Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Madmax1975: 917 пишет: тут трактор при помощи мотора в 120 л.с. тянет 10 тн и на себе везет 1,5 тонны, а у нас Т-26 при моторе в 90 лошадок может тянуть только до 2 тонн? У этого трактора мотор посерьезнее воздушки Т-26 и трансмиссия куда навороченнее. Немного по С-2: "Осенью 1943 года уже достаточно поработавший С-2, как и ряд других тягачей, проходил испытания в НАТИ. Двигатель показал себя «молодцом» (в этом никто и не сомневался) и развил максимальную мощность 113 л.с. при 1200 об/мин и удельном расходе дизельного топлива 222 г/л.с.ч (с учетом износа - в пределах нормы). При движении на четвертой (высшей) передаче скорость машины оказалась на 20% ниже нормативной, что указывало на неправильный выбор режима работы двигателя и резкое увеличение потери мощности на самопередвижение. Расчетная скорость С-2 на четвертой передаче могла быть получена только при движении без нагрузки на крюке по шоссе. При этом двигатель нагружался до максимальной мощности и даже незначительные дорожные подъемы понижали скорость движения. Тяговое усилие на крюке могло быть получено только за счет перегрузки двигателя. При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс при тяговой мощности 28,4 л.с, — настолько был мал тяговый КПД тягача (и, соответственно, велики потери на самопередвижение). На рабочей третьей передаче тяговое усилие на крюке достигало приемлемого значения 1290 кгс на скорости 16,2 км/ч, а на второй передаче — уже достаточного для тяжелой работы усилия в 3535 кгс при скорости 6,8 км/ч. В целом, если не считать неудачно выбранной четвертой передачи и повышенных потерь в ходовой части, тягач С-2 имел запас тягового усилия в 20%. Зато его экономичность была выше всех других недизельных тракторов на 25%, причем при работе на менее ценном топливе. В частности, минимальный расход топлива С-2 на 1 км пути составлял 1 кг. С-2 попали на все фронты, особенно много - на Юго-Западный. Они буксировали пушки от 85-мм зенитных до средних и тяжелых артсистем в корпусных артполках, а таже 203-мм гаубицы образца 1931 года и 280-мм мортиры образца 1939 года. Были эффективны при эвакуации легких и средних танков". "При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс". Хм-м... Про М-30 пишут: "Давление хобота нa сцепной крюк - около 240 кгс". Вроде бы хватает? К вопросу о возке цугом: "Хроническим недостатком Я-12, заранее обусловленным и перешедшим на него с Я-11, являлось применение танковых траков с недостаточно развитыми грунтозацепами и, соответственно, с плохими сцепными свойствами при движении по густой грязи и при гололеде. Правда, на каждый девятый трак могли одеваться шпоры, но они редко бывали в наличии, да и помогали мало. Машина, обладая даже на тяжелом бездорожье избыточной силой тяги по двигателю, но недостаточной по сцеплению, порой буксовала на обледенелом подъеме с 5-тонным прицепом, который совершенно свободно мог вытягивать гусеничный трактор ЧТЗ-С-65. Нередко для этих целей использовали сцеп из трех тягачей Я-12."
917: Madmax1975 пишет: У этого трактора мотор посерьезнее воздушки Т-26 и трансмиссия куда навороченнее. При этом остается вопрос насколько серьезнее? Я то не претендую на возку 19 тонн или 10 тонн? Мне достаточно в основном 2,5 тонн. Вообще-то ситуация по МК разная. Например , по 6 МК на мой взгляд такого вопроса не существует, по 14 МК проблема есть, но есть и особенности, во первых, нет маршей на многие сотни километров, и во вторых, нет других марок танков кроме танков Т-26 и есть тракторы, по 15 МК, например в мехдивизии в арт полку нет артиллерии, всего есть 4 гаубицы 152 мм вместо 12, 12 122мм гаубиц вместо 20, нет 76 мм пушек и нет транспорта для противотанковой артиллерии. у 122 мм нет прицелов, а полковые пушки в нерабочем состоянии. В наличии 5 тракторов. Т.е. нет возможности все свалить на мобилизацию. Нет вообще причин считать мобилизацию главной причиной и значимой.
Madmax1975: 917 пишет: нет возможности все свалить на мобилизацию Но есть огромное желание сделать это 917 пишет: При этом остается вопрос насколько серьезнее? Дизель, жидкостное охлаждение. Очень массивный, то есть живучий до неприличия. Намного серьезнее.
917: Madmax1975 пишет: Но есть огромное желание сделать это Которое объясняется отсутствием желания искать объяснение причин. На примере 15 МК видно, что прибывшие по мобилизации машины отправили в другое место и не факт, что производись например, скрытая мобилизация эти машины не ушли туда же.
Змей: Madmax1975 пишет: это называется "выполнение требований боевых уставов". Ждем от Вас устав, действующий в 1941 году. 917 пишет: Как не странно И чем таскать артиллерию? Убитыми грузовиками или танками без экипажей? Смелее развивайте плодотворную идею. 917 пишет: Тут Змей приводил фото Т-26 Т буксирующего артсистему на параде. Замечу ещё раз - без передка. 917 пишет: Смысл в использовании танка с прицепом на постоянной основе. Сами же писали - эти танки маршей не совершали. В таком случае "постоянная основа" приобретает иной смысл.
Lob: gem пишет: И 34-ми, и КВ, и даже БТ. Последних было... И первых многие сотни Ну несерьезно насчет КВ и Т-34. Вон даже 917 после долгих уговоров согласился, что танки придется переводить в тягачи как минимум на несколько дней, то есть на время активных боевых действий. Кто в этой ситуации заберет КВ и Т-34 из танковых полков, невозможно представить. БТ другое дело. Занятная история. как только я начал говорить, что БТ могли утащить гаубицы, хотя у меня сомнения остаются, так мои оппоненты вместо того, чтобы радостно закричать " мы доказали!", стали упорно называть другие марки танков. Плучается, вы все спорите ради спора, а не для прояснения дела. 917 пишет: Нет вообще причин считать мобилизацию главной причиной и значимой. А это вообще с какого боку? Вроде давно уже согласились, что мехкорпуса были на штатах, близким к нормальным, в отличие от пехоты . Обсуждаем только их, точнее, их техническую оснащенность. Мобилизация тут ни при чем.
917: Lob пишет: А это вообще с какого боку? Вроде давно уже согласились, что мехкорпуса были на штатах, близким к нормальным, в отличие от пехоты . Понравился термин -нормальный штат. Судя по всему даже штаты МК были не совсем нормальные, в частности отмечалась не хватка автотранспорта. И этот недостаток я бы определил как существенный для механизированного соединения. Что же касается "состояло на лицо"то тут и говорить не о чем, средств автотранспорта и тракторов, а заодно и прицепов естественно не хватало и тут как раз мобилизация имеет самое прямое отношение. Ваше высказывание может иметь только отношение к личному составу, там речь идет о грубо 10% и эта позиция действительно не обсуждается.
K.S.N.: 917 пишет: Что же касается любой местности, это конечно важно, так как не любая местность является танкодоступной. нам надо обязательно туда залезть? Я имел ввиду не танконедоступную местность, а банальную грязь, в которой танк без прицепа мог как-то пройти, а с прицепом уже мог завязнуть из-за маломощности мотора. То есть, для маломощных тягачей есть ограничения не только в весе прицепа, но и в проходимости дорог. Ну а дальше работает обычный стереотип: если по танку есть ограничения на буксировку, то на него и не закладываются при планировании. Тут ведь вот что следует учитывать: ИМХО никто из комдивов не мог знать каким именно будет начало войны, и при этом у каждой части были свои мобпланы, согласно которым первый эшелон части выдвигается на предписанные планом позиции уже через несколько часов, в то время как второй эшелон получает все необходимое по мобилизации и выдвигается позднее. Отсюда вопросы: 1. как командир мог знать, что у него не окажется времени на ожидание подхода второго эшелона и что ему необходимо тащить все пушки сразу, не дожидаясь тягачей? Особенно, после получения "Директивы без номера"? 2. все ли командиры танковых частей понимали, что 45-мм и 76-мм пушки в танках не компенсируют отсутствие буксируемых орудий данного калибра? Это ведь уже потом, после опыта первых боев и подсмотрев у немцев, стали появляться предложения о необходимости таскать пушки сопровождения танками. Одним словом, чтобы что-то говорить предметно, нужно разбирать каждый конкретный мехкорпус или дивизию, и смотреть, какие именно условия сложились в данной конкретной части (а набор условий может быть разным). Иначе получаются сферические кони в вакууме.
Lob: Во-во. Оргвопросы в первую очередь, а не то, может ли Т-34 сорокапятку таскать.
917: K.S.N. пишет: Я имел ввиду не танконедоступную местность, а банальную грязь, в которой танк без прицепа мог как-то пройти, а с прицепом уже мог завязнуть из-за маломощности мотора. То есть, для маломощных тягачей есть ограничения не только в весе прицепа, но и в проходимости дорог. Ну а дальше работает обычный стереотип: если по танку есть ограничения на буксировку, то на него и не закладываются при планировании. Да, это выдумки и Малыша и ДедаМиши. Причем тут закладываться на проходимость по танку, когда везут пушку? А про проходимость танка лучше не начинайте, 6% танков безвозвратно 15 МК потерял банально их засадив в то, что Вы называете грязью. Что говорит только о том, что при определенном желании можно все что угодно допустить. Т.е. я фактор попадания танка с пушкой в грязь просто выкидываю как выдумку исайцев. Да, и задача несколько иная, надо не в грязь залезть, а пушку к фронту доставить. Ну, и потом, возьмите трактор и сравните его проходимость с грузом по сравнению с танком, какой смысл сравнивать танк и танк с пушкой? Чисто исайская логика. И это при том, что средств для транспортировки артиллерии порой вообще нет. Знаете от некоторой конкретности мыслей, я уже тоже начинаю уставать. Орудие поддержки танков можно тащить танком куда угодно и проблем нет, а везти то же орудие на позицию, ну скажите пожалуйста обЪязательно застрянут. А ведь орудие поддержки танков везут порой через линию обороны. Сколько уже можно на это отвлекать времени. Не выйдет у Вас ничего с проходимостью.
917: Lob пишет: Во-во. Оргвопросы в первую очередь, а не то, может ли Т-34 сорокапятку таскать. Во-во, неспособность решить организационные вопросы это как раз и причина поражения КА, а Т-34 везет и 45 и 152 мм гаубицу. А вариантов решения тысячи и КА как раз пыталась их решить, вот в частности назначив на июнь ученье. И я что-то не нашел там задание сравнивать по проходимости танк без пушки и танк с пушкой, может оно как то иносказательно присутствует? И если Вы хотите затронуть организационный вопрос, то оставьте в покое с кем будут танки несколько дней, это явно вопрос не для конкретного мышления. И займитесь простым, которое никуда не денется. Вот, например в 15 МК мех.дивизия и ее артполк, где были пушки требующие средств доставки находились в 150 км от места дислокации танковых полков. И мне ,например этот вопрос видится не менее легко решаемым, как и вопрос приписки танков к батареям, или приписки батарей к танкам. И этот общий вывод делается на основе взаимодействия танков и орудий поддержки танков. Раз они взаимодействует, значит и все остальные могут взаимодействовать.
917: K.S.N. пишет: 2. все ли командиры танковых частей понимали, что 45-мм и 76-мм пушки в танках не компенсируют отсутствие буксируемых орудий данного калибра? Это ведь уже потом, после опыта первых боев и подсмотрев у немцев, стали появляться предложения о необходимости таскать пушки сопровождения танками. Во-первых, этот вопрос решался и так мне видится и надо не на уровне командиров частей, Вы видимо пропусти документ на прведение учений в ЗОВО.Во-вторых, у кого подсмотрели идею я не знаю, так как танк в качестве транспортера использовался изначально и на базе трактора был построен, а то, что идея возникла за некоторое время до 22 июня теперь установлено и документально подтверждено.(Директива начальника Генерального штаба о проведении опытного учения по перевозке пехоты на танках и буксировке артсистем за танками) http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1584444&ts=20100714171631 И наконец третье. если пушки каких-то калибров компенсируют пушки артполков, то зачем нужен артполк, кроме того в этом случае пушки на танках должны быть выделены для постоянной работы с пехотой, как и в случае использованием в качестве тягача. Т.е. с чего начали тем и закончили. Но, в целом мысль верная: "Командиру мотодивизии использовать роту танков КВ как танково-артиллеристский резерв на направлении Орша-Толочин с тем , чтобы при появлении противника перед Оршей уничтожать их контрударом." Приказ от 30.06.41 командира 20 армии командиру мехкорпуса (7).
Lob: 917 пишет: Во-во, неспособность решить организационные вопросы это как раз и причина поражения КА, а Т-34 везет и 45 и 152 мм гаубицу Так Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Который раз задаю этот вопрос, который раз убегаете в кусты. Замолчали бы , ладно. так нет, снова победные невнятные крики из кустов. Так предлагаете или нет? 917 пишет: И если Вы хотите затронуть организационный вопрос, то оставьте в покое с кем будут танки несколько дней, это явно вопрос не для конкретного мышления Вот те на! Организационный вопрос это по 917 не конкретика! Приплыли. С Вами все ясно, абстракционист Вы наш. Сразу бы сказали, что никогда на живом производстве не работали, вопросов бы не было.
K.S.N.: 917 пишет: Да, это выдумки и Малыша и ДедаМиши. То есть Вы хотите сказать, что лично посмотрели в архиве документы с адресом РГВА, ф.34014, оп.2, д.187, л12 и не нашли в них информации, которую цитируют Свирин и Коломиец? 917 пишет: Причем тут закладываться на проходимость по танку, когда везут пушку? При то, что пушку Вы предлагаете тянуть танком, следовательно в задачу и входит проходимость танка с пушкой на крюке. 917 пишет: Т.е. я фактор попадания танка с пушкой в грязь просто выкидываю как выдумку исайцев. Да, и задача несколько иная, надо не в грязь залезть, а пушку к фронту доставить. не понял. Вы хотите сказать, что в СССР все дороги, в том числе и проселочные, были столь высокого качества, что на них даже в дождь грязи не было? 917 пишет: Ну, и потом, возьмите трактор и сравните его проходимость с грузом по сравнению с танком, какой смысл сравнивать танк и танк с пушкой? Чисто исайская логика. Я что-то не пойму, Вы же сами предлагали буксировать пушки танками, так почему теперь на тягачи съезжаете? Может, Вы сначала сами как-то определитесь со своей логикой, а уже потом будете оценивать чужую? 917 пишет: И это при том, что средств для транспортировки артиллерии порой вообще нет. То есть, Вы таки признаете наличие мобилизационной проблемы? 917 пишет: Знаете от некоторой конкретности мыслей, я уже тоже начинаю уставать. Орудие поддержки танков можно тащить танком куда угодно и проблем нет, а везти то же орудие на позицию, ну скажите пожалуйста обЪязательно застрянут. А ведь орудие поддержки танков везут порой через линию обороны. Еще раз: может, вы для начала таки определитесь, о чем именно идет речь: о буксировке танками орудий сопровождения (45-мм ПТА и 76-мм полковушек), или о буксировке танками гаубиц? Помнится, ДедМиша и не отрицал таскания танками орудий сопровождения, он только возражал против буксировки танками гаубиц. 917 пишет: Во-первых, этот вопрос решался и так мне видится и надо не на уровне командиров частей, Вы видимо пропусти документ на прведение учений в ЗОВО. Документ я не пропустил, так же не пропустил адресата данного документа. Более того, я ЕМНИП даже спрашивал у вас, есть ли у Вас документы, что такие учения были проведены, результаты были получены, а самое главное, что эти результаты в виде инструкций и наставлений были спущены в войска до 22 июня 1941 года. Есть у Вас эти инструкции? Вашего ответа на этот вопрос я что-то не помню. Между тем, значение имеют именно инструкции, спущенные в войска. Ну и кроме того, сам факт приказа о подобных учениях, показывает, что до этого времени использования танков в качестве тягачей для пушек не было (за исключением разве что отдельных случаев). 917 пишет: И наконец третье. если пушки каких-то калибров компенсируют пушки артполков, то зачем нужен артполк, кроме того в этом случае пушки на танках должны быть выделе для постоянной работы с пехотой, как и в случае использованием в качестве тягача. Артполк - это средство усиления что для танкового полка, что для мотострелкового, и в нем ЕМНИП не только калибры 45-мм и 76-мм, но и более крупные, а вот их танковые пушки уже заменить не могут.
gem: Lob пишет: Так Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Я предлагаю. В исключительных случаях. От отсутствия на марше 8-12 боеготовых Т-34 т.див. не утратит боевой силы, без гап (в бою с целью что-то освободить и вышибить) - плохо... (Первые выстрелы в ящиках можно и на броне поместить. Отсутствие в части хотя бы десятка грузовиков для расчетов считаю диким исключением.) Не вижу во всем этом крамолы. И не надо плохо шутить обо мне как о пособнике гитлеровцев.
917: K.S.N. пишет: При то, что пушку Вы предлагаете тянуть танком, следовательно в задачу и входит проходимость танка с пушкой на крюке. Да, ну? ?????? А что в СССР не пытались создать машину , в смысле танк на воздушной подушке? Т.е. не будучи довольны уже проходимостью и более современных танков с движком и не в 90 л.с., и не в 50 л.с.? Что ж так сразу то вовсе дыры лезть? Как Дедмиша ему вовсе не чем пушки возить, а непременно надо на скорости не меньше, чем 25 км по колее, да еще между и по колеям скакать. Иначе ну никак нельзя.
Lob: gem пишет: И не надо плохо шутить обо мне как о пособнике гитлеровцев. Это Вы о чем? Второе. Какова по Вашему, вероятность того, что командир дивизии заведомо исключит часть своих сильнейших танков из боевых действий и переведет их в обслугу артиллерии. Мне это представляется невероятным из тогдашних представлений. помните выступление Жукова на совещении 40-го года? Там что-то типа " танк двумя выстрелам уничтожит орудие противника" и дальнейшие расчеты, сколько танков понадобится для уничтожения дивизии противника.
K.S.N.: 917 пишет: Да, ну? ?????? А что в СССР не пытались создать машину , в смысле танк на воздушной подушке? Это Вы о чем? "Маразм крепчал?" (с)
gem: Lob пишет: Это Вы о чем? Спасибо за то, что у Вас такая мысль и не возникла. Я всего лишь пытаюсь (домашний анализ) улучшить за черных наших проигранный вдрызг дебют. За Жукова отвечать не буду. Но командир обязан победить в бою. Победит, нанесет агрессорам поражение - придут и отставшие, и мобилизованные. Без гап победить будет неимоверно труднее. А как иначе? Вспомните решение Рокоссовского. И, кроме того - танк не прикован к пушке заклятьем. Отцепил в нужном месте - и в бой или преследование. Не успели еще тылы - вернулся. Или другой - у кого, например, башню заклинило. Или снарядов меньше, чем у других. Не вижу невозможностей.
юррий: gem пишет: Я всего лишь пытаюсь (домашний анализ) улучшить И углубить можно. 1100 химических танков обязаны были пушки тащить. Толку то от стрельбы на ветер.
917: K.S.N. пишет: Еще раз: может, вы для начала таки определитесь, о чем именно идет речь: о буксировке танками орудий сопровождения (45-мм ПТА и 76-мм полковушек), или о буксировке танками гаубиц? А зачем? У меня некоторое количество танков должно решать транспортные задачи. Это и возка на прицепе 45 мм пушки и гаубицы М-10. И повозку со снарядами то же. Т.е. не вижу не одного повода определятся по предложенной схеме.
917: K.S.N. пишет: Это Вы о чем? "Маразм крепчал?" Совершенно верно, крепчал, только обычно за другими маразм наблюдается, а за собой нет. Это особенность маразма. СССР действительно вел работы по созданию танка на воздушной подушке , см "Танк на воздушной подушке " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA_%ED%E0_%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%EE%E9_%EF%EE%E4%F3%F8%EA%E5 Кстати, и Никита Сергеевич лично приказ такой аппарат построить и бронированную машину создали, она не только могла летать над грязью и болотами, но мины ей так же не были опасны, те мины. У меня все реально. Двух случаев должно хватить. По-моему хорошее решение, для человека, который только что доказывал, что проходимость танка Черчилль-крокодил ниже танка Черчилль, а тут ему потребовался наш танк обеспечивающий движение с пушкой на уровне танка без пушки. Завышенные требования, батенька. Хорошая темка.Бронеавтомобиль на воздушной подушке http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%ED%E5%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%FC_%ED%E0_%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%EE%E9_%EF%EE%E4%F3%F8%EA%E5 K.S.N. пишет: у и кроме того, сам факт приказа о подобных учениях, показывает, что до этого времени использования танков в качестве тягачей для пушек не было (за исключением разве что отдельных случаев). Не показывает. Показывает то, что такие учения пошли на армейском уровне. А о том, что такие испытания были мы знаем от Свирина. Пушка то, где у нас перевернулась? Да и честно говоря все испытывать то же время требует и средств. Свирин сам написал, что танк не может, а потом поправился не предназначен. И вообще он так же как и Вы пытался перевести разговор в другое русло, и надо заметить, что им это там удалось.
Lob: gem пишет: танк не прикован к пушке заклятьем. Правильно, он прикован к ней приказом. А с этим у солонинцев явные проблемы с конкретикой. Не вижу невозможностей. Никто не видите невозможностей на Марс слетать или базу на Луне основать. С тасканием танками гаубиц аналогично. юррий пишет: 1100 химических танков обязаны были пушки тащить Химические танки - это переделанные Т-26. Про их возможности уже выше сказали.
K.S.N.: юррий пишет: И углубить можно. 1100 химических танков обязаны были пушки тащить. Толку то от стрельбы на ветер. Вот только не все эти танки находятся в западных приграничных округах и не все из них исправны. ЕМНИП на 1.06.41 в западных приграничных округах числилось 422 химических танка (на базе Т-26) второй категории. Ну а дальше смотрите распределение этих танков по мехкорпусам, чтобы понять, в каком мехкорпусе не хватало тягачей, чтобы нужно было использовать эти танки и на каком расстоянии от пушек они находились.
юррий: Lob пишет: Ну несерьезно насчет КВ и Т-34. Вон даже 917 после долгих уговоров согласился, что танки придется переводить в тягачи как минимум на несколько дней Ну и зря он согласился. Разве после первого боя бригады Москаленко танки не освободились бы. Что там от бригады осталось. Не только освободились. Но и контратаковали в этом же бою под Войницей. Похоже вы нагромождаете, усложняете и запутываете сами себя.
Lob: юррий пишет: Ну и зря он согласился. Разве после первого боя бригады Москаленко танки не освободились бы. Что там от бригады осталось. Не только освободились. Но и контратаковали в этом же бою под Войницей. Похоже вы нагромождаете, усложняете и запутываете сами себя. То, что написали Вы не похоже, а совершенно точно называется "послезнание".
юррий: Lob пишет: "послезнание". О послезнании читайте на танках.
K.S.N.: 917 пишет: А зачем? У меня некоторое количество танков должно решать транспортные задачи. Это и возка на прицепе 45 мм пушки и гаубицы М-10. И повозку со снарядами то же. Т.е. не вижу не одного повода определятся по предложенной схеме. Затем, что Вы норовите обвинить Свирина, Малыша и так называемых "исайцев" в том, что они де кого-то дурят, а раз так, то следует четко различать, против чего именно выступают данные товарищи, а не мешать все в кучу. 917 пишет: Совершенно верно, крепчал, только обычно за другими маразм наблюдается, а за собой нет. Это особенность маразма. СССР действительно вел работы по созданию танка на воздушной подушке , см "Танк на воздушной подушке " Данный танк был принят на вооружение и поставлялся в войска к лету 1941 года? нет? Тогда для чего его сюда приплетать? Кстати, а пушек на воздушной подушке не разрабатывалось? 917 пишет: Не показывает. Показывает то, что такие учения пошли на армейском уровне. Документ показывает, что такие учения должны были бы пройти на армейском уровне, но того, что таки действительно прошли, документ не показывает. Более того, сам этот приказ и показывает, что подобные вопросы отработаны не были, следовательно, не было соответствующих инструкций. ну или покажите документы, доказывающие обратное. 917 пишет: А о том, что такие испытания были мы знаем от Свирина. Пушка то, где у нас перевернулась? Какие именно испытания? Одиночного танка с пушкой на крюке? Вы попробуйте смотреть точные формулировки, прежде чем строить на них свои версии. Судя по его формулировкам, это были не войсковые испытания, а полигонные, или вообще заводские. Кстати, насчет перевернутой пушки, вот Вам сообщение assaur с цитатой из Грабина: "...А случилось вот что. Закончив дневную программу испытаний возкой, батарея возвращалась в парк. Ехали по Псковскому тракту, пушки буксировались гусеничными тягачами «Комсомолец». Водитель тягача не заметил препятствия, одна из наших пушек наехала колесом на огромный валун и перевернулась — повалилась на бок. В таком положении ее и проволокли по каменистой дороге несколько метров. Повреждения были очень серьезные..." Заметьте, пушки буксируется тягачами, заводской испытательной командой, и тем не менее пушка опрокинулась, пусть и по невнимательности водителя. 917 пишет: Свирин сам написал, что танк не может, а потом поправился не предназначен. Причем, написал и поправился в одном и том же предложении. 917 пишет: И вообще он так же как и Вы пытался перевести разговор в другое русло, и надо заметить, что им это там удалось. В какое другое? В то, что предполагалось тягать пушки сопровождения танков в бою и при подготовке к бою, а не на маршах? Или в то, что не предполагалось пушки тяжелее пушек ПТО и полковушек?
K.S.N.: Lob пишет: То, что написали Вы не похоже, а совершенно точно называется "послезнание". Ну так легко быть умным постфактум. Например, 917 цитирует Аникушина: Да, память не подвела, отчет Аникушина: "4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (LСТЗ-5¦, LКоминтерн¦, LВорошиловец¦). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Заметьте, сам Аникушин четко пишет, что в "боевой практике выяснилось", а нам тут пытаются эти предложения привести в качестве обоснования для таких действий еще до получения этой самой практики.
917: K.S.N. пишет: Заметьте, сам Аникушин четко пишет, что в "боевой практике выяснилось", а нам тут пытаются эти предложения привести в качестве обоснования для таких действий еще до получения этой самой практики. Нет, не так. Это Аникушин для себя выяснил, если это действительно так. А директива на учение пришла до практики Аникушина. Это передерг. А Аникушин, да так в рапорте написал. Кроме того, тут вообще не было слов о том, что необходимая документация имелась, было сказано, что буксировщики для орудий имелись. Немцы то для себя это как-то решили. А у тов. Аникушина своих идей нет, ему надо у немцев подсмотреть. То же вариант, так им и пушки были не нужны. С чего я делаю такой громадный вывод. А вот с чего в описании действий танковых дивизий вообще нет данных о наличии и состоянии артиллерии в танковых дивизиях. И тем более о тракторах. Нет вообще в сведениях о мат.части. Не перед боями, не после их завершения. В рапорте. Есть танки. бензозаправщики и грузовики. Но, это его личный уровень подготовки и его взгляды. Взгляды КА не ясны(нет достаточного количества документов), но они судя по материалам по учениям явно не соответствуют позиции "не пригоден". Но, есть и объективная реальность, это танки в наличии, а дошло до вождей или нет, как их еще можно использовать это проблема уровня подготовки. Немцы то дошли, а у них есть арттягачи, а в КА нет арттягачей и мозгами не доперли, об этом речь. В смысле доперли, есть директива Ватутина, но внедрить не успели.
917: K.S.N. пишет: Затем, что Вы норовите обвинить Свирина, Малыша и так называемых "исайцев" в том, что они де кого-то дурят, а раз так, то следует четко различать, против чего именно выступают данные товарищи, а не мешать все в кучу. Скажут они против чего выступают, как же. Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Танк может транспортировать пушку?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Заметьте, пушки буксируется тягачами, заводской испытательной командой, и тем не менее пушка опрокинулась, пусть и по невнимательности водителя. Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре.
юррий: Lob пишет: Химические танки - это переделанные Т-26. Про их возможности уже выше сказали. 1100 как раз хватало на 10 противотанковых бригад. Ну конешно если там гаубиц не было.
917: Madmax1975 пишет: Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре. Мне самое главное нравится претензия к танку, перевернулась вроде бы пушка, а виноват танк. На самом деле там вроде проблема не перевертывании,а что не имея обзора танк эту пушку протащил чем испортил. Самое интересное, что идея о том, что танк не имеет возможность дошла только после перевертывания и потери(из-за порчи) орудия. На самом деле Свирин такого документа не показывал. И смех вызывают комментарии последователей о том, что сей эксперимент значит. Надо заметить когда читаешь документы того времени, ну нормальные люди пишут, на современном уровне как слушаешь рассказы сторонников определенной школы про красных командиров получается придурки придурками и только. Видимо излишек патриотизма подогреваемый собственным самодовольством идет на минус.
917: K.S.N. пишет: В какое другое? В то, что предполагалось тягать пушки сопровождения танков в бою и при подготовке к бою, а не на маршах? Или в то, что не предполагалось пушки тяжелее пушек ПТО и полковушек? Вы знаете Вас послушаешь и начинаешь удивляться. Хотя чему удивляться. Вспоминаю рассказ Свирина о том, что тягач провез бы пушку и не перевернул бы, потому, что марш танкового полка отличается от марша артиллерийского полка. До сих пор интересно чем? Ответ так и не получен. Диалог:"Cat пишет: цитата: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. " Фундаментально, самое главное, что это за арттягач со скоростью 25 км? Поведайте пожалуйста с точки зрения возки пушки на буксире отличается марш от боя и подготовки к нему? Вот я например, все что могу сказать, так это , что бой сложнее марша. Именно с точки зрения вождения и контроля за сцепкой и пушкой. Т.е. это как раз та ситуация, где пушка реально может перевернутся. Мало того, что приходится выслушивать фигню про то, что прежде чем прицепить к танку пушку весом в 2 тонны оказывается надо провести испытание. Скажите пожалуйста какое открытие пушку к бронированному трактору прицепить. Т-26 Т действительно испытывали, но там и вес был под 5 и 7 тонн против буксировщика тонн в 10.. Чего там на две тонны испытание проводить. Т-34 или КВ должны тонн 18 на прицепе таскать в перегруз легко. Во всяком случае только в рассказах танк который буксирует такой же танк вдруг становится ограниченным по дальности буксировки. Согласно Марата таскали не более 5-7 км. Хотя в бумаге, черным по белому написано, что СПАМ так находился к линии фронта.
юррий: 917 пишет: Чего там на две тонны испытание Такие заявления все с ног на голову переворачивают. Тогда он и гаубицы Шнейдера мог таскать.
юррий: 917 пишет: Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Я вообще помалкиваю. По той простой причине. Что если Т-26 мог таскать пушку в 2 тонны. То 1100 химических танков хватало 10 артбригадам. А это штаты. Просто штаты. А не Зорге не позвонивший Сталину.
917: Lob пишет: ак Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Который раз задаю этот вопрос, который раз убегаете в кусты. Замолчали бы , ладно. так нет, снова победные невнятные крики из кустов. Так предлагаете или нет? А Вы мечтатель. Да никуда я не убегаю. Просто Вы хотите разложить по полочкам, типа все Т-34 использовать для возки гаубиц. А зачем мне это нужно. Я считаю, что БТ с бензиновым двигателем так же справится с этой задачей. Да и откровенно говоря Т-26 так же. Их мощности вполне хватает. Но, сейчас подбирать, что лучше Т-34 или БТ я считаю преждевременным. Надо подобрать материал. И к тому же для каждого корпуса на мой взгляд требуется свое решение. Я уже писал, что танки вообще могут заменить не арттрактора, а трактора сопровождающие марш батальона. А высвобожденные трактора направить в артиллерию. Например, мотодивизии 15 МК всего было 4 тяжелых гаубицы, а трактора почему-то поволокли М-30 вместо М-10. Я бы например, направил бы их на 152 мм орудия. А гаубицы М-30 отволок бы излишком БТ из 10 ТД. Другой артиллерии в дивизии не было. Т.е. надо 4 машины. и плюс надо захватить 45мм орудия, опять таки к БТ их можно взять до 20 штук, остальные везти грузовиками как резерв. Больше там брать нечего. Полковушки не боеспособны. М-30 ждут прицелов. Но. это мое решение, для данного МК, на основании имеющейся информации. Тут не может быть шаблона. Всего корпус может выделить до 10% машин для совместных действий с артиллерией. Т.е. уже в какой-то раз говорю, что я определятся с танками не намерен, это лишне. Но и запрета на использования Т-34 для возки М-30 не вижу, просто смысл? БТ имеет движок в 400 л.с. и Т-34 такой же, так в чем смысл отвлекать современный танк от основной задачи? Если честно от танков с противопульной броней на фронте пользы нет и тов.Павлову это прекрасно известно. ,Тот же Свирин именно его считает инициатором создания Т-34. Так сказать идеологом. Может не так категорично, но известно.
917: "В Польше в середине 1980-х годов была проведена модернизация гаубицы обр. 1938 г. Она была осуществлена с целью приспособления орудия к условиям современного боя: была увеличена скорость буксировки, а также улучшена эффективность уничтожения целей, особенно подвижных, при ведении стрельбы прямой наводкой. Модернизированное орудие получило обозначение как гаубица обр. 1938/85 г. Увеличение скорости буксировки гаубицы было получено в результате модернизации шасси. Ходовую часть оснастили колесами с пневматическими шинами, применили пневматическую тормозную систему, а также осветительно-сигнализационную электрическую проводку. Это позволило увеличить допустимую скорость буксировки орудия по шоссе до 60 км/ч (допускается кратковременное увеличение скорости до 70 км/ч), по грунтовым дорогам — до 30 км/ч, по бездорожью — до 15 км/ч, что увеличило безопасность буксировки гаубицы, особенно в колонне." Интересно, пока Ф-22 и М-30 не годятся для возки со скоростью 25 км из-за свойств и возможностей орудия, такая скорость возможна только для 45-ки и то она дается в основном для дорог (60-30 в зависимости от дороги).
917: юррий пишет: Что если Т-26 мог таскать пушку в 2 тонны. То 1100 химических танков хватало 10 артбригадам. Тут есть не принципиальная,но все же существенная разница. Я говорил об использовании танков в рамках мехкорпуса, т.е. единой административной структуры. Направить химические танки в артбригады это предложение по своему размаху превосходит мои оценки. Но, с моей точки зрения машины с противопульной броней целесообразней использовать в качестве тягачей. Просто брать танки из МК и направлять их в стрелковые дивизии это слишком и излишне революционно. А вот использовать какое-то ограниченное количество техники для придания мобильности своему соединению, так это легкий вопрос. Ну, и как я себе это вижу, ученье нужно или желательно провести ранее, т.е. более напряженно вести исследование, но вовсе не является установленным фактом, что такие исследования ранее не производились, кроме того для удобства танки должны были бы быть оборудованы крюком, соответственно их нужно изготовить и приварить и лучше, если это будет доделано по чертежам изготовителя. Я в первую очередь для гаубичной артиллерии 122 мм вижу в качестве тягача машину БТ, легкие пушки могут тягать все модели от Т-26 до КВ, и тут вопрос не технический, а организационный, т.е. построение вместо административной модели воинской части в виде дивизии боевой группы, поэтому к кому и что цеплять решаться будит применительно к ситуации, тяжелые гаубицы калибра 152 мм я бы оставил за тракторами вплоть до С-60 и 65. И желательно сохранить единообразие по типам на уровне хотя бы батареи или лучше дивизиона.
полная версия страницы