Форум » 1939-1945 » Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР » Ответить

Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР

YuriAndreev: Было ли такое возможно? Ваше мнение

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

YuriAndreev: K.S.N. пишет: сам ПМР разные люди толкуют несколько по разному На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР.

Yroslav: YuriAndreev пишет: Англо-германское соглашение теоретически могло быть достигнуто как до, так и после 23.08. Не понимаю, в чем суть претензий. Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит?

Yroslav: YuriAndreev пишет: На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР. Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник".


Yroslav: YuriAndreev пишет: Вы считаете, что эти записи переговоров и отчеты – подделка? А есть ли основания так считать? Сказано же Jugin пишет: А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.

СМ1: Yroslav пишет: Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. Между соглашением с англичанами и ПМР для анличан нет принципиальной разницы. Разница есть для французов. Мир с Англией означает потерю союзника, мир с набобом обещает немцам спокойный тыл для войны с Францией (но в союзе с англичанами). В конечном счёте всё решает торг Англия-Франция при участии США.

Yroslav: СМ1 пишет: Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. СМ1 пишет: Между соглашением с англичанами и ПМР для англичан нет принципиальной разницы... В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? В аналитической разработке генерального штаба («Военное значение России»), подписанной 24 апреля 1939 г. и представленной комиссии по вопросам внешней политики 25 апреля, отмечались некоторые весьма опасные в военном отношении моменты, которые могут возникнуть при недостаточном учете советских интересов. В ней обращалось внимание Форин оффиса «на исключительно большую военную опасность возможного соглашения между Германией и Россией». Однако лорд Галифакс в конце заседания кабинета министров 26 апреля всего лишь заметил, что задача английской политики заключалась в том, чтобы в случае войны Россия сохранила бы нейтралитет или была бы «на нашей стороне». Не следовало вместе с тем забывать о том воздействии, которое оказал бы союз с Россией на Польшу, Румынию и «другие страны, включая Германию (!)». Вывод Галифакса: «Мы должны действовать так, чтобы в случае войны не остаться без русской помощи, мы не должны ставить под угрозу наш союз с Польшей и подвергать опасности мир» Нейтралитет России их устраивал. Так оно и случилось в итоге.

СМ1: Yroslav пишет: Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. "Других" раз-два и обчёлся. Ситуация, если отбросить идеологическую шелуху, предельно проста. Англичанам не выгодно объединение Европы. Ни под эгидой немцев, ни под эгидой французов. Гитлеру надо сбросить версальское ярмо и доделать начатое кайзером (то самое объединение Европы под немецким началом). Французам надо подольше сохранить хотя бы то, что есть. Американцы ждут момента поучаствовать в Делах. Вот Вам и коллизия интересов. Весь этот шовинистический (национал-социалистический и прочий) бред можно пропускать мимо ушей. Во первых, это никак не влияет на реальную политику - это лишь инструмент мобилизации. Во-вторых, шовинист глуп и слеп. Если недостатки других народов он видит иногда довольно точно, то даже достоинств и склонностей собственного народа не видит в упор. Потому черносотенцы соблазняют русских трезвостью, сионисты прельщают евреев колхозами, а немецкого бюргера отвлекают от капусты со свиным ухом и кружки пива колониальной экспансией. Естественно, всё это работает из-под палки и едет на квадратных колёсах. Yroslav пишет: В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается - кидаются французы. В первом случае ЯВНО и это не выгодно с точки зрения пиара, во втором - то, что доктор прописал. Yroslav пишет: Так оно и случилось в итоге. Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал?

Yroslav: СМ1 пишет: "Других" раз-два и обчёлся. Но тем не менее - ай, цвай, драй! СМ1 пишет: Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается.. Какой интерес в немецко-советском? СМ1 пишет: Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал? Не, это Вы не обольщайтесь пока! Я же про нейтралитет только к тому, что сколько визгу про ПМР, а он собственно никому и не мешал

YuriAndreev: Yroslav пишет: Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит? Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все. Не нужно придумывать никаких порталов и кивков в сторону чего-либо. Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР.

YuriAndreev: Yroslav пишет: а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981. Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. Кстати, для того, чтобы попытаться доказать факт фальсификации протоколов, люди проделали хоть какую-то работу. Если Вы сомневаетесь в достоверности записи англо-германских переговоров и отчетов, почему бы Вам не привести доводы в пользу того, что их сфальсифицировали? Сам по себе факт опубликования документа в сборнике, изданном Политиздатом, еще ни о чем не говорит.

YuriAndreev: Yroslav пишет: Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник". А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет.

YuriAndreev: СМ1 пишет: Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях?

СМ1: YuriAndreev пишет: А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? Польша - это пешка. Польская независимость - результат уничтожения Российской, Германской и Австро-Венгерской империй. Миссия Чемберлена состоит из двух частей: а) уменьшить влияние Франции на континенте; б) канализировать немецкие устремления не на всех подписантов Версаля, а на одних французов. "Неблагоприятные для Англии условия" - это доля участия США. Основного конкурента англичан в мире. Потому перед англичанами стоит три проблемы: 1. Ограничить влияние Франции (немцами). 2. Ограничить (а лучше уработать под ноль) влияние немцев (советскими). 3. Ограничить проникновение американцев на английские рынки. Задачки с учётом взрывного американского роста и немецкой экспансии нетривиальные. И те и другие себя показали. Для этого надо: 1. Не допустить смычки французов с СССР. 2. Снизить немецкие претензии к Англии. 3. Ввести ряд ограничений на флот, с тем чтобы снизить темпы завоевания американцами господствующих позиций на море 4. Перестроить архаичную и теряющую эффективность колониальную систему. Чтобы во первых выбить у американцев из рук козырь "деколонизации" - инструмент проникновения американцев в английские владения. Во-вторых, модернизировать колониальные систему управления и экономику. Советский эксперимент дал уже свои плоды. Образ и подобие появилось. С той или иной степенью применимости к местным условиям. Всё это необходимо было делать быстро и в условиях теряющих терпение немцев и американцев. Ибо с немцами перегнули палку, а американцы уже имели планы вторжения в Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Гигантскими темпами модернизировали флот и авиацию. Что там будет с Польшей англичан волновало в последнюю очередь. Можно отдать, как утешительный приз немцам, а можно переполовинить с набобом. Клавиатура возможностей у англичан была.

СМ1: Yroslav пишет: Какой интерес в немецко-советском? Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. При этом ещё сохраняется и возможность заглядывать французам в карты и возможность использования французов против немцев. Впрочем, после Дюнкерка французы всё поняли и второго Вердена устраивать не стали. Сохранив людей и ресурсы. Англичане тоже всё поняли и атаковали французский флот.

YuriAndreev: Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами?

СМ1: YuriAndreev пишет: Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами? Советы это не Игрок. Миропорядок в Европе определялся версальско-вашингтонскими соглашениями. Основными держателями пакета акций тут были англичане и французы. Немецкая агрессия, имеющая вполне понятные и конкретные причины, была направлена как раз против этого миропорядка, поставившего Германию на безрыбье раком. Английские соглашения, если посмотреть историю английской дипломатии, не стоят ничего. Подписание договора - это лишь начало работы по новому соглашению, отменяющему только что подписанное. В ТОТ ПЕРИОД было важно не допустить как преждевременного немецкого взрыва, так и преждевременного закапывания немцев в землю. Это суть "политики умиротворения". YuriAndreev пишет: Ведь соглашение между Англией и Германией за спиной у Франции объективно увеличивало возможность смычки французов с Советами, что было явно не в интересах Англии. Во первых, ключи от смычки Советов с кем бы то ни было находились у англичан. Во вторых, английская дипломатия активно работала по всем направлениям, в том числе и с французами.

Yroslav: YuriAndreev пишет: Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. Ой, елки зеленые, конечно 23.08. В двух цифрах заплутал. YuriAndreev пишет: Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все.......... Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР. Во-первых, мне не нравиться такая постановка вопроса - если бы не ПМР. По мне правильнее - если бы не возможность второго Мюнхена мог ли состояться ПМР. ПМР результат многолетних событий в Европе (включая первый Мюнхен), на то собственно он и второй Мюнхен. Во-вторых: "Обоснованность опасений" и "вероятность" не другие «слова», а разные. Ну, и третье, зачем тогда осложнять вопрос «альтернативой», а не просто оценить вероятность АГ соглашения и/или степень опасений Сталина. Коллега Jugin начинает беспокоиться о целомудренности АГС, я искать точки перехода в альтернативу для чистоты эксперимента.. Вопрос имхо усложнен альтернативой и ПМР. YuriAndreev пишет: Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. "Заметьте, не я это предложил!". YuriAndreev пишет: А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет. Ну, так нет тогда ПМР (просто были какие-то переговоры) не существует, тогда либо англичане заключили соглашение (переиграв СССР, переговоры то идут параллельно) или не заключили (что тоже может оказаться их целью в игре). Но Вы сами задали начальное условие - ПМР или АГС.. и они должны где-то разойтись. Мы с Вами говорим на разных языках, причем я не утверждаю, что мой правильный, может я перемудрил, но тем не менее.

Yroslav: YuriAndreev пишет: А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? Может и не влечет. Английский кабинет считает, что его союз с СССР путь к войне. Он желает не связывать себя обязательствами с СССР который предлагает военный союз, а только использовать его возможность как давление на Германию. ПМР оставляет СССР вне войны, следовательно Англия и Польша могут быть сговорчивей с Германией. Англия-то не в состоянии реально защитить Польшу. Путь ко второму Мюнхену легче. СССР тоже это вполне устраивает, поляки выполняют условия Германии по Данцигу и коридору и все дела. Гитлер умиротворен, очередной мир в Европе, мирная конференция великих держав...

Yroslav: СМ1 пишет: Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. Гитлеру же нужно получить ее согласие на свои планы или избавиться от опеки. Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. Английский титаник налетел на отморозка. СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже.

СМ1: Yroslav пишет: Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. И как правило остаётся. Yroslav пишет: Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. Насчёт грандиозности - куда как менее грандиозны, чем у Вильгельма, но опасны, да. Немцы, как военный противник всегда опасны. Yroslav пишет: СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже. СССР в таком случае ждёт английской команды "фас".

Древогрыз: жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально.

Удафф: СМ1 пишет: СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". Почему летом 1940 не дождался?

Yroslav: СМ1 пишет: СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". Тут тоже старый вопрос вспоминается - ПМР план Англии или самовольство Сталина? Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, нате все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться.

СМ1: Удафф пишет: Почему летом 1940 не дождался? Кто ж колонию пустит с инициативой в Европу? Ей даже парад Победы и выходной 9 мая до поры не положен был. Опять же нужно рассчитывать возмущения со стороны планеты Эмерика. Yroslav пишет: Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. Yroslav пишет: Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, на те все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Yroslav пишет: И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. Yroslav пишет: Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Что конкретно?

gem: Древогрыз пишет: жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально. Это до места, где описано сражение английского и американского флотов посредине Атлантики? Или вдохновенный пассаж о том, что «Россия к 1927 вернулась к обычной своей имперской политике»? Где та золотая середина?

gem: Yroslav пишет: Нет, тут, что-то где-то не сходиться. Согласен, мягко говоря . СМ1 пишет: "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. Не стыдно? Ничего приятного в этом не было (см. Александрию). Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! СМ1 пишет: тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? СМ1 пишет: Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов...

учитель: gem пишет: И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов... С точки зрения СМ1 СССР является колонией Англии и все захапаное принадлежит ей. Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой, но таинственные всезнающие господа из Лондона так и задумали . И Суэцкий кризис был предусмотрен и поражение Франции. Такие глубокие идеи, что до сих пор никто кроме двух человек не догадался.

marat: Удафф пишет: Почему летом 1940 не дождался? Рано.

СМ1: учитель пишет: Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой Прежде чем делать подобные широковещательные заявления, щедро сдобренные иронией, желательно ознакомиться с историей создания принципами и методами управления , а так же территориями Commonwealth of Nations. Термин «Содружество Наций» впервые был введён британским премьер-министром лордом Розберри в 1884 году. Начало Содружеству было положено проведённой в 1887 году в Лондоне колониальной конференцией, на которой закрепились основы новой колониальной политики И тогда НЕКОТОРЫМ станет понятно, что утверждение "Империя посыпалась" это "НЕ правда".

СМ1: gem пишет: И как поделили? Итоги, ткскзть... А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, что не Владимир Владимирович.

СМ1: gem пишет: Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? А какое отношение набоб имел к РЕШЕНИЮ о высадке во Франции? Принимал участие в разработке, требовалось его согласие, это его инициатива? Может, что то ещё? Вызвали на ковёр, ознакомили.

учитель: *PRIVAT*

Yroslav: СМ1 пишет: "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. В любом с какого-то момента? Иначе тогда вскармливания Гитлера политика умиротворения, подталкивание его на восток спланировано. Зачем? Гитлер и Сталин их проект? Или Гитлер оторвавшийся айсберг на пути Англии? У Англии все получается или бывают проколы? Если бывают, то она такой же международный субьект как другие, только более профессиональный, делающий политику и находящий решения в сложных ситуациях и хотелось бы знать ее просчеты. Но если все субьекты ее марионетки, то в чем смысл ее занятий? Сама заваривает кашу, сама ее расхлебывает. СМ1 пишет: "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. По ниточке если все так и спланировали это плюс500, а если нет - то чуть штаны не разорвали. До 41 вообще не давали ничего, а париться с немчурой и так пришлось бы и никто вперед грудью СССР закрывать не собирался. Все одно один на один. После, как на ниточке повисли, стали "лепшими друзьями". Ну, откуда "чуйства" у короля, он же меч поди еще в 1933 заготовил. СМ1 пишет: Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Эпохальность вроде не в том, что Сталин за границу поехал, с Рузвельтом и Черчилем за руку подержался. В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. СМ1 пишет: Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. А был вариант не сражаться? Неужели в 1939 дурачек Сталин мирную программу Англии зарубил? СМ1 пишет: Что конкретно? Да ведь, что не скажешь все планом Англии оборачивается!

абв: gem пишет: Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? Да хоть 40 вариантов. Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. gem пишет: Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! Конечно фантасмагорично- напали на недавнего союзника, больше тысячи убитых. В нормальных условиях Франция должна была Англии тут же войну объявить. Как Перл-Харбор. И был бы Англии армагеддец за пару месяцев. 3 державы- Германия, Италия и Франция значительно сильнее, чем одна Англия. Тем более, что Испания и Япония могут присоединиться. Эффект снежного кома. В июле 1940 французы никого побеждать не собирались, у них других проблем много. Англичане хотели присвоить франц. корабли, т.е. чужую собственность. Меняем Петэна на ИВС(условно). Заключил ИВС перемирие с фюрером. 100 совет. ПЛ немцам надо передать. И кое-что получить взамен. А тут англичане выдвигают почетные условия командиру ПЛ- поплыли в Англию и т.д. Т.е. дезертирство предлагают. Совет. командир выполняет приказы ИВС, а не англ. адмиралов. Даже если он немцев ненавидит, а англичанам симпатизирует.

gem: СМ1 пишет: А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Всем в мире? Никто не. Как говорят Павловские - многополюсность. Элиты всех стран предпочитают договариваться. И ТНК тоже. Трудно, тяжело, долго - и все-таки переговоры. Величайшую глупость сделал тандем в 2008 - и нам всем это аукнется. Президентша Аргентины - дура баба. Серьезных инвестиций ее страна не получит очень долго. СМ1 пишет: Вызвали на ковёр, ознакомили. Угу. И решение на начало Багратиона (после длительной весенней передышки на фронтах) ему назначили на 22.06, а не, скажем, на 22.05. И очередную войну с Финляндией (обратите внимание - это намек!) вождь начал в июне, когда господа были заняты в Нормандии... Нахальный какой-то вассал получается. (И наступление 12.01.45 - то же, когда бравые эсэсманы уже уносили ноги из Арденн, с 25.12.44). Теория (гипотеза) проверяется практикой. Ваша - не выдерживает. Зачем набобу "было дано" ядерное оружие? Yroslav пишет: В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. Даже если на секунду принять Ваше утверждение про Мюнхен (надоело задавать вопрос о терр. приобретениях АиФ) - то не в Тегеране, а в Ялте и Потсдаме. Только уточнение.

абв: СМ1 пишет: А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, чт Речь о ВМВ и после, а не о СЕЙЧАС. В 1948 блокада Берлина, в 1949 КНР образована, в 1950- Корея в войне. В 1956 Хрущев шантажирует ЯО АиФ(Суэцкий кризис) . 1957 - спутник запущен. 1961- Гагарин. А сейчас Китай и Индия имеют большие экономические успехи.

gem: абв пишет: Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. В природе - не было. А в требованиях Гитлера - было. А верность Гитлера договоренностям («да не тронем мы ваши кораблики!») с 1939 не стоила гербовой бумажки. абв пишет: Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. Послезнание. Никто не мог дать гарантии Черчиллю, что тулонские бедолаги успешно самозатопятся. абв пишет: Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. Усугублю: законному французскому правительству (через Дарлана). Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток. (Вариант: я договорился с немцами - и вы смотрите там! Не стрельните!) А полк Ваш сидит на очень значимом перекрестке дорог. Неудобно немцам его огибать по буеракам. Долго и муторно. У них - свои приказы типа «к тт:мм овладеть Волосолапском и продолжать движение». ( У Жансуля была более ясная ситуация). Ваши действия? Подсказка из 1945: Петэн сел пожизненно. Из уважения к 1918 - не повешен. Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка.

абв: gem пишет: Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток Да хоть из 45-го. Приказы НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, а исполняются. За неисполнение приказа- расстрел по законам военного времени.. И при чем здесь какие-то перекрестки и буераки? На восток еще можно идти- хоть уцелеешь. А вот дадут приказ идти на запад , на верную гибель(4 полка спасутся, а твой погибнет)- вот тогда тяжко выполнить приказ , но придется. А Петэн спасал французов от немецких ужасов. Не будь его, был бы немецкий гауляйтер- грабил и гонял бы в 10 раз больше. gem пишет: А в требованиях Гитлера - было Где, когда появились эти требования, почему они не исполнены французами. Почему Дениц и другие деятели НИЧЕГО не пишут об этом важном вопросе? Дуче например хотел просто захватить франц. корабли и поделить их с немцами. gem пишет: Никто не мог дать гарантии Черчиллю, ч А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? Вы на вопросик условный не ответили- ИВС проиграл войну и отдает корабли немцам, а англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите.

marat: gem пишет: Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка. Его удачно подстрелил в 1942 г патриот, чем снял головную боль союзников - что делать с внезапно свалившимся счастьем в лице Дарлана в Алжире.

gem: абв пишет: англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите. 1. Обматерю вождя открытым текстом и если я альтГоловко - пойду в Шотландию, если альтОктябрьский - в третий раз в истории ЧФ утоплюсь, если альтТрибуц - взорвусь, если альткомТОФ - попытаюсь дойти до Аляски или Датч-Харбора и интернироваться там. 2. Англичанам незачем будет расстреливать совет. морячков - с этим справятся объединившиеся гестапо и НКВД. абв пишет: А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? И воинский начальник. На тот момент (июль 40) воспринимается всеми от Гитлера и Муссолини через Сталина до Рузвельта как глава еще не сложившейся антигитлеровской коалиции.



полная версия страницы