Форум » 1939-1945 » Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР » Ответить
Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР
YuriAndreev: Было ли такое возможно? Ваше мнение
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Yroslav: marat пишет: Как пишут гарантии Англии от 26.08 отрезали Германии мирный путь решения конфликта - Польша закусила удила и поверила в гарантии. Война так война. Сталин всех переиграл - отрезал Англии возможность решить польский вопрос по мюнхенскому сценарию. Ну, так кто-то удила закусил, кто-то чего-то отрезал, кто-то блефовал неудачно, недооценил, переоценил... Если Гитлер ружье на стене, оно выстрелит позже или раньше.
Змей: Jugin пишет: Ну я сомневаюсь, что подумали Вы даже не заметили, что предложение сложное. Так, что в сад, в деццкий сад.
Jugin: Yroslav пишет: Даже если Англия как и США обьявит политику изоляции это и будет ее игра. Какое это имеет отношение к возможности заключения/незаключения англо-германского сошлашения. Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Yroslav пишет: Из высшей лиги международных отношений выйти нельзя, это не футбольный чемпионат. Ну так перестаньте оперировать понятиями чемпионата Испании по футболу по отношению к международным отношениям в сер 30-х гг. Змей пишет: Вы даже не заметили, что предложение сложное. Не заметил, точно. Ибо в сложное предложение состоит из 2 простых, а вот набор слов:"лично Ваш знакомый Галковский" оным не является ибо отсутствие сказуемого в данном случае лишает его смысла. Впроечм, как я успел заметить, такая мелочь как смысл для Вас не важна. А что такое "безличные части" сложного предложения? Змей пишет: Так, что в сад, в деццкий сад. Во. Накнец-то Вы перешли на понятный и знакомый Вам язык, на Ваш язык. Более сложные предложения Вам удаются гораздо хуже.
YuriAndreev: Jugin пишет: А до этого были шансы? Германия, кстати. ведь была весьма не против соглашения с Англией. А вот на основании чего могло быть достигнуто соглашения с Англией? Скажите, какие преимущества для себя могла получить Англия в результате этого соглашения. Учитывая несовпадение интересов Англии и Германии такое соглашение объективно достигнуто быть не могло. Однако, то, что Гитлер не видел основания для соглашения с Англией, вовсе не означает, что Англия не пыталась договориться с Гитлером. Чтобы понять, какие преимущества могла получить Англия, достаточно взглянуть на предложенную англичанами программу переговоров: пакт о ненападении, пакт о невмешательстве, ограничение вооружений, образование обширной колониально-африканской зоны, развитие внешней торговли, взаимное финансовое содействие. Jugin пишет: При этом помним, что уничтожение СССР или усиление Германии целью английской внешней политики никогда не было. Война между СССР и Германией должна была привести к ослаблению воюющих сторон, что позволяло Англии вмешаться в решающий момент и продиктовать свои условия (сценарий, аналогичный Сталинскому). Про уничтожение СССР и усиление Германии речь не идет. Jugin пишет: Кто??????????????????????????????????????????? Гитлер? Вы написали: «кабинет Чемберлена не видел возможности развития событий по сценарию - соглашение с Германией». Я решил у Вас уточнить: «А почему же тогда так настойчиво добивался этого соглашения?» Естественно, речь шла не о Гитлере, которого лондонские предложения не интересовали, а о кабинете Чемберлена. Jugin пишет: Переведите, плз, на разговорный русский язык эту фоазу. вы полагаете, что был вариант развития событий, по которому Гитлер бы консультировался с Англией в своей внешней политике? Или существовал какой-то еще загадочный путь германской агрессии, не затрагивающий интересов Англии и ее союзников, а значит, опять же Англии? Расскажите какой. Этот вариант был исключен лишь потому, что он не устраивал Гитлера. Однако, сами англичане именно его немцам и предлагали: Гитлер должен был обязаться не предпринимать никаких акций в Европе, которые бы привели к войне, за исключением таких, на которые он бы получил полное согласие со стороны Англии.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Что Вы имеет ввиду под неблагоприятной ситуацией? Отсутствие договора со Сталиным? Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР, сиречь путь и возможность такой альтернативы до подписания ПМР. Получается, что такой вопрос неуместен.
Jugin: YuriAndreev пишет: Учитывая несовпадение интересов Англии и Германии такое соглашение объективно достигнуто быть не могло. О чем и речь. YuriAndreev пишет: Однако, то, что Гитлер не видел основания для соглашения с Англией, вовсе не означает, что Англия не пыталась договориться с Гитлером. А вот Гитлер видел, потому и добивался. Правда, это говорит только о том, что он не был слишком умен. YuriAndreev пишет: Чтобы понять, какие преимущества могла получить Англия, достаточно взглянуть на предложенную англичанами программу переговоров: пакт о ненападении, пакт о невмешательстве, ограничение вооружений, образование обширной колониально-африканской зоны, развитие внешней торговли, взаимное финансовое содействие. Предлоежнное где, когда и кем? Дайте ссылку на такое английское предложение. YuriAndreev пишет: Война между СССР и Германией должна была привести к ослаблению воюющих сторон, что позволяло Англии вмешаться в решающий момент и продиктовать свои условия (сценарий, аналогичный Сталинскому). Война СССР и Германии во 2-й пол. 20-х гг. была невозможна по ряду причин, главными из которых 2. 1. Между Германией и СССР не было никаких территориальных споров. 2. Между Германией и СССР не было общей границе, где они и могли бы воевать. Посему такие фантастические варианты не рассматривались и не предлагались. А воь война Германии с Францией была более чем реальной. YuriAndreev пишет: Естественно, речь шла не о Гитлере, которого лондонские предложения не интересовали, а о кабинете Чемберлена. Так я и спрашиваю: когда это Чемберлен добивался заключения соглашения типа ПМР? Точнее, искренне удивлен такой постановкой вопроса. YuriAndreev пишет: Этот вариант был исключен лишь потому, что он не устраивал Гитлера. Однако, сами англичане именно его немцам и предлагали: Гитлер должен был обязаться не предпринимать никаких акций в Европе, которые бы привели к войне, за исключением таких, на которые он бы получил полное согласие со стороны Англии. Не вдаваясь в подробности, все же поинтересуюсь: а когда такое было? Ссылку на подобное странное предложение можно плучить?
Yroslav: Jugin пишет: Какое это имеет отношение к возможности заключения/незаключения англо-германского сошлашения. Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Может и никакого. Но вы же сообщили, что Англия могла выйти из игры и даже, что была вне игры до 1.09.39. Jugin пишет: Ну так перестаньте оперировать понятиями чемпионата Испании по футболу по отношению к международным отношениям в сер 30-х гг. Хотел вам помочь простым примером
Jugin: Yroslav пишет: Может и никакого. Вот и славно. Yroslav пишет: Но вы же сообщили, что Англия могла выйти из игры и даже, что была вне игры до 1.09.39. Не выйти из игры, а не начинать войну. Это несколько иное. А еще я сообщил этим, что пример несколько не в тему, если Вы не поняли. Точнее, совсем не в тему. Yroslav пишет: Хотел вам помочь простым примером Спасибо. Жаль только, что не получилось. Так что в следующий раз Вы вместо того, чтобы помогать мне, попытайтесь высказать что-то по поднятой теме. Или не пытайтесь. Все на Ваше усмотрение.
YuriAndreev: K.S.N. пишет: Первостепенным он не был ИМХО по причине того, что без сильного германского флота Гитлеру оставалось только ставить вопрос перед английскими политиками, а те могли его тянуть до бесконечности. Есть и более очевидная причина: первостепенным был вопрос о судьбе Польши, и вообще Европы, а не о судьбе колоний, в отношении которых Гитлер прямо заявлял: «Наша задача – не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами». А колонии можно и позже захватить, после разгрома Великобритании, например.
Змей: Jugin пишет: Накнец-то Вы перешли на понятный и знакомый Вам язык, на Ваш язык. На Ваш, уважаемый, на Ваш. Вон как у Вас удаль взыграла при знакомых буквах. Jugin пишет: Более сложные предложения Вам удаются гораздо хуже. А уж Ваш разбор предложения - вообще за гранью русского языка. Назвать бессоюзное предложение сложносочиненным...
YuriAndreev: Yroslav пишет: Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР, сиречь путь и возможность такой альтернативы до подписания ПМР. Получается, что такой вопрос неуместен. 23 августа ПМР не подписан, т.е. соглашение со Сталиным не достигнуто. Разве Вы не считаете это неблагоприятной ситуацией?
Jugin: Змей пишет: На Ваш, уважаемый, на Ваш. Вы меня явно с собой спутали. Что странно и очень обидно для меня. Даже оскорбительно Змей пишет: Вон как у Вас удаль взыграла при знакомых буквах. Это Вы о разборе Вашего предлоежения? Спасибо. Змей пишет: А уж Ваш разбор предложения - вообще за гранью русского языка. Назвать бессоюзное предложение сложносочиненным... Вас выгнали из 5 класса за неуспеваемость?(с) Даже если Вы совершенно ничего не учили в школе, то все могли бы прочитать у меня опреления. Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого. Ну а то, что я Ваш набор слов воспринял как неудавшийся вариант сложносочиненного предложения, каюсь, в следующий раз не буду Вас обвинять, что Вы способны на столь сложные конструкции. Кстати: А что такое "безличные части" сложного предложения?
Yroslav: Jugin пишет: Не выйти из игры, а не начинать войну. Это несколько иное. А еще я сообщил этим, что пример несколько не в тему, если Вы не поняли. Точнее, совсем не в тему. Я понял, понял. Все в тему. Jugin пишет: Спасибо. Жаль только, что не получилось. Так что в следующий раз Вы вместо того, чтобы помогать мне, попытайтесь высказать что-то по поднятой теме. Или не пытайтесь. Все на Ваше усмотрение. Да, не за что, все равно же Вы ничего не поняли.
Jugin: Yroslav пишет: Да, не за что, все равно же Вы ничего не поняли. Ну почему ничего? Кое-что понял. Но это не относится к англо-германским отношениям и не очень лестно для Вас.
YuriAndreev: Jugin пишет: А вот Гитлер видел, потому и добивался. Правда, это говорит только о том, что он не был слишком умен. По-Вашему, накануне войны Гитлер добивался-таки соглашения с Англией? Jugin пишет: Предлоежнное где, когда и кем? Дайте ссылку на такое английское предложение. Так я и спрашиваю: когда это Чемберлен добивался заключения соглашения типа ПМР? Точнее, искренне удивлен такой постановкой вопроса. Не вдаваясь в подробности, все же поинтересуюсь: а когда такое было? Ссылку на подобное странное предложение можно плучить? Позволю себе объединить Ваши комментарии (если не возражаете), ибо касаются они одного и того же вопроса. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390721ge.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390801dirk.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390803dirk.html Неплохое описание этих предложений можно найти в книге Л. Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» в главе «Умиротворение по-сталински, или Призрак «второго Мюнхена». Jugin пишет: Война СССР и Германии во 2-й пол. 20-х гг. была невозможна по ряду причин, главными из которых 2. 1. Между Германией и СССР не было никаких территориальных споров. 2. Между Германией и СССР не было общей границе, где они и могли бы воевать. Посему такие фантастические варианты не рассматривались и не предлагались. А воь война Германии с Францией была более чем реальной. Так ведь речь идет не о 2-й половине 20-х гг., и даже не о 1939. Естественно, война между Германией и СССР должна была состояться, по расчетам Англии, несколько позднее. Или Вы в принципе отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии?
gem: Змей пишет: Вот, к примеру, приди к власти Тельман и КПГ, англичане пошли бы на военно-морской договор? Нет. Потому что Тельман его не предложил бы, свершись такое чудо. Не до того ему было бы. И наплевал бы на Версаль еще раньше. И устроил бы ГВ, охотясь на тех, кто гонял его в 1919-1923. И кончилось бы гитлеровским переворотом. Уже не демократическим. «У меня еще столько идей...» O'Bu пишет: Что и было - после британских гарантий Польше не стало. После - не значит вследствие. С 26 по 31 авг. Гитлер вдумчиво грыз ковры. marat пишет: Благодаря целенаправленной политике Англии в борьбе с гегемоном в Европе(на тот момент все ще Франция). Когда беседовали о Руре нач. 20х - всплыл интересный факт. Тогдашнее фр. правительство согласилось не слишком топтать немцев взамен на обещание англичан оказать военную помощь Франции в случ-чево. Фактически проект новой Антанты. Ни в экономической, ни в военно-морской области конкурентом Франция уже не была. Борьбы не было. Мелкие стычки в мелких экономических вопросах. Змей пишет: Про вечно гадящую англичанку придумали, безусловно, в СССР В Российской империи. Императоры которой сильно пытались нагадить англичанке в Средиземном море и Средней Азии («Всегда об этом помни, но никогда не говори»). Это выражение не делает чести тем, кто его тупо повторял. Его высмеял даже коммунист Соболев. YuriAndreev пишет: Однако, Гитлер не собирался быть цепным псом Англии и спрашивать у нее разрешения на очередной акт агрессии. Подразумевается СССР? Через Польшу? И какую опасность представлял СССР для UK? Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? И что будет потом? С пр. Эльзасами? Вопросы не риторические.
Змей: Jugin пишет: могли бы прочитать у меня опреления Свои опреления держите при себе. Jugin пишет: Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого Предложения второй группы не имеют специальных структурных показателей объединенности частей, кроме соответствия видо-временных форм глаголов-сказуемых (кстати, такого соответствия может и не быть). Во второй группе предложений связь частей обеспечивается содержательно и интонационно.
YuriAndreev: gem пишет: Подразумевается СССР? Через Польшу? И какую опасность представлял СССР для UK? Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? И что будет потом? С пр. Эльзасами? Вопросы не риторические. В т.ч. СССР, в т.ч. через Польшу. Для UK представляла опасность гегемония какой-либо одной державы на континенте – будь то Франция, Германия или СССР. Сцепись эти державы между собой, Англия была бы только рада. Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. Ведь и Сталин не стал бы ждать, пока Гитлер расправится с Англией, ибо это должно было повлечь за собой усиление Германии, в т.ч. за счет попавших в ее руки Британских колоний. Лучше всего вмешаться в самый разгар схватки, когда существует выбор, на чьей стороне выступить.
YuriAndreev: Уважаемые коллеги! Предлагаю ограничиться обсуждением заявленной темы. Ни к чему здесь спорить о правилах грамматики.
Jugin: YuriAndreev пишет: По-Вашему, накануне войны Гитлер добивался-таки соглашения с Англией? Да. Только не типа ПМР, а срноашения, справедливого по его, Гитлера, мнению. YuriAndreev пишет: Позволю себе объединить Ваши комментарии (если не возражаете), ибо касаются они одного и того же вопроса. Спасибо. А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? Если это, конечно, не сложно. Ну а если такого нет, то не приводите примеры и не давайте ссылки. Кстати, даже в них ни о каких вопросах, кроме экономических, так и не говорится. YuriAndreev пишет: Неплохое описание этих предложений можно найти в книге Л. Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» в главе «Умиротворение по-сталински, или Призрак «второго Мюнхена». Без обид, но мне по фигу любое описание, даже если он совершенно гениальное, мне интересны факты, а они таковы, что ни разу не шла речь о соглашени между Германией и Англией по типу ПМР, о союзе в том или ином виде между Англией и Германией. YuriAndreev пишет: Так ведь речь идет не о 2-й половине 20-х гг., Пардоно, это опечатка, речь, естественно, идет о 2-й пол. 30-х гг. YuriAndreev пишет: Естественно, война между Германией и СССР должна была состояться, по расчетам Англии, несколько позднее. Или Вы в принципе отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии? Я отвергаю возможность такой войны раньше, чем произошло бы столкновение на Западе. Причины я назвал. Могу повторить еще раз. Нет ни причин, ни возможностей для такой войны. А вот на Западе все наоборот. Змей пишет: Составные части бессоюзного сложного предложения грамматически не зависят друг от друга и потому они не могут иметь общего сказуемого Предложения второй группы не имеют специальных структурных показателей объединенности частей, кроме соответствия видо-временных форм глаголов-сказуемых (кстати, такого соответствия может и не быть). Во второй группе предложений связь частей обеспечивается содержательно и интонационно. Неумение понять процитированный текст - признак большого ума и великих знаний. YuriAndreev пишет: В т.ч. СССР, в т.ч. через Польшу. Т.е., жертвует Польшей ради войны Германии с СССР? Т.е., усиливает Германию за счет Польши, а в случае победы Германии над СССР еще усиливает и за счет СССР. А потом что будет? Все равно воевать... смысл для Англии в чем? YuriAndreev пишет: Для UK представляла опасность гегемония какой-либо одной державы на континенте – будь то Франция, Германия или СССР. Сцепись эти державы между собой, Англия была бы только рада. И чего же она не радовалась, когда Германия сцепилась с Францией? А потом, когда с СССР. А стала союзником и Франции, и СССР. Что-то с этой идеей не так. YuriAndreev пишет: Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. Значит, все равно воевать? И на фига тогда лишать себя существующего союзника в лице Польши, и возможного, в лице СССР? YuriAndreev пишет: Уважаемые коллеги! Предлагаю ограничиться обсуждением заявленной темы. Ни к чему здесь спорить о правилах грамматики. Все. Я дальше не буду.
Yroslav: Jugin пишет: Ну почему ничего? Кое-что понял. Но это не относится к англо-германским отношениям и не очень лестно для Вас. Вот правильно коллега предлагает придерживайтесь англо-германских отношений и без лести.
Jugin: Yroslav пишет: Вот правильно коллега предлагает придерживайтесь англо-германских отношений и без лести. Но Вы это делать не собираетесь из принципа? Судя по данной, не несущей никакой смысловой нагрузки фразе. Это если без лести.
Yroslav: YuriAndreev пишет: 23 августа ПМР не подписан, т.е. соглашение со Сталиным не достигнуто. Разве Вы не считаете это неблагоприятной ситуацией? Конечно это более благоприятная ситуация для Германии, иначе Гитлер не стремился бы к соглашению с СССР. Но пакт был 23.08. Тогда имхо надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР.
Yroslav: Jugin пишет: Но Вы это делать не собираетесь из принципа? Судя по данной, не несущей никакой смысловой нагрузки фразе. Это если без лести. Ну, что Вы я всегда за тему.
Jugin: Yroslav пишет: Но пакт был 23.08. Тогда имхо надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР. А " Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР" может предполагать вместе с ПМР? Yroslav пишет: Ну, что Вы я всегда за тему. Как жаль, что Ваша тема редко совпадает с рассматриваемой.
СМ1: Jugin пишет: Советско-галковские идеи о вечной ненависти англичан к коммунистам и к России стоит оставить на совести, если, конечно, такая присутствует, совков и последователей галковского. Вы бы прежде чем чушь молоть, ознакомились бы что ли с творчеством Дмитрия Евгеньевича. Во первых, у англичан нет никакой ненависти к коммунистам, ибо это их детище начиная с карлы-марлы. И англичане с коммунистами ВСЕГДА распрекрасно сотрудничали. Во вторых, "любовь" и "ненависть" - это фактура мыльной оперы, а не реальной политики. В реальной политике рулят холодный расчёт и интересы. В третьих, назвать Галковского "советским"- это совсем не понимать, что писать. Хотя, нерусским Галковский поперёк горла - тут понять можно.
Yroslav: Jugin пишет: А " Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР" может предполагать вместе с ПМР? Вы бы прежде чем чушь молоть, ознакомились бы что ли с написанным в теме ранее, это избавило бы Вас от глупых ситуаций. Сегодня 15:56. Yroslav пишет: Мы же обсуждаем возможности англо-германской альтернативы ПМР? Следовательно альтернатива может быть вместо ПМР.....
абв: YuriAndreev пишет: Естественно, ждать, пока Гитлер покорит СССР, англичане ждать не стали бы. И чтобы они сделали? В 1941 они ничего серьезного не сделали. YuriAndreev пишет: Ведь и Сталин не стал бы ждать, пока Гитлер расправится с Англией, А чем РККА в августе 1940 занималась? Сталин ждал развития событий и надеялся получить какие-то выгоды. После разгрома Франции хапнул Прибатику и Бессарабию. После разгрома Англии можно хапнуть Иран, проливы и бесхозный Суэц, а заодно и Индию. Чтобы Адольф не трусил , помочь ему самолетами и корабликами, надо разбить английских империалистов, желательно чужими руками. Баку хотели разбомбить. такие-сякие.
юррий: абв пишет: И чтобы они сделали Не будете с Диогеном мне в подсчетах помогать. Пошлю Аврору через северный морской путь. Найду ваш Бремен в Индийском океане. И потоплю.
Змей: Jugin пишет: Неумение понять процитированный текст - признак большого ума и великих знаний. Научитесь сперва не глотать слоги и писать фамилии с заглавной буквы.
marat: Jugin пишет: Особенностью которого является то, что никто из его сторонников так и не может назвать выгоды, которые Англия от него получит. Локализация агрессии на Восток. Выигрыш времени. gem пишет: Тогдашнее фр. правительство согласилось не слишком топтать немцев взамен на обещание англичан оказать военную помощь Франции в случ-чево. Фактически проект новой Антанты. Ни в экономической, ни в военно-морской области конкурентом Франция уже не была. Борьбы не было. Мелкие стычки в мелких экономических вопросах. Не-не, это был намек Франции, что самостоятельность в Европе Англия не приветствует. Как раз в русле борьбы с гегемонией одной отдельно взятой континентальной страны в Европе. gem пишет: И какую опасность представлял СССР для UK? Читаем разгром советских клубов в Англии 1926 год. Поддержка СССР бастующих шахтеров. Поддержка СССР Китая. gem пишет: Предположим, Гитлер его покорит. Он станет сильнее или слабее? Возможны варианты: 1. Покорит быстро. Потребуется лет 30-50 и более для заселения земель немцами и пережевывания добычи. 2. Покорит медленно с огромными потерями. Времени на освоение потребуется еще больше. 3. Вообще не сможет покорить. ...
Jugin: СМ1 пишет: В третьих, назвать Галковского "советским"- это совсем не понимать, что писать. Совершенно советский товарищ. В плане черно-белого мышления и набора тупых штампов. Змей пишет: Научитесь сперва не глотать слоги и писать фамилии с заглавной буквы. Научиться нормально печатать мне, видимо, уже никогда не удастся. Как и Вам понимать написанное.
СМ1: Jugin пишет: Совершенно советский товарищ. В плане черно-белого мышления и набора тупых штампов. Бездоказательные утверждения не являются даже каким либо весомым мнением. Куда как проще привести этот "набор тупых штампов" и примеры "чёрно белого мышления". Впрочем, ещё проще, как Мятишкин, Хокс или Здрагер, заявить "А Галковский - мудак". И вопросы вообще сняты. Правда, на вопрос "А в чём мудаковатость?" люди запинаются и затыкаются. Мол, а чего так не понятно? Не понятно. За последних двадцать лет о русской литературе и философии никто не написал ничего БЛИЗКО похожего на "Бесконечный тупик". Это признают даже самые больные негативные галковскоманы.
gem: СМ1 пишет: на вопрос "А в чём мудаковатость?" Из уважения к Вам попытаюсь почитать. Вдруг мудак - это я? Спасибо, что пришли. Стало интереснее.
Змей: Jugin пишет: Как и Вам понимать написанное. Это пишет знаток, дважды не разобравший одно сложное предложение.
YuriAndreev: Jugin пишет: Да. Только не типа ПМР, а срноашения, справедливого по его, Гитлера, мнению. И какое же соглашение с Англией устроило бы Гитлера? Jugin пишет: А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? Вы считаете, что эти записи переговоров и отчеты – подделка? А есть ли основания так считать? Насколько мне известно, их происхождение предметом спора в исторической науке не является. Вот документы английской стороны – по тем же вопросам: http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390820vils.html http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390825gend.html Jugin пишет: Ну а если такого нет, то не приводите примеры и не давайте ссылки. С чего бы это? Jugin пишет: Кстати, даже в них ни о каких вопросах, кроме экономических, так и не говорится. Польский вопрос, вопрос о возврате колоний, вопросы вооружений, пакт о ненападении, пакт о невмешательстве – это экономические вопросы? Jugin пишет: ни разу не шла речь о соглашени между Германией и Англией по типу ПМР, о союзе в том или ином виде между Англией и Германией. А кто сказал, что оно непременно должно было быть заключено «по типу ПМР»? Jugin пишет: Я отвергаю возможность такой войны раньше, чем произошло бы столкновение на Западе. Причины я назвал. Могу повторить еще раз. Нет ни причин, ни возможностей для такой войны. А вот на Западе все наоборот. Вопрос звучал несколько по-иному: Вы в принципе (т.е. вообще) отвергаете ту версию, согласно которой такая война была в интересах Англии? Допустим, столкновение на Западе произошло, Франция капитулировала. Удар по России в этих условиях не в интересах Англии? Jugin пишет: Т.е., жертвует Польшей ради войны Германии с СССР? Т.е., усиливает Германию за счет Польши, а в случае победы Германии над СССР еще усиливает и за счет СССР. А потом что будет? Все равно воевать... смысл для Англии в чем? А кто сказал, что Англия и стоящая за ней Америка стали бы ждать, пока Гитлер разобьет СССР? Все здравомыслящие политики отдавали себе отчет в том, что такая война не будет скоротечной, что позволяло получше подготовиться и в подходящий момент выступить, освободить Европу от фашизму и продиктовать ослабленным СССР и Германии свои условия. Jugin пишет: И чего же она не радовалась, когда Германия сцепилась с Францией? А потом, когда с СССР. А стала союзником и Франции, и СССР. Когда Германия сцепилась с Францией, Англия уже находилась в состоянии войны с Германией, и отдавала себе отчет в том, что она следующая на очереди. Расчет мюнхенцев строился на другом. Войне между Германией и СССР радовался даже Черчилль, который, кстати, не являлся умиротворителем, в отличие от того же Чемберлена. Другое дело, что Черчилль этому радовался по другим причинам. А уж союзником СССР Англия стала бы в любом случае, только до начала ВМВ ставка делалась на то, что это произойдет при более благоприятных для Англии обстоятельствах.
YuriAndreev: Yroslav пишет: надо бы сформулировать вопрос темы иначе, типа: Развитие событий без ПМР. Англо-германское соглашение теоретически могло быть достигнуто как до, так и после 23.08. Не понимаю, в чем суть претензий.
YuriAndreev: абв пишет: И чтобы они сделали? В 1941 они ничего серьезного не сделали Имелась ввиду предвоенная оценка возможных событий. В 1941, да и уже после 23.08, ситуация сильно поменялась. абв пишет: А чем РККА в августе 1940 занималась? Сталин ждал развития событий и надеялся получить какие-то выгоды. После разгрома Франции хапнул Прибатику и Бессарабию. После разгрома Англии можно хапнуть Иран, проливы и бесхозный Суэц, а заодно и Индию. Чтобы Адольф не трусил , помочь ему самолетами и корабликами, надо разбить английских империалистов, желательно чужими руками. Баку хотели разбомбить. такие-сякие. После разгрома Англии Гитлер, как и обещал, поворачивает на восток. Оно Сталину надо? Так почему бы не дать Гитлеру под зад ногой, пока он все еще на островах?
K.S.N.: YuriAndreev пишет: А кто сказал, что оно непременно должно было быть заключено «по типу ПМР»? Видимо, Jugin именно так понял Вашу формулировку "Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР". Вы же не пояснили сразу, что именно Вы имели в виду под этой формулировкой, вот каждый и понял по своему. Более того, ИМХО и сам ПМР разные люди толкуют несколько по разному.
YuriAndreev: Альтернатива - ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей. Такими возможностями в нашем случае являются ПМР и англо-германское соглашение. Являлись ли эти соглашения однотипными или нет, не имеет принципиального значения.
полная версия страницы