Форум » 1939-1945 » Выселение немцев из блокадного Ленинграда: to Голицын » Ответить
Выселение немцев из блокадного Ленинграда: to Голицын
Harding: Harding: Голицын пишет: [quote]Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.[/quote] Вообще-то, это не так. "В начале Великой Отечественной войны 1941–1945 в соответствии с приказом НКВД от 30.08.1941 осуществлена принудительная эвакуация немцев и финнов из Ленинградской области. С 27.08.1941 до конца марта 1942 депортировано 58210 человек в Коми АССР, Казахстан, Архангельскую, Новосибирскую и другие области". Голицын: Harding пишет: [quote]Вообще-то, это не так.[/quote] Так, так. Блокада Ленинграда когда началась, помните или нет? К тому же "питерские немцы" и Лениградская область, это несколько разные вещи. Я имел в виду немцев, живших непосредственно в Ленинграда. По ним был отдельный приказ уже в 1943 году. Harding: Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет? По переписи 1939 г. в Ленинграде было 10 104 немца. Их начали эвакуировать ещё летом 1941 г., но не успели вывезти всех. Вторая волна эвакуации была в марте 1942 г., когда в Ленинграде и Ораниенбаумском, Всеволожском, Парголовском и Слуцком районах ещё оставалось 6699 немцев. Голицын: Harding пишет: [quote]Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?[/quote] Чего-то не совсем пойму что вы пытаетесь сказать. Выше я упомянул, что по ленинградским немцам приказ был в 1943 году после прорыва блокады. А вы мне про Ленинградскую область, да про март 1942. Harding пишет: [quote]Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?[/quote] В январе 1943. А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения? Harding: По немцам и Ленинграда, и Ленинградской области (той части, которая непосредственно была в кольце блокады) приказ был в марте 1942 г. Голицын пишет: [quote]А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения?[/quote] Земсков утверждает другое. "По приказу НКВД СССР №001175 от 30 августа 1941 г. и по постановлениям Военного Совета Ленинградского фронта №196сс от 26 августа 1941 г., №00713 от 9 марта 1942 г. и №00714а от 20 марта 1942 г. немцы были выселены из Ленинграда и Ленинградской области". Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР. М., 2005, с. 92 Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады?
Ответов - 23
Голицын: Harding пишет: Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады? Приказ по линии НКВД. Датирован (если не изменяет память) первой третью 1943 года. Посмотрите сборник Ямпольского. Кажется там.
Harding: Голицын Извините, но там такого документа нет.
Голицын: Harding пишет: Голицын Извините, но там такого документа нет. Да? Ну хорошо. Я завтра пороюсь и найду откуда я это взял. Ок?
Harding: Голицын Разумеется.
AlexDrozd: Интересно было бы ознакомиться с приказом. Непонятно, кого можно было депортировать из Ленинграда в 43-м, как Harding уже писал, вывозили летом 41-го (Постановление ВС Ленфронта № 196/сс от 25 августа 41) и потом в марте 42-го (Постановление ВС ЛФ №00714/а от 20 марта 42-го). Причем фактически вывозить начали еще до этого постановления, 16-17 марта вывезли 10474 немцев и финнов. Надо уточнить, что в болшей степени депортация касалась не немцев, а финнов, поскольку их в городе и областе было гораздо больше ("финнами" считали и ингерманландцев).
Голицын: AlexDrozd пишет: Интересно было бы ознакомиться с приказом. Непонятно, кого можно было депортировать из Ленинграда в 43-м, как Harding уже писал, вывозили летом 41-го (Постановление ВС Ленфронта № 196/сс от 25 августа 41) и потом в марте 42-го (Постановление ВС ЛФ №00714/а от 20 марта 42-го). Причем фактически вывозить начали еще до этого постановления, 16-17 марта вывезли 10474 немцев и финнов. То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе. На этот счет есть достаточно упоминаний, вопрос именно в приказе подписанном Берией и относимым мною к 1943 году. Найти я его пока не нашел, но листаю свои подборки потихоньку.
grem: Голицын пишет: То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе. Немцев вывозили и после войны.
скрэт: Получается вывозили всю войну? У нас в городе конечно их было на 1917 немало .но после всех последдуюших потресений, думаю их осталось не много.
Harding: скрэт Уже писал - 10 104 чел. по переписи 1939 года.
AlexDrozd: Голицын пишет: То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе. На этот счет есть достаточно упоминаний А источника упоминаний не поделитесь? Места компактного проживания немцев в городе и пригорадах были "вычищены" в 41-42 гг. В 43-44 могли окончательную "зачистку" проводить. Голицын пишет: вопрос именно в приказе подписанном Берией и относимым мною к 1943 году В этом приказе не шла ли речь об использовании немцев и финнов, депортированных из Ленинграда, в качестве рабсилы "на объектах народного хозяйства"?
assaur: Может быть депортация немцев в 1944 году это была часть мероприятий по очистке прифронтовой зоны (кажется 50 км)? До оккупации территорий не успели.
AlexDrozd: assaur пишет: Может быть депортация немцев в 1944 году это была часть мероприятий по очистке прифронтовой зоны (кажется 50 км)? До оккупации территорий не успели. В 44-м могли и с освобожденных территорий депортировать (и вроде бы это и делали). Но чего гадать, подождем, когда Голицын приказ найдет, посмотрим.
Harding: *возвращаясь через полгода к старой теме* Повторное постановление ВС ЛенФронта №00714/а от 20 марта 1942-го о высылке оставшихся внутри блокадного кольца финнов и немцев. Фактически выселение начато 17-18 марта. Всего в марте-апреле 1942 г. "по специальному плану" из Ленинграда и Лен. области были эвакуированы 38 11 человек (финны, немцы и "политически сомнительные"). Эвакуация продолжалась до июня включительно. Мусаев В.И. Этнос и война. Нац. перемещения на С.-З. СССР во время WWII // Нестор. № 6 (2001, №2) Таким образом, ни у Земскова, ни у Мусаева, ни в других доступных мне источниках (в т.ч., документах ЦГА СПб) нет сведений о том, что немцев и финнов выселяли из Ленинграда после прорыва блокады. Тем не менее, буду благодарен, если мне укажут на документы, подтверждающие обратное.
AlexDrozd: Harding пишет: Тем не менее, буду благодарен, если мне укажут на документы, подтверждающие обратное. Голицын так не привел никаких документов в подтверждение своего высказывания, а теперь уже и не приведет ввиду вечного бана. Посему предлагаю тему отложить в "длинный ящик" со следующей формулировкой: "По имеющимся на данный момент у нас сведениям немцев и финнов после прорыва блокады не высяляли."
Здрагер: Harding пишет: Таким образом, ни у Земскова, ни у Мусаева, ни в других доступных мне источниках (в т.ч., документах ЦГА СПб) нет сведений о том, что немцев и финнов выселяли из Ленинграда после прорыва блокады. Вот такой источник в интернете есть http://scepsis.ru/library/id_1237.html В марте 1943 г., по данным отдела спецпоселений НКВД, 9 тыс. финнов были выселены из кольца блокады Ленинграда в Сибирь и Якутию [20]. Ссылка такая 20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24. Март 1943 - это уже ПОСЛЕ прорыва блокады. И даже, можно сказать, на их вывозили в числе первых по легендарной железной дороге, спешно проложенной вдоль берега Ладоги. П.С. Я не проверял архивную ссылку, и не буду настаивать на верности этих данных. Но доступный источник существует.
chem: Здрагер пишет: 20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24. Здрагер пишет: Ссылка такая цитата: 20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24. Довольно странная ссылка. ф.644 РГАСПИ это фонд ГКО, а не коим образом не отдел спецпоселений. Собственно по ссылке хранится такой вот документ: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2409.html в котором речь идёт о трудовой мобилизации финнов.
Harding: Здрагер К сказанному chem могу добавить, что у Николая Бугай (Бугая? Не знаю, склоняется ли фамилия) весьма сомнительная репутация.
Ольга.: Harding пишет: (Бугая? Не знаю, склоняется ли фамилия) Склоняется. Не склоняются подобные фамилии женского рода.
chem: С другой стороны, я тут подумал, не исключено, что ссылки в статье моги перепутаться. Тогда к отрывку "7 октября 1942 г. ГКО принял постановление "О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства", а через неделю оно было распространено на граждан других национальностей воюющих с СССР стран. В начале Великой Отечественной войны большая часть финнов южной и западной Ингерманландии оказались на оккупированной немцами территории. В дальнейшем на основе принятых постановлений ГКО проводилась мобилизация, в том числе и финнов, способных к труду, в рабочие колонны НКВД" будет стоять ссылка на постановление ГКО, а к утверждению о выселении в марте 1943 финнов из Ленинграда - ссылка на ГА РФ. Ф. Р-9479. Оп. 1. Д. 570. Л. 48 и др. Что хранится в данном фонде ГАРФ не знаю, может быть, что действительно некие документы отдела спецпосленеий.
Саша Русский: А я лично не понимаю проблемы. Даже если и выслали, причем не важно когда, - в чем проблема? В том, что это было прости Господи, негуманно?
AlexDrozd: Саша Русский пишет: А я лично не понимаю проблемы Да нет никакой проблемы, просто в свое время Голицын заявил, что немцев из Лениграда вывезли в основном после прорыва Блокады. Обещал привести документы, но мы так и не дождались.
chem: By the way, Ивлев страничку с поставновлениями ГКО под пароль чтоли убрал? Вот эта ссылка, работавшая полторы недели назад, сейчас категорически отказывается открываться: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2409.html
gnz59: был приказ 00714 ленвоенфронта о прминудительной эвакуации с принадлежностью к финнам. могу ошибаться. Уточните сами.Григорий
полная версия страницы