Форум » 1939-1945 » Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР » Ответить
Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР
YuriAndreev: Было ли такое возможно? Ваше мнение
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Jugin: Нет. Ибо не было основы для такого соглашения в рамках существовавших международных отношений.
Змей: Соглашение 1935 года считаем первой ласточкой?
marat: Jugin пишет: Нет. Ибо не было основы для такого соглашения в рамках существовавших международных отношений. Угу, морское соглашение было, Мюнхен был, а основы для нового соглашения не было.
Змей: marat пишет: морское соглашение было Два.
Jugin: Змей пишет: Два. Даже 22 морских согласшений между Германией и Англией не создавали почву для договора между ними, подобному ПМР, ибо интересы обих государств были противоположны: целью Англии было сохранение положения, сложившегося после Версаля, целью Германии уничтожение этого положения. Потому все дипломатические договора, имевшие целью остановить агрессию Германии в Европе никак не могли быть основой для соглашения. Ну хоть немного с азами дипломатии 30-х гг. все де стоит познакомиься, прежде чем стучать по клаве.
Змей: Jugin пишет: целью Англии было сохранение положения, сложившегося после Версаля, целью Германии уничтожение этого положения И что сделала Британия после денонсации Версаля Гитлером? Jugin пишет: Ну хоть немного с азами дипломатии 30-х гг. все де стоит познакомиься, прежде чем стучать по клаве. Ознакомились - два военно-морских соглашения, добивших Версаль.
Jugin: Змей пишет: И что сделала Британия после денонсации Версаля Гитлером? Пыталась его остановить. Змей пишет: Ознакомились - два военно-морских соглашения, добивших Версаль. Это радует. Теперь Вы можете сказать на основе этих морских соглашений, какие выгоды получала Британия в случае союза с Германией. Расскажите, плз, не забывая при этом говорить о вечном направлении английской политики, борющейся против гегемонии любой страны на континенте.
Змей: Jugin пишет: Пыталась его остановить. Разрешив иметь военный флот. Jugin пишет: Расскажите, плз, не забывая при этом говорить о вечном направлении английской политики, борющейся против гегемонии любой страны на континенте. А кто враг Германии №1 согласно бестселлеру "4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости"? Как раз континентальный гегемон - Франция.
Jugin: Змей пишет: Разрешив иметь военный флот. Совершенно верно.Змей пишет: А кто враг Германии №1 согласно бестселлеру "4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости"? Как раз континентальный гегемон - Франция. А какое отношение имеет этот бестселлер к английской внешнйе политике? Или Вы полагаете, что английская внешняя политика строилась на основании рекламных писаний мелких политиков? Другое дело, что во взаимоотношениях с Германийе присутствовал и такой фактор как противостояние с Францией.
Змей: Jugin пишет: Или Вы полагаете, что английская внешняя политика строилась на основании рекламных писаний мелких политиков? Этот политик демократическим путём пришёл к власти в Германии и начал воплощать написанное в жизнь. Jugin пишет: Другое дело, что во взаимоотношениях с Германийе присутствовал и такой фактор как противостояние с Францией. О чём и речь. И не только с Францией.
Jugin: Змей пишет: Этот политик демократическим путём пришёл к власти в Германии и начал воплощать написанное в жизнь. И какое это, опять же, отношение имеет к английской внешней политике? Змей пишет: О чём и речь. И не только с Францией. А речь о том, что только с той страной, которая претендует на роль гегемона. В 30-х гг. таким государством стала Германия. И из этих фактов следует, что англо-германское соглашение типа ПМР было совершенно невозможно, так как оно в корне противоречило английским интеерсам.
Змей: Jugin пишет: отношение имеет к английской внешней политике? В Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? Jugin пишет: В 30-х гг. таким государством стала Германия. В 1935?
O'Bu: marat пишет: Угу, морское соглашение было, Мюнхен был, а основы для нового соглашения не было. Что и было - после британских гарантий Польше не стало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Змей пишет: В Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? В Британии внешнюю политику велут безотносительно того, каким путем пришло к власти правительство той или иной страны. По крайней мере, в 30-е гг. 20 в. Змей пишет: Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? А почему бы и нет. С советскими коммунистами Англия ведь заключила военный союз. А как называлась бы правительственная партия - рабочая социалистическая или рабочая коммунистические - вряд ли бы повлияло на на действия английского кабинета министров, главным было бы то, какую политику оно бы проводило. Змей пишет: В 1935? В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. А Франция эту гегемонию быстро теряла. Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского.
marat: O'Bu пишет: Что и было - после британских гарантий Польше не стало. Так договорились с СССР(усатый всех переиграл, ага). Англия осталась на скамейке запасных, но это не значит что договориться не могли. Jugin пишет: А почему бы и нет. Да уж. (Ипполит Матвеевич) Jugin пишет: В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. А Франция эту гегемонию быстро теряла. Благодаря целенаправленной политике Англии в борьбе с гегемоном в Европе(на тот момент все ще Франция).
Змей: Jugin пишет: В Британии внешнюю политику велут безотносительно того, каким путем пришло к власти правительство той или иной страны. Ещё раз: в Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Jugin пишет: В 1935 г. Германия претендовлал на гегемонию в Европе. И в чём эти претензии выражались? Jugin пишет: Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского. Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? (фамилии, если что, пишут с заглавной буквы)
YuriAndreev: Смелый ход: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения. Мюнхен тоже вспомнили. Интересно, а кто-нибудь из присутствующих ознакомился с предложениями Лондона Берлину образца лета 1939? Если да, то поясните, в чем состояла общность интересов двух государств и что должно было стать основой соглашения.
Змей: YuriAndreev пишет: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения Приём "имаго"?
Jugin: Змей пишет: Ещё раз: в Британии внешнюю политику проводят безотносительно политики других государств? Еще 25 раз: в Британии внешнюю политику проводят вне зависимости от того, кто и как захватил власть в государстве-противнике. И еще раз: внешняя политика Британии зависит не от названия партии, находящейся у власти у противника, а от содержания внешней политики государства-противника. Змей пишет: И в чём эти претензии выражались? В претензиях На Эльзас и Лотарингию, на Судеты, Австрию и другие земли, отторгнутые от Германии после 1МВ. Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? (фамилии, если что, пишут с заглавной буквы) Упаси Бог меня от таких знакомых! Но про вечно гадящую англичанку придумали именно галковские (с маленькой буквы, если что). Кстати Галковский - это единственное число, а придумали - множественное. В русском языке подлежащее в единственном числе, а сказуемое во множественном не употребляется, если что. Да и запятые ставятся по правилам, а не по наитию, как это Вы сделали после слова "СССР". Либо, в случае попытки написать сложное предложение, во втором предложении ну просто обязано присутствовать сказуемое. Если что. Так что, когда в следующий раз у Вас появится желание поучить меня русскому языкуЮ очень рекомендую тщательно проверить написанное Вами, если что.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Смелый ход: возможность заключения в августе 1939 англо-германского соглашения обосновывается тем фактом, что ранее были заключены два морских соглашения. Мюнхен тоже вспомнили. Интересно, а кто-нибудь из присутствующих ознакомился с предложениями Лондона Берлину образца лета 1939? Если да, то поясните, в чем состояла общность интересов двух государств и что должно было стать основой соглашения. Морские соглашения, Мюнхен... это политика Чемберлена. И предложения образца лета 1939 из того же кабинета. Следовательно английский кабинет видел возможность развития событий по сценарию - соглашение с Германией. При этом не обязательно рассматривать только долгосрочные глобальные интересы двух государств, это может быть временный интерес. Очевидно вероятность альтернативы присутствовала.
Змей: Jugin пишет: Еще 25 раз: Вы напрасно боретесь сами с собой. Jugin пишет: содержания внешней политики государства-противника А союзника? Jugin пишет: В претензиях Претензии в претензиях? Jugin пишет: Но про вечно гадящую англичанку придумали именно галковские Во времена Российской Империи? Jugin пишет: Если что. Так что, когда в следующий раз у Вас появится желание поучить меня русскому языкуЮ очень рекомендую тщательно проверить написанное Вами, если что. Предложение безличное, подлежащее отсутствует: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский?
YuriAndreev: Змей пишет: Приём "имаго"? Вы мне лучше скажите, как будем увязывать между собой морские соглашения и несостоявшееся англо-германское соглашение августа 1939 (предлагаю именовать его "ПЧГ" - Пакт Чемберлена-Геринга) В чем, по-Вашему, состояла общность интересов Англии и Германии при заключении морских соглашений и в 1939 при заключении ПЧГ ? (естественно, при воображаемом заключении ПЧГ)
YuriAndreev: Yroslav пишет: это может быть временный интерес. А какой временный обоюдный интерес мог вдруг возникнуть у Англии и Германии в августе 1939, при том что Гитлер уже давненько решил разгромить Польшу?
Jugin: Yroslav пишет: Морские соглашения, Мюнхен... это политика Чемберлена. И предложения образца лета 1939 из того же кабинета. Следовательно английский кабинет видел возможность развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это если кто-то забыл. Следовательно, кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Yroslav пишет: При этом не обязательно рассматривать только долгосрочные глобальные интересы двух государств, это может быть временный интерес. Очевидно вероятность альтернативы присутствовала. Вероятность альтернативы присутствовала исключительно при условии изменения политики Германии, прекеращение ею внешней экспансии. Именно эту цель преследовали все заключенные Англией предыдущие договора. А в связи с тем, что это было невозможно, что политика Германии и Англии была диаметрально противоположной, то соглашение было невозможно. Змей пишет: Вы напрасно боретесь сами с собой. Расшифпуйте эту загадочную фразу. Где и в чем именно я борюсь с самим собой. Дабы Вас не стали обвинять в троллизме и чапековских приемах. Змей пишет: А союзника? И союзника, а что? Но вот противник важней. потому как политика союзника как-то уже определена. Змей пишет: Претензии в претензиях? Претензии в претензиях. А что? Змей пишет: Во времена Российской Империи? Дураки существовали всегда. Змей пишет: Предложение безличное, подлежащее отсутствует: цитата: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский? Галковский - подлежащее. Это первое. Второе - безличные предложения - это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Чтобы Вам было понятно, переделаю Ваше предложение в безличное. "Про вечно гадящую англичанку придумано, безусловно, в СССР." Но вот тогда кусок о Галковском совершенно бессмысленен. Впрочем, он и в Вашем варианте особого смысла не имеет. Так что в школу. А потом уже начинать рассказывать о том, как пишутся фамилии. Кстати, кроме безличных односоставных предложение, существует еще ряд предложений без подлежащего. Ваше предложение, точнее, его первая часть весьма напоминает определенно-личное предложение. Но только напоминает. Издалека. Так что в школу. И учиться, учиться и еще раз учиться...
YuriAndreev: Jugin пишет: Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это случилось уже после подписания ПМР, когда у англичан практически не осталось шансов достичь соглашения с Германией. Кстати, объявление войны в тех условиях вполне сойдет за попытку припугнуть немцев, усадить их за стол переговоров. Jugin пишет: кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения? Jugin пишет: Вероятность альтернативы присутствовала исключительно при условии изменения политики Германии, прекеращение ею внешней экспансии. Именно эту цель преследовали все заключенные Англией предыдущие договора. В интересах Чемберлена и Со было не прекращение Германией экспансии как таковой, а прекращение Германией самостоятельной экспансии (т.е. экспансии без учета мнения Лондона). Однако, Гитлер не собирался быть цепным псом Англии и спрашивать у нее разрешения на очередной акт агрессии. Вот поэтому в августе 1939 Англия и Германия не могли прийти к соглашению.
Yroslav: Jugin пишет: Чемберлен, кстати, объявил войну Германии. Это если кто-то забыл. Следовательно, кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией. Хетафе - Барселона - 1:0. Барселона не видела возможности выиграть!? YuriAndreev пишет: А какой временный интерес мог вдруг возникнуть у Англии и Германии в августе 1939, при том что Гитлер уже давненько решил разгромить Польшу? Если отвергнуть изначально вариант отказа Германии от глобальной экспансии, что противоречило интересам Англии, то временный интерес это время. При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было.
marat: Yroslav пишет: При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было. Как пишут гарантии Англии от 26.08 отрезали Германии мирный путь решения конфликта - Польша закусила удила и поверила в гарантии. Война так война. Сталин всех переиграл - отрезал Англии возможность решить польский вопрос по мюнхенскому сценарию.
Jugin: YuriAndreev пишет: Это случилось уже после подписания ПМР, когда у англичан практически не осталось шансов достичь соглашения с Германией. А до этого были шансы? Германия, кстати. ведь была весьма не против соглашения с Англией. А вот на основании чего могло быть достигнуто соглашения с Англией? Скажите, какие преимущества для себя могла получить Англия в результате этого соглашения. При этом помним, что уничтожение СССР или усиление Германии целью английской внешней политики никогда не было. YuriAndreev пишет: Кстати, объявление войны в тех условиях вполне сойдет за попытку припугнуть немцев, усадить их за стол переговоров. Я не знаю, чо у кого и когда сойдет, но в реальности Англия вела войну и отказывалась от всех немецких предложений без условия возвращения к положению, существовавшему на 1 сентября 1939 г., что категорически не устраивало Германию. Это доказывает, что условий, которые устраивали обе стороны, просто не существовало. YuriAndreev пишет: А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения? Кто??????????????????????????????????????????? Гитлер? YuriAndreev пишет: В интересах Чемберлена и Со было не прекращение Германией экспансии как таковой, а прекращение Германией самостоятельной экспансии (т.е. экспансии без учета мнения Лондона). Переведите, плз, на разговорный русский язык эту фоазу. вы полагаете, что был вариант развития событий, по которому Гитлер бы консультировался с Англией в своей внешней политике? Или существовал какой-то еще загадочный путь германской агрессии, не затрагивающий интересов Англии и ее союзников, а значит, опять же Англии? Расскажите какой. Yroslav пишет: Хетафе - Барселона - 1:0. Барселона не видела возможности выиграть!? У Барселоны была возможность отказаться от игры? Или это пример того, что Вам по теме внешней политики сказать уже нечего и потому Вы перешли на футбол.
K.S.N.: YuriAndreev пишет: Было ли такое возможно? Ваше мнение Насколько я читал, до войны у Чемберлена была идея фикс - так называемый "Пакт четырех" (Англия-Германия-Франция-Италия", в котором главные роли (с точки зрения Чемберлена) отводились отношениям Англия-Германия. Чемберлен носился с этой идеей до самого ПМР. Другое дело, что Гитлера условия такого пакта не устраивали (не хотела Англия возвращать Германии ее колонии).
YuriAndreev: Yroslav пишет: Если отвергнуть изначально вариант отказа Германии от глобальной экспансии, что противоречило интересам Англии, то временный интерес это время. При том, что Вы "фиксируете" решение Гитлера разгромить Польшу, то Англия заинтересована выиграть время. Значит она должна создать условия отказа Гитлера от войны осенью 1939. Чемберлен продолжал свою политику посулов и если уже, предположим, не верил в возможность умиротворить Гитлера, то мог выиграть время. Но "заинтересовать" Гитлера временем у английского кабинета не получилось. Что не значит, что такой возможности не было. Были только две возможности: 1) если Гитлер откажется от нападения на Польшу и согласится урегулировать данцигский вопрос путем переговоров, 2) если Англия согласится на уничтожение Германией Польши. Первый вариант не устраивал Гитлера, второй вариант не устраивал Чемберлена.
marat: YuriAndreev пишет: Первый вариант не устраивал Гитлера, Устраивал, устраивал. Но Польша уже получила гарантии Англии и решила что все, карта поперла.
Yroslav: Jugin пишет: У Барселоны была возможность отказаться от игры? Или это пример того, что Вам по теме внешней политики сказать уже нечего и потому Вы перешли на футбол. А у Англии было такая возможность!? Это пример из логики.
Змей: Jugin пишет: Галковский - подлежащее. Это первое. Второе - безличные предложения - это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Чтобы Вам было понятно, переделаю Ваше предложение в безличное. "Про вечно гадящую англичанку придумано, безусловно, в СССР." Но вот тогда кусок о Галковском совершенно бессмысленен. Сразу видно знатока русского йазыка. Вы разбираете сложное предложение из двух безличных частей. Первая часть без подлежащего, вторая без сказуемого, я посчитал стилистически неверным написать:Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский придумал?
YuriAndreev: marat пишет: Устраивал, устраивал. Но Польша уже получила гарантии Англии и решила что все, карта поперла. В случае достижения соглашения на своих условиях Англия готова была отказаться от этих самых гарантий.
YuriAndreev: K.S.N. пишет: не хотела Англия возвращать Германии ее колонии Англичане были вовсе не против постепенно вернуть Германии колонии. Другой вопрос, что для Гитлера колониальный вопрос не был первостепенным.
Jugin: Yroslav пишет: А у Англии было такая возможность!? Это пример из логики. Была. До 1.09.39 г. она вполне ей пользовалась. Поэтому это пример из какой-то другой логики. К германо-английскому соглашения не имеющей ни малейшего отношения. Змей пишет: Сразу видно знатока русского йазыка. Вы разбираете сложное предложение из двух безличных частей. Бредите? Если первая часть "Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР" еще за предложение сойдет, то "лично Ваш знакомый Галковский?" предложением не является в связи с отсутвием смысла в оном. Так что необходимо либо простое "Придумал Галковский", либо сложное: "Придумали в СССР, и придумал это Галковский". Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР, лично Ваш знакомый Галковский придумал? Ну я сомневаюсь, что подумали. Это первое. Во-вторых, даже, если хотели избежать тавтологии, то легко подбирается синоним или синонимичное выражение. Более того, ы сложносочиненном предложении должна быть сочинительная связь, которой у Вас нет. А в бессоюзном сложном не может быть пропущено сказуемое, котрое подразумевается из текста первого предложения, так как эти предложэения равноправны и друг от друга не зависят. А так обычный пример мыслительной деятельности малограмотного человека, воплощенное в письменном виде. В русском языке это называется еще стилистической ошибкой. Классический пример у Чехова в "Жалобной книге". Проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа. Вот и у Вас так же. Так что - в школу. А что такое "безличные части" сложного предложения?
K.S.N.: YuriAndreev пишет: Англичане были вовсе не против постепенно вернуть Германии колонии. Другой вопрос, что для Гитлера колониальный вопрос не был первостепенным. 1. "Постепенно" - это как? Через сколько лет: десять, двадцать, пятьдесят, сто? Такая неопределенность Гитлера не устраивала, ресурсы ему нужны были сейчас, а не потом. 2. Первостепенным он не был ИМХО по причине того, что без сильного германского флота Гитлеру оставалось только ставить вопрос перед английскими политиками, а те могли его тянуть до бесконечности. При этом англичане были готовы признать преимущественные германские интересы в восточной и юго-восточной Европе, при условии, что будут учтены и британские интересы. В эту струю укладываются и аншлюс Австрии, и Судеты, и Мемель. А если бы Гитлер не "гахизировал" Чехословакию, то мог получить и Данциг.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Были только две возможности: 1) если Гитлер откажется от нападения на Польшу и согласится урегулировать данцигский вопрос путем переговоров, 2) если Англия согласится на уничтожение Германией Польши. Первый вариант не устраивал Гитлера, второй вариант не устраивал Чемберлена. Если Гитлер посчитает, что ситуация осени 39 не благоприятна для войны с Польшей он может пойти на переговоры и заключить очередное соглашение с Англией. Потянуть время выжидая развитие событий. Параллельные переговоры Англии с СССР и призваны оказать давление на Германию, подвинуть ее к решению, что могут быть сложности. Пряник и кнут.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Если Гитлер посчитает, что ситуация осени 39 не благоприятна для войны с Польшей он может пойти на переговоры и заключить очередное соглашение с Англией. Что Вы имеет ввиду под неблагоприятной ситуацией? Отсутствие договора со Сталиным?
Yroslav: Jugin пишет: Была. До 1.09.39 г. она вполне ей пользовалась. Поэтому это пример из какой-то другой логики. К германо-английскому соглашения не имеющей ни малейшего отношения. Даже если Англия как и США обьявит политику изоляции это и будет ее игра. Из высшей лиги международных отношений выйти нельзя, это не футбольный чемпионат.
Yroslav: marat пишет: Как пишут гарантии Англии от 26.08 отрезали Германии мирный путь решения конфликта - Польша закусила удила и поверила в гарантии. Война так война. Сталин всех переиграл - отрезал Англии возможность решить польский вопрос по мюнхенскому сценарию. Ну, так кто-то удила закусил, кто-то чего-то отрезал, кто-то блефовал неудачно, недооценил, переоценил... Если Гитлер ружье на стене, оно выстрелит позже или раньше.
Змей: Jugin пишет: Ну я сомневаюсь, что подумали Вы даже не заметили, что предложение сложное. Так, что в сад, в деццкий сад.
Jugin: Yroslav пишет: Даже если Англия как и США обьявит политику изоляции это и будет ее игра. Какое это имеет отношение к возможности заключения/незаключения англо-германского сошлашения. Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Yroslav пишет: Из высшей лиги международных отношений выйти нельзя, это не футбольный чемпионат. Ну так перестаньте оперировать понятиями чемпионата Испании по футболу по отношению к международным отношениям в сер 30-х гг. Змей пишет: Вы даже не заметили, что предложение сложное. Не заметил, точно. Ибо в сложное предложение состоит из 2 простых, а вот набор слов:"лично Ваш знакомый Галковский" оным не является ибо отсутствие сказуемого в данном случае лишает его смысла. Впроечм, как я успел заметить, такая мелочь как смысл для Вас не важна. А что такое "безличные части" сложного предложения? Змей пишет: Так, что в сад, в деццкий сад. Во. Накнец-то Вы перешли на понятный и знакомый Вам язык, на Ваш язык. Более сложные предложения Вам удаются гораздо хуже.
YuriAndreev: Jugin пишет: А до этого были шансы? Германия, кстати. ведь была весьма не против соглашения с Англией. А вот на основании чего могло быть достигнуто соглашения с Англией? Скажите, какие преимущества для себя могла получить Англия в результате этого соглашения. Учитывая несовпадение интересов Англии и Германии такое соглашение объективно достигнуто быть не могло. Однако, то, что Гитлер не видел основания для соглашения с Англией, вовсе не означает, что Англия не пыталась договориться с Гитлером. Чтобы понять, какие преимущества могла получить Англия, достаточно взглянуть на предложенную англичанами программу переговоров: пакт о ненападении, пакт о невмешательстве, ограничение вооружений, образование обширной колониально-африканской зоны, развитие внешней торговли, взаимное финансовое содействие. Jugin пишет: При этом помним, что уничтожение СССР или усиление Германии целью английской внешней политики никогда не было. Война между СССР и Германией должна была привести к ослаблению воюющих сторон, что позволяло Англии вмешаться в решающий момент и продиктовать свои условия (сценарий, аналогичный Сталинскому). Про уничтожение СССР и усиление Германии речь не идет. Jugin пишет: Кто??????????????????????????????????????????? Гитлер? Вы написали: «кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией». Я решил у Вас уточнить: «А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения?» Естественно, речь шла не о Гитлере, которого лондонские предложения не интересовали, а о кабинете Чемберлена. Jugin пишет: Переведите, плз, на разговорный русский язык эту фоазу. вы полагаете, что был вариант развития событий, по которому Гитлер бы консультировался с Англией в своей внешней политике? Или существовал какой-то еще загадочный путь германской агрессии, не затрагивающий интересов Англии и ее союзников, а значит, опять же Англии? Расскажите какой. Этот вариант был исключен лишь потому, что он не устраивал Гитлера. Однако, сами англичане именно его немцам и предлагали: Гитлер должен был обязаться не предпринимать никаких акций в Европе, которые бы привели к войне, за исключением таких, на которые он бы получил полное согласие со стороны Англии.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Что Вы имеет ввиду под неблагоприятной ситуацией? Отсутствие договора со Сталиным? Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР, сиречь путь и возможность такой альтернативы до подписания ПМР. Получается, что такой вопрос неуместен.
Jugin: YuriAndreev пишет: Учитывая несовпадение интересов Англии и Германии такое соглашение объективно достигнуто быть не могло. О чем и речь. YuriAndreev пишет: Однако, то, что Гитлер не видел основания для соглашения с Англией, вовсе не означает, что Англия не пыталась договориться с Гитлером. А вот Гитлер видел, потому и добивался. Правда, это говорит только о том, что он не был слишком умен. YuriAndreev пишет: Чтобы понять, какие преимущества могла получить Англия, достаточно взглянуть на предложенную англичанами программу переговоров: пакт о ненападении, пакт о невмешательстве, ограничение вооружений, образование обширной колониально-африканской зоны, развитие внешней торговли, взаимное финансовое содействие. Предлоежнное где, когда и кем? Дайте ссылку на такое английское предложение. YuriAndreev пишет: Война между СССР и Германией должна была привести к ослаблению воюющих сторон, что позволяло Англии вмешаться в решающий момент и продиктовать свои условия (сценарий, аналогичный Сталинскому). Война СССР и Германии во 2-й пол. 20-х гг. была невозможна по ряду причин, главными из которых 2. 1. Между Германией и СССР не было никаких территориальных споров. 2. Между Германией и СССР не было общей границе, где они и могли бы воевать. Посему такие фантастические варианты не рассматривались и не предлагались. А воь война Германии с Францией была более чем реальной. YuriAndreev пишет: Естественно, речь шла не о Гитлере, которого лондонские предложения не интересовали, а о кабинете Чемберлена. Так я и спрашиваю: когда это Чемберлен добивался заключения соглашения типа ПМР? Точнее, искренне удивлен такой постановкой вопроса. YuriAndreev пишет: Этот вариант был исключен лишь потому, что он не устраивал Гитлера. Однако, сами англичане именно его немцам и предлагали: Гитлер должен был обязаться не предпринимать никаких акций в Европе, которые бы привели к войне, за исключением таких, на которые он бы получил полное согласие со стороны Англии. Не вдаваясь в подробности, все же поинтересуюсь: а когда такое было? Ссылку на подобное странное предложение можно плучить?
Yroslav: Jugin пишет: Какое это имеет отношение к возможности заключения/незаключения англо-германского сошлашения. Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Может и никакого. Но вы же сообщили, что Англия могла выйти из игры и даже, что была вне игры до 1.09.39. Jugin пишет: Ну так перестаньте оперировать понятиями чемпионата Испании по футболу по отношению к международным отношениям в сер 30-х гг. Хотел вам помочь простым примером
Jugin: Yroslav пишет: Может и никакого. Вот и славно. Yroslav пишет: Но вы же сообщили, что Англия могла выйти из игры и даже, что была вне игры до 1.09.39. Не выйти из игры, а не начинать войну. Это несколько иное. А еще я сообщил этим, что пример несколько не в тему, если Вы не поняли. Точнее, совсем не в тему. Yroslav пишет: Хотел вам помочь простым примером Спасибо. Жаль только, что не получилось. Так что в следующий раз Вы вместо того, чтобы помогать мне, попытайтесь высказать что-то по поднятой теме. Или не пытайтесь. Все на Ваше усмотрение.
YuriAndreev: K.S.N. пишет: Первостепенным он не был ИМХО по причине того, что без сильного германского флота Гитлеру оставалось только ставить вопрос перед английскими политиками, а те могли его тянуть до бесконечности. Есть и более очевидная причина: первостепенным был вопрос о судьбе Польши, и вообще Европы, а не о судьбе колоний, в отношении которых Гитлер прямо заявлял: «Наша задача – не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами». А колонии можно и позже захватить, после разгрома Великобритании, например.
Змей: Jugin пишет: Накнец-то Вы перешли на понятный и знакомый Вам язык, на Ваш язык. На Ваш, уважаемый, на Ваш. Вон как у Вас удаль взыграла при знакомых буквах. Jugin пишет: Более сложные предложения Вам удаются гораздо хуже. А уж Ваш разбор предложения - вообще за гранью русского языка. Назвать бессоюзное предложение сложносочиненным...
YuriAndreev: Yroslav пишет: Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР, сиречь путь и возможность такой альтернативы до подписания ПМР. Получается, что такой вопрос неуместен. 23 августа ПМР не подписан, т.е. соглашение со Сталиным не достигнуто. Разве Вы не считаете это неблагоприятной ситуацией?
Jugin: Змей пишет: На Ваш, уважаемый, на Ваш. Вы меня явно с собой спутали. Что странно и очень обидно для меня. Даже оскорбительно Змей пишет: Вон как у Вас удаль взыграла при знакомых буквах. Это Вы о разборе Вашего предлоежения? Спасибо. Змей пишет: А уж Ваш разбор предложения - вообще за гранью русского языка. Назвать бессоюзное предложение сложносочиненным... Вас выгнали из 5 класса за неуспеваемость?(с) Даже если Вы совершенно ничего не учили в школе, то все могли бы прочитать у меня опреления. Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого. Ну а то, что я Ваш набор слов воспринял как неудавшийся вариант сложносочиненного предложения, каюсь, в следующий раз не буду Вас обвинять, что Вы способны на столь сложные конструкции. Кстати: А что такое "безличные части" сложного предложения?
Yroslav: Jugin пишет: Не выйти из игры, а не начинать войну. Это несколько иное. А еще я сообщил этим, что пример несколько не в тему, если Вы не поняли. Точнее, совсем не в тему. Я понял, понял. Все в тему. Jugin пишет: Спасибо. Жаль только, что не получилось. Так что в следующий раз Вы вместо того, чтобы помогать мне, попытайтесь высказать что-то по поднятой теме. Или не пытайтесь. Все на Ваше усмотрение. Да, не за что, все равно же Вы ничего не поняли.
Jugin: Yroslav пишет: Да, не за что, все равно же Вы ничего не поняли. Ну почему ничего? Кое-что понял. Но это не относится к англо-германским отношениям и не очень лестно для Вас.
YuriAndreev: Jugin пишет: А вот Гитлер видел, потому и добивался. Правда, это говорит только о том, что он не был слишком умен. По-Вашему, накануне войны Гитлер добивался-таки соглашения с Англией? Jugin пишет: Предлоежнное где, когда и кем? Дайте ссылку на такое английское предложение. Так я и спрашиваю: когда это Чемберлен добивался заключения соглашения типа ПМР? Точнее, искренне удивлен такой постановкой вопроса. Не вдаваясь в подробности, все же поинтересуюсь: а когда такое было? Ссылку на подобное странное предложение можно плучить? Позволю себе объединить Ваши комментарии (если не возражаете), ибо касаются они одного и того же вопроса. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390721ge.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390801dirk.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390803dirk.html Неплохое описание этих предложений можно найти в книге Л. Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» в главе «Умиротворение по-сталински, или Призрак «второго Мюнхена». Jugin пишет: Война СССР и Германии во 2-й пол. 20-х гг. была невозможна по ряду причин, главными из которых 2. 1. Между Германией и СССР не было никаких территориальных споров. 2. Между Германией и СССР не было общей границе, где они и могли бы воевать. Посему такие фантастические варианты не рассматривались и не предлагались. А воь война Германии с Францией была более чем реальной. Так ведь речь идет не о 2-й половине 20-х гг., и даже не о 1939. Естественно, война между Германией и СССР должна была состояться, по расчетам Англии, несколько позднее. Или Вы в принципе отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии?
gem: Змей пишет: Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? Нет. Потому что Тельман его не предложил бы, свершись такое чудо. Не до того ему было бы. И наплевал бы на Версаль еще раньше. И устроил бы ГВ, охотясь на тех, кто гонял его в 1919-1923. И кончилось бы гитлеровским переворотом. Уже не демократическим. «У меня еще столько идей...» O'Bu пишет: Что и было - после британских гарантий Польше не стало. После - не значит вследствие. С 26 по 31 авг. Гитлер вдумчиво грыз ковры. marat пишет: Благодаря целенаправленной политике Англии в борьбе с гегемоном в Европе(на тот момент все ще Франция). Когда беседовали о Руре нач. 20х - всплыл интересный факт. Тогдашнее фр. правительство согласилось не слишком топтать немцев взамен на обещание англичан оказать военную помощь Франции в случ-чево. Фактически проект новой Антанты. Ни в экономической, ни в военно-морской области конкурентом Франция уже не была. Борьбы не было. Мелкие стычки в мелких экономических вопросах. Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР В Российской империи. Императоры которой сильно пытались нагадить англичанке в Средиземном море и Средней Азии («Всегда об этом помни, но никогда не говори»). Это выражение не делает чести тем, кто его тупо повторял. Его высмеял даже коммунист Соболев. YuriAndreev пишет: Однако, Гитлер не собирался быть цепным псом Англии и спрашивать у нее разрешения на очередной акт агрессии. Подразумевается СССР? Через Польшу? И какую опасность представлял СССР для UK? Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? И что будет потом? С пр. Эльзасами? Вопросы не риторические.
Змей: Jugin пишет: могли бы прочитать у меня опреления Свои опреления держите при себе. Jugin пишет: Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого Предложения второй группы не имеют специальных структурных показателей объединенности частей, кроме соответствия видо-временных форм глаголов-сказуемых (кстати, такого соответствия может и не быть). Во второй группе предложений связь частей обеспечивается содержательно и интонационно.
YuriAndreev: gem пишет: Подразумевается СССР? Через Польшу? И какую опасность представлял СССР для UK? Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? И что будет потом? С пр. Эльзасами? Вопросы не риторические. В т.ч. СССР, в т.ч. через Польшу. Для UK представляла опасность гегемония какой-либо одной державы на континенте – будь то Франция, Германия или СССР. Сцепись эти державы между собой, Англия была бы только рада. Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. Ведь и Сталин не стал бы ждать, пока Гитлер расправится с Англией, ибо это должно было повлечь за собой усиление Германии, в т.ч. за счет попавших в ее руки Британских колоний. Лучше всего вмешаться в самый разгар схватки, когда существует выбор, на чьей стороне выступить.
YuriAndreev: Уважаемые коллеги! Предлагаю ограничиться обсуждением заявленной темы. Ни к чему здесь спорить о правилах грамматики.
Jugin: YuriAndreev пишет: По-Вашему, накануне войны Гитлер добивался-таки соглашения с Англией? Да. Только не типа ПМР, а срноашения, справедливого по его, Гитлера, мнению. YuriAndreev пишет: Позволю себе объединить Ваши комментарии (если не возражаете), ибо касаются они одного и того же вопроса. Спасибо. А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? Если это, конечно, не сложно. Ну а если такого нет, то не приводите примеры и не давайте ссылки. Кстати, даже в них ни о каких вопросах, кроме экономических, так и не говорится. YuriAndreev пишет: Неплохое описание этих предложений можно найти в книге Л. Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» в главе «Умиротворение по-сталински, или Призрак «второго Мюнхена». Без обид, но мне по фигу любое описание, даже если он совершенно гениальное, мне интересны факты, а они таковы, что ни разу не шла речь о соглашени между Германией и Англией по типу ПМР, о союзе в том или ином виде между Англией и Германией. YuriAndreev пишет: Так ведь речь идет не о 2-й половине 20-х гг., Пардоно, это опечатка, речь, естественно, идет о 2-й пол. 30-х гг. YuriAndreev пишет: Естественно, война между Германией и СССР должна была состояться, по расчетам Англии, несколько позднее. Или Вы в принципе отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии? Я отвергаю возможность такой войны раньше, чем произошло бы столкновение на Западе. Причины я назвал. Могу повторить еще раз. Нет ни причин, ни возможностей для такой войны. А вот на Западе все наоборот. Змей пишет: Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого Предложения второй группы не имеют специальных структурных показателей объединенности частей, кроме соответствия видо-временных форм глаголов-сказуемых (кстати, такого соответствия может и не быть). Во второй группе предложений связь частей обеспечивается содержательно и интонационно. Неумение понять процитированный текст - признак большого ума и великих знаний. YuriAndreev пишет: В т.ч. СССР, в т.ч. через Польшу. Т.е., жертвует Польшей ради войны Германии с СССР? Т.е., усиливает Германию за счет Польши, а в случае победы Германии над СССР еще усиливает и за счет СССР. А потом что будет? Все равно воевать... смысл для Англии в чем? YuriAndreev пишет: Для UK представляла опасность гегемония какой-либо одной державы на континенте – будь то Франция, Германия или СССР. Сцепись эти державы между собой, Англия была бы только рада. И чего же она не радовалась, когда Германия сцепилась с Францией? А потом, когда с СССР. А стала союзником и Франции, и СССР. Что-то с этой идеей не так. YuriAndreev пишет: Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. Значит, все равно воевать? И на фига тогда лишать себя существующего союзника в лице Польши, и возможного, в лице СССР? YuriAndreev пишет: Уважаемые коллеги! Предлагаю ограничиться обсуждением заявленной темы. Ни к чему здесь спорить о правилах грамматики. Все. Я дальше не буду.
Yroslav: Jugin пишет: Ну почему ничего? Кое-что понял. Но это не относится к англо-германским отношениям и не очень лестно для Вас. Вот правильно коллега предлагает придерживайтесь англо-германских отношений и без лести.
Jugin: Yroslav пишет: Вот правильно коллега предлагает придерживайтесь англо-германских отношений и без лести. Но Вы это делать не собираетесь из принципа? Судя по данной, не несущей никакой смысловой нагрузки фразе. Это если без лести.
Yroslav: YuriAndreev пишет: 23 августа ПМР не подписан, т.е. соглашение со Сталиным не достигнуто. Разве Вы не считаете это неблагоприятной ситуацией? Конечно это более благоприятная ситуация для Германии, иначе Гитлер не стремился бы к соглашению с СССР. Но пакт был 23.08. Тогда имхо надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР.
Yroslav: Jugin пишет: Но Вы это делать не собираетесь из принципа? Судя по данной, не несущей никакой смысловой нагрузки фразе. Это если без лести. Ну, что Вы я всегда за тему.
Jugin: Yroslav пишет: Но пакт был 23.08. Тогда имхо надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР. А " Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР" может предполагать вместе с ПМР? Yroslav пишет: Ну, что Вы я всегда за тему. Как жаль, что Ваша тема редко совпадает с рассматриваемой.
СМ1: Jugin пишет: Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского. Вы бы прежде чем чушь молоть, ознакомились бы что ли с творчеством Дмитрия Евгеньевича. Во первых, у англичан нет никакой ненависти к коммунистам, ибо это их детище начиная с карлы-марлы. И англичане с коммунистами ВСЕГДА распрекрасно сотрудничали. Во вторых, "любовь" и "ненависть" - это фактура мыльной оперы, а не реальной политики. В реальной политике рулят холодный расчёт и интересы. В третьих, назвать Галковского "советским"- это совсем не понимать, что писать. Хотя, нерусским Галковский поперёк горла - тут понять можно.
Yroslav: Jugin пишет: А " Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР" может предполагать вместе с ПМР? Вы бы прежде чем чушь молоть, ознакомились бы что ли с написанным в теме ранее, это избавило бы Вас от глупых ситуаций. Сегодня 15:56. Yroslav пишет: Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР.....
абв: YuriAndreev пишет: Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. И чтобы они сделали? В 1941 они ничего серьезного не сделали. YuriAndreev пишет: Ведь и Сталин не стал бы ждать, пока Гитлер расправится с Англией, А чем РККА в августе 1940 занималась? Сталин ждал развития событий и надеялся получить какие-то выгоды. После разгрома Франции хапнул Прибатику и Бессарабию. После разгрома Англии можно хапнуть Иран, проливы и бесхозный Суэц, а заодно и Индию. Чтобы Адольф не трусил , помочь ему самолетами и корабликами, надо разбить английских империалистов, желательно чужими руками. Баку хотели разбомбить. такие-сякие.
юррий: абв пишет: И чтобы они сделали Не будете с Диогеном мне в подсчетах помогать. Пошлю Аврору через северный морской путь. Найду ваш Бремен в Индийском океане. И потоплю.
Змей: Jugin пишет: Неумение понять процитированный текст - признак большого ума и великих знаний. Научитесь сперва не глотать слоги и писать фамилии с заглавной буквы.
marat: Jugin пишет: Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Локализация агрессии на Восток. Выигрыш времени. gem пишет: Тогдашнее фр. правительство согласилось не слишком топтать немцев взамен на обещание англичан оказать военную помощь Франции в случ-чево. Фактически проект новой Антанты. Ни в экономической, ни в военно-морской области конкурентом Франция уже не была. Борьбы не было. Мелкие стычки в мелких экономических вопросах. Не-не, это был намек Франции, что самостоятельность в Европе Англия не приветствует. Как раз в русле борьбы с гегемонией одной отдельно взятой континентальной страны в Европе. gem пишет: И какую опасность представлял СССР для UK? Читаем разгром советских клубов в Англии 1926 год. Поддержка СССР бастующих шахтеров. Поддержка СССР Китая. gem пишет: Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? Возможны варианты: 1. Покорит быстро. Потребуется лет 30-50 и более для заселения земель немцами и пережевывания добычи. 2. Покорит медленно с огромными потерями. Времени на освоение потребуется еще больше. 3. Вообще не сможет покорить. ...
Jugin: СМ1 пишет: В третьих, назвать Галковского "советским"- это совсем не понимать, что писать. Совершенно советский товарищ. В плане черно-белого мышления и набора тупых штампов. Змей пишет: Научитесь сперва не глотать слоги и писать фамилии с заглавной буквы. Научиться нормально печатать мне, видимо, уже никогда не удастся. Как и Вам понимать написанное.
СМ1: Jugin пишет: Совершенно советский товарищ. В плане черно-белого мышления и набора тупых штампов. Бездоказательные утверждения не являются даже каким либо весомым мнением. Куда как проще привести этот "набор тупых штампов" и примеры "чёрно белого мышления". Впрочем, ещё проще, как Мятишкин, Хокс или Здрагер, заявить "А Галковский - мудак". И вопросы вообще сняты. Правда, на вопрос "А в чём мудаковатость?" люди запинаются и затыкаются. Мол, а чего так не понятно? Не понятно. За последних двадцать лет о русской литературе и философии никто не написал ничего БЛИЗКО похожего на "Бесконечный тупик". Это признают даже самые больные негативные галковскоманы.
gem: СМ1 пишет: на вопрос "А в чём мудаковатость?" Из уважения к Вам попытаюсь почитать. Вдруг мудак - это я? Спасибо, что пришли. Стало интереснее.
Змей: Jugin пишет: Как и Вам понимать написанное. Это пишет знаток, дважды не разобравший одно сложное предложение.
YuriAndreev: Jugin пишет: Да. Только не типа ПМР, а срноашения, справедливого по его, Гитлера, мнению. И какое же соглашение с Англией устроило бы Гитлера? Jugin пишет: А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? Вы считаете, что эти записи переговоров и отчеты – подделка? А есть ли основания так считать? Насколько мне известно, их происхождение предметом спора в исторической науке не является. Вот документы английской стороны – по тем же вопросам: http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390820vils.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390825gend.html Jugin пишет: Ну а если такого нет, то не приводите примеры и не давайте ссылки. С чего бы это? Jugin пишет: Кстати, даже в них ни о каких вопросах, кроме экономических, так и не говорится. Польский вопрос, вопрос о возврате колоний, вопросы вооружений, пакт о ненападении, пакт о невмешательстве – это экономические вопросы? Jugin пишет: ни разу не шла речь о соглашени между Германией и Англией по типу ПМР, о союзе в том или ином виде между Англией и Германией. А кто сказал, что оно непременно должно было быть заключено «по типу ПМР»? Jugin пишет: Я отвергаю возможность такой войны раньше, чем произошло бы столкновение на Западе. Причины я назвал. Могу повторить еще раз. Нет ни причин, ни возможностей для такой войны. А вот на Западе все наоборот. Вопрос звучал несколько по-иному: Вы в принципе (т.е. вообще) отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии? Допустим, столкновение на Западе произошло, Франция капитулировала. Удар по России в этих условиях не в интересах Англии? Jugin пишет: Т.е., жертвует Польшей ради войны Германии с СССР? Т.е., усиливает Германию за счет Польши, а в случае победы Германии над СССР еще усиливает и за счет СССР. А потом что будет? Все равно воевать... смысл для Англии в чем? А кто сказал, что Англия и стоящая за ней Америка стали бы ждать, пока Гитлер разобьет СССР? Все здравомыслящие политики отдавали себе отчет в том, что такая война не будет скоротечной, что позволяло получше подготовиться и в подходящий момент выступить, освободить Европу от фашизму и продиктовать ослабленным СССР и Германии свои условия. Jugin пишет: И чего же она не радовалась, когда Германия сцепилась с Францией? А потом, когда с СССР. А стала союзником и Франции, и СССР. Когда Германия сцепилась с Францией, Англия уже находилась в состоянии войны с Германией, и отдавала себе отчет в том, что она следующая на очереди. Расчет мюнхенцев строился на другом. Войне между Германией и СССР радовался даже Черчилль, который, кстати, не являлся умиротворителем, в отличие от того же Чемберлена. Другое дело, что Черчилль этому радовался по другим причинам. А уж союзником СССР Англия стала бы в любом случае, только до начала ВМВ ставка делалась на то, что это произойдет при более благоприятных для Англии обстоятельствах.
YuriAndreev: Yroslav пишет: надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР. Англо-германское соглашение теоретически могло быть достигнуто как до, так и после 23.08. Не понимаю, в чем суть претензий.
YuriAndreev: абв пишет: И чтобы они сделали? В 1941 они ничего серьезного не сделали Имелась ввиду предвоенная оценка возможных событий. В 1941, да и уже после 23.08, ситуация сильно поменялась. абв пишет: А чем РККА в августе 1940 занималась? Сталин ждал развития событий и надеялся получить какие-то выгоды. После разгрома Франции хапнул Прибатику и Бессарабию. После разгрома Англии можно хапнуть Иран, проливы и бесхозный Суэц, а заодно и Индию. Чтобы Адольф не трусил , помочь ему самолетами и корабликами, надо разбить английских империалистов, желательно чужими руками. Баку хотели разбомбить. такие-сякие. После разгрома Англии Гитлер, как и обещал, поворачивает на восток. Оно Сталину надо? Так почему бы не дать Гитлеру под зад ногой, пока он все еще на островах?
K.S.N.: YuriAndreev пишет: А кто сказал, что оно непременно должно было быть заключено «по типу ПМР»? Видимо, Jugin именно так понял Вашу формулировку "Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР". Вы же не пояснили сразу, что именно Вы имели в виду под этой формулировкой, вот каждый и понял по своему. Более того, ИМХО и сам ПМР разные люди толкуют несколько по разному.
YuriAndreev: Альтернатива - ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей. Такими возможностями в нашем случае являются ПМР и англо-германское соглашение. Являлись ли эти соглашения однотипными или нет, не имеет принципиального значения.
YuriAndreev: K.S.N. пишет: сам ПМР разные люди толкуют несколько по разному На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Англо-германское соглашение теоретически могло быть достигнуто как до, так и после 23.08. Не понимаю, в чем суть претензий. Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит?
Yroslav: YuriAndreev пишет: На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР. Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник".
Yroslav: YuriAndreev пишет: Вы считаете, что эти записи переговоров и отчеты – подделка? А есть ли основания так считать? Сказано же Jugin пишет: А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.
СМ1: Yroslav пишет: Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. Между соглашением с англичанами и ПМР для анличан нет принципиальной разницы. Разница есть для французов. Мир с Англией означает потерю союзника, мир с набобом обещает немцам спокойный тыл для войны с Францией (но в союзе с англичанами). В конечном счёте всё решает торг Англия-Франция при участии США.
Yroslav: СМ1 пишет: Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. СМ1 пишет: Между соглашением с англичанами и ПМР для англичан нет принципиальной разницы... В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? В аналитической разработке генерального штаба («Военное значение России»), подписанной 24 апреля 1939 г. и представленной комиссии по вопросам внешней политики 25 апреля, отмечались некоторые весьма опасные в военном отношении моменты, которые могут возникнуть при недостаточном учете советских интересов. В ней обращалось внимание Форин оффиса «на исключительно большую военную опасность возможного соглашения между Германией и Россией». Однако лорд Галифакс в конце заседания кабинета министров 26 апреля всего лишь заметил, что задача английской политики заключалась в том, чтобы в случае войны Россия сохранила бы нейтралитет или была бы «на нашей стороне». Не следовало вместе с тем забывать о том воздействии, которое оказал бы союз с Россией на Польшу, Румынию и «другие страны, включая Германию (!)». Вывод Галифакса: «Мы должны действовать так, чтобы в случае войны не остаться без русской помощи, мы не должны ставить под угрозу наш союз с Польшей и подвергать опасности мир» Нейтралитет России их устраивал. Так оно и случилось в итоге.
СМ1: Yroslav пишет: Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. "Других" раз-два и обчёлся. Ситуация, если отбросить идеологическую шелуху, предельно проста. Англичанам не выгодно объединение Европы. Ни под эгидой немцев, ни под эгидой французов. Гитлеру надо сбросить версальское ярмо и доделать начатое кайзером (то самое объединение Европы под немецким началом). Французам надо подольше сохранить хотя бы то, что есть. Американцы ждут момента поучаствовать в Делах. Вот Вам и коллизия интересов. Весь этот шовинистический (национал-социалистический и прочий) бред можно пропускать мимо ушей. Во первых, это никак не влияет на реальную политику - это лишь инструмент мобилизации. Во-вторых, шовинист глуп и слеп. Если недостатки других народов он видит иногда довольно точно, то даже достоинств и склонностей собственного народа не видит в упор. Потому черносотенцы соблазняют русских трезвостью, сионисты прельщают евреев колхозами, а немецкого бюргера отвлекают от капусты со свиным ухом и кружки пива колониальной экспансией. Естественно, всё это работает из-под палки и едет на квадратных колёсах. Yroslav пишет: В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается - кидаются французы. В первом случае ЯВНО и это не выгодно с точки зрения пиара, во втором - то, что доктор прописал. Yroslav пишет: Так оно и случилось в итоге. Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал?
Yroslav: СМ1 пишет: "Других" раз-два и обчёлся. Но тем не менее - ай, цвай, драй! СМ1 пишет: Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается.. Какой интерес в немецко-советском? СМ1 пишет: Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал? Не, это Вы не обольщайтесь пока! Я же про нейтралитет только к тому, что сколько визгу про ПМР, а он собственно никому и не мешал
YuriAndreev: Yroslav пишет: Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит? Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все. Не нужно придумывать никаких порталов и кивков в сторону чего-либо. Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР.
YuriAndreev: Yroslav пишет: а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981. Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. Кстати, для того, чтобы попытаться доказать факт фальсификации протоколов, люди проделали хоть какую-то работу. Если Вы сомневаетесь в достоверности записи англо-германских переговоров и отчетов, почему бы Вам не привести доводы в пользу того, что их сфальсифицировали? Сам по себе факт опубликования документа в сборнике, изданном Политиздатом, еще ни о чем не говорит.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник". А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет.
YuriAndreev: СМ1 пишет: Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях?
СМ1: YuriAndreev пишет: А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? Польша - это пешка. Польская независимость - результат уничтожения Российской, Германской и Австро-Венгерской империй. Миссия Чемберлена состоит из двух частей: а) уменьшить влияние Франции на континенте; б) канализировать немецкие устремления не на всех подписантов Версаля, а на одних французов. "Неблагоприятные для Англии условия" - это доля участия США. Основного конкурента англичан в мире. Потому перед англичанами стоит три проблемы: 1. Ограничить влияние Франции (немцами). 2. Ограничить (а лучше уработать под ноль) влияние немцев (советскими). 3. Ограничить проникновение американцев на английские рынки. Задачки с учётом взрывного американского роста и немецкой экспансии нетривиальные. И те и другие себя показали. Для этого надо: 1. Не допустить смычки французов с СССР. 2. Снизить немецкие претензии к Англии. 3. Ввести ряд ограничений на флот, с тем чтобы снизить темпы завоевания американцами господствующих позиций на море 4. Перестроить архаичную и теряющую эффективность колониальную систему. Чтобы во первых выбить у американцев из рук козырь "деколонизации" - инструмент проникновения американцев в английские владения. Во-вторых, модернизировать колониальные систему управления и экономику. Советский эксперимент дал уже свои плоды. Образ и подобие появилось. С той или иной степенью применимости к местным условиям. Всё это необходимо было делать быстро и в условиях теряющих терпение немцев и американцев. Ибо с немцами перегнули палку, а американцы уже имели планы вторжения в Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Гигантскими темпами модернизировали флот и авиацию. Что там будет с Польшей англичан волновало в последнюю очередь. Можно отдать, как утешительный приз немцам, а можно переполовинить с набобом. Клавиатура возможностей у англичан была.
СМ1: Yroslav пишет: Какой интерес в немецко-советском? Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. При этом ещё сохраняется и возможность заглядывать французам в карты и возможность использования французов против немцев. Впрочем, после Дюнкерка французы всё поняли и второго Вердена устраивать не стали. Сохранив людей и ресурсы. Англичане тоже всё поняли и атаковали французский флот.
YuriAndreev: Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами?
СМ1: YuriAndreev пишет: Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами? Советы это не Игрок. Миропорядок в Европе определялся версальско-вашингтонскими соглашениями. Основными держателями пакета акций тут были англичане и французы. Немецкая агрессия, имеющая вполне понятные и конкретные причины, была направлена как раз против этого миропорядка, поставившего Германию на безрыбье раком. Английские соглашения, если посмотреть историю английской дипломатии, не стоят ничего. Подписание договора - это лишь начало работы по новому соглашению, отменяющему только что подписанное. В ТОТ ПЕРИОД было важно не допустить как преждевременного немецкого взрыва, так и преждевременного закапывания немцев в землю. Это суть "политики умиротворения". YuriAndreev пишет: Ведь соглашение между Англией и Германией за спиной у Франции объективно увеличивало возможность смычки французов с Советами, что было явно не в интересах Англии. Во первых, ключи от смычки Советов с кем бы то ни было находились у англичан. Во вторых, английская дипломатия активно работала по всем направлениям, в том числе и с французами.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. Ой, елки зеленые, конечно 23.08. В двух цифрах заплутал. YuriAndreev пишет: Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все.......... Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР. Во-первых, мне не нравиться такая постановка вопроса - если бы не ПМР. По мне правильнее - если бы не возможность второго Мюнхена мог ли состояться ПМР. ПМР результат многолетних событий в Европе (включая первый Мюнхен), на то собственно он и второй Мюнхен. Во-вторых: "Обоснованность опасений" и "вероятность" не другие «слова», а разные. Ну, и третье, зачем тогда осложнять вопрос «альтернативой», а не просто оценить вероятность АГ соглашения и/или степень опасений Сталина. Коллега Jugin начинает беспокоиться о целомудренности АГС, я искать точки перехода в альтернативу для чистоты эксперимента.. Вопрос имхо усложнен альтернативой и ПМР. YuriAndreev пишет: Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. "Заметьте, не я это предложил!". YuriAndreev пишет: А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет. Ну, так нет тогда ПМР (просто были какие-то переговоры) не существует, тогда либо англичане заключили соглашение (переиграв СССР, переговоры то идут параллельно) или не заключили (что тоже может оказаться их целью в игре). Но Вы сами задали начальное условие - ПМР или АГС.. и они должны где-то разойтись. Мы с Вами говорим на разных языках, причем я не утверждаю, что мой правильный, может я перемудрил, но тем не менее.
Yroslav: YuriAndreev пишет: А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? Может и не влечет. Английский кабинет считает, что его союз с СССР путь к войне. Он желает не связывать себя обязательствами с СССР который предлагает военный союз, а только использовать его возможность как давление на Германию. ПМР оставляет СССР вне войны, следовательно Англия и Польша могут быть сговорчивей с Германией. Англия-то не в состоянии реально защитить Польшу. Путь ко второму Мюнхену легче. СССР тоже это вполне устраивает, поляки выполняют условия Германии по Данцигу и коридору и все дела. Гитлер умиротворен, очередной мир в Европе, мирная конференция великих держав...
Yroslav: СМ1 пишет: Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. Гитлеру же нужно получить ее согласие на свои планы или избавиться от опеки. Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. Английский титаник налетел на отморозка. СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже.
СМ1: Yroslav пишет: Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. И как правило остаётся. Yroslav пишет: Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. Насчёт грандиозности - куда как менее грандиозны, чем у Вильгельма, но опасны, да. Немцы, как военный противник всегда опасны. Yroslav пишет: СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже. СССР в таком случае ждёт английской команды "фас".
Древогрыз: жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально.
Удафф: СМ1 пишет: СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". Почему летом 1940 не дождался?
Yroslav: СМ1 пишет: СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". Тут тоже старый вопрос вспоминается - ПМР план Англии или самовольство Сталина? Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, нате все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться.
СМ1: Удафф пишет: Почему летом 1940 не дождался? Кто ж колонию пустит с инициативой в Европу? Ей даже парад Победы и выходной 9 мая до поры не положен был. Опять же нужно рассчитывать возмущения со стороны планеты Эмерика. Yroslav пишет: Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. Yroslav пишет: Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, на те все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Yroslav пишет: И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. Yroslav пишет: Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Что конкретно?
gem: Древогрыз пишет: жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально. Это до места, где описано сражение английского и американского флотов посредине Атлантики? Или вдохновенный пассаж о том, что «Россия к 1927 вернулась к обычной своей имперской политике»? Где та золотая середина?
gem: Yroslav пишет: Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Согласен, мягко говоря . СМ1 пишет: "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. Не стыдно? Ничего приятного в этом не было (см. Александрию). Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! СМ1 пишет: тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? СМ1 пишет: Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов...
учитель: gem пишет: И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов... С точки зрения СМ1 СССР является колонией Англии и все захапаное принадлежит ей. Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой, но таинственные всезнающие господа из Лондона так и задумали . И Суэцкий кризис был предусмотрен и поражение Франции. Такие глубокие идеи, что до сих пор никто кроме двух человек не догадался.
marat: Удафф пишет: Почему летом 1940 не дождался? Рано.
СМ1: учитель пишет: Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой Прежде чем делать подобные широковещательные заявления, щедро сдобренные иронией, желательно ознакомиться с историей создания принципами и методами управления , а так же территориями Commonwealth of Nations. Термин «Содружество Наций» впервые был введён британским премьер-министром лордом Розберри в 1884 году. Начало Содружеству было положено проведённой в 1887 году в Лондоне колониальной конференцией, на которой закрепились основы новой колониальной политики И тогда НЕКОТОРЫМ станет понятно, что утверждение "Империя посыпалась" это "НЕ правда".
СМ1: gem пишет: И как поделили? Итоги, ткскзть... А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, что не Владимир Владимирович.
СМ1: gem пишет: Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? А какое отношение набоб имел к РЕШЕНИЮ о высадке во Франции? Принимал участие в разработке, требовалось его согласие, это его инициатива? Может, что то ещё? Вызвали на ковёр, ознакомили.
учитель: *PRIVAT*
Yroslav: СМ1 пишет: "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. В любом с какого-то момента? Иначе тогда вскармливания Гитлера политика умиротворения, подталкивание его на восток спланировано. Зачем? Гитлер и Сталин их проект? Или Гитлер оторвавшийся айсберг на пути Англии? У Англии все получается или бывают проколы? Если бывают, то она такой же международный субьект как другие, только более профессиональный, делающий политику и находящий решения в сложных ситуациях и хотелось бы знать ее просчеты. Но если все субьекты ее марионетки, то в чем смысл ее занятий? Сама заваривает кашу, сама ее расхлебывает. СМ1 пишет: "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. По ниточке если все так и спланировали это плюс500, а если нет - то чуть штаны не разорвали. До 41 вообще не давали ничего, а париться с немчурой и так пришлось бы и никто вперед грудью СССР закрывать не собирался. Все одно один на один. После, как на ниточке повисли, стали "лепшими друзьями". Ну, откуда "чуйства" у короля, он же меч поди еще в 1933 заготовил. СМ1 пишет: Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Эпохальность вроде не в том, что Сталин за границу поехал, с Рузвельтом и Черчилем за руку подержался. В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. СМ1 пишет: Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. А был вариант не сражаться? Неужели в 1939 дурачек Сталин мирную программу Англии зарубил? СМ1 пишет: Что конкретно? Да ведь, что не скажешь все планом Англии оборачивается!
абв: gem пишет: Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? Да хоть 40 вариантов. Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. gem пишет: Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! Конечно фантасмагорично- напали на недавнего союзника, больше тысячи убитых. В нормальных условиях Франция должна была Англии тут же войну объявить. Как Перл-Харбор. И был бы Англии армагеддец за пару месяцев. 3 державы- Германия, Италия и Франция значительно сильнее, чем одна Англия. Тем более, что Испания и Япония могут присоединиться. Эффект снежного кома. В июле 1940 французы никого побеждать не собирались, у них других проблем много. Англичане хотели присвоить франц. корабли, т.е. чужую собственность. Меняем Петэна на ИВС(условно). Заключил ИВС перемирие с фюрером. 100 совет. ПЛ немцам надо передать. И кое-что получить взамен. А тут англичане выдвигают почетные условия командиру ПЛ- поплыли в Англию и т.д. Т.е. дезертирство предлагают. Совет. командир выполняет приказы ИВС, а не англ. адмиралов. Даже если он немцев ненавидит, а англичанам симпатизирует.
gem: СМ1 пишет: А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Всем в мире? Никто не. Как говорят Павловские - многополюсность. Элиты всех стран предпочитают договариваться. И ТНК тоже. Трудно, тяжело, долго - и все-таки переговоры. Величайшую глупость сделал тандем в 2008 - и нам всем это аукнется. Президентша Аргентины - дура баба. Серьезных инвестиций ее страна не получит очень долго. СМ1 пишет: Вызвали на ковёр, ознакомили. Угу. И решение на начало Багратиона (после длительной весенней передышки на фронтах) ему назначили на 22.06, а не, скажем, на 22.05. И очередную войну с Финляндией (обратите внимание - это намек!) вождь начал в июне, когда господа были заняты в Нормандии... Нахальный какой-то вассал получается. (И наступление 12.01.45 - то же, когда бравые эсэсманы уже уносили ноги из Арденн, с 25.12.44). Теория (гипотеза) проверяется практикой. Ваша - не выдерживает. Зачем набобу "было дано" ядерное оружие? Yroslav пишет: В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. Даже если на секунду принять Ваше утверждение про Мюнхен (надоело задавать вопрос о терр. приобретениях АиФ) - то не в Тегеране, а в Ялте и Потсдаме. Только уточнение.
абв: СМ1 пишет: А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, чт Речь о ВМВ и после, а не о СЕЙЧАС. В 1948 блокада Берлина, в 1949 КНР образована, в 1950- Корея в войне. В 1956 Хрущев шантажирует ЯО АиФ(Суэцкий кризис) . 1957 - спутник запущен. 1961- Гагарин. А сейчас Китай и Индия имеют большие экономические успехи.
gem: абв пишет: Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. В природе - не было. А в требованиях Гитлера - было. А верность Гитлера договоренностям («да не тронем мы ваши кораблики!») с 1939 не стоила гербовой бумажки. абв пишет: Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. Послезнание. Никто не мог дать гарантии Черчиллю, что тулонские бедолаги успешно самозатопятся. абв пишет: Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. Усугублю: законному французскому правительству (через Дарлана). Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток. (Вариант: я договорился с немцами - и вы смотрите там! Не стрельните!) А полк Ваш сидит на очень значимом перекрестке дорог. Неудобно немцам его огибать по буеракам. Долго и муторно. У них - свои приказы типа «к тт:мм овладеть Волосолапском и продолжать движение». ( У Жансуля была более ясная ситуация). Ваши действия? Подсказка из 1945: Петэн сел пожизненно. Из уважения к 1918 - не повешен. Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка.
абв: gem пишет: Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток Да хоть из 45-го. Приказы НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, а исполняются. За неисполнение приказа- расстрел по законам военного времени.. И при чем здесь какие-то перекрестки и буераки? На восток еще можно идти- хоть уцелеешь. А вот дадут приказ идти на запад , на верную гибель(4 полка спасутся, а твой погибнет)- вот тогда тяжко выполнить приказ , но придется. А Петэн спасал французов от немецких ужасов. Не будь его, был бы немецкий гауляйтер- грабил и гонял бы в 10 раз больше. gem пишет: А в требованиях Гитлера - было Где, когда появились эти требования, почему они не исполнены французами. Почему Дениц и другие деятели НИЧЕГО не пишут об этом важном вопросе? Дуче например хотел просто захватить франц. корабли и поделить их с немцами. gem пишет: Никто не мог дать гарантии Черчиллю, ч А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? Вы на вопросик условный не ответили- ИВС проиграл войну и отдает корабли немцам, а англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите.
marat: gem пишет: Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка. Его удачно подстрелил в 1942 г патриот, чем снял головную боль союзников - что делать с внезапно свалившимся счастьем в лице Дарлана в Алжире.
gem: абв пишет: англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите. 1. Обматерю вождя открытым текстом и если я альтГоловко - пойду в Шотландию, если альтОктябрьский - в третий раз в истории ЧФ утоплюсь, если альтТрибуц - взорвусь, если альткомТОФ - попытаюсь дойти до Аляски или Датч-Харбора и интернироваться там. 2. Англичанам незачем будет расстреливать совет. морячков - с этим справятся объединившиеся гестапо и НКВД. абв пишет: А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? И воинский начальник. На тот момент (июль 40) воспринимается всеми от Гитлера и Муссолини через Сталина до Рузвельта как глава еще не сложившейся антигитлеровской коалиции.
gem: marat пишет о Дарлане Спасибо. Не знал.
Yroslav: gem пишет: Даже если на секунду принять Ваше утверждение про Мюнхен (надоело задавать вопрос о терр. приобретениях АиФ) - то не в Тегеране, а в Ялте и Потсдаме. Только уточнение. Спасибо, хоть и не суть где именно, но Тегеран, 1 декабря 1943 года ...Черчилль. Было бы хорошо здесь, за круглым столом, ознакомиться с мыслями русских относительно границ Польши. Мне кажется, что тогда Иден или я могли бы их изложить полякам. Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии. Мы были бы готовы сказать полякам, что это хороший план и что лучшего плана они не могут ожидать. После этого мы могли бы поставить вопрос о восстановлении отношений. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы хотим существования сильной, независимой Польши, дружественной по отношению к России. Сталин. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские - к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным. Рузвельт. Возможно ли будет организовать в добровольном порядке переселение поляков с территорий, отошедших к Советскому Союзу? Сталин. Это можно будет сделать. Какие еще вопросы имеются для обсуждения? Рузвельт. Вопрос о Германии. Сталин. Какие предложения имеются по этому поводу? Рузвельт. Расчленение Германии. Черчилль. Я за расчленение Германии. Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии. Рузвельт. Чтобы стимулировать нашу дискуссию по этому вопросу, я хотел бы изложить составленный мною лично два месяца тому назад план расчленения Германии на пять государств....... А по поводу приобретений... если Ваш садовый участок кто-то нарежет оттяпав в пользу третьей стороны? Губернатор, например, так решит в пользу своего дружка. Этот кто-то не при делах?
абв: gem пишет: Обматерю вождя открытым текстом и если я альтГоловко - пойду в Шотландию, если альтОктябрьский - в третий раз в Тов. Ленина за Брестский мир и передачу флота немцам тоже обматерите? АльтГоловко ушел в Англию. Октябрьский - в Стамбул. Трибуц- в Швецию. ТОФ- на Аляску. Соглашение Гитлер- Сталин нарушено, немцы не получают корабли. Сталинград и Саратов остаются под оккупацией(по договору перешли бы к Сталину) Коварный, гениальный план сталинского удара по немцам из Сталинграда сорван из-за недисциплинированности Головко, Трибуца и прочей банды. РККА теряет миллион бойцов при атаке на Саратов и Сталинград. Тов. Сталин материт тов. Головко открытым текстом. Головко понимает правоту т. Сталина и стреляет себе в висок. Трибуц вешается. Как гестапо и НКВД могут стрелять совет. морячков в Шотландии? Как гестапо может стрелять морячков в СССР, НКВД само справится с врагами народа.
gem: Yroslav пишет: Этот кто-то не при делах? В России был бы уверен, что мировому отстегнули. Что получили АиФ, кроме заверений, что это (Судеты) - в последний раз? абв пишет: Тов. Ленина за Брестский мир и передачу флота немцам тоже обматерите? С апреля 1917 у трща Ленина грехов неизмеримо больше. Но мы об альтВМВ. абв пишет: АльтГоловко ушел в Англию. Октябрьский - в Стамбул. Трибуц- в Швецию. ТОФ- на Аляску. Начиная с этой фразы - это не мой ответ на Ваш тест. За дальнейшие строчки я тем более не отвечаю. абв пишет: Приказы НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, а исполняются. Я устал цитировать Фишера... Приказ "сдаться" (не оказывать сопротивления) в РККА и РККФ, в частности, - силы не имел. Более того, впрямую запрещался Уставами и УК. Глупо и бесчеловечно? Да. Но такова была реальность. Каждый выбирал сам. Подчиниться прямому командиру - или Присяге, УК и собственному здравому смыслу. И совести. Никому не судья. Не был я там.
Yroslav: gem пишет: В России был бы уверен, что мировому отстегнули. Что получили АиФ, кроме заверений, что это (Судеты) - в последний раз? А не важно отстегнули или сам такой подарок дружку сделал и не важно в последний раз или нет, вопрос - при делах или нет?
gem: Yroslav пишет: вопрос - при делах или нет? Я в сомнениях. Ну, свечку держали при насилии. Нехорошо. С другой стороны - воля наций к самоопределению...Вопрос-то мой был - что получили свечко- и рукодержатели от зрелища процесса и ласковых уговоров типа «уж ты расслабься»? Ну, при делах, адиёты...В 1946 Даладье вроде взгрустнулось...
Yroslav: Не сомневайтесь. Участочек свой утекший и альтруиста губернатора представьте
СМ1: Yroslav пишет: В любом с какого-то момента? Иначе тогда вскармливания Гитлера политика умиротворения, подталкивание его на восток спланировано. Зачем? Дабы обусловить столкновение немцев и советских к взаимоистощающей бойне. Но при этом надо не оставить на доске Францию. Страна старая, опытная. При наличии ресурса может и англичанам козью рожу состроить. Yroslav пишет: По ниточке если все так и спланировали это плюс500, а если нет - то чуть штаны не разорвали. Я Вам набросал КОЛЛИЗИЮ интересов. Политика - искусство возможного. Само собой в игре планирование корректируется и американцам англичане первое место таки проиграли. Но второе место не последнее. Yroslav пишет: Эпохальность вроде не в том, что Сталин за границу поехал, с Рузвельтом и Черчилем за руку подержался. В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. Нарезали в Ялте. В Тегеране набобу показали, как делаются дела. Yroslav пишет: А был вариант не сражаться? Неужели в 1939 дурачек Сталин мирную программу Англии зарубил? Был. Заключить соглашение с французами летом 1939. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сражаться пришлось бы с куда менее сильным противником. А мож и не пришлось бы. Yroslav пишет: Да ведь, что не скажешь все планом Англии оборачивается! Я не писал, что всё на свете - это "план Англии". Я написал, что игроков-то раз-два. Англия, Франция, Германия (Ось) да Штаты. Англичане ВОЗМОЖНО рассчитывали, что французы будут рубиться а ля Верден, пока англичане переправятся по дюнкеркскому мосту. А французы сыграли мизер.
СМ1: gem пишет: Всем в мире? Никто не. Как говорят Павловские - многополюсность. Да-да. И Мексика немного рулит и Никарагуа с Южной Осетией. Каждый потихоньку держится за руль. А так вообще всего две силы США и ЕЭС. ЕЭС скачет под Лондоном. Всё остальное лежит и плачет от счастья. gem пишет: Нахальный какой-то вассал получается. Какое нахальство, В ЧЁМ? Внаглую задирать немцев при этом отдавая приказы "не поддаваться на провокации"? Это можно, да. Есть инфа о деятельности английской военной миссии в СССР? gem пишет: Зачем набобу "было дано" ядерное оружие? Открыли ящик Пандоры. Ибо именно ДАНО. Конечно, его не собрали на коленке грузинский мегаинтеллектуал Берия и шарлатан-вертухай Курчатов. Часть передана англичанами непосредственно, часть добыта их же шпионажем у американцев. До 1952 действовал англо-советский союзный договор. Дано, дабы устроить американо-советский обмен бонбами. СССР это БЯП - британская ядерная платформа. По Великобритании даже в случае прямой агрессии ОТВЕТНОГО удара в планах не было. У безумного Хруща чуть-чуть не получилось. Но чуть-чуть не считается - уволили в запас.
Удафф: СМ1 пишет: У безумного Хруща чуть-чуть не получилось А почему не получилось? Инициатива у англичан СССР. СМ1 пишет: По Великобритании даже в случае прямой агрессии ОТВЕТНОГО удара в планах не было. Кто знает те планы? Аргентинцы официально признали получение развединформации от ССР во время Фолклендов. СМ1 пишет: А так вообще всего две силы США и ЕЭС. ЕЭС скачет под Лондоном. Всё остальное лежит и плачет от счастья. Германия и Франция под Лондоном? А чего с Ираком кочевряжились? Вообще, конечно, раз американское посольство талибы охраняли в 1996-2001, а российское разграбили, то это все объясняет.
Древогрыз: СМ1 пишет: шарлатан-вертухай Курчатов. ну что вы батенька. и кстати амерам бомбу англы тоже делали. СМ1 пишет: По Великобритании даже в случае прямой агрессии ОТВЕТНОГО удара в планах не было. правь Британия. вам надо бы Переслегина и ему подобных почитать. оные доказали самоубийство Брит-империи. СМ1 пишет: Заключить соглашение с французами летом 1939. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сражаться пришлось бы с куда менее сильным противником. плюшек гарантировано тоже было бы меньше. а риск-благородное дело.
СМ1: Удафф пишет: А почему не получилось? Американцы знают альма матерь, как облупленную. Англичане устроили второе Сараево в 1963-м. Кеннеди якобы убил образцово-показательный "рабочий минского радиозавода" с образцово же-показательной "русской женой". Американцы убили всех, только бы не выпустить навязанного джина из бутылки. Раскрутка Освальда до суда - это начало ТМВ. Ситуация "СССР начинает и выигрывает" - это для колонии нонсенс. Но главное - сужает для англичан возможность дипломатического маневра. "СССР агрессор" - надо подписываться в рамках НАТО, "агрессор США" - можно умыть руки. Удафф пишет: Кто знает те планы? "Семь дней на Рейне" - совсекретный план КШУ Стратегических ядерных сил ВД. Удафф пишет: Германия и Франция под Лондоном? А чего с Ираком кочевряжились? Ирак - американская игра.
СМ1: Древогрыз пишет: ну что вы батенька. и кстати амерам бомбу англы тоже делали. Потому и советским перепало. Ядерные исследования -это 50% американцы, 40% англичане, на всё остальное оставшихся 10. Доблестной бериевской разведке ДОБЫТЬ такие секреты нереально. Охраняют-с. Почище, чем Форт-Нокс. Да и главное не формулы, а техническая документация на ЗАВОД по переработке ядерного сырья. Это вагона два документов. Древогрыз пишет: плюшек гарантировано тоже было бы меньше. а риск-благородное дело. Ну и чего "наблагородили" риском? Потаскали каштанчики за весь мир? Рисковать с умом надо. А с этим у второклассников ЦПШ того, проМблемы.
gem: СМ1 пишет: Заключить соглашение с французами летом 1939. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сражаться пришлось бы с куда менее сильным противником. А мож и не пришлось бы. Хм...Резкое сближение наших позиций... А драться пришлось бы (фюрер немножко псих, и дошел бы до того момента, когда либо распускай зольдатен по домам - либо воюй) - но ни в какое сравнение со ВМВ... СМ1 пишет: ЕЭС скачет под Лондоном NC... СМ1 пишет: До 1952 действовал англо-советский союзный договор. Увольте... СМ1 пишет: шарлатан-вертухай Курчатов. Вы ли это?
СМ1: gem пишет: фюрер немножко псих, и дошел бы до того момента, когда либо распускай зольдатен по домам - либо воюй Вы находитесь под гипнозом пропаганды. Германия уничтожена под ноль (так же как и Российская Империя, кстати) потому абличительный накал в адрес первых лиц надо делить на 10, а то и на сто. Фюрер, конечно, был авантюристом, но всему есть пределы. gem пишет: NC... А Вы подумайте, почему GBR до сих пор не в зоне евро. gem пишет: Увольте... Кого? Англо-советский ВОЕННЫЙ договор? И да, я ошибся, договор действовал до 7 мая 1955 года gem пишет: Вы ли это? Я ли. Конечно, Курчатов кое-что понимал в ядерной физике, для того, чтобы разбираться в переданной техдокументации. Вместе с тем, чел работал под Берией и имел функцию надсмотрщика над остальным научным составом, работающим над ядерной программой.
Энциклоп: СМ1 пишет: имел функцию надсмотрщика над остальным научным составом Он имел функцию "эффективного менеджера", выражаясь современным языком.
gem: СМ1 пишет: чел работал под Берией и имел функцию надсмотрщика над остальным научным составом, работающим над ядерной программой. Энциклоп пишет: Он имел функцию "эффективного менеджера", выражаясь современным языком. Противоположности притягиваются... И. В. Курчатов. Собрание научных трудов в 6 томах. Том 1. Ранние работы. Диэлектрики. Полупроводники. Когда осилите про сегнетоэлектрики - переходите ко 2-му... А там и поговорим о челах Берии и манагерах, первых в Европе циклотронах... Это ж надо - «кое-что понимал»... Ну да, Павлов кое-что понимал в физиологии, Максвелл - в электричестве... Троечники, в общем. Вот Лаврентий Палыч -О!!!
СМ1: gem пишет: Когда осилите про сегнетоэлектрики - переходите ко 2-му... А там и поговорим Вы осильте простое прикладное источниковедЕние. На уровне "Следствие ведут колобки". Берёте даты научных трудов и смотрите НА ФОНЕ ЧЕГО оне писались. Аномально большой пьезоэлектрический эффект в сегнетовой соли был обнаружен братьями Кюри ещё в 1880 г. Затем Поккельс в 1894 г. количественно исследовал этот эффект, а также зависимость показателей преломления от напряжённости электрического поля. Аномальные диэлектрические свойства сегнетовой соли были открыты Валашеком в 1921 Первым веществом, в котором было обнаружено сегнетоэлектричество, была сегнетова соль. Аналогия между диэлектрическими свойствами этого вещества и ферромагнитными свойствами железа была установлена Дж.Валашеком (США) в 1920. Ему же удалось определить и «температуру Кюри» как температуру перехода, при которой в сегнетовой соли возникает упорядоченная поляризация... Ряд сегнетоэлектрических кристаллов был впервые получен в 1935 в Цюрихе Г.Бушем и П.Шеррером». gem пишет: Это ж надо - «кое-что понимал»... Ну да, Павлов кое-что понимал в физиологии, В 1943 Курчатова избрали академиком (минуя стадию членкора) - не за научные заслуги, а просто потому, что учёному секретарю Берии по штату положено было быть академиком. Эти выборы пришлось проводить в два этапа, так как на первом голосовании 27 сентября кандидата провалили: против Игоря Васильевича выступили не только Капица и Тамм, но даже его учитель А.Иоффе (ещё в 20-х годах Иоффе, отправивший за рубеж два десятка наиболее талантливых физиков, воздержался от посылки туда Курчатова). Через два дня Вышинский назначил довыборы, где Курчатов и получил звание академика. Доступ к материалам разведки он получил несколько раньше - уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы: 29 работ по диффузионному разделению изотопов урана; 18 работ по разделению с помощью центрифуг; 29 работ по уран-графитовому реактору; 55 материалов по получению металлического урана из шестифтористого; 10 работ по созданию урановой бомбы; 14 работ по проблемам плутония и нептуния. К 1950 году таких материалов, включая чертежи и подробное описание технологий, было около 20 000 единиц. А.Круглов, "Как создавалась атомная промышленность в СССР, М.: ЦНИИАТОМИНФОРМ, 1995 Назовите какое либо НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ или технологию в ядерном проекте , которая имеет КОНКРЕТНО курчатовское авторство.
gem: Немного истории Центральное место среди электрических кристаллов принадлежит сегнетоэлектрикам. Наука о сегнетоэлектричестве сравнительно молода, правда, необычные электрические свойства некоторых диэлектриков наблюдались давно, задолго до того, как в науку был введен термин "сегнетоэлектричество". Около двухсот лет тому назад Франц Эпинус заметил, что драгоценный камень турмалин становится электрически заряженным (электризуется) при нагревании, что изменение температуры поляризует турмалин примерно так же, как внешнее электрическое поле поляризует диэлектрик. В турмалине и многих других кристаллах (даже кристаллах обычного сахара) тепловое воздействие вызывает электрический эффект, который теперь называется пироэлектрическим. [Пироэлектики и пьезоэлектрики немного не при чем. Общее - набор термодинамических потенциалов, в котором какие-то искусственно унуляются. Хотя мистер Покельс - с огромным уважением. АКУСТООПТИКА! - gem] Однако и пироэлектрический, и пьезоэлектрический эффекты сначала рассматривали лишь как курьезные и любопытные физические явления. В то время о сегнетоэлектриках ничего не было известно и даже не было ясно, может ли быть электрический аналог ферромагнетиков. Термин "сегнетоэлектричество" происходит от названия кристалла "сегнетова соль", имеющего формулу NaKC4H4O6*4H2O, в котором в 1921 году чешский ученый Дж. Валашек впервые обнаружил нелинейные электрические свойства, аналогичные нелинейным магнитным свойствам ферромагнетиков. По-видимому, от этой даты и следует отсчитывать начало науки о сегнетоэлектричестве. Большой вклад в развитие физики сегнетоэлектриков внес русский физик И.В. Курчатов. Он создал в 30-х годах первую теорию сегнетоэлектричества, да и сами термины "сегнетоэлектрики" и "сегнетоэлектричество" были введены И.В. Курчатовым. Ну что ж - дал теорию - имеешь право назвать, но англосаксы с полным на то основанием по аналогии называют сие явление ferroelectricity. Они правы, по-моему, но на Курчатова в обзорах (УспФизНаук) уважительно ссылаются. Строительство первого в Европе циклотрона (Циклотрон Радиевого института) проходило в Радиевом институте (Ленинград) в период 1932—1937 годов. Начинали работу над проектом учёные Г. А. Гамов (в дальнейшем эмигрировавший в США) и Л. В. Мысовский, в дальнейшем участвовали и другие сотрудники физического отдела института под руководством В. Г. Хлопина. Работы вели Г. А. Гамов, И. В. Курчатов и Л. В. Мысовский, установка создана и запущена в 1937 году. В 30-х годах все физические исследования в Л-де (и в Радиевом, и в СССР) находились под патронажем ФТИ. Гамов покинул СССР в 1933. Он был гением, Курчатов - огромным талантом. СМ1 пишет: уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы: Он их публиковал под своим именем? Круглов - не знаю такого физика. О ГБшнике - что то мелькало. Возможно, папа автора. Теория атомного распада была создана к 1940. Дальше была не столько физика, сколько физическая химия (Харитон). Вы знаете - никаких дурных слухов о Курчатове никогда не слышал. Впервые - от Круглова через Вас.
СМ1: gem пишет: Немного истории Аномально большой пьезоэлектрический эффект в сегнетовой соли был обнаружен братьями Кюри ещё в 1880 г. Затем Поккельс в 1894 г. количественно исследовал этот эффект, а также зависимость показателей преломления от напряжённости электрического поля. Аномальные диэлектрические свойства сегнетовой соли были открыты Валашеком в 1921, а в начале 30-х подробно исследованы Курчатовым и Кобеко. В 1944 Вул и Гольдман в СССР и независимо от них Вейнер и Соломон в США и Огава в Японии открыли на керамических образцах аномальные диэлектрические свойства титаната бария - важнейшего сегнетоэлектрика, обладающего высокой механической прочностью, большой химической устойчивостью и нашедшего благодаря этому широкие применения. С этого момента началось быстрое развитие учения о сегнетоэлектричестве. Учебник Сивухина для МФТИ. У меня ничего не выходило. Часто я приглашал Иоффе и Курчатова, просил раскритиковать мою методику. Однако все считали, что я всё делаю правильно... Тогда я решил воспроизвести их старые опыты и опять же не обнаружил эффекта электрического упрочнения диэлектрика при переходе к его тонкой плёнке. Игорь принес мне стёкла, на которых он работал, но и тут я ничего не получил. Тогда я полностью воспроизвел их старую методику измерений, и эффект появился, но оказалось, что он был результатом погрешности самой методики... Игорь, написавший к этому времени монографию о сегнетоэлектричестве, подарил её мне с надписью «как материал для опровержения». Академик А.П.Александров, «Наука и жизнь» №2 за 1983 г. gem пишет: Большой вклад в развитие физики сегнетоэлектриков внес русский физик И.В. Курчатов. Он создал в 30-х годах первую теорию сегнетоэлектричества, да и сами термины "сегнетоэлектрики" и "сегнетоэлектричество" были введены И.В. Курчатовым. Вот список литературы послужившей основой статьи "Сегнетоэлектрики" в БСЭ: Лит.: Иона Ф., Ширане Д., Сегнетоэлектрические кристаллы, пер. с англ., М., 1965; Фейнман Р., Лэйтон Р., Сэндс М., Фейнмановские лекции по физике, [пер. с англ.], т. 5, М., 1966; Сегнетоэлектрики и антисегнетоэлектрики, Л., 1971; Жёлудев И. Сегнетоэлектрики, Основы сегнетоэлектричества, М., 1973. Фамилию Курчатова видите? gem пишет: Он их публиковал под своим именем? Зачем? У чела лежала папка с работами по всему спектру ядерной программы. Вы представляете себе 20 000 единиц хранения сразу? Подчинённые о том, что Курчатов имеет "разведданные" слыхом не слыхивали. Потому, наверное и думали: "Ну откуда всё знает? Не иначе - гений". А Игорь Васильич просто был допущен до папочки с англо-американскими секретными разработками.
gem: СМ1 пишет: Вот список литературы послужившей основой статьи "Сегнетоэлектрики" в БСЭ: За 40 с лишним лет столь многое изменилось, что... Ну не будут же ВУЗовские преподаватели ссылаться именно как на руководство на Натурфилософию Ньютона! СМ1 пишет: В 1944 Вул и Гольдман в СССР и независимо от них Вейнер и Соломон в США и Огава в Японии открыли на керамических образцах аномальные диэлектрические свойства титаната бария - важнейшего сегнетоэлектрика И что Вас удивляет? Курчатов уж лет десять как занимался другим делом. СМ1 пишет: А Игорь Васильич просто был допущен до папочки с англо-американскими секретными разработками. И Харитон, например. Потом - Зельдович. Курчатов на этом настоял. Но в 1949 папочка истощилась...А Фуксы и Оппенгеймеры - вычищены. Кто термояд делал и электростанцию? Без «пастырей»-то?
СМ1: gem пишет: За 40 с лишним лет столь многое изменилось, что... Ну то есть, никаких эпохальных открытий Игорь Васильич в сегнетоэлекричестве не совершил. Что-то там исследовал ВМЕСТЕ с Кобеко, но в чём конкретноего вклад никто сказать не может. А Вы говорили про "дал название направлению науки". Курчатовий, кстати, тоже так и не стал элементом. gem пишет: И что Вас удивляет? Курчатов уж лет десять как занимался другим делом. Это понятно. Вместе с родственником К.Д.Синельниковым, вернувшимся из Кембриджа. Ну и другие дела были: Коллектив трудился напряженно, порой дни и ночи напролёт. Пример показывал молодой заведующий отделом. Когда в институт прибыла новая высоковольтная установка, Игоря Васильевича можно было видеть за ее монтажом вечерами и даже поздней ночью. Он вместе со всеми сотрудниками лаборатории монтировал трансформатор и ограждения к нему, кенотроны, изоляторы и другие детали. Отдых в лаборатории состоял в уборке помещения. Любимым занятием уставшего Игоря Васильевича было красить столы и детали установок gem пишет: Но в 1949 папочка истощилась...А Фуксы и Оппенгеймеры - вычищены. Кто термояд делал и электростанцию? Без «пастырей»-то? Что значит истощилась? К 1955-му году достигла 20 000 единиц. А пастыри... Куда ж без пастырей.
gem: СМ1 пишет: никаких эпохальных открытий Игорь Васильич в сегнетоэлекричестве не совершил. Не считая теории эффекта. Всего-то ничего. Изложенной впоследствии в Ландау -Лившице (разумеется, со своими удивительными простотой и наглядностью). И особенностями-изюминками. И со своим матаппаратом (применением тензорного исчисления). Ах, я забыл - тензоры тоже из Европы (служанки UK). СМ1 пишет: Курчатовий, кстати, тоже так и не стал элементом. То ись как это? Из-за приоритетных споров его обозвали резерфордием, но из спектральных линий "новых" звезд он никуда не исчезал! СМ1 пишет: Вместе с родственником К.Д.Синельниковым, вернувшимся из Кембриджа. NC СМ1 пишет: Что значит истощилась? К 1955-му году достигла 20 000 единиц. А к 1949 сколько было, если говорилось о вагонах? Это Вам доверенные Серова и Шелепина сказали? И папочкой размером с вагон (издалека) потрясли? СМ1 пишет: А пастыри... Куда ж без пастырей. Вы еще Никиту Сергеича в Агенты занесете? Он-то, может, и хотел бы, да калиновские свиньи - основа его образования. Не в обиду ему будь сказано. С тем же успехом и хрюшку можно к секретной связи подпустить... Послушайте, мы выбились из темы и Ваша конспирологическая святая убежденность неоспорима. Никак. Верую, ибо... Давайте завяжем. Все, кто интересовался - составили себе мнение. Я больше на этой атомной поляне не играю.
СМ1: gem пишет: Не считая теории эффекта. Всего-то ничего. Да нет у Вас никаких этому подтверждений. Только откуда-то вынесенная "святая убеждённость", да. gem пишет: То ись как это? Из-за приоритетных споров его обозвали резерфордием, но из спектральных линий "новых" звезд он никуда не исчезал! И ничего на обзывание "резерфордием" ответить не смогли. gem пишет: А к 1949 сколько было, если говорилось о вагонах? Есть данные по 1943 и 1955. Найдите среднее арифметическое. gem пишет: Послушайте, мы выбились из темы и Ваша конспирологическая святая убежденность неоспорима. Никак. Верую, ибо... Давайте завяжем. Все, кто интересовался - составили себе мнение. Я больше на этой атомной поляне не играю. Это понятно. Ваша, не знаю, как назвать, советско-официально-автохтонная не имеет ничего, кроме смешных анекдотов. До определённого времени бытовала сказка про то, как в шаражках, у оторванных ото всего мира советских учёных, в перерывах между побоями и плевками расцвела Школа Экстрагениев, да с Именами. Типа, Курчатова энд Сахарова. После 1991 фитилек слегка прикрутили и вместо Экстрагениев, появились просто гении - Сталин унд Берия, Деканозошвили унд Абакумовы. Мол, украли у американцев, да нашли в трофеях у немцев. Смешно и не имеет НИКАКИХ подтверждений ни то, ни другое. А так да, веруйте.
Удафф: СМ1 пишет: Смешно и не имеет НИКАКИХ подтверждений С подтверждениями у нас в ХХ очень трудно по любым вопросам. Поэтому можно и строить любые теории.
полная версия страницы