Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: Змей пишет: И на марше не отставать от БТ или Т-34. вообще-то скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, по моему это краегольный камень борьбы с резунизмом и автострадными танками, да и в уставах скорости даются средние. теперь о постановке вопроса, разве у меня идет речь об одновременности, отставании или я предлагаю решить вопрос об скоростном артиллерийском тягаче? у ка был только один выбор вести пушки или не вести, а уж как вести и без ваших выдумок вопрос решаемый и вариантов там море. во первых, можно использовать автотранспорт и тащит пушки по дорогам. а только в случае нужды использовать танки на местности с тяжелыми условиями, точно так же и боеприпасы могут доставляться на грузовиках и только часть пути либо на руках расчета, либо танками по обстоятельствам. интересен подход и новая проблема, оказывается вот беда орудия могут отстать от якобы скоростных танков БТ и Т-34, ну. это там , где они есть, а там, где их нет даже теоретически. там что? например в 14 МК. во-вторых, использовать с самого начала и до конца в качестве тягачей танки, и не обязательно т-26. любой танк по усмотрению командования. 6 мк могет быть вообще такое не требовалось, так укомплектован он отменно, а вот 14 мк не имел т-34, бт или кв. короче фантазиям инициированным трепом дедамиши еще надо место найти. танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий, чем лошади и с/х тракторы, а философствовать . где тягачи и чем они лучше пустая трата времени. т.е. задача не отставать от бт есть не только у танков, но и у арттягачей, следовательно это излишнее требование.
юррий: 917 пишет: возродить Киевскую Русь вы Нет.Нет.Это вы пытаетесь что то возродить.Потому что у вас есть какая то береста с надписью.Чем вы и пытаетесь прикрыться.А просто Русь или Рось это 2-й век до нашей эры.Город то откуда взялся с берестой.Из сказки про Емелю.По щучьему велению.Прямо с князем и городом.К 600 с копейками году.
Змей: 917 пишет: скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, У танков батальона сзади пушка с передком прицеплена? 917 пишет: у ка был только один выбор вести пушки или не вести, Неверная постановка вопроса. У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. 917 пишет: во первых, можно использовать автотранспорт Где его взять? Можно и трактора, заложенные в мобплан. 917 пишет: часть пути либо на руках расчета 45 мм обр. 1937 представляю, М-30 с трудом, Б-4...? 917 пишет: например в 14 МК Там были проблемы с тягачами? Доберусь до Дрига - гляну. 917 пишет: танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова.
917: marat пишет: "Еще про ловкую работу рук, танк Т-34 имел двигатель мощностью 400(500) л.с. По мнению Дедмиши тягач с такой мощностью не нужен, двигатель надо дефорсировать. Надо заметить, что КА как разрабатывался тягач на базе Т-34 с дефорсированным двигателем, правда статью я нашел , где на нем использовался и нормальный двигатель как на Т-34. Но, допустим проблема существовала и Т-34 не совсем подходил. А что делать с Т-26, ему тоже в качестве тягача надо дефорсировать двигатель?" Это дедмиша написал? - а . где у меня тут про дедамишу? у меня там как раз про то, что он пишет. или как например, змей. пушки вообще не на чем везти, а его вдруг начинает волновать проблема одновременности, так и дед там же, тут как тут, его видите ли проблема излишней мощности волнует. можно подумать , что транспортировать пушку мог только т-34 или все танки обладали такой же мощностью как и т-34. да, вы там писали, что ат-45 приняли на вооружение и про то, что как хорошо оказывается тягач нужно строить с менее мощным двигателем, в ведь между прочим сведений о принятие на вооружение ат-45 нет, да и предназначался такой тягач для транспортировки артсистем весом до 22 тонн. а нам надо транспортировать м-30 весом 2.5 тонны или дивизионки весом до 2 тонн. Это как раз говорит о том, что новые танки можно на такие цели не отвлекать."Весной 1944 г. на восстановленном после освобождения Харькова бывшем заводе № 183, которому был присвоен № 75, изготовили опытные образцы тяжелого тягача АТ-45, предназначавшегося для буксировки орудий массой до 22 т. АТ-45 спроектировали на базе агрегатов танка Т-34/85. На нем устанавливался такой же дизель В-2, но с мощностью, уменьшенной до 350 л.с. при 1400 об/мин. В 1944 г. завод изготовил б тягачей АТ-45, из них два были отправлены в войска для испытаний в боевых условиях. Выпуск тягачей прекратили в августе 1944 г. в связи с подготовкой на заводе № 75 производства новой модели среднего танка Т-44. Не будет лишним вспомнить, что этот тягач стал не первым, построенным на базе агрегатов “тридцатьчетверки”. Так, еще в августе 1940 г. утвердили проект артиллерийского тягача АТ-42 массой 17 т, с платформой грузоподъемностью 3 т. С двигателем В-2 мощностью 500 л.с. он должен был развивать скорость до 33 км/ч при тяговом усилии на крюке в 15 т. Опытные образцы тягача АТ-42 изготовили в 1941-м, но дальнейшие работы по их испытанию и производству пришлось свернуть в связи с эвакуацией завода из Харькова. " А смех разбирает от того, что КА никаких тягачей не имела и тут выдвигаются какие-то повышенные требования в качестве аргументы, например, синхронность прибытия танков и артиллерии (Змей), буксировка танком пушки по колеям со скоростью 25 км (дед, 20 км отца русской демократии уже не устроят или 18), или наш разговор об излишней мощности. все это не актуально для лета 1941 года.
917: Змей пишет: Где его взять? Можно и трактора, заложенные в мобплан. В части. Ну. и кроме того,если его негде взять самый раз использовать танки. Змей пишет: Там были проблемы с тягачами? Доберусь до Дрига - гляну. А оказывается начинаем выяснять были ли вообще проблемы с тягачами. Ну, уже не плохо. Что стало легче отказаться от проблемы с тягачами, чем признать возможность использования танков? Змей пишет: 45 мм обр. 1937 представляю, М-30 с трудом, Б-4...? Змей. Ну, надо немного продвинутся в изучении дела. Б-4 не стояло на вооружении мех.корпусов,надо сперва уж свою артиллерию как то довести. а потом изучать Б-4 или Бр-17. Читайте как раз Дедамишу, вот же приводилось, про то что с/х тракторы применялись для транспортировки тяжелых артсистем, у меня страничкой ранее есть его слова конкретно об этом и тут на мобилизацию можно рассчитывать, нельзя рассчитывать на то. что проблемы с доставкой Б-4 мы отнесем к проблемам МК. Не та система. Представлять не надо:"и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами." Т.е. и пушки и боекомплект двигался как расчетом, так и выделенной пехотой для маневрирования орудий (об этом могу привести приказ сборника документов), ну,а если не могли сдвинуть то танком или другим тягачем, либо не двигалась, такое то же бывает. опять-таки, не было разговора о неподъемном, 76 мм дивизионную пушку, полковую пушку, и упомянутую сорокопятку мог двинуть и расчет, расчет же мог поднести и ящик со снарядами км на 2, где может там бы решили так, где не могут там ждать буксировки танком или авто. Опять не понятно в чем проблема. Змей пишет: Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова. Нет, буксировка это слово применяемое мною,в уставе написано так: "следующие с танковым десантом на прицепе у танков". Змей пишет: У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. Тут рассматривается исключительно потенциальные возможности, и простите,а с нуля разрабатывать и вести мобилизацию уже никак нельзя? Чего там разрабатывать? Не надо ни чего разрабатывать, прицепил и поехал. Буксировка танка танком предусмотрена. Там, в материал на ученье предлагается проверить 100 км марш, посадку, боевую готовность и так далее, проверить,а так все это давно известно, пушки буксировали танки еше с гусеницами вокруг корпуса английского производства. Это не новость. А вот для принятия решения требовалась оперативность, тот же Павлов мог дать такую команду, но не прозвучала, решили, что и так справятся. Ваш вариант выбора не подходит, так как в Вашем варианте Вы заведомо отказываетесь от артиллерии. Мобилизация как уже писалось мною не раз со ссылкой на Доклад Федорова не могла дать КА арттягочей, нет в н/х Ворошиловцев, СТ-2 и СТЗ-5, топливозаправщиков, или техничек, вкупе с электростанциями. Поэтому никак эта проблема не решалась в процессе мобилизации, и запущена она в оборот ради красного словца. Вам же приводился пример уже от Дедамиши о том, что с/х трактора должны были буксировать тяжелые системы, МЛ-20 например, и ту же Б-4. Но в артиллерии дивизий корпуса было 24 76,2 мм пушки, 40 гаубиц калибра 122 мм и 36 гаубиц калибра 152 мм , и еще зенитная артиллерия и противотанковая. Т.е. только в отношении 152 мм орудий мог возникнуть вопрос и то,если это были МЛ-20, если еще царские орудия, то они в два раза легче. Надо заметить особых материалов о порядке проведения маршей так же нет. Легенда о том, что МК вступили в бой без артиллерии распространяется исайцами из-за проблем с обеспечением транспортом.
gem: Змей пишет: У танков батальона сзади пушка с передком прицеплена? Согласно Уставу в наступлении надо обеспечить артподдержку. А Толстой писал "сопрягать надо". Будь добер или зол, комбат - обеспечь наступление по уставным требованиям. Используй все возможности. В том числе и прицеп. Змей пишет: Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова. Т.е. по буеракам "огнем и колесами" ездить обязан, а по т.н. российским дорогам - не моги? И эти люди говорят, что вороги бесчестят КА... Змей пишет: Неверная постановка вопроса. У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. Бой с противником надо вести по Уставу! Во всяком случае, при малейшей возможности выполнять уставные нормы. Умный командир оттренирует свою часть на буксировках. Во всяком случае, догадается - как в примере с гипотетической дер. Гадюкино. И пусть приволочет не n гаубиц, а n-1 или даже n-2: артиллерией обеспечит. Любой другой вариант - спихивание с себя ответственности: «Мну приказали - я и пошел...» 1935-1938. «Чистка». Разумеется, исключения были.
marat: 917 пишет: вообще-то скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, по моему это краегольный камень борьбы с резунизмом и автострадными танками, да и в уставах скорости даются средние. Меньше. По итогам прибалтийской кампании писали, что БТ в целом выдерживают маршевую скорость в 24 км/ч, а бригады на Т-26 скорость в 14 км/ч не выдерживают. 917 пишет: во первых, можно использовать автотранспорт и тащит пушки по дорогам. а только в случае нужды использовать танки на местности с тяжелыми условиями, точно так же и боеприпасы могут доставляться на грузовиках и только часть пути либо на руках расчета, либо танками по обстоятельствам. Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. 917 пишет: интересен подход и новая проблема, оказывается вот беда орудия могут отстать от якобы скоростных танков БТ и Т-34, ну. это там , где они есть, а там, где их нет даже теоретически. там что? например в 14 МК. А причина разгрома 14-го мехкорпуса точно отставание артиллерии? Насколько понимаю речь ведут о прибалтийском и киевском округах - именно там корпуса проводили длительные марши до вступления в бой. 917 пишет: во-вторых, использовать с самого начала и до конца в качестве тягачей танки, и не обязательно т-26. любой танк по усмотрению командования. А в атаку кто ходить будет? 917 пишет: 6 мк могет быть вообще такое не требовалось, так укомплектован он отменно, а вот 14 мк не имел т-34, бт или кв. короче фантазиям инициированным трепом дедамиши еще надо место найти. танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий, чем лошади и с/х тракторы, а философствовать . где тягачи и чем они лучше пустая трата времени. Причина разгрома мехкорпусов западного округа именно в нехватке тягачей по вашему? Сдается, что вы плохо усвоили уроки ликбеза. 917 пишет: А смех разбирает от того, что КА никаких тягачей не имела и тут выдвигаются какие-то повышенные требования в качестве аргументы, например, синхронность прибытия танков и артиллерии (Змей), буксировка танком пушки по колеям со скоростью 25 км (дед, 20 км отца русской демократии уже не устроят или 18), или наш разговор об излишней мощности. все это не актуально для лета 1941 года. Смех без причины... Так почему не появились тягачи в КА? Наверное мощностей для выпуска всего и вся не хватало и делали выбор между танком и тягачом, затем между танком + студбеккером и тягачом. 917 пишет: А оказывается начинаем выяснять были ли вообще проблемы с тягачами. Ну, уже не плохо. Что стало легче отказаться от проблемы с тягачами, чем признать возможность использования танков? Смех без причины - по поводу смайлика. А вам тяжело отделить зерна от плевел - причины поражения в западном округе и прибалтийсом с киевским несколько разные. 917 пишет: Нет, буксировка это слово применяемое мною,в уставе написано так: "следующие с танковым десантом на прицепе у танков". Это точно не про марш, ввод в прорыв или в ходе боя. 917 пишет: Чего там разрабатывать? Не надо ни чего разрабатывать, прицепил и поехал. Буксировка танка танком предусмотрена. На марше? Где вы такое видели? Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. 917 пишет: а так все это давно известно, пушки буксировали танки еше с гусеницами вокруг корпуса английского производства. Это не новость. А МК-3 идентичен Т-26? В части буксировки орудия, если что. 917 пишет: тот же Павлов мог дать такую команду, но не прозвучала, решили, что и так справятся. Павлов не мог, потому что танк лучше пушки - может подъехать к цели в упор и выстрелить из своей пушки. Зачем ему еще что-то на прицепе таскать? 917 пишет: Мобилизация как уже писалось мною не раз со ссылкой на Доклад Федорова не могла дать КА арттягочей, нет в н/х Ворошиловцев, СТ-2 и СТЗ-5, топливозаправщиков, или техничек, вкупе с электростанциями. Поэтому никак эта проблема не решалась в процессе мобилизации, и запущена она в оборот ради красного словца. Т.е. раз не решалась, то и проблемы не было? Однако Федоренко в записке как раз настаивает, что есть и для ее решения предлагает дать заказ промышленности, построить новые заводы по выпуску скоростных тягачей. 917 пишет: Но в артиллерии дивизий корпуса было 24 76,2 мм пушки, 40 гаубиц калибра 122 мм и 36 гаубиц калибра 152 мм , и еще зенитная артиллерия и противотанковая. Т.е. только в отношении 152 мм орудий мог возникнуть вопрос и то,если это были МЛ-20, если еще царские орудия, то они в два раза легче. А при буксировке 122-мм и 76-мм орудий проблемы не возникает? Или вы о том, чтобы буксировать танками? 917 пишет: Легенда о том, что МК вступили в бой без артиллерии распространяется исайцами из-за проблем с обеспечением транспортом. Читаем отчеты командиров танковых дивизий и корпусов, выложенные исайцами, раз сами по архивам ленитесь ходить. 3. При организации наступления необходимо, чтобы для танковой дивизии выделялись средства усиления (артиллерия и авиация). К тому же атаки танковых частей благодаря недостатку артиллерии не сопровождались артиллерийским огнем и не предварялись артиллерийской подготовкой з) Медленное движение колонн, имеющих в своем составе машины с разной скоростью движения (трактора и колесные машины). 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков KB и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки. в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (7б-мм) - не менее двух батарей, Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы). Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя. Например, артиллерийскому полку положено иметь 34 трактора "СТЗ-5", а укомплектование происходит тракторами "ЧТЗ-65" и "СТЗ-3", которые по своим техническим данным (малая скорость) не смогут обеспечить движение артиллерийского полка за другими частями дивизии.Артиллерийский полк, укомплектованный тракторами "ЧТЗ-65", "СТЗ-3", не может действовать в составе танковой дивизии, а может быть использован только как самостоятельная часть. 4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий.
marat: gem пишет: Будь добер или зол, комбат - обеспечь наступление по уставным требованиям. Используй все возможности. В том числе и прицеп. Или сдавайся? gem пишет: Т.е. по буеракам "огнем и колесами" ездить обязан, а по т.н. российским дорогам - не моги? И эти люди говорят, что вороги бесчестят КА... Марш это другие расстояния, отличающиеся иногда на порядок (до 200 км за сутки). А танк не имеет пониженной передачи для длительного таскания пушки или прицепа. gem пишет: Бой с противником надо вести по Уставу! Или сдаваться. gem пишет: Во всяком случае, при малейшей возможности выполнять уставные нормы. Золотые слова. Так по Уставу или выполнять только при малейшей возможности? gem пишет: Умный командир оттренирует свою часть на буксировках. Во всяком случае, догадается - как в примере с гипотетической дер. Гадюкино. И пусть приволочет не n гаубиц, а n-1 или даже n-2: артиллерией обеспечит. Любой другой вариант - спихивание с себя ответственности: «Мну приказали - я и пошел...» 1935-1938. «Чистка». Разумеется, исключения были. А как же быть с требованием Устава обеспечить не менее n орудий на км?
917: marat пишет: Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. И как раз к докладам командиров дивизий и корпусов я сейчас и обращусь, надо рассмотреть глубину проблемы, конечно не всей,а исключительно буксировки. Кстати, о терминах, прошелестев СБД я пришел к выводу, что искать надо на слово "прицеп", помимо него еще есть слово для поиска "буксир". Но, буксировка , как термин применяется по отношению к объекту не предназначенному для движения на прицепе, например буксируется танк или трактор, автомобиль. Сами прицепы и орудия возятся на прицепе. Это не строго, но в основном так. Желающие то же могут прошелестеть инфу.
917: marat пишет: Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. И как раз к докладам командиров дивизий и корпусов я сейчас и обращусь, надо рассмотреть глубину проблемы, конечно не всей,а исключительно буксировки. Кстати, о терминах, прошелестев СБД я пришел к выводу, что искать надо на слово "прицеп", помимо него еще есть слово для поиска "буксир". Но, буксировка , как термин применяется по отношению к объекту не предназначенному для движения на прицепе, например буксируется танк или трактор, автомобиль. Сами прицепы и орудия возятся на прицепе. Это не строго, но в основном так. Желающие то же могут прошелестеть инфу.
917: marat пишет: Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. Не, Марат. Не они тупые. И Вы ихним именем не прикрывайтесь. Речь идет о моем и Вашем восприятии и трактовках событий, они делали как умели и делали то, что сделали и это к сожалению никак уже не переделаешь.. Вся исаевская история это трактовка событий и восприятие лично Вас и Ваших товарищей. А не факт. А мы давайте будем изучать факты. Вот,например эта фраза marat пишет: Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Это же Ваше художество,а вовсе не из отчетов. Я имею ввиду про пушки. А то Вы мне начнете сейчас как остервенелый про 450 т фразы показывать.
917: marat пишет: Это точно не про марш, ввод в прорыв или в ходе боя. Было бы чрезвычайно интересно послушать, чем бой отличается от марша с точки зрения прицепа? Я помню Змей, известный специалист по русскому языку и фонетике ловил разницу в словах "танком" и "за танком"
917: marat пишет: На марше? Где вы такое видели? Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. Да, Марат ту разница видимо в том, что так рассуждать может только человек находящийся очень далеко от машины. Т.е. опять не в прошлом,а настоящем ,Вашем и моем восприятии. Ну, не осваивают буксировку отдельно, это не настолько сложно. И буксировка танком не новшество, в бою со стороны боеспособных машин это не очень приветствовалось, иначе запрещалось, а вот небоеспособными машинами, и в не боя буксировка вышедшей из строя техники практиковалась довольно часто. У меня нет оснований считать, что буксировка танка танком или трактора принципиально отличается от езды с пушкой на прицепе. Отдельно этому не учатся, понятно, что опыт вождения желателен. но пожалуй и все на этом. Посмотрите, памятку танкисту 1941 года, там о буксировке есть. В том числе и некоторые навыки и приемы. А ученье должно было отработать несколько иные вопросы. Но, вовсе не приобретение такого опыта вождения.
marat: 917 пишет: Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Ну пушки так и возили. Там в 15-й мк у Дрига есть рапорта по боевым действиям - сначала 4 гаубицы 122-мм, потом через 4 дня еще 4 - 152-мм. При этом, учитывая что гап танковой дивизии это гаубицы, то машинами их не потаскаешь. И проблема в том, что перекатами пушки за танками тем более не успевают - проблема еще в том, что дивизия за сутки до 200 км каталась. 917 пишет: Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Ну вот вы нам расскажите что такого в дивизии не пригодится в бою. Типа в "кузне не оказалось гвоздя" 917 пишет: Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. Я рад за вас - очередное простое объяснение сложных проблем. 917 пишет: А мы давайте будем изучать факты. Давайте, выкладывайте материалы учений по буксировке орудий. Ах, оно похоже не состоялось? 917 пишет: Это же Ваше художество,а вовсе не из отчетов. Ну уж извините, 917 на них не было с предложением гаубицы полуторкой таскать. А то бы обязательно упомянули. 917 пишет: Было бы чрезвычайно интересно послушать, чем бой отличается от марша с точки зрения прицепа? А что вас на прицеп так тянет? Вроде проблема будет у буксира.
917: marat пишет: Так почему не появились тягачи в КА? Наверное мощностей для выпуска всего и вся не хватало и делали выбор между танком и тягачом, затем между танком + студбеккером и тягачом. Выбор всегда отражает некую концепцию. СССР шел по пути наращивания количества танков, соответственно он делал выбор в пользу того, что эти танки будут вступать в бой самостоятельно, без артиллерии. Соответственно недостаток тягачей это не причина, а причина вот в таком выборе. Студеббеккеры это не выбор это дар Божий.
917: Про буксировку: "1. Эвакуация с поля боя неисправных и подбитых танков, как правило, производится самими же танками. Каждый танк, возвращающийся после атаки, обязан остановиться, взять на буксир неисправный танк и оттащить его за ближайшее укрытие или непосредственно на СПАМ тб. 2. СПАМ тб организуется в 3-5 км от переднего края. СПАМ – место, куда отбуксируются все неисправные (подбитые) машины тб. Он же является ближайшим ремонтным центром батальона. Как показала боевая практика СЗ фронта, именно здесь восстанавливается до 70–80 % всей подбитой материальной части танков." Это из УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВ В ЗИМНЕЙ ОПЕРАЦИИ СЗФ от 12.01.1942, СБД-6 Данный текст иллюстрирует стандартность процедуры. И вот еще :"К 29.6.41г. дивизия, совершив марш к Дубно – 400 км и отход от Дубно и Гоща – 120 км, а всего 520-600 км, и не имея запасных частей и времени на восстановление материальной части, вынуждена была значительную часть боевых машин отправить на восстановление в район Аннополь, причем за неимением тракторов буксировку машин пришлось производить боевыми машинами. " ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ЗА ПЕРИОД с 22.6 ПО 10.8.41 г.
Lob: 917 пишет: Данный текст иллюстрирует стандартность процедуры. Вы путаете две принципиально разные вещи. Вы цитируете документ об эвакуации. Когда драпаешь, то орудие или танк надо цеплять к чему попало, там в тылу разберутся. Здесь же обсуждается принципиально противоположная ситуация - мехкорпус в полусотне километров от границы, началась война, тащить пушки нечем. Вот МС и предлагает - буксировать танками. Объясняет, что это разовая мера. Вот это и непонятно - с чего разовая. Дотащили вы орудия, танки отцепились, уехали по своим делам. Артиллерийсты подготовили позиции, как туда закатывать орудия? А через четыре часа приказ - занять позицию в двух километрах севернее. Что делать?
917: Вот, кстати некоторые выводы не мои и мои предположение опирающиеся на эти выводы. "Предложения: 1. В танковых дивизиях иметь разведывательные отряды, состоящие из: а) роты мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами; б) разведывательной роты пехоты, возимой на автомашинах усиленной проходимости, вооруженной крупнокалиберными пулеметами и противотанковыми орудиями; в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (76-мм) – не менее двух батарей, взвода противовоздушной обороны – 37-мм пушек и взвода комплексных зенитных установок. Понтонно-мостовые батальоны дивизий усилить не менее чем двумя дорожно-инженерными ротами. 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 3. В корпусе или отдельной дивизии иметь самолеты связи типа У-2 и придавать авиацию наведения танков и разведки противника. 4. В танковых дивизиях, действующих самостоятельно, иметь не менее двух мотострелковых полков со средствами противотанковой и противовоздушной обороны и один артиллерийский полк 152- и 122-мм орудий на механической тяге. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков КВ и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки." Это из ДОКЛАДа КОМАНДИРА 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА С 22 ИЮНЯ ПО 12 ИЮЛЯ 1941 г. СБД-36. Из доклада видно, что основное намерение обеспечить присутствие артиллерии на поле боя касается 76 мм систем и зениток, предполагаю, что именно с этими системами в первую очередь и была проблема с тягачами. Можно предположить, что с транспортом для систем калибра 122 и 152 мм проблема была решена, что в свою очередь подтверждается наличием некоторого количества транспортеров систем.
Lob: Как раз наоборот. Артполк танковой дивизии как раз постоянно отставал. А там как раз гаубицы. Те самые 152 и 122 мм. О них и речь.
917: Lob пишет: Вы путаете две принципиально разные вещи. Да, ничего я вообще не путаю, Это вы все путаете. Сперва проблему надо решить хотя бы раз, в уж только потом хотя бы еще раз. А Вы со своим глобализмом только мозги засераете. Не могли Вы никак решить проблему с тягачами и в КА не могли, танк ,единственный транспортер имеющийся в количестве, кроме штатных. Раз или не раз вопрос не стоял вообще. Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, с тем, что бы объявить танк штатным тягачем, а он не был штатным, просто по определению. А раз это будет или десять раз, или 100 я разницы не вижу, и ее нет. Так как другого выхода нет. Это точно также как везти прицеп или буксир, что на 50 км, что на 100 я оцениваю как одно и тоже. Да, так дольше, и в связи с этим сложнее, но это одно и тоже, принципе. Даже ,если водитель устает, ему надо ехать два часа, потом час отдыхать и потом снова ехать, и все, и все, препятствий к буксировке нет. Там еще потом варианты 20 по плохой дороге, или 70 по хорошей? Мозги на месте не стоят и и все проблемы чисто исайские, из области про длину границ. Нет такого вопроса в принципе, на раз или на много раз. Меньше ,чем за месяц этих корпусов вообще не стало, соответственно вопрос, ну и сколько это раз?
917: marat пишет: А что вас на прицеп так тянет? Вроде проблема будет у буксира. - А Вы расскажите про буксир, чем марш отличается от боя для буксира.
917: marat пишет: Ну вот вы нам расскажите что такого в дивизии не пригодится в бою. Типа в "кузне не оказалось гвоздя" С чего это я Вам должен такое рассказывать? Включите воображалку. Сперва бой, потом жратва, сперва бой, потом сон, сперва бой потом ремонт техники и т.д. вплоть до аппарата для прокручивания фильмов. сперва бой потом документация, сперва бензин на один бой, потом на остальные. Чего наивные понадеялись, что не знаю чего леплю? Скажите доктор, а можно , так и сон и бой одновременно. Нет,нельзя сынок. Не заработали Вы на сон и бой одновременно. До войны надо было к этому готовится,а после начала войны делать то, что можете. Помните как в фильме война "думать надо до войны". И если честно ув.Марат, это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором.
Madmax1975: 917 пишет: это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором. Вывод: в МК обр. 1941 г. было слишком много исайнутых, отчего они так быстро и аннигилировались.
Jugin: Lob пишет: Дотащили вы орудия, танки отцепились, уехали по своим делам. Артиллерийсты подготовили позиции, как туда закатывать орудия? А через четыре часа приказ - занять позицию в двух километрах севернее. Что делать? А такой вариант не рассматривается? 1. Взять тракторы, коих, например, в 14 МК было на 1.06. 99 единиц и перетащить на 2 километра. 2. Выделить часть автомобилей, коих на то же число в том же корпусе было 1361, и опять же перетащить. 3. Подумать и совместить эти 2 сложные операции, используя такое понятие как "маневр техникой". 4. Все бросить и на сохранившехся автомобилях рвануть в тыл, объяснив разгром отсутствием автомобилей, которые понадобились для быстрой перегруппировки на восток. Или полагаете, что первые 3 варианты совершенно фантастические?
917: Madmax1975 пишет: Вывод: в МК обр. 1941 г. было слишком много исайнутых, отчего они так быстро и аннигилировались. из доклада командира 15 корпуса я пока сделал другой вывод, он конкретно и предлагает в качестве тягача танк Т-34 и при чем там суда по всему речь идет об использовании на постоянной основе, так артиллерию закрепляют за подразделениями. а не только для боя непосредственно. остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. Кстати, из некоторого зап. опыта которого нет не в одной стране мира, но вот теперь есть:"24 октября в центральных ремонтных мастерских начали изготовлять 110 танковых прицепов для перевозки разных боеприпасов и 400 фашин" (выделено мною). Это Митчелл Ф "Танки на войне"
917: Lob пишет: Как раз наоборот. Артполк танковой дивизии как раз постоянно отставал. А там как раз гаубицы. Те самые 152 и 122 мм. О них и речь. Нет, речь не о них, речь об артиллерии. Как раз идея везти гаубицу на прицепе не очень нашла свое отражение в документах,кроме как на материалах учений. Извините, вопрос который решается, это вопрос возки, а не вопрос отставания. У КА было некоторое и не малое количество арттягачей. И многие арттракторы считались вполне пригодными для использования, СТ-2 просто пригоден, СТЗ-5 ограниченно пригоден , именно это тягачи для гаубичной артиллерии. 76 мм пушка решала и противотанковые задачи, просто резвей, чем гаубица. Всего 24, плюс 16 полковых, плюс 36 зениток, но обсуждается 32 мелкокалиберных и то по штату и 36 45-мм. Похоже это все планировалось разместить по подразделения передать непосредственно в боевые части, за танками. Т.е. не оценил генерал гаубицы. Их так и оставили в отдельном полку на мех.тяге, это у него есть. Разница в скорости, это решаемый вопрос на уровне организации. тем более разница ни такая уж большая. И мобилизация тут не чем не поможет. Возможно он как профессионал лучше видит необходимость массированности в применении гаубиц. Я бы то же задумался о гаубицах и пушках параллельно. Но, игнорировать выбор на мой взгляд не стоит.
Lob: 917 пишет: Да, ничего я вообще не путаю, Это вы все путаете. Сперва проблему надо решить хотя бы раз, в уж только потом хотя бы еще раз. А Вы со своим глобализмом только мозги засераете. Не могли Вы никак решить проблему с тягачами и в КА не могли, танк ,единственный транспортер имеющийся в количестве, кроме штатных. Раз или не раз вопрос не стоял вообще. Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, с тем, что бы объявить танк штатным тягачем, а он не был штатным, просто по определению. А раз это будет или десять раз, или 100 я разницы не вижу, и ее нет. Так как другого выхода нет. Это точно также как везти прицеп или буксир, что на 50 км, что на 100 я оцениваю как одно и тоже. Да, так дольше, и в связи с этим сложнее, но это одно и тоже, принципе. Даже ,если водитель устает, ему надо ехать два часа, потом час отдыхать и потом снова ехать, и все, и все, препятствий к буксировке нет. Там еще потом варианты 20 по плохой дороге, или 70 по хорошей? Мозги на месте не стоят и и все проблемы чисто исайские, из области про длину границ. Нет такого вопроса в принципе, на раз или на много раз. Меньше ,чем за месяц этих корпусов вообще не стало, соответственно вопрос, ну и сколько это раз? А такой вариант не рассматривается? 1. Взять тракторы, коих, например, в 14 МК было на 1.06. 99 единиц и перетащить на 2 километра. 2. Выделить часть автомобилей, коих на то же число в том же корпусе было 1361, и опять же перетащить. 3. Подумать и совместить эти 2 сложные операции, используя такое понятие как "маневр техникой". 4. Все бросить и на сохранившехся автомобилях рвануть в тыл, объяснив разгром отсутствием автомобилей, которые понадобились для быстрой перегруппировки на восток. Или полагаете, что первые 3 варианты совершенно фантастические? Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Что и требовалось доказать. Все Ваши последующие посты по этому поводу такие же пустышки.
K.S.N.: piton83 пишет: Не особо понял Вашу мысль. А что именно непонятного? Я же написал, что сравнивать количество советских танков только с танками потенциального противника неправильно, нужно учитывать все силы противника (пехота, артиллерия, танки). По той простой причине, что танк воюет не только и не столько против танка, сколько протиы пехоты и артиллерии противника. И причем тут "кровавый режим"? А вы перечитайте мое сообщение и обратите внимание на это сообщение, которое является наглядным подтверждением моих слов (собственно, я предполагал, что оно появится именно поэтому и написал: "Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". Поскольку подобные люди из-за своих идеологических взглядов в принципе не способны даже порассуждать над подобным вариантом, а видят в нем только лишь "оправдание режима". Есть факт - немцы обоходились в разы меньшим количеством танков. Немцы не желали беречь личный состав или что? Одно лишь количество танков вовсе не является панацеей. Тем не менее прорыв обороны противника немцы осуществляли как раз массируя танки, артиллерию и авиацию, после чего пехотным дивизиям оставалось дочищать противника в окружениях. Да и как танки смогут сберечь пехоту, если танки собраны в мехкорпуса? 1. Все танки стали собирать в мехкорпуса только с 1940 года, а до этого времени в стрелковых дивизиях был танковый батальон. 2. 23000-26000 танков произвели не за год и не за два, а за 10 лет, следовательно, нужно смотреть, как за эти 10 лет менялась концепция применения танков, и какие планы использования и производства танков были в начале этого времени (т.е в начале 1930-х годов). 3. Даже после того, как все танки собрали в мехкорпусах, "сбережение" пехоты никуда не изчезло, только считать это "сбережение" следует уже в рамках стратегической (глубокой) операции. Кроме того, уже после 22 июня 1941 года вышло Пособие для бойца-танкиста. редактор Штром И.В. Воениздат НКО СССР-1941г., посмотрите, какие задачи прописаны для танков - задача поддержки пехоты при атаке вполне себе присутствует. piton83 пишет: Ну может я не так понял мысль K.S.N., я так понял, что он говорил про танки НПП. А так ведь можно сказать про любую технику - что в среднем получается экономия И про танки НПП, и про танки мехкорпусов. И рассматривать нужно не последний предвоенный год, десять предвоенных лет, в течении которых и было произведено такое количество танков. piton83 пишет: Я честно сказал, что не понял мысль K.S.N., т.е. танки НПП это мои догадки, возможно (и наверное) неверные. В общем, жду K.S.N., чтобы он разъяснил Попробую. Вообще, чтобы получить некоторое представление о предвоенных взглядах на требуемое количество и применение техники можно прочитать Леннарта Самуэльсона "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921-1941" М. 2001 г. Вот несколько цитат оттуда. «Политбюро одобрило план развития вооружённых сил на период 1929–1934 гг. Были названы базовые принципы, на которых должен строиться план: — в количественном отношении — не уступать возможному противнику на главном театре военных действий; — в качественном отношении — иметь превосходство над противником по двум-трём стратегическим видам вооружений, а именно: авиации, артиллерии и танкам {258}. Планировалось, что численность армии по мобилизации составит 3 млн. чел. Численность авиации в мирное время должна составить 2000 боевых самолетов плюс 500 — в первом резервном эшелоне и до 1000 — в других резервах. Артиллерия должна насчитывать 9350 легких, тяжелых и противовоздушных орудий, а также 3400 малокалиберных артиллерийских систем {259}. [100] Согласно танковой программе, СССР должен был иметь в мирное время 1500 танков, способных выдвинуться на передовую. Резерв первого периода войны был определён в 1500–2000 танков, и ещё столько же должны были дать дальнейшие поставки промышленности. Типы танков и организационная структура танковых частей в составе Красной Армии были определены решением Политбюро от 25 ноября 1929 г. Там же была сформулирована основная боевая задача танковых войск: действуя в тактической зоне боя, служить средством поддержки пехоты и кавалерии в наступательных операциях {260}.» (стр.99) Обратите внимание на выделенные болдом предложения. 1. Сформулирована задача танковых войск - поддержка пехоты и кавалерии. 2. Танки разделяются на танки первого эшелона и резерв. Кстати, наличие запланированного резерва очень важный момент, являющийся одной из причин производства такого количества танков (но об этом позднее). В марте Революционный Военный Совет (РВС) составил проект решения о новых формах «мотомеханизации». В нём отмечалось, что решение правительства о выпуске в 1932 г. 10000 танков создало условия для быстрого развития танкового производства и что решительные усилия промышленности сделают возможным иметь в строю к весне 1933 г. от 16000 до 17000 танков. Столь внушительный рост танкового потенциала в совокупности с развитием тяжелой авиации и моторизации армии обеспечивал применение новых, глубоких форм ведения боевых действий. В документе утверждалось, что заметный рост танковых сил наряду с развитием авиационной, автомобильной и тракторной промышленности позволит придать фронтовым операциям уникальную быстроту и решительность {397}. Согласно расчётам, которые приводятся в этом проекте решения, Красная Армия должна быть в состоянии развернуть 20 механизированных бригад, объединенных в 8–10 корпусов. В состав 15 кавалерийских дивизий должно быть включено 15 механизированных полков. Силы армии должны насчитывать 150 пехотных дивизий, из которых 75 должны иметь по танковому батальону, укомплектованному танками Т-27. Танковый резерв Верховного командования должен насчитывать 35 батальонов. У механизированных бригад [156] и корпусов должен быть моторизованный тыл, обслуживаемый гусеничными тракторами и грузовиками на полугусеничном ходу. В дальнейшем Штаб Красной Армии и Управление моторизации и механизации должны были уточнить данный план мотомеханизации, уделив особое внимание использованию средних и тяжёлых танков {398}. Исходя из намечавшейся на 1932 г. цифры производства 10000 танков и танкеток, Комиссия Обороны Совнаркома 19 апреля 1932 г. приняла решение о дальнейшей мотомеханизации Красной Армии и формировании механизированных корпусов и бригад {399}. (стр.155) Как Вы видите, планировалось иметь не только мехбригады и мехкорпуса, но и танковые батальоны в стрелковых дивизиях в качестве танков НПП, причем, количество танков НПП составляло примерно половину от танков мехбригад и мехполков. С учетом того, что в мехбригада состояла из трех батальонов, а батальон имел около 50 танков, требуемое общее количество танков составит порядка 200 батальоном, то есть около 10.000 танков (примерно половина из них - танки НПП). Как Вы наверняка помните, Т-26 создавался именно как танк НПП, так что можете оценить их необходимое количество в соответствии с этим планом и с учетом того, что их решили использовать вместо Т-27. Польско-румынская коалиция, поддерживаемая Францией, рассматривалась советскими военными в качестве наиболее вероятного противника СССР на его западных границах. Учитывая эту перспективу, в 1932 г. Штаб определил глобальную цель, которая должна была лечь в основу плана строительства вооружённых сил. Цель была [171] определена следующим образом: Красная Армия должна быть так же хорошо технически оснащена, как самые передовые армии капиталистического мира (США, Франция). Она должна быть способна вести войну одновременно на западе и на востоке. Советский Союз должен достичь превосходства в вооружении над Францией, сильнейшим соперником СССР в Европе, и её союзниками, Польшей и Румынией, граничащими с СССР на западе. Особенно это касалось авиации, танков и химического оружия {441}. (стр.170) Обратите внимание на выделенное болдом предложение, оно диктует необходимость численности и вооружения КА. Теперь что касается резервов. Нередко проводят сравнение танковых сил, которыми в то время обладали различные государства, что неизменно обнаруживает большое превосходство Советского Союза над западноевропейскими странами, такими как Великобритания, Франция и даже Германия. Но у руководства Красной Армии не мог не вызвать беспокойства производственный потенциал этих стран. В таблице 5.11 приведены цифры, которые, как полагали советские военные, характеризуют производственные мощности военного времени у ведущих капиталистических государств. Таблица 5.11. Оценка советской военной разведкой танкового потенциала ведущих стран мира в 1933 г. Страна-----------------------------------------Единиц техники ------------------имелось на вооружении в 1932 г.------- возможности производства в военное время Франция-------------------3500------------------------------------------------24000 Великобритания-----------1000------------------------------------------------36000 США------------------------1000------------------------------------------------60000 Япония---------------------400–500--------------------------------------------н.д. СССР------------------------------------------------------------------19200 к 1933 г. (40000 к 1938 г.) Источник: РГВА. Ф.40438. Оп.1. Д.475. Л.43об. Доклад об итогах первого пятилетнего плана и перспективах моторизации и механизации, 1933. [167] Исходя из того, что советское руководство оценивало промышленный потенциал западных стран выше, чем у СССР, они пришли к необходимости иметь резервы (в том числе и по танкам), которые бы позволяли: 1. восполнять потери в технике в начальный период войны, пока промышленность не перейдет на режим военного времени. 2. могли бы в некоторой степени компенсировать отставание в количестве выпускаемой продукции, после того, как промышленность противника так же перейдет на режим военного времени. 3. позволили бы сломить оборону противника до тех пор, пока ее промышленность не перевелась на режим военного времени. Это нашло отражение в выкладках руководителей того времени. Составляя планы 1927 г., Тухачевский закладывал в них форму военной подготовки, близкую той, что предшествовала Первой мировой войне. Поскольку Советская Россия продолжала отставать в экономическом отношении, ей требовалось накопить большие мобилизационные резервы в течение периода подготовки к войне.» (стр. 35) В принципе, как считали авторы «Будущей войны», необходимо было минимум 5–6 месяцев для военно-политической победы над страной типа Польши. Но это потребовало бы, по крайней мере, двух-трёхкратного численного превосходства Красной Армии, а также наличия достаточных мобилизационных резервов и такой оборонной промышленности, которая могла бы гарантировать непрерывные и решительные наступательные действия. (стр.38) Как следствие этого, на протяжении третьей пятилетки в 1938–1942 гг. существенно вырастали мобилизационные показатели. Общий объём производства в авиационной промышленности должен был увеличиться с 20600 самолетов в 1938 г. до 50000 самолетов в 1942 г., в танковой — с 35400 до 60775 машин, а выпуск артиллерийских снарядов увеличивался со 101 млн. до 489 млн. {555}. Некоторые из этих показателей подверглись, по-видимому, дальнейшим изменениям после анализа хода пограничных боев с Японией в 1938–1939 гг. {556}. Запланированный рост производства основных систем вооружения иллюстрируется в таблице 8.2. Этот вариант пятилетнего плана разрабатывался, исходя из необходимости достичь превосходства в вооружениях над будущими противниками — Германией и Японией. За год войны эти государства могли произвести примерно 300 млн. артиллерийских снарядов {557}. [218] Таблица 8.1. Советские оценки военного потенциала нацистской Германии, Польши и Японии -----------------В строю--------------Производство военного времени -----------самолеты---танки--------самолеты-------танки------снаряды (млн.) Германия--4500-------5000----------42000--------48000----------22,8 Польша----1600-------2000----------4800----------4800-----------21,6 Япония-----3000-------900-----------12000---------2500----------60–80 Всего-------9100------7900-----------58800--------55300--------309–329 Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.3002. Л.139.» (стр.217) Таким образом, Вы можете оценить исходя из чего советское руководство планировало выпуск такого количества военной продукции. К этому хочу добавить личное ИМХО. Помнится (из школьного курса истории), что сначала был лозунг "Техника решает все", и только потом появился лозунг "Кадры решают все". Это не могло не отразится и на военном строительстве, когда сначала наделали техники, и только потом начали учиться этой махиной управлять.
917: Lob пишет: Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Что и требовалось доказать. Все Ваши последующие посты по этому поводу такие же пустышки. Простите,очень много ругани и пустого трепа это Вы о себе или обо мне? Если о себе так не судите строго себя, Вы уже не первый из сторонников определенного взгляда на историю отмеченный этим. Знак Божий. И бросьте, не требовалось Вам ничего доказывать. "Что и требовалось доказать" типовая фраза тех, у кого вторая типовая фраза "сову натягивать на глобус". Тут уже сюжет вона сколько страниц занял, каких доказательств только нет, это у Вас простите, только воспоминания Дедамиша о том, что он якобы что-то читал. А у нас, извините не якобы.
K.S.N.: gem пишет: Уважаемый K.S.N. - я людям априори верю. Хорошо. Однако, как показывает практика, лучше не верить на слово, а, так сказать, "принимать к сведению с поправкой на ветер" Все, конечно, понимают, что танк делается не для тягания из болот разных бегемотов. Нештатная это для него работа. Но «когда припрет - не так раскорячишься...» Вопрос: а откуда личный состав знает, каким именно способом следовало корячиться? Я же уже писал, что, например, в пособии для бойца-танкиста от 1941 года (подписано в печать 25.06.1941) описывалось, как буксировать танк танком, несмотря на то, что в самом начале писалось: "Буксировка танка, как правило, производится тракторами. На поле боя допускается буксировка танка танком." - то есть буксировка танка танков - это не совсем штатная ситуация, хотя и допускаемая в случае нужды. А вот про буксировку танками пушек я там ничего не нашел. Ну и как личный состав будет это делать, если он подобному не обучен и не знает, что можно делать при буксировке, а что нельзя? Сколько пушек он довезет до места в исправном состоянии, если обучаться буксировке будет прямо по ходу марша? Или У Вас или у 917 есть наставления, руководства. памятки на этот счет, изданные до июня 1941 года?
Jugin: Lob пишет: Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Тракторы и авутомобили. Это ежели танки заняты чем-то другим. На искомые Вами 2 километра. Lob пишет: Что и требовалось доказать. И это правильно. Это и доказали. Лично Вы, не усмотрев в МК некоторое количество техники, которое и можно использовать, ежели с умом. А без ума никак не получается. K.S.N. пишет: Вопрос: а откуда личный состав знает, каким именно способом следовало корячиться? Путем использования некоего серого вещества не только как места к коему прикладывается рука при отдании чести. K.S.N. пишет: Ну и как личный состав будет это делать, если он подобному не обучен и не знает, что можно делать при буксировке, а что нельзя? Сколько пушек он довезет до места в исправном состоянии, если обучаться буксировке будет прямо по ходу марша? Расскажите мне, непонимающему, а в чем принципиальная разница и повышенная сложность буксировки пушки по сравнению с подбитым танком. Очень хотелось бы понять, чему же должен еще научиться боец (кстати, а какой именно?) чтобы освоить дополнительно и этот вид буксировки.
gem: Lob пишет: я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте) Бином...Умный командир решит: в случае удачной атаки при артподдержке - те же самые машины. Впрочем, и при неудачной тоже. На прибытие дюжины Комсомольцев он (умный) рассчитывать не будет. K.S.N. пишет: сравнивать количество советских танков только с танками потенциального противника неправильно, нужно учитывать все силы противника (пехота, артиллерия, танки). Многократно сравнивали до Вас. Выяснилось преимущество в тягачах (полное - если сравнивать по штатам и забыть количество), в автомобилях ( серьезное) и некоторое - в пехоте (на 22, черт возьми!). Теперь, конечно, все, всем и навсегда ясно! А об остальном можно забыть. И, да, оргструктуры не те... marat пишет: По итогам прибалтийской кампании писали, что БТ в целом выдерживают маршевую скорость в 24 км/ч А на militera раньше (когда надо было подчеркнуть убожество БТ) писали, что и 15 км/ч едва... До чего же надоело... Надо передохнуть, а то кусаться начну...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Одно лишь количество танков вовсе не является панацеей. Тем не менее прорыв обороны противника немцы осуществляли как раз массируя танки, артиллерию и авиацию, после чего пехотным дивизиям оставалось дочищать противника в окружениях. Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? Ответ очевиден. Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски?
piton83: 2K.S.N. Спасибо за развернутый ответ. С тем что 20 с лишним десятков тысяч советских танков это результат оценки возможных противников, а не с неба взятая цифра я согласен. Также как и с тем что роль танков в возможной войне, организация постоянно менялись. Но все-таки результат столкновения, как говорится, налицо. Началась война и выяснилось, что не хватает грузовиков, тягачей, бензозаправщиков, ремонтых машин, запчастей. Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. Поэтому все-таки, мне кажется, Вы на мой вопрос не ответили Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе.
marat: 917 пишет: И буксировка танком не новшество, в бою со стороны боеспособных машин это не очень приветствовалось, иначе запрещалось, а вот небоеспособными машинами, и в не боя буксировка вышедшей из строя техники практиковалась довольно часто. У меня нет оснований считать, что буксировка танка танком или трактора принципиально отличается от езды с пушкой на прицепе. Отдельно этому не учатся, понятно, что опыт вождения желателен. но пожалуй и все на этом. В этом ваша проблема - фантазии не хватает. Буксировка танка танком это не мраш, а экстремальная ситуация, причем всего лишь до ближайшего СПАМа или в ближайший тыл. При этом я приводил цитату - боеспособный КВ при буксировке другого КВ часто выходит из строя. 917 пишет: Посмотрите, памятку танкисту 1941 года, там о буксировке есть. В том числе и некоторые навыки и приемы. А про марш там есть? На 100 км... 917 пишет: Выбор всегда отражает некую концепцию. СССР шел по пути наращивания количества танков, соответственно он делал выбор в пользу того, что эти танки будут вступать в бой самостоятельно, без артиллерии. Соответственно недостаток тягачей это не причина, а причина вот в таком выборе. Нет, за неимением опыта в СССР считали что справятся сельхозтрактора, а к 1942 г наклепаем СТЗ-5 и С-2. Т.е. производство вспомогательной техники не поспевало за ростом армии. 917 пишет: не имея запасных частей и времени на восстановление материальной части, вынуждена была значительную часть боевых машин отправить на восстановление в район Аннополь, причем за неимением тракторов буксировку машин пришлось производить боевыми машинами. " Замечательно - что, прям так до Аннополя и буксировали танками? А это сколько в км? 917 пишет: 2. СПАМ тб организуется в 3-5 км от переднего края. СПАМ – место, куда отбуксируются все неисправные (подбитые) машины тб. Он же является ближайшим ремонтным центром батальона. Как показала боевая практика СЗ фронта, именно здесь восстанавливается до 70–80 % всей подбитой материальной части танков." Это из УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВ В ЗИМНЕЙ ОПЕРАЦИИ СЗФ от 12.01.1942, СБД-6 Ну и? Буксировка на 3-5 км и марш на 100 км - вы разницы принципиально не видите? 917 пишет: Из доклада видно, что основное намерение обеспечить присутствие артиллерии на поле боя касается 76 мм систем и зениток, предполагаю, что именно с этими системами в первую очередь и была проблема с тягачами. Можно предположить, что с транспортом для систем калибра 122 и 152 мм проблема была решена, что в свою очередь подтверждается наличием некоторого количества транспортеров систем. А можно и другое высоать из прочитанного - требовались орудия для сопровождения танков в бою - 122-мм гаубица не сможет двигаться за танками силами расчетов. И там же есть в отчете 15-го мк - немцы во втором эшелоне держат легкие танки с прицепленными к ним орудиями(хотя ИМХО это могли быть Лоррейны/универсалы трофейные, но нашим один черт - на гусеницах, с пулеметом - значит танк). 917 пишет: Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, В записку Федоренко рыбу заворачиваете? 917 пишет: - А Вы расскажите про буксир, чем марш отличается от боя для буксира. Так с этого и надо начинать, а то строите теории, а основ не знаете. И для чего пониженную передачу у тягачей вводят... 917 пишет: С чего это я Вам должен такое рассказывать? Ну вы же знаете, что в дивизии есть что то ненужное, так поделитесь, не дайте помереть в неведении. 917 пишет: И если честно ув.Марат, это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором. Простите товарищ маршал, не признал. Ваша фамилия не Макаров случаем? 917 пишет: остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. Имелся отрицательный опыт - танки идут в бой, а артиллерия неизвестно где. Кто б еще ему дал Т-34 в качестве постоянных тягачей при всеобщей нехватке. 917 пишет: Как раз идея везти гаубицу на прицепе не очень нашла свое отражение в документах,кроме как на материалах учений. отвечает 917 пишет: остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. 917 пишет: Т.е. не оценил генерал гаубицы. Их так и оставили в отдельном полку на мех.тяге, это у него есть. Угу, не оценил. Правда приписал что в крайнем случае придать танковую роту в артполк для буксировки орудий. Но недооценил, только в крайнем случае. А может все же представлял проблемы с буксировкой тяжелых орудий? 917 пишет: Кстати, из некоторого зап. опыта которого нет не в одной стране мира, но вот теперь есть:"24 октября в центральных ремонтных мастерских начали изготовлять 110 танковых прицепов для перевозки разных боеприпасов и 400 фашин" (выделено мною). Это Митчелл Ф "Танки на войне" Это советский танкист с такой странной фамилией Митчелл? gem пишет: Умный командир решит: в случае удачной атаки при артподдержке - те же самые машины. А если их аннигилировал противник? gem пишет: А на militera раньше (когда надо было подчеркнуть убожество БТ) писали, что и 15 км/ч едва... Это ведь не я писал про убожество БТ и скорость 15 км/ч, так что аргумент мимо кассы. Хотя вам ведь сказали - не верьте на слово, а принимайте к сведению с поправкой на ветер. gem пишет: До чего же надоело... Надо передохнуть, а то кусаться начну... Застрелится не пробовали? Люди такие непостоянные...
marat: Madmax1975 пишет: Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? Ответ очевиден. Зачем спрашивать в таком случае? Madmax1975 пишет: Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски? Ответ, понимаю, очевиден?
marat: piton83 пишет: Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. А почему так произошло? 1. Устарелость техники - на вооружении были образцы 1931 г(ведь в 25 тыс засчитывают и Т-27, и Т-26 двухбашенные) 2. Большой износ в предыдущие годы - Халхин-Гол, финская, польский поход, прибалтика и бессарабия - участвовали тысячи танков, все требовали ремонта. Учитывая происходящий переход на новую технику и ограниченные возможности промышленности по ремонту не все успели отремонтировать. Павлов в апреле 1940 г заявил, что в результате слабой ремонтно-технической базы в стрелковых дивизиях 7000 танков в них требовали ремонта. Добавьте танковые бригады... piton83 пишет: а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, Немцам вообще-то не хватило.
917: Немного о мотивах командира 15 МК по поводу почему танки должны буксировать орудия калибром 76, 2 мм полковые и дивизионные, противотанковые пушки (зенитные системы пока опущу). В ответе надо сказать помог Змей со своими размышлениями о неподъемном весе Б-4 и сомнениях в отношении гаубицы. Выбор генерала обусловлен необходимостью иметь орудия поддержки танков, а для этих орудий предполагается маневр не только огнем, но и колесами на поле боя. И из-за веса гаубицы она тут не подходит. подошли бы более легкие царские гаубицы шнейдера и круппа, но у них были проблемы со скоростью буксировки, и так или иначе даже модернизированные системы развития не получили. Что касается М-30 то есть так же примеры такого использования, применимые к более легким орудиям. просто выделялось до взвода или отделения солдат солдат в зависимости от веса которым ставилась задача помочь расчету в передвижении орудия. Из сказанного ясно, что такой маневр орудия не бесплатный, он требует отвлечения сил пехоты на выполнение не свойственных задач. поэтому легкие системы генерал оставил за танками, тяжелые за артполком. в дальнейшем на мой взгляд вариант генерала по организации танкового или механизированного соединения был сохранен с небольшими изменениями. Танки с пушками на прицепе трансформировались в СУ-76М, а так же в машины повышенной проходимости (марки которых генерал не знал) с пушкой на прицепе. Машина с пушкой на прицепе это к пехоте, САУ это к танкам. Документы у меня кое-какие по данному поводу имеются, приведу позднее, за исключением конечно версии о мотивах генерала при написании предложений. Подтверждений нет, в мысли генералу не лазил, однако считаю такой вариант убедительным. Надо заметить, что артиллерия входе наступления(обороны) до нескольких раз меняла позицию, и если легкие орудия могли передвигаться по полю боя хотя бы кое-как, а при хорошей погоде и прытко, то с гаубицами такой номер не катит, поэтому тягачи при них и оставлены.
917: marat пишет: Ну и? Буксировка на 3-5 км и марш на 100 км - вы разницы принципиально не видите? Разницу вижу. Буксировать танк сверх тяжелая задача по сравнению с возкой пушки весом 1,5 тонны на прицеппе. В первую голову из-за веса. И не читайте в документе только то, что хотите прочесть. В документе написано, что СПАМ организуется в 3-5 км, и в связи с чем у нас возникла идея о "Буксировка на 3-5 км". такого нет не у меня, не в документе. Ну, а дальше как получится, танк может выйти из строя и 100 метрах от сборного пункта, а может и в 20 км. Причем 20 км обычно дается расстояние по прямой, а повезут там, где смогут, там легко может оказаться и 25 км и 32км. Я вообще привел буксировку танка вовсе не для того, чтобы Вы провели знак равенства, а для того, чтобы оценили сложность буксировки техники, по сравнению с возкой пушки на прицепе. Ну, и кроме того буксировка танка иногда вообще становилось не решаемой или сложно решаемой задачей, почитайте про буксировку КВ Ворошиловцем или таким же КВ. Такой материал есть. Буксир как правило через определенное количество км выходил из строя, и не очень большое.
917: marat пишет: Это советский танкист с такой странной фамилией Митчелл? Вот видимо Дед так же изучал опыт западных стран. Скажите зачем за бугром появлятся советскому танкисту? Рассмотрите версию, что фамилия нормальная, а заодно прочитайте ветку со Свириным, это прямо оттуда, правда не Митчел, а то, что такого опыта нет потому как там все умные. Ну, и справочно Митчелл Ф. "ТАНКИ НА ВОЙНЕ. ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ТАНКОВ В МИРОВОЙ ВОЙНЕ 1914-1918 ГГ." Госвоениздат 1935 г. Младший лейтенант Малешкин о таком мог и не знать, а вот к командиру корпуса или Павлову это не относится. Кстати,, что знал , не знал, спорить не буду, а цепанул бы пушку точно без вопросов. Марат Вам надо машину купить, судя по всему у Вас нет. Тогда бы этого разговора бы просто не было.
полная версия страницы