Форум » 1939-1945 » Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР » Ответить
Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР
YuriAndreev: Было ли такое возможно? Ваше мнение
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Jugin: Нет. Ибо не было основы для такого соглашения в рамках существовавших международных отношений.
Змей: Соглашение 1935 года считаем первой ласточкой?
marat: Jugin пишет: Нет. Ибо не было основы для такого соглашения в рамках существовавших международных отношений. Угу, морское соглашение было, Мюнхен был, а основы для нового соглашения не было.
Змей: marat пишет: морское соглашение было Два.
Jugin: Змей пишет: Два. Даже 22 морских согласшений между Германией и Англией не создавали почву для договора между ними, подобному ПМР, ибо интересы обих государств были противоположны: целью Англии было сохранение положения, сложившегося после Версаля, целью Германии уничтожение этого положения. Потому все дипломатические договора, имевшие целью остановить агрессию Германии в Европе никак не могли быть основой для соглашения. Ну хоть немного с азами дипломатии 30-х гг. все де стоит познакомиься, прежде чем стучать по клаве.
Змей: Jugin пишет: целью Англии было сохранение положения, сложившегося после Версаля, целью Германии уничтожение этого положения И что сделала Британия после денонсации Версаля Гитлером? Jugin пишет: Ну хоть немного с азами дипломатии 30-х гг. все де стоит познакомиься, прежде чем стучать по клаве. Ознакомились - два военно-морских соглашения, добивших Версаль.
Jugin: Змей пишет: И что сделала Британия после денонсации Версаля Гитлером? Пыталась его остановить. Змей пишет: Ознакомились - два военно-морских соглашения, добивших Версаль. Это радует. Теперь Вы можете сказать на основе этих морских соглашений, какие выгоды получала Британия в случае союза с Германией. Расскажите, плз, не забывая при этом говорить о вечном направлении английской политики, борющейся против гегемонии любой страны на континенте.
Змей: Jugin пишет: Пыталась его остановить. Разрешив иметь военный флот. Jugin пишет: Расскажите, плз, не забывая при этом говорить о вечном направлении английской политики, борющейся против гегемонии любой страны на континенте. А кто враг Германии №1 согласно бестселлеру "4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости"? Как раз континентальный гегемон - Франция.
Jugin: Змей пишет: Разрешив иметь военный флот. Совершенно верно.Змей пишет: А кто враг Германии №1 согласно бестселлеру "4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости"? Как раз континентальный гегемон - Франция. А какое отношение имеет этот бестселлер к английской внешнйе политике? Или Вы полагаете, что английская внешняя политика строилась на основании рекламных писаний мелких политиков? Другое дело, что во взаимоотношениях с Германийе присутствовал и такой фактор как противостояние с Францией.
Змей: Jugin пишет: Или Вы полагаете, что английская внешняя политика строилась на основании рекламных писаний мелких политиков? Этот политик демократическим путём пришёл к власти в Германии и начал воплощать написанное в жизнь. Jugin пишет: Другое дело, что во взаимоотношениях с Германийе присутствовал и такой фактор как противостояние с Францией. О чём и речь. И не только с Францией.
Jugin: Змей пишет: Этот политик демократическим путём пришёл к власти в Германии и начал воплощать написанное в жизнь. И какое это, опять же, отношение имеет к английской внешней политике? Змей пишет: О чём и речь. И не только с Францией. А речь о том, что только с той страной, которая претендует на роль гегемона. В 30-х гг. таким государством стала Германия. И из этих фактов следует, что англо-германское соглашение типа ПМР было совершенно невозможно, так как оно в корне противоречило английским интеерсам.
Змей: Jugin пишет: отношение имеет к английской внешней политике? В Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? Jugin пишет: В 30-х гг. таким государством стала Германия. В 1935?
O'Bu: marat пишет: Угу, морское соглашение было, Мюнхен был, а основы для нового соглашения не было. Что и было - после британских гарантий Польше не стало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Змей пишет: В Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? В Британии внешнюю политику велут безотносительно того, каким путем пришло к власти правительство той или иной страны. По крайней мере, в 30-е гг. 20 в. Змей пишет: Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? А почему бы и нет. С советскими коммунистами Англия ведь заключила военный союз. А как называлась бы правительственная партия - рабочая социалистическая или рабочая коммунистические - вряд ли бы повлияло на на действия английского кабинета министров, главным было бы то, какую политику оно бы проводило. Змей пишет: В 1935? В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. А Франция эту гегемонию быстро теряла. Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского.
marat: O'Bu пишет: Что и было - после британских гарантий Польше не стало. Так договорились с СССР(усатый всех переиграл, ага). Англия осталась на скамейке запасных, но это не значит что договориться не могли. Jugin пишет: А почему бы и нет. Да уж. (Ипполит Матвеевич) Jugin пишет: В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. А Франция эту гегемонию быстро теряла. Благодаря целенаправленной политике Англии в борьбе с гегемоном в Европе(на тот момент все ще Франция).
Змей: Jugin пишет: В Британии внешнюю политику велут безотносительно того, каким путем пришло к власти правительство той или иной страны. Ещё раз: в Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Jugin пишет: В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. И в чём эти претензии выражались? Jugin пишет: Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского. Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? (фамилии, если что, пишут с заглавной буквы)
YuriAndreev: Смелый ход: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения. Мюнхен тоже вспомнили. Интересно, а кто-нибудь из присутствующих ознакомился с предложениями Лондона Берлину образца лета 1939? Если да, то поясните, в чем состояла общность интересов двух государств и что должно было стать основой соглашения.
Змей: YuriAndreev пишет: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения Приём "имаго"?
Jugin: Змей пишет: Ещё раз: в Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Еще 25 раз: в Британии внешнюю политику проводят вне зависимости от того, кто и как захватил власть в государстве-противнике. И еще раз: внешняя политика Британии зависит не от названия партии, находящейся у власти у противника, а от содержания внешней политики государства-противника. Змей пишет: И в чём эти претензии выражались? В претензиях На Эльзас и Лотарингию, на Судеты, Австрию и другие земли, отторгнутые от Германии после 1МВ. Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? (фамилии, если что, пишут с заглавной буквы) Упаси Бог меня от таких знакомых! Но про вечно гадящую англичанку придумали именно галковские (с маленькой буквы, если что). Кстати Галковский - это единственное число, а придумали - множественное. В русском языке подлежащее в единственном числе, а сказуемое во множественном не употребляется, если что. Да и запятые ставятся по правилам, а не по наитию, как это Вы сделали после слова "СССР". Либо, в случае попытки написать сложное предложение, во втором предложении ну просто обязано присутствовать сказуемое. Если что. Так что, когда в следующий раз у Вас появится желание поучить меня русскому языкуЮ очень рекомендую тщательно проверить написанное Вами, если что.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Смелый ход: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения. Мюнхен тоже вспомнили. Интересно, а кто-нибудь из присутствующих ознакомился с предложениями Лондона Берлину образца лета 1939? Если да, то поясните, в чем состояла общность интересов двух государств и что должно было стать основой соглашения. Морские соглашения, Мюнхен... это политика Чемберлена. И предложения образца лета 1939 из того же кабинета. Следовательно английский кабинет видел возможность развития событий по сценарию - соглашение с Германией. При этом не обязательно рассматривать только долгосрочные глобальные интересы двух государств, это может быть временный интерес. Очевидно вероятность альтернативы присутствовала.
Змей: Jugin пишет: Еще 25 раз: Вы напрасно боретесь сами с собой. Jugin пишет: содержания внешней политики государства-противника А союзника? Jugin пишет: В претензиях Претензии в претензиях? Jugin пишет: Но про вечно гадящую англичанку придумали именно галковские Во времена Российской Империи? Jugin пишет: Если что. Так что, когда в следующий раз у Вас появится желание поучить меня русскому языкуЮ очень рекомендую тщательно проверить написанное Вами, если что. Предложение безличное, подлежащее отсутствует: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский?
YuriAndreev: Змей пишет: Приём "имаго"? Вы мне лучше скажите, как будем увязывать между собой морские соглашения и несостоявшееся англо-германское соглашение августа 1939 (предлагаю именовать его "ПЧГ" - Пакт Чемберлена-Геринга) В чем, по-Вашему, состояла общность интересов Англии и Германии при заключении морских соглашений и в 1939 при заключении ПЧГ ? (естественно, при воображаемом заключении ПЧГ)
YuriAndreev: Yroslav пишет: это может быть временный интерес. А какой временный обоюдный интерес мог вдруг возникнуть у Англии и Германии в августе 1939, при том что Гитлер уже давненько решил разгромить Польшу?
Jugin: Yroslav пишет: Морские соглашения, Мюнхен... это политика Чемберлена. И предложения образца лета 1939 из того же кабинета. Следовательно английский кабинет видел возможность развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это если кто-то забыл. Следовательно, кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Yroslav пишет: При этом не обязательно рассматривать только долгосрочные глобальные интересы двух государств, это может быть временный интерес. Очевидно вероятность альтернативы присутствовала. Вероятность альтернативы присутствовала исключительно при условии изменения политики Германии, прекеращение ею внешней экспансии. Именно эту цель преследовали все заключенные Англией предыдущие договора. А в связи с тем, что это было невозможно, что политика Германии и Англии была диаметрально противоположной, то соглашение было невозможно. Змей пишет: Вы напрасно боретесь сами с собой. Расшифпуйте эту загадочную фразу. Где и в чем именно я борюсь с самим собой. Дабы Вас не стали обвинять в троллизме и чапековских приемах. Змей пишет: А союзника? И союзника, а что? Но вот противник важней. потому как политика союзника как-то уже определена. Змей пишет: Претензии в претензиях? Претензии в претензиях. А что? Змей пишет: Во времена Российской Империи? Дураки существовали всегда. Змей пишет: Предложение безличное, подлежащее отсутствует: цитата: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? Галковский - подлежащее. Это первое. Второе - безличные предложения - это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Чтобы Вам было понятно, переделаю Ваше предложение в безличное. "Про вечно гадящую англичанку придумано, безусловно, в СССР." Но вот тогда кусок о Галковском совершенно бессмысленен. Впрочем, он и в Вашем варианте особого смысла не имеет. Так что в школу. А потом уже начинать рассказывать о том, как пишутся фамилии. Кстати, кроме безличных односоставных предложение, существует еще ряд предложений без подлежащего. Ваше предложение, точнее, его первая часть весьма напоминает определенно-личное предложение. Но только напоминает. Издалека. Так что в школу. И учиться, учиться и еще раз учиться...
YuriAndreev: Jugin пишет: Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это случилось уже после подписания ПМР, когда у англичан практически не осталось шансов достичь соглашения с Германией. Кстати, объявление войны в тех условиях вполне сойдет за попытку припугнуть немцев, усадить их за стол переговоров. Jugin пишет: кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения? Jugin пишет: Вероятность альтернативы присутствовала исключительно при условии изменения политики Германии, прекеращение ею внешней экспансии. Именно эту цель преследовали все заключенные Англией предыдущие договора. В интересах Чемберлена и Со было не прекращение Германией экспансии как таковой, а прекращение Германией самостоятельной экспансии (т.е. экспансии без учета мнения Лондона). Однако, Гитлер не собирался быть цепным псом Англии и спрашивать у нее разрешения на очередной акт агрессии. Вот поэтому в августе 1939 Англия и Германия не могли прийти к соглашению.
Yroslav: Jugin пишет: Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это если кто-то забыл. Следовательно, кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Хетафе - Барселона - 1:0. Барселона не видела возможности выиграть!? YuriAndreev пишет: А какой временный интерес мог вдруг возникнуть у Англии и Германии в августе 1939, при том что Гитлер уже давненько решил разгромить Польшу? Если отвергнуть изначально вариант отказа Германии от глобальной экспансии, что противоречило интересам Англии, то временный интерес это время. При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было.
marat: Yroslav пишет: При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было. Как пишут гарантии Англии от 26.08 отрезали Германии мирный путь решения конфликта - Польша закусила удила и поверила в гарантии. Война так война. Сталин всех переиграл - отрезал Англии возможность решить польский вопрос по мюнхенскому сценарию.
Jugin: YuriAndreev пишет: Это случилось уже после подписания ПМР, когда у англичан практически не осталось шансов достичь соглашения с Германией. А до этого были шансы? Германия, кстати. ведь была весьма не против соглашения с Англией. А вот на основании чего могло быть достигнуто соглашения с Англией? Скажите, какие преимущества для себя могла получить Англия в результате этого соглашения. При этом помним, что уничтожение СССР или усиление Германии целью английской внешней политики никогда не было. YuriAndreev пишет: Кстати, объявление войны в тех условиях вполне сойдет за попытку припугнуть немцев, усадить их за стол переговоров. Я не знаю, чо у кого и когда сойдет, но в реальности Англия вела войну и отказывалась от всех немецких предложений без условия возвращения к положению, существовавшему на 1 сентября 1939 г., что категорически не устраивало Германию. Это доказывает, что условий, которые устраивали обе стороны, просто не существовало. YuriAndreev пишет: А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения? Кто??????????????????????????????????????????? Гитлер? YuriAndreev пишет: В интересах Чемберлена и Со было не прекращение Германией экспансии как таковой, а прекращение Германией самостоятельной экспансии (т.е. экспансии без учета мнения Лондона). Переведите, плз, на разговорный русский язык эту фоазу. вы полагаете, что был вариант развития событий, по которому Гитлер бы консультировался с Англией в своей внешней политике? Или существовал какой-то еще загадочный путь германской агрессии, не затрагивающий интересов Англии и ее союзников, а значит, опять же Англии? Расскажите какой. Yroslav пишет: Хетафе - Барселона - 1:0. Барселона не видела возможности выиграть!? У Барселоны была возможность отказаться от игры? Или это пример того, что Вам по теме внешней политики сказать уже нечего и потому Вы перешли на футбол.
K.S.N.: YuriAndreev пишет: Было ли такое возможно? Ваше мнение Насколько я читал, до войны у Чемберлена была идея фикс - так называемый "Пакт четырех" (Англия-Германия-Франция-Италия", в котором главные роли (с точки зрения Чемберлена) отводились отношениям Англия-Германия. Чемберлен носился с этой идеей до самого ПМР. Другое дело, что Гитлера условия такого пакта не устраивали (не хотела Англия возвращать Германии ее колонии).
YuriAndreev: Yroslav пишет: Если отвергнуть изначально вариант отказа Германии от глобальной экспансии, что противоречило интересам Англии, то временный интерес это время. При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было. Были только две возможности: 1) если Гитлер откажется от нападения на Польшу и согласится урегулировать данцигский вопрос путем переговоров, 2) если Англия согласится на уничтожение Германией Польши. Первый вариант не устраивал Гитлера, второй вариант не устраивал Чемберлена.
marat: YuriAndreev пишет: Первый вариант не устраивал Гитлера, Устраивал, устраивал. Но Польша уже получила гарантии Англии и решила что все, карта поперла.
Yroslav: Jugin пишет: У Барселоны была возможность отказаться от игры? Или это пример того, что Вам по теме внешней политики сказать уже нечего и потому Вы перешли на футбол. А у Англии было такая возможность!? Это пример из логики.
Змей: Jugin пишет: Галковский - подлежащее. Это первое. Второе - безличные предложения - это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Чтобы Вам было понятно, переделаю Ваше предложение в безличное. "Про вечно гадящую англичанку придумано, безусловно, в СССР." Но вот тогда кусок о Галковском совершенно бессмысленен. Сразу видно знатока русского йазыка. Вы разбираете сложное предложение из двух безличных частей. Первая часть без подлежащего, вторая без сказуемого, я посчитал стилистически неверным написать:Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский придумал?
YuriAndreev: marat пишет: Устраивал, устраивал. Но Польша уже получила гарантии Англии и решила что все, карта поперла. В случае достижения соглашения на своих условиях Англия готова была отказаться от этих самых гарантий.
YuriAndreev: K.S.N. пишет: не хотела Англия возвращать Германии ее колонии Англичане были вовсе не против постепенно вернуть Германии колонии. Другой вопрос, что для Гитлера колониальный вопрос не был первостепенным.
Jugin: Yroslav пишет: А у Англии было такая возможность!? Это пример из логики. Была. До 1.09.39 г. она вполне ей пользовалась. Поэтому это пример из какой-то другой логики. К германо-английскому соглашения не имеющей ни малейшего отношения. Змей пишет: Сразу видно знатока русского йазыка. Вы разбираете сложное предложение из двух безличных частей. Бредите? Если первая часть "Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР" еще за предложение сойдет, то "лично Ваш знакомый Галковский?" предложением не является в связи с отсутвием смысла в оном. Так что необходимо либо простое "Придумал Галковский", либо сложное: "Придумали в СССР, и придумал это Галковский". Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский придумал? Ну я сомневаюсь, что подумали. Это первое. Во-вторых, даже, если хотели избежать тавтологии, то легко подбирается синоним или синонимичное выражение. Более того, ы сложносочиненном предложении должна быть сочинительная связь, которой у Вас нет. А в бессоюзном сложном не может быть пропущено сказуемое, котрое подразумевается из текста первого предложения, так как эти предложэения равноправны и друг от друга не зависят. А так обычный пример мыслительной деятельности малограмотного человека, воплощенное в письменном виде. В русском языке это называется еще стилистической ошибкой. Классический пример у Чехова в "Жалобной книге". Проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа. Вот и у Вас так же. Так что - в школу. А что такое "безличные части" сложного предложения?
K.S.N.: YuriAndreev пишет: Англичане были вовсе не против постепенно вернуть Германии колонии. Другой вопрос, что для Гитлера колониальный вопрос не был первостепенным. 1. "Постепенно" - это как? Через сколько лет: десять, двадцать, пятьдесят, сто? Такая неопределенность Гитлера не устраивала, ресурсы ему нужны были сейчас, а не потом. 2. Первостепенным он не был ИМХО по причине того, что без сильного германского флота Гитлеру оставалось только ставить вопрос перед английскими политиками, а те могли его тянуть до бесконечности. При этом англичане были готовы признать преимущественные германские интересы в восточной и юго-восточной Европе, при условии, что будут учтены и британские интересы. В эту струю укладываются и аншлюс Австрии, и Судеты, и Мемель. А если бы Гитлер не "гахизировал" Чехословакию, то мог получить и Данциг.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Были только две возможности: 1) если Гитлер откажется от нападения на Польшу и согласится урегулировать данцигский вопрос путем переговоров, 2) если Англия согласится на уничтожение Германией Польши. Первый вариант не устраивал Гитлера, второй вариант не устраивал Чемберлена. Если Гитлер посчитает, что ситуация осени 39 не благоприятна для войны с Польшей он может пойти на переговоры и заключить очередное соглашение с Англией. Потянуть время выжидая развитие событий. Параллельные переговоры Англии с СССР и призваны оказать давление на Германию, подвинуть ее к решению, что могут быть сложности. Пряник и кнут.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Если Гитлер посчитает, что ситуация осени 39 не благоприятна для войны с Польшей он может пойти на переговоры и заключить очередное соглашение с Англией. Что Вы имеет ввиду под неблагоприятной ситуацией? Отсутствие договора со Сталиным?
Yroslav: Jugin пишет: Была. До 1.09.39 г. она вполне ей пользовалась. Поэтому это пример из какой-то другой логики. К германо-английскому соглашения не имеющей ни малейшего отношения. Даже если Англия как и США обьявит политику изоляции это и будет ее игра. Из высшей лиги международных отношений выйти нельзя, это не футбольный чемпионат.
полная версия страницы