Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
абв: Россия имела 5.65 млн резервистов в 1914, Франция 5 млн, Германия- 4.9 млн, Австро-Венгрия 3 млн, Англия 1.2 млн. Так что и резервистов у тов. Сталина больше, чем в 1914, а у Гитлера в 4 раза меньше, чем у кайзера. Впрочем он хотел только Польшу атаковать.
vav180480: абв пишет: Немецкие резервисты 2 разряда имели 3 месяца подготовки. Больше половины всех резервистов. При этом кадровый вермахт в маленькой Германии превосходил всю РККА размазанной по все Расее, а все потому что Германия вторая по промышленности после США. В Европе ессесно первая
vav180480: абв пишет: Так что и резервистов у тов. Сталина больше, чем в 1914, а у Гитлера в 4 раза меньше, чем у кайзера. Странно что при этом кадровый вермахт был больше кадровой размазанной по Расее РККА в полтора раза, правда? Мобыть потому и резервистов мало потому что кадровая компонента выше, в итоге у Сталина больше винтовока+ портянка, а у гитрела пулемет+миномет+пушка, элементарная логика, хотя не для гуманитарного склада ума:)
абв: vav180480 пишет: считать не резервистов надо а кадровые части по которым у вермахта решающее превосходство. Это в ПМВ резервисты с винтовкой на которых приходилось 90% - В 1939 вермахт имел 730 тыс. чел и ок. 50 дивизий в кадровых частях, а РККА - ок. 2 млн чел. и более 100 дивизий.
юррий: абв пишет: только Польшу атаковать. На этом круге надо бы разобрать куда лучше бить. На Любно-Дубно или все таки на Демблин. И мобилизацию уточнить. А то опять не успеем дивизии перебросить. Да и хорошо бы переименовать ветку в альтернативную историю.
абв: vav180480 пишет: в итоге у Сталина больше винтовока+ портянка, а у гитрела пулемет+миномет+пушка, элементарная логи Элементарная арифметика, у Сталина больше танков, самолетов, пулеметов, минометов и пушек. А также грузовиков и ПЛ.
vav180480: абв пишет: В 1939 вермахт имел 730 тыс. чел и ок. 50 дивизий в кадровых частях, Вы нам сознательно ВРЕТЕ или как? Странно что на одну маленькую Польшу в том же 39г навалилось 1,8млн человек, видимо на врали на самом деле их было 729т, 1т была на французском фронте. абв пишет: а РККА - ок. 2 млн чел. и более 100 дивизий. Только эти 2млн (на самом деле даже меньше, вы просто для красного словца округлили в большую сторону) размазаны по Расее матушке на 10т километров с запада на восток. Например западные Белоруссию и Украину в 1939г освобождали менее 700т, хотя вероятность столкновения с немцами была, просто бабы не могли за один год народить больше. Повторю вопрос, зачем вы нам ВРЁТЕ? Аргументы закончились уже?
vav180480: абв пишет: Сталина больше танков, Но меньше моторизация в целом самолетов, Только вот авиатоплива не больше чем у немцев пулеметов, Только вот Максим разработан еще до ПМВ, есть еще ДП которые ни в какое сравнение с МГ-34 не шли минометов эт да, только вот мобзапаса, мин то не особо и больше и пушек. Половина дивизионной артиллерии РККА состояло из орудий (трехдюймовка, 122мм Шнейдер и Крупп,) разработки еще до ПМВ. А также грузовиков. Какой идиот вам рассказал про "больше грузовиков"? Вы сознательно лжете или просто не в курсе что во всей размазанной по Рассее РККА было 270т автомобилей а со стороны вермахта только в барбароссу было выделено 400т, причем немецкий основной легковой автомобиль (60л/с) был в полтора раза мощнее основного грузовика РККА (40 л/с) Вы сознательно ВРЕТЕ потому как аргументация закончилась, да? и ПЛ Угу, часть из которых была на Тихом Океане
абв: vav180480 пишет: маленькой Германии превосходил всю РККА размазанной по все Расее, а все потому что Германия вторая по промышленности после США. В Европе ессесно первая Вы сами себе противоречите, у вас Германия маленькая, но первая в Европе. Может не такая маленькая. По производству танков, самолетов и другого оружия, а также по грузовикам и тракторам СССР был впереди Рейха.
юррий: vav180480 пишет: идея блицкрига Не было никакой идеи. Просто у нас штат был не и ни в Красную Армию. Ну если броневики сбили дивизию с плацдарма на Халхин-Голе. То они должны быть не в мехкорпусе по 100-200 штук. А в стрелковом полку дивизий прикрытия. Да и вместо запасной заставы в комендатуре. А танки в стрелковых дивизиях. Пара,тройка тысяч броников с четырех утра должны сбивать противника с плацдармов. И отрывать артполки от дивизий. Наковальня. А подходящие дивизии. Молот. Так что не было у них никакой теории. Ерунда все это. Просто наши теоретики зарапортовались со своими глубокими операциями.
vav180480: абв пишет: Вы сами себе противоречите, у вас Германия маленькая, но первая в Европе. Противоречие только у людей с гуманитарным складом ума абв пишет: По производству танков, самолетов и другого оружия, а также по грузовикам и тракторам СССР был впереди Рейха. Когда у вас самолеты из дерева (Германия производила даже больше алюминия чем США), когда у вас основной грузовик имеет мощность в полтора меньше чем основная немецкая легковушка - то не мудрено, странно что в СССР автомобиль 40л/с считается грузовым а в Германии 60л/с - легковым, аааа я понял про эти немецкие легковушки ваш любимый Звездун не писал а вы и не в курсе. Мал того, оружие это не только стволы но и БОЕПРИПАСЫ, боеприпасов артиллерии (40% военных затрат, основная статья расходов) Германия накопила примерно в 1,5 раза больше чем СССР.
vav180480: юррий пишет: Просто у нас штат был не и ни в Красную Армию. Просто у нас грузовики либо в народном хозяйстве либо в армии, на тех и тех одновременно не хватало, на Халхин-Гол грузовиков хватило, на Барбароссу - нет. Если у вас нет грузовиков - никакой штат не поможет и никакая свергениальноглубокая операция не получится.
gem: Древогрыз пишет: Формирование 316-й дивизии происходило в обстановке большого патриотического подъема Не спорю... Вот только командира и комиссара того полка, где отличились ребята Клочкова (? Диева?), отстранили от командования и чуть (?) не отдали под трибунал. Полк, по-моему, потерял до 800 человек и отступил в беспорядке... Как-то ассоциируется с колониальной армией. И чего Вы хотите от британцев? Война длилась для них уже ДВА С ПОЛОВИНОЙ года. Все более-менее боеспособное было отослано в метрополию и Африку. Ну задумайтесь же, наконец, хохотуны...Авианосного флота нет, линейный уничтожен. И еще раз помяните Пёрт и Хьюстон, не говоря уж о голландцах. Филиррины вообще до лета 1942 огрызались.
gem: marat пишет: Так и рассуждают. Следующую мою строчку в том посте Вам читать, конечно, не хочется... А я напомню: gem пишет: Так рассуждали бы примерные исаевцы. Но там (в UK) их нет. А про позор они все равно говорят. С 1945. А мы - как то все... отдельными недостатками... Про Ригу и Минск напоминать? marat пишет: Всех? Максимов и трехдюймовок не хватит. Моему ныне покойному деду, гв. сержанту 27 гв.сп 11гв.сд, максима хватало с июля 1941 до марта 1944... Справлялся как-то... Хоть ранее в КА не служил. Думаю, для подносчика все равно - какой 3'' снаряд тащить... marat пишет: Увы, враги народа за 1940 г придумали СВТ, АВТ и ППШ...
Jugin: vav180480 пишет: Столько сколько надо, еще раз, тут дали ссылку на Мельтюхова, всего обученных (условно ессесно) в резерве 7млн и 4млн необученных, т.е. за двадцать лет советской власти в год обучалось в среднем 300т Почти правильно. Минус умершие, больные и т.д. Но и в этом случае получается с 1925 г. около 440 тысяч в год в среднем. 1925 г. - это год начало реформы. vav180480 пишет: Вы не поверите, о небольших профессиональных механизированных армиях начали думать уже после ПМВ, да да. Вы хотите сказать, что читали де Голля? Честно скажу, что не верю. А Вы поверите, что о небольших профессиональных армиях говорили еще раньше... гораздо раньше, но мы все же говорим от совершенно конкретном времени и конкретном вопросе, или Вы уже сменили тему окончательно? vav180480 пишет: Какой тут принцип, я в армии служил в отличие от вас и знаю о чем говорю, говорю уверенно т.к. на форуме присутствуют служившие, они не дадут соврать. Принцип простой: помнить. что утверждаешь. Или в армии из Вас сумели выбить этот простой принцип? В отличие от меня. vav180480 пишет: ЮФ начал отступать не из за румын ЮФ начал отступать из-за 7 (семи) немецких пд? Т.е., англичан в соотношении 1 к 3 Вы приводили как пример неимлверной бодрости и героизма по сравнению с ЮФ, в котором только танковых и механизированных дивизий было больше. Тоже версия. vav180480 пишет: А сколько было советских мотоциклов против немецких? Почиму вас все время зацикливает на танках? А сколько? На ЮФ. Может, потому, что именно танки были главной ударной силой сухопутных армий того периода? Или по-Вашему, прорывы осуществлялись мотоциклистами, прикрытыми от контрударов автобусами? vav180480 пишет: Я ее привел в пример как армию где не велась политическая работа, которую некоторые кабинетные стратеги считают излишней, вот в вермахте политическая работа велась, да да:) Еще как велась! За нее даже компартию запретили, а Тореза должны были арестовать. Правда, пронацистская агитация коммунистов. vav180480 пишет: И это говорит человек который не может сложить дважды два:) потери немцев во Франции убитыми около 40т, в первый месяц Барбароссы около 100т, причем во Франции немцы численно уступали, а при Барбароссе численно превосходили Так перестаньте писать, начинайте учиться считать и читать, потом, котгда почитаете и посчитаете, расскажите, сколько потеряла французская авиация, сколько немецкая, сколько сбили французские летчики, сколько немецкие, а уж если Вы сумееете что-то узнать, какие потери понесли французские и немецкие танковые части в боях у Намюра или при контратаке де Голля. И тогда появится шанс узнать, что вермахт существенно превосходилв численности французскую армию, и даже объединенные силы англо-французов. Но это вряд ли.... Lob пишет: Умиляет меня эта детская убежденность, что у немцев воевали двадцать тысяч танкистов, а остальные миллионы солдат так, погулять вышли. А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Madmax1975 пишет: Потому что у владеющего морем по синей глади плывут косяки транспортов - своих, союзных и вассальных. Из ПЛ выходят очень плохие транспорты Из линкоров тоже плохие транспорты. Но ничего, косяки транспортов союзников все равно плыли. Ну какая разница, каким образом достигается стратегическое преимущество на море, для чего и служит ВМФ. Косяки транспортов поплывут потом, после достижения этого преимущества.
Jugin: vav180480 пишет: Противоречие только у людей с гуманитарным складом ума А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417.
gem: vav180480 пишет: ВРЕМЯ Что-то слышится родное... У СССР была фора около десятилетия. vav180480 пишет: А охрана и полиция состояла из баб? Японцам нечего было охранять. А военная полиция была им не нужна. Менталитет-с. Без полиции в Сингапуре наступил бы мародерский хаос. vav180480 пишет: жара была страшнее авиации японцев У оборонявшихся были жены и дети. А вот ума запретить включать источники света - явно не хватило. Хотя японцы ночью бомбить не умели, что и выяснилось. vav180480 пишет: Ктож мешал обучить хорошо? И в самом деле: вот, например, в Бресте... А впрочем, отвечу, как и Вы, универсально: ВРЕМЯ. vav180480 пишет: А японцам млядь до микадо близко, ага. Ближе, млядь. Их транспорты уничтожают редко (опять поклон Пёрту и Хьюстону и другим). vav180480 пишет: У них боеприпасов хватило как раз на то чтобы британских генералов-бездарей на понт взять, чтобы взять крепость их уже не хватало НГШ Жуков про немцев ничаво не знал и не ожидал. А Вы требуете чавойто от заплесневелых колониальных енералов. vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Про Ригу и Минск напоминать? Напомните, особенно интересно про соотношение сил Угу. Как 1 пд гоняла два корпуса. С танковым усилением. Кмг Болдина не забудем. К 12:00 профессиональный генерал и профессионально воюющая армия обязаны были выяснить направления главных ударов. vav180480 пишет: двумя подносчиками не заменить одного наводчика Расчет орудия - от 5 человек. Так и храните наводчика! Остальные легкозаменяемы. И наводчики должны быть в кадре в избытке. Они не пашут и не сеют - пусть тренажатся!!! На 4 пушках и 4 тракторах на полк. Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). vav180480 пишет: Угу, принцип идиотской подготовки, сами навыки не востановятся, МЕСЯЦ на (до)подготовку минимум Наводчиков, а не стрелков. Повторяю - первые должны быть по штату! А разворачивать станины - таких можно за часы набрать. vav180480 пишет: Угу, а у немцев был МГ-34 и артиллерия с образцами разработанными после ПМВ а не до Не клевещите на РККА. А мобилизованным все равно мосинку выдавали. Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз. Всей системе БП РККА. Самый тупой валенок научится. А «лень чистить» на раз выбивается сержантским кулаком. vav180480 пишет: С плачевным результатом Это да. И почему? vav180480 пишет: Основные убойные специальности Эти специальности - 10-15% из всех. Остальные (в то время, да частично и сейчас у нас) - пехтура.
юррий: vav180480 пишет: Просто у нас грузовики либо в народном хозяйстве либо в армии, на тех и тех одновременно не хватало Это мы уже разбирали. Один расчет=одной телеге с одной лошадью. Плюс десяток авто в полку вместо комплексных. И тогда грузовиков хватало на две Красных Армии а оставшиеся излишки добавили бы народному хозяйству.
юррий: gem пишет: Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз Это плавно вытекает из полемики друг с другом. На каком то сайте. Дивизия сдохла без еды и курева. Какое уж там обращение с винтовкой. У Жукова тоже недостаточно обученные в бой бросаются. Но тут я с ним несогласен. Разговор то идет о другом. Что ни делаем толку никакого. Поражение за поражением. Он и считает что еще надо учить. А теперь читаем Белобородова. Начали наступать. Бригаду положили сразу она необстреляна и нет тяжелых орудий. Ее надо расформировать было и дивизию довести до полного штата. Потому что в этом конкретном месте. Дивизия обкатана и сохранила управление,связь,тылы,артполки. Весь костяк обученный,КАДРОВЫЙ в отличие от бригады. Далее наткнулись на каменную школу и положили полк. На второй день прибыл гаубичный дивизион 152мм и снес опорный пункт. И значит хотя бы пара 152мм гаубиц должна быть в стрелковом полку. Пошли дальше на Истру. А бригады и полка нет. Нет их больше. А причем вообще здесь винтовка и тем более обращение с ней. Вы начали выводы делать из полемики друг с другом. А не из войны. Gem это не про вас конкретно. Я просто взял как зацеп. Неохота искать просто было зацеп для вывода.
piton83: vav180480 пишет: МЕСЯЦ только на подготовку одиночного специалиста vav180480 пишет: сами навыки не востановятся, МЕСЯЦ на (до)подготовку минимум Итак, что призвать неслужившего месяц подготовки, что призвать из запаса - месяц подготовки. Зачем тогда вообще призыв нужен? ЕМНИП для приграничных дивизий был срок в несколько дней для поплнения совей численности, получается это вредительство? vav180480 пишет: Повторю для гуманитарно одаренных, закон о всеобщей обязанности не равно поголовному призыву, еще раз для гуманитарно одаренных, до 39г в РККА призывалась меньшая часть из тех кто подходил для призыва, если по Мильтюхову было 7-8млн "условно обученного" резерва то 1/5-1/6 часть от всех когда призывали примерно 300т в год, после 39г - большая, когда каждый год призывали больше 1млн, ферштейн? Еще раз повторить чтобы лучше дошло? Может и цифры есть по призыву по годам? 8 млн обученных подготовлено не за 20 лет, а за 14 - с 1925 по 1939. Кроме того, 300 т. призывалось только в 20-х годах, дальше армия росла и рос призыв. Есть за 26 год данные - контингент 1300, годно 850, призвано 330. vav180480 пишет: кадровой размазанной по Расее РККА Типа равномерно на все 10 тысяч километров vav180480 пишет: Странно что на одну маленькую Польшу в том же 39г навалилось 1,8млн человек, видимо на врали на самом деле их было 729т, 1т была на французском фронте. Немцы провели мобилизацию перед нападением на Польшу. "В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. " (Мельтюхов) vav180480 пишет: Например западные Белоруссию и Украину в 1939г освобождали менее 700т, хотя вероятность столкновения с немцами была, просто бабы не могли за один год народить больше. По БУС было призвано 2,6 млн человек, в придачу к кадровой армии.
piton83: vav180480 пишет: Мал того, оружие это не только стволы но и БОЕПРИПАСЫ, боеприпасов артиллерии (40% военных затрат, основная статья расходов) Германия накопила примерно в 1,5 раза больше чем СССР. В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. У СССР примерно 750 тысяч тонн, не считая потерянных в ходе отступления.
vav180480: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что читали де Голля? Честно скажу, что не верю. А я вот не верю что вы среднюю школу закончили, и чо? А Вы поверите, что о небольших профессиональных армиях говорили еще раньше... гораздо раньше, но мы все же говорим от совершенно конкретном времени и конкретном вопросе, или Вы уже сменили тему окончательно? Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Jugin пишет: 440 тысяч в год в среднем. А должно быть 1,6млн 1925 г. - это год начало реформы. А до реформы армии и военнообязанных не было стало быть да? Jugin пишет: ЮФ начал отступать из-за 7 (семи) немецких пд? Т.е., англичан в соотношении 1 к 3 Вы приводили как пример неимлверной бодрости и героизма по сравнению с ЮФ, в котором только танковых и механизированных дивизий было больше. Тоже версия. Угу, сдесь считаем здесь не считаем здесь рыбу заворачиваем Jugin пишет: Может, потому, что именно танки были главной ударной силой сухопутных армий того периода? Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Jugin пишет: Так перестаньте писать, начинайте учиться считать и читать, потом, котгда почитаете и посчитаете, расскажите, сколько потеряла французская авиация, сколько немецкая, сколько сбили французские летчики, сколько немецкие, а уж если Вы сумееете что-то узнать, какие потери понесли французские и немецкие танковые части в боях у Намюра или при контратаке де Голля. Угу, старнно что при этом немцы победили да?:) я скажу почему такое извращение сознания, потому что несколько удачных эпизодов принимается за систему, да да:) Я например не пытаюсь тот самы бой Колобанова выдать за систему. Jugin пишет: А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Если вы именно так меня поняли как вот написали в этой цитате, то ктож вам доктор? Jugin пишет: А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417. Я даже знаю откуда вы это взяли:) при этом почему то забыли 1) к Германии присовокупить Австрию 2) Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее 3) Учесть что доля промышленности в Германии была выше чем в СССР gem пишет: Что-то слышится родное... У СССР была фора около десятилетия. А Германии вообще фора не нужна была gem пишет: Без полиции в Сингапуре наступил бы мародерский хаос. Ктож им доктор? Один хрен превосходство и по численности и по боеприпасам gem пишет: И в самом деле: вот, например, в Бресте... А впрочем, отвечу, как и Вы, универсально: ВРЕМЯ. Странно что при этом немцы колупались с Брестом гораздо дольше, и это при внезапности, правда? gem пишет: Угу. Как 1 пд гоняла два корпуса. С танковым усилением. Не хочу комментировать бред про пд в вакууме Кмг Болдина не забудем. К 12:00 профессиональный генерал и профессионально воюющая армия обязаны были выяснить направления главных ударов. В идиальной вселенной кабинетных стратегов 1) все на 100% выполняют свои обязанности 2) скорость передачи управляющего сигнала составлет скорость света, физика ёпта Но реальная жизнь вносит свои коррективы gem пишет: Расчет орудия - от 5 человек. Так и храните наводчика! Так и хранили, в итоге в войну вступили недоукомплектованные дивизии, при этом дивизии разбивались быстрее чем к ним могло поступить пополнение резрвистов gem пишет: И наводчики должны быть в кадре в избытке. Они не пашут и не сеют - пусть тренажатся!!! На 4 пушках и 4 тракторах на полк. Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). В идеальной вселенной кабинетных стратегов призванный из запаса на следующие сутки оказывается в дивизии на фронте и полностью готов выполнять свои обязанности gem пишет: Не клевещите на РККА. А мобилизованным все равно мосинку выдавали. Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз. Таких обученных на западной границе было 3млн против 5 млн gem пишет: Это да. И почему? Повторю для гуманитарно одаренных. Потому что Германия более промышленно развитая страна gem пишет: Эти специальности - 10-15% из всех. Угу, убери из дивизии 10% специалистов и дивизия потеряет только 10% боеспособности, в идеальной вселенной кабинетных стратегов так и есть gem пишет: стальные (в то время, да частично и сейчас у нас) - пехтура. У вас пехота это те кто ходит пешком, ответственно заявляю пехотных дивизий в РККА не было ВООБЩЕ, были СТРЕЛКОВЫЕ дивизии. Минометчики и пулеметчики тоже пешком ходят, только стрелками они не являются piton83 пишет: Итак, что призвать неслужившего месяц подготовки, что призвать из запаса - месяц подготовки. Зачем тогда вообще призыв нужен? Повторю в восьмой раз для гуманитарно одаренных, чтобы призвать те самые 50% с винтовкой и портянкой, чтобы обучить 1) пулеметчика 2) минометчика 3) артиллериста нежно минимум месяц, нормально полгода, первые полгода призывник учится, потом остальное время СЛУЖИТ, кадровая армия состоит из обучающихся призывников (максимум четверть общего количества), служащих призывников (минимум 3/4) и профессиональных командиров. Резерв нужен чтобы ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ в кадровых дивизиях, из резерва невозможно СОЗДАТЬ НОВУЮ КАДРОВУЮ дивизию piton83 пишет: ЕМНИП для приграничных дивизий был срок в несколько дней для поплнения совей численности, получается это вредительство? Не было у приграничных дивизий этих нескольких дней piton83 пишет: Может и цифры есть по призыву по годам? 8 млн обученных подготовлено не за 20 лет, а за 14 - с 1925 по 1939. Получается что до 25г у вас не резерва не обученных не было, у вас какое то дискретное сознание. piton83 пишет: Есть за 26 год данные - контингент 1300, годно 850, призвано 330. Поразительно как совпало с моей оценкой:) piton83 пишет: Типа равномерно на все 10 тысяч километров Равномерность существует только в вашем мозгу, я про это не писал piton83 пишет: Немцы провели мобилизацию перед нападением на Польшу. "В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. " Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Призывник становится кадровым военнослужащим после полугода в учебке. piton83 пишет: По БУС было призвано 2,6 млн человек, в придачу к кадровой армии. БУС это военные сборы, а не придача кадровой армии piton83 пишет: В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. Основная доля это сколько? больше 50% это основная доля? согласен. Сравнивать надо сравнимое, а не теплое с мягким, я так понял люфтваффе в лице зенитных и авиационных частей потребляло что то полпроцента?
RVK: Madmax1975 пишет: Ага, тогда и ЯО не было. И как без него сумели ЛМ прорвать? Причём тут парк автомобилей и ЯО или ЛМ? К чему это? Диоген пишет: Посмотрите, при каких оборотах движок развивает максимальную мощность - у немецкой "легковушки" и у "комсомольца". У ДТ-60 мощность двигателя на 3 л.с. меньше, чем у ВАЗ-2101. Пахать на "копейке" вместо ДТ-60 пробовали? Вы правы, но лишь отчасти и потом Вы явно увлеклись: сравнили транспортную машину (ВАЗ-2101) с пропашным трактором (ДТ-60). Обратите внимание на их назначения и скорости движения. А на Т-20 стоял двигатель от ГАЗ-ММ - автомобильный, который получился модернизацией мотора ГАЗ-АА, который стоял на грузовике ГАЗ-АА и легковушке ГАЗ-А, а сам ГАЗ-ММ стоял на одноименном грузовике, а его модификация (ГАЗ-М) стояла на легковушке ГАЗ-М-1. gem пишет: У СССР была фора около десятилетия. Фора - это когда начинаешь раньше, а когда все шил или бежали, а стоял на месте (занимался социальными экспериментами) то, это не фора, а совсем наоборот. gem пишет: Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). Успеете расконсервировать или противник фору даст?
piton83: vav180480 пишет: Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить, а сухопутная армия и не чоень нужна будет. Мало ли кто что писал, на практике действовали массовые призывнве армии. vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна "Ерунда" написана в СВЭ, например. vav180480 пишет: Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее Как ВВП может быть "размазан" vav180480 пишет: Резерв нужен чтобы ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ в кадровых дивизиях, из резерва невозможно СОЗДАТЬ НОВУЮ КАДРОВУЮ дивизию А кто говорит про создание новой кадровой дивизии? Была схема развертывания "тройчаток", от нее отказались и содержали дивизии по сокращенному штату, резервисты не должны были создавать новые ливизии, а только пополнить уже существующие. vav180480 пишет: Не было у приграничных дивизий этих нескольких дней Я говорил про планы. Получается все советские планировщики были дурачками и не понимали что нужен минимум месяц на подготовку резервистов? vav180480 пишет: Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Открытая 25 августа. Всякие мероприятия проводились и несколько раньше. Так же как и в Польше. vav180480 пишет: БУС это военные сборы, а не придача кадровой армии Ну-ну. Просто так вот собрались сами по себе, а кадровая армия сама по себе. "Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации." vav180480 пишет: Сравнивать надо сравнимое, а не теплое с мягким, я так понял люфтваффе в лице зенитных и авиационных частей потребляло что то полпроцента? Даже если предположить, что люфтваффе потребило столько же боеприпасов, как и СВ, то будет 1000 тт против 750 тт, преимущество не подавляющее. А если поискать потребление боеприпасов люфтваффе, то сокрее всего превосходства вообще не будет.
piton83: vav180480 пишет: Равномерность существует только в вашем мозгу, я про это не писал А зачем писать вообще про какую-то абстрактную "размазанность", когда есть точные данные о группировке войск?
RVK: piton83 пишет: Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить, а сухопутная армия и не чоень нужна будет. Вообще-то смысл был иной: сухопутная армия обеспечивает статический фронт, а ВВС ведет наступление нанося удары по инфраструктуре страны противника и или принуждает противника к миру или вообще к капитуляции.
Lob: Jugin пишет: А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Фиксирую приписывание оппоненту слов, которые он не утверждал. Стыдно врать,Jugin.
Lob: piton83 пишет: В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. У СССР примерно 750 тысяч тонн, не считая потерянных в ходе отступления. Вы уверены, что одинаковый? Тут в других темах приводили расход по снарядам. У немцев, ЕМНИП, двукратное преимущество. Просто Вы почему-то решили, разница между брутто и нетто весом боеприпасов у нас и немцев одинаковая.
piton83: RVK пишет: Вообще-то смысл был иной: сухопутная армия обеспечивает статический фронт, а ВВС ведет наступление нанося удары по инфраструктуре страны противника и или принуждает противника к миру или вообще к капитуляции. Наверное Вы правы в роли сухопутных войск по доктрине Дуэ. Мне запомнилась лишь то, что разгром противника должна осуществить авиация. Причем у него там ЕМНИП были какие-то смешные цифры самолетов. Но как пример того, что не все написанное осуществялется на практике, вполне годится. Еще вроде у Куртукова в ЖЖ была заметка про это, что доктрина Дуэ стала возможной с появлением МБР. Lob пишет: Вы уверены, что одинаковый? Тут в других темах приводили расход по снарядам. У немцев, ЕМНИП, двукратное преимущество. Просто Вы почему-то решили, разница между брутто и нетто весом боеприпасов у нас и немцев одинаковая. Я не уверен на 100%. Но можно же прикинуть? У немцев есть цифры по расходу сухопутых войск, возможно есть цифры и по люфтваффе. Я сделал допущение, что люфты расходовали меньше сухопутчиков, даже если и столько же, то особого превосходства нет. Была бы разница в разы, тогда можно было говорить о каком-то превосходстве, а так примерное равенство. Сразу скажу что я говорю о равенстве по боеприпасам, а не по результатам работы артиллерии. Это ответ на реплики vav180480 про миллионы тонн боеприпасов, по которым у Вермахта было преимущество
RVK: piton83 пишет: Наверное Вы правы в роли сухопутных войск по доктрине Дуэ. Мне запомнилась лишь то, что разгром противника должна осуществить авиация. Он предлагал её в частности для Италии после ПМВ. piton83 пишет: Но как пример того, что не все написанное осуществялется на практике, вполне годится. Конечно. Ложных теорий всегда хватает. piton83 пишет: Еще вроде у Куртукова в ЖЖ была заметка про это, что доктрина Дуэ стала возможной с появлением МБР. Может и так. Но вполне подходит и ставка США на флот стратегических бомбардировщиков. Во ВМВ они не играли первую скрипку, но потом на них делали ставку, с появлением ЯО. И потом «Буря в пустыне» и Югославия.
Lob: piton83 пишет: Но можно же прикинуть? Верно, давайте прикинем. 1941-й, основные калибры. Немцы 7,5 см 2678 тыс снарядов по 6 кг = 16074 тонн 15 см SIGG33 456 тыс по 38 кг = 17328 тонн 10,5 см гаубица 8296 тыс по 14,8 кг = 122780 тонн 10,5 пушка 683 тыс по 15,14 кг = 10340 тонн 15 см гаубица 2441 тыс по 43,5 кг = 106183 тонн 8 см миномет 3119 тыс мин по 3,1 кг = 9668 тонн Всего 282373 тонны. К ним можно спокойно добавить несколько десятков тысяч тонн, условно получим где-то 350 тыс тонн "чистого веса" при официальных 580 тыс тонн. Это разница брутто-нетто. Теперь наши, тоже самые ходовые 45 мм 4744 тыс снарядов по 1,43 кг = 6826 тонн 76 мм 5044 тыс по 6,2 кг = 31272 тонн 122 мм 1784 тыс по 21.7 кг = 38712 тонн 152 мм гаубица 629 тыс по 40 кг = 25160 тонн 152 мм гаубица-пушка 580 тыс по 43,5 кг = 25230 тонн 82 мм миномет 3800 мин по 3,1 кг = 11780 тонн 120 мм миномет 504 тыс мин по 15,9 кг = 8013 тонн Итого 146993 тонн. Плюс мелочевка, плюс 66 тыс тонн авиации. Тысяч 250 получится, может, немного больше. До вожделенных 750 тыс тонн очень далеко. Разница брутто-нетто намного больше, чем у немцев.
vav180480: piton83 пишет: Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить В СССР большинство самолетов были истребителями piton83 пишет: Мало ли кто что писал, на практике действовали массовые призывнве армии. На практике уже было понимание того что пулеметчика/минометчика/артиллериста и прочих специалистов из запаса не призвать piton83 пишет: "Ерунда" написана в СВЭ, например. Если за каждым танком едет 10 грузовиков то это основная ударная сила, если 1-2 то это не ударная сила, вот квинтессенция моего тезиса для гуманитарно одаренных, сферический танк в вакууме (без грузовиков) это фикция piton83 пишет: Как ВВП может быть "размазан" Очень просто, в СССР были огромные накладные расходы на транспорт piton83 пишет: от нее отказались и содержали дивизии по сокращенному штату, резервисты не должны были создавать новые ливизии, а только пополнить уже существующие. алиллуя до вас дошло piton83 пишет: Получается все советские планировщики были дурачками и не понимали что нужен минимум месяц на подготовку резервистов? они это прекрасно понимали, просто они были не в курсе что месяца им никто не даст piton83 пишет: несколько раньше. узнаю гуманитарный склад ума повторю вопрос, когда началась мобилизация в Германии? скрытая нескрытая не важно - КОГДА? piton83 пишет: Ну-ну. Просто так вот собрались сами по себе, а кадровая армия сама по себе. "Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации." И? Еще раз в июне 41г кадровый вермахт превосходил РККА, все потому что ВВП Германии превосходил ВВП СССР при то что в СССР было более чем вдвое больше населения piton83 пишет: Даже если предположить, что люфтваффе потребило столько же боеприпасов, как и СВ, то будет 1000 тт против 750 тт, преимущество не подавляющее. В любом случае ни о каком превосходстве артиллерии РККА над артиллерией вермахта не может быть и речи. Как и в авиации как и в мотомеханизированных родах войск piton83 пишет: А зачем писать вообще про какую-то абстрактную "размазанность", когда есть точные данные о группировке войск? Точная группировка 3млн РККА против 5млн вермахта+союзники
vav180480: piton83 пишет: Это ответ на реплики vav180480 про миллионы тонн боеприпасов, по которым у Вермахта было преимущество Это ответ на реплики резуноидов про то что в РККА было больше пушек, помимо того что было изначально меньше боеприпасов, половина орудий дивизионной артиллерии РККА было разработано еще до ПМВ Lob пишет: Разница брутто-нетто намного больше, чем у немцев. Разница в том какой автор пишет и что хочет доказать:) Можно боеприпасы считать действительно по массе 1) снарядов (т.к. часто гильзы используют по несколько раз) 2) выстрелов (снаряд+гильза) 3) вагонами, я вот точно помню что ящик с 10 82мм минами весит 45кг, при весе мины 3,1кг Но при любых подсчетах имеем неоспоримый факт, никакого превосходства артиллери РККА перед артиллерией вермахта в 41году не имела, чтобы не плели тут звездуноиды
Jugin: vav180480 пишет: А я вот не верю что вы среднюю школу закончили, и чо? От этого факт того, что Вы де Голля не читали не исчезает. А так ничего. Можете еще во что-нибудь не верить. Только поверьте, что меня ваша вера абсолютно не интересует. vav180480 пишет: Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Вы хотите показать, как настоящий коммунист ведет спор? Сначала он доказывает, что не было подготовленного резерва в большом количестве, потом начинает утверждать, что готовили плохо, затем перешли к идее, что вообще всеобщая воинская повинность не нужна. И для лучшего закрепления понимания, как спорят настоящие коммунисты, пытаетесь доказать, что в курсе, о чем писали де Голль и Фуллер, видимо, надеясь, что Ваши логические колебания будут забыты. Повеселили, одним словом. vav180480 пишет: А должно быть 1,6млн Да что Вы говорите!!!! И должны это Вы сами высчитали на основе настроения левого пальца Вашей правой ноги, которая не учитывает ни политическую составляющую, ни экономическую, ни медицинскую, наконец-то. vav180480 пишет: Угу, сдесь считаем здесь не считаем здесь рыбу заворачиваем Ну так перстаньте заворачивать рыбу и начинайте считать. Для начала количество момтомеханизированных соединений противоборствующих сторон. Или все еще никак не можете посчитать соотношение нуля тд против 6? Техническое образование не позволяет сделать столь сложный расчет? vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Для человека, который не знает, что основой блицкрига являются глубокие танковые, а не автомобильные прорывы это, безусловно, и должно казаться ерундой. vav180480 пишет: Угу, старнно что при этом немцы победили да?:) я скажу почему такое извращение сознания, потому что несколько удачных эпизодов принимается за систему, да да:) Я например не пытаюсь тот самы бой Колобанова выдать за систему. Вот для меня странно почему когда говоришь о том, что во всех танковых боях во французской кампании немцы несли несли большие потери, чем французы, а в воздушной борьбе истребительная авиация французов показала существенное превосходство над люфтваффе, особенно Девуатэны, это почему-то называется отдельными эпизодами. Есть только одно объяснение: сказать больше нечего. vav180480 пишет: Я даже знаю откуда вы это взяли:) при этом почему то забыли 1) к Германии присовокупить Австрию Присовокупляйте. Давайте цифры, которыми Вы стараетесь нас не баловать. vav180480 пишет: 2) Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее Танк, сделанный в каком-нибудь Челябинске - это уже не танк, а никому не нужный металлолом. А военный завод под Свердловском - это не преимущество, как думали глупые советские бонзы, считая, что обезопасили его от бомбежек, а недостаток, причем непонятно какой недостаток. Ну порадовали! Давно так не смеялся. vav180480 пишет: 3) Учесть что доля промышленности в Германии была выше чем в СССР А в СССР была несравненно выше доля военной промышленности. Садовые лестницы мало помогали люфтваффе в борьбе за господство в воздухе. А вот Спитфайеры очень. И Royal Navy, и Северная Африка. Не приходило в голову, что Германия все еще продолжала войну с Англией, которая занимала весь флот Германии и значительную часть сухопутной армии. Как я догадываюсь, не приходила. vav180480 пишет: А Германии вообще фора не нужна была Вы сторонник идеи высшей расы? Которой не нужна никакая военная подготовка для войны с низшими расами? Вы нацист? Lob пишет: Фиксирую приписывание оппоненту слов, которые он не утверждал. Стыдно врать,Jugin. Фиксирую попытку переложить с больной головы на здоровую. Или это не Вы возмущались чьими-то идеями, по которым танкам придаются слишком большое значение? Запамятовали? Выходит по-Вашему, не танки являлись главным средством прорыва, а автомобили и мотоциклы. Или Вы это сказали так, не придавая ни малейшего смысла произнесенным словам. Тогда я Вас даже не стыжу, все равно ведь в таком случае вы не поймете за что.
Lob: Jugin пишет: Или все еще никак не можете посчитать соотношение нуля тд против 6? Техническое образование не позволяет сделать столь сложный расчет? основой блицкрига являются глубокие танковые, а не автомобильные прорывы Фиксирую попытку переложить с больной головы на здоровую. Или это не Вы возмущались чьими-то идеями, по которым танкам придаются слишком большое значение? Запамятовали? Скажите Jugin, а какое образование позволяет так зацикливаться исключительно на танках, не видя, что в Молдавии против полумиллиона немцев и румын чуть более 200 тыс русских. Поделитесь знанием, каким образом 800 танков должны перебороть 300 тыс солдат. ПС И я, по крайней мере, не вру.
piton83: RVK пишет: Во ВМВ они не играли первую скрипку, но потом на них делали ставку, с появлением ЯО. И потом «Буря в пустыне» и Югославия. ИМХО «Буря в пустыне» и Югославия это несколько другое. У Югославии просто не было шансов из-за соотношения сил. А Ирак хотя и бомбили, вроде 78 дней, но там и сухопутная операция была. Там, наверное, главная роль была в техническом превосходстве коалиционных войск. Lob пишет: Верно, давайте прикинем. 1941-й, основные калибры. А откуда циферки? Там остального нету? Ну и "боеприпасы" это же не только артиллерия. vav180480 пишет: В СССР большинство самолетов были истребителями И что? Я разве писал что в СССР руководствовались доктриной Дуэ? Дуэ это отличный пример, когда написанное, пусть даже и генералом, не является руководством к действию. vav180480 пишет: сферический танк в вакууме (без грузовиков) это фикция Кто-то говорил про танки без грузовиков vav180480 пишет: Очень просто, в СССР были огромные накладные расходы на транспорт ВВП включает в себя транспортные расходы. vav180480 пишет: они это прекрасно понимали, просто они были не в курсе что месяца им никто не даст Советские планы предусматривали доведение приграничных дивизий до штатной численности за несколько дней. А Вы говорите, что надо, как минимум, месяц. vav180480 пишет: повторю вопрос, когда началась мобилизация в Германии? скрытая нескрытая не важно - КОГДА? 25 августа 1939 года. vav180480 пишет: превосходстве артиллерии РККА над артиллерией вермахта "превосходство" понятие растяжимое. vav180480 пишет: Точная группировка 3млн РККА против 5млн вермахта+союзники Надо еще учесть, что немецких войск было 4050, из которых на 22 июня было 3562. А боевые качества немцев и их союзников сильно отличались. На 22 июня не было словаков и итальянцев, это еще - 100. Финны начали войну 25 июня, это 340 тысяч. vav180480 пишет: в РККА было больше пушек А что, разве их было меньше? vav180480 пишет: никакого превосходства артиллери РККА перед артиллерией вермахта в 41году не имела По количеству стволов имела.
Jugin: Lob пишет: Скажите Jugin, а какое образование позволяет так зацикливаться исключительно на танках, не видя, что в Молдавии против полумиллиона немцев и румын чуть более 200 тыс русских. Поделитесь знанием, каким образом 800 танков должны перебороть 300 тыс солдат. ПС И я, по крайней мере, не вру. Врете, Lob , врете. В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки. Всего: Фронт имел 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии, оборонял полосу шириной около 700 км от Карпат до устья Дуная и побережье Крыма (В том числе две стрелковые и одна кавалерийская дивизия в Крыму. Не учитываются четыре дивизии 7-го стрелкового корпуса, вскоре переданного в состав Юго-Западного фронта. Кроме того, в Южный фронт входило четыре УРа (10, 12. 80 и 82-й). В его оперативном подчинении находились Дунайская военная флотилия, Одесская военно-морская база и пограничные отряды НКВД. Войскам фронта противостояли 7 немецких и 13 румынских пехотных дивизий, 9 румынских бригад, в том числе танковая. Где Вы насчитали 200 000 в 27 дивизиях, не считая частей НКВД, моряков и УРов. И 500 000 в 20 дивизиях и 9 бригадах у немцев и румын? Танки. В 3 МК ЮФ было не 800 танков, Вы соврали (или не знали?). Их было чуть меньше, чем 1 500. А если Вам очень интересно узнать, как танки громят пехоту, то почитайте что-нибудь о немецких танковых прорывах. Узнаете много нового и интересного.
marat: gem пишет: Моему ныне покойному деду, гв. сержанту 27 гв.сп 11гв.сд, максима хватало с июля 1941 до марта 1944... Ну если ваш гв. сержант это все, то тогда пожалуй хватит. gem пишет: Думаю, для подносчика все равно - какой 3'' снаряд тащить... Для альтернативно понятливых поясняю - не надо столько подносчиков в армии. Jugin пишет: А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417. И как сравнивали рыночную экономику с планово-директивной? А на душу населения ВВП поделить не пробовали? юррий пишет: И значит хотя бы пара 152мм гаубиц должна быть в стрелковом полку. А толку? Все равно отстанут. Ведь из артплка не просто так орудий не присылали - не поспевали даже за пехотой. vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Не правильно ты дядяФедор бутерброт ешь!(кот Матроскин) Танки были главной ударной силой, но что они значат без грузовиков наглядно показывает пример КА. vav180480 пишет: Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Первый день 26 августа.
piton83: Хоть и не про танки, зато про авиабензин. Если со стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет), то со стороны ВВС Германии — 48 450, которые произвели 1,8 млн самолето-вылетов (37 в среднем на самолет). http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml Не имеющая "никакого" превосходства советская авиация сделала 3,8 млн самолето-вылетов, а немецкая 1,8 млн. Что-то опять не сходится у vav180480.
Lob: piton83 пишет: Кто-то говорил про танки без грузовиков? Вы что, Jugin не читаете?
полная версия страницы