Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
gem: прибалт пишет: Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. То же у них мозгов не было? Были. Но, перемолов 2-ю линию обороны и уткнувшись в 3-ю - поняли, что 4 и 5 невдалеке. И надо спасать то, что можно. Такая-рассякая разведка... Финиш. А не воюй со всем миром! А ведь в 50-е кому-то хотелось... прибалт пишет: Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Они не знали собственные силы? Или просто их переоценивали? Нет, как мило: ошиблись немножко...Бедненькие... Вы талантливо не заметили (как обычно у, скажем так, традиционалистов) меткую реплику ув.917: 917 пишет: похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Проблемы существуют все время. Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий прибалт пишет: Разве корпуса имели машины? Изучите систему снабжения МК Поймал!!! Ой как стыдно! Позор незнайке 917! Имели. Личную комкора, его НШ и пр. корпусных сил. Остальные были в 2-х тд и 1-й мд. С мотоциклетным полком. Характерные приемы. Припоминается г-н Кадетов или другой такой - с 45-см снарядами в танках... Maximych пишет: Точной цитаты МС я не видел, и что именно он думал,судить не берусь. Здесь четверо из пяти радостно кидали МС в топку. Наводит на мысль о любителях этой забавы... А Вам сообщу: двойное резервирование тягачей в штатах гап ничего не говорит о реальных их количествах в войсках. И 90% их недостача по штату в Туркестане и на Урале к катастрофе приграничных округов привести не могла. То же относится к радиостанциям. Толстенные тома МС мне перелистывать лень, но эту скромную мыслю он подчеркивал неоднократно. Разумного ответа, кроме истерик типа «ах, 50% всего лишь!» ни разу не слышал. Короче - или Вы читали сами, или Вам имяреки напели глупость и пакость типа «все разбежались», да еще намеренно перевранную.
прибалт: gem пишет: Были. Но, перемолов 2-ю линию обороны и уткнувшись в 3-ю - поняли, что 4 и 5 невдалеке. И надо спасать то, что можно. Такая-рассякая разведка... Финиш. Вот и я о том же. У каждого поражения комплекс причин.
marat: gem пишет: А движок танка посильнее, чем движок грузовика. Да что вы зациклились посильнее, помощнее. Не приспособлен танковый двигатель для движения на низших передачах длительное время. Как тут примеры приводили - давайте легковушкой грузы таскать, типа КамАЗ 240 л.с, а какой-нибудь Ровер и 300 может иметь. gem пишет: У танка - сотни лошадей. Прям анекдот - ума не надо, сила есть! юррий пишет: 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату. Не только к штату, а к использованию: 1-я мд отдельно от 7-го мк, 109-я мд отдельно от 5-го мк, артиллерии недостаточно...Читаем ФИ "Контрудар 5-го и 7-го мк под Сенно-Лепель"(может не совсем так называется), наслаждаемся: 5-й мк развернут на базе двух тбр численностью по 2500 человек каждая, в тяжелых условиях Забайкалья боролся за выживание, занимаясь строительством казарм и помещений, не до учебы. 7-й мк все зашибись, но сказалось недостаточность артиллерии. И т.д. 917 пишет: вот, читаю про 15 МК , так там например не могли найти склад. Чиатю, например, "Вахта на Рейне" вообще горючего было на полпути, но наступали. прибалт пишет: Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. Возникает вопрос - планировали ли они окружение советских войск или всего лишь выбить у русских танки и лишить возможности вести наступления. Если послушать Главпур, то первое, а если почитать Замулина - то второе. Maximych пишет: В России, как известно,две беды. Насчёт дураков ничего не скажу, а при наличии дорог- которые никто с пулемётом строить не воспрещал, - и при 10 км/ч момента хватит. Кстати,если мне склероз не изменяет, у многих орудий того времени скорость возки мехтягой вполне себе превышала 20 км/ч, так что эту проблему можно считать надуманной Подумайте еще - танк вынужден идти на повышенных оборотах на 1-2-й скоростях из-за груза на крюке. Не приспособлен двигатель для таких режимов работы. Это как на Жигулях ехать все время на первой передаче. Jugin пишет: А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Что-что, распределение посмотрите по типам и соединениям. В 28-й тд дважды переносилось наступление из-за отсуствия горючего: накануне войны имелось 78 автоцистерн на оба корпуса при штате примерно 125 на одну дивизию. Можно выделить бочки, но откуда взять для них лишние машины - они ведь еще мотопехоту и боеприпасы со снабжением вести должны.
прибалт: gem пишет: Они не знали собственные силы? Или просто их переоценивали? Они знали собственные силы, но их командование неодоценило силы немцев. gem пишет: Нет, как мило: ошиблись немножко...Бедненькие... выглядит очень пошло. Не ожидал! gem пишет: Вы талантливо не заметили (как обычно у, скажем так, традиционалистов) меткую реплику ув.917: Я с ней согласен. командование не дооценило боеготовность собственной армии, в т.ч. и отсутствие мобилизации. А Вы поклонник нового нестандартного подхода, кокого? gem пишет: Поймал!!! Ой как стыдно! Позор незнайке 917! Имели. Личную комкора, его НШ и пр. корпусных сил. Остальные были в 2-х тд и 1-й мд. С мотоциклетным полком. Характерные приемы. Припоминается г-н Кадетов или другой такой - с 45-см снарядами в танках... В цирке недавно побывали и понравилось выступление клоуна? Бывает.
прибалт: marat пишет: Возникает вопрос - планировали ли они окружение советских войск или всего лишь выбить у русских танки и лишить возможности вести наступления. Если послушать Главпур, то первое, а если почитать Замулина - то второе. То есть немцы сознательно запланировали танковый Верден? Сомневаюсь.
Jugin: прибалт пишет: Они знали собственные силы, но их командование неодоценило силы немцев. А вот по всем документам, которые я встречал, очень переоценило силы немцев. Но еще больше свои. Немцев количественно, свои качественно. А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно?
gem: прибалт пишет: В цирке недавно побывали и понравилось выступление клоуна? Бывает. Т.е. выпад в сторону ув.917 о «корпусных» автомобилях Вы снимаете. Несмотря ни на что - с уважением к Вашим знаниям .
прибалт: Jugin пишет: А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно? Из разведсводок за 22 июня.
прибалт: gem пишет: Т.е. выпад в сторону 917 о «корпусных» автомобилей Вы снимаете. Я уже на него ответил.
Jugin: прибалт пишет: Проблема в том. что автомобили бывают разными: специальные (связи, технические, санитарные и т.д.), для перевозки личного состава. Кроме этого на автомобилях возился БК и прочее необходимое для жизнедеятельности. По штатам в/в в тд содержались только боевые части, а вот рембат, автобат, мсб больше половины личного состава получали после мобилизации. Ну и конечно субъективный фактор, упомянутый Вами, играл большую роль. Звучит, конечно, красиво и абсолютно правильно. И я даже с этим полностью согласен. Но вот умение использовать наличные средства для достижении главной цели за счет второстепенных является одним из показателей, даже не таланта, а профессионализма командиров. А вот то, что корпуса раздергали по частям, что не было авиационной поддержки, что не было организовано взаимодействие с другими частями и соединениями, полагаю, сыграло гораздо большую роль в их разгроме, чем недостаток автомобилей для перевозки боеприпасов в течение нескольких дней.
marat: gem пишет: двойное резервирование тягачей в штатах гап ничего не говорит о реальных их количествах в войсках. Откуда взяли двойное резервирование? Взвод 2 орудия - три трактора. При этом я не знаю третий трактор это резервный или тракторный прицеп тащит. МС разъяснить не смог. Зентиная батарея 76-мм: четыре орудия - пять тракторов. Противотанковый дивизион: 18 орудий - 21 тягач Т-20 "Комсомолец" gem пишет: То же относится к радиостанциям. Аналогично - МС привел схему связи? Нет. У немцев в батарее 4 р/с - у наших 3. У немцев что, тройное резервирование? прибалт пишет: То есть немцы сознательно запланировали танковый Верден? Сомневаюсь. Ваше право. Только они запланировали уничтожение советских танковых сил, а не своих. Встретились в мае 1943 г Гот и Манштейн, обсудили волю фюрера и решили - окружить русских нереально, но надо поробовать выбить советские танки, которые обязательно попытаются ударить во фланг немцам по достижении реки Псел. А там видно будет - на Москву, Курск или Белгород. Замулин "Курский излом" со стр. 34 и далее. Jugin пишет: А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно? Да в самом тексте и пишут: 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
Madmax1975: прибалт пишет: Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. Сказано было: "Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений". С кем столкновений - не сказано А советская пехота удар немецких мотокорпусов не держала. Вот и воюй тут...
Madmax1975: gem пишет: Лозунг «пушки есть на танках!» (якобы его кредо) в такой войне оправдывался неоднократно. У немцев - особенно для ГА Север В "наступлении" в Прибалтике? Там хоть раз из пушки-то пальнули на пути от границы до Двинска, скажем? Или Вы про подвиги 6ТД при взятии укрепрайонов? Так опять же не "танками" УРы брали, а пехотой и артиллерией. В общем, пока непонятно. gem пишет: у нас - в Висло - Одерской У нас танковая армия после любой операции абсолютно небоеспособна и выводится в тыл на переформировку. В основном и-за пренебрежения артподдержкой. Сравниваем с немецкими ТГ в 1941... gem пишет: Неужели в России дороги плоские, как стол... Как же они могут ровными, если "под горку"?
Madmax1975: marat пишет: Это как на Жигулях ехать все время на первой передаче. А что не так?
marat: Madmax1975 пишет: А что не так? Да ниче, скорость жигулевские моторы любят - быстрый перегрев обеспечен.
Madmax1975: marat пишет: быстрый перегрев обеспечен У меня родитель не так давно 130 км пилил на второй передаче. Ничто не перегрелось. Мотор, правда, был не фиатовских корней, а поршевских. Но сути дела это не меняет - машина в целом все равно из Тольятти. Проблема скорее надуманная, чем реальная.
917: Maximych пишет: Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва нет, мною ранее была показана фотография, когда пушки ЗИС-3 перевозятся Т-70, но уже с башней и КА.
917: Madmax1975 пишет: Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Что то странно, мы вообще-то изучаем третью линию укреплений? Неужели без бетона?
917: Lob пишет: гаубицы больше таскать не надо будет? На это были невнятные попытки встречных вопросов и незаметно вопрос куда-то уплыл. Да никуда вопрос не поплыл. А Вам задали резонный вопрос, а если там таскать не кому, так не нужно? С моей точки зрения отсутствие арттягачей не решаемая проблема и поэтому маневра не будет. Однако, опять таки на примере 15 МК видно, что ее мехдивизия все-таки имела пять тракторов, и смогла привезти 4 орудия. Соответственно эти пять тракторов и будут обеспечивать маневр систем, как 4 доставленных, так переданных танкистами. Понизит это маневренность, конечно, а что есть варианты?При необходимости танки будут усиливать транспорт батареи. Как мы видим против маршей на 20 км даже Свирин не возражал. Это возможности маневра, если конечно речь идет о 20 км. Потому как пока речь шла о людях падающих под танк, отсюда и 20 км. Поэтому нет вопроса, что делать. На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки, естественно с возможностями и параметрами того, что есть. А вот глубокую операцию на фронте придется отменить до прибытия из н/х с/х тракторов.
юррий: marat пишет: Не только к штату, а к использованию У Прибалта то же самое от основной причины к комплексу. Ну так корпуса эти были отмобилизованы или нет. И второе пример приведите где и какая часть правильно использовалась и была правильная организация. И далее ответите себе на свой комплекс сами и залезете в угол. А там штат части. А вторым похоже пойдет организация то есть использование. По той простой причине что штат снивелировал бы ошибки использования. А ошибки штата мог исправить только Жуков в конкретном месте.Так называемым использованием или точнее организацией. Но цена. Ну конешно у Жукова она все равно меньше. Чем у тех кто до Сталинграда и Кавказа докатился. Сравнивать то надо величины адекватные. А не фронт Жукова и армию Рокоссовского.
Диоген: прибалт пишет: Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Я бы сказал, что на первом месте здесь будут не ошибочные данные о противнике, а вопиющая безграмотность высшего комсостава. Вспомним еще раз доклад будущего нач. ГШ Г.Жукова на совещании высшего руководящего состава РККА, декабрь 1940 г.: Подготовительный этап [наступательной армейской операции — Диоген], включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии. Обычно в условиях полевой обороны на нормальном фронте на подготовку операции потребуется два-три дня после установления соприкосновения с передним краем обороны. Два-три дня на подготовку армейской операции! Воистину, с такими «военачальниками» и противник не нужен — свои отцы-командиры разгромят собственную армию лучше любого противника.
полная версия страницы