Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
Диоген: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Подавляющее превосходство промышленного и военного потенциала антигитлеровской коалиции над Германией с союзниками.
Madmax1975: СМ1 пишет: "Крепче" это чем? Общество в годы второй войны испытывало куда большие страдания, чем в первой. Однако это не вызвало краха государственной машины. С учетом того, что узда надевалась на все тех же гомосапиенсов, естественно предположить, что узда оказалась чуть крепче. Забастовки в ВОВ - дело неслыханное, тогда как в ПМВ - сплошь и рядом. Сталину генералы не слали телеграмм с требованием отречься, в отличие от Николая. Ну, и т. д. СМ1 пишет: Союзники, разгуляв Германию, сами стали в "позицию". Франция в коленно-локтевую, Британия на одной ножке. И то, по отношению к последней (+США, разумеется) Иосиф Виссарионович сам стоял в позиции. По отношению к кому так стоял Николай Романов? Не могу вспомнить пример ситуации, когда бы тов. Сталин плясал под дудку союзников, презрев интересы страны (естественно, так, как он их понимал). А в Первой мировой такое было сплошь и рядом. Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. В следующей войне мы играли уже более крупную роль - не стратегических, а геополитических негров. Прогресс налицо.
СМ1: Madmax1975 пишет: Общество в годы второй войны испытывало куда большие страдания, чем в первой. Однако это не вызвало краха государственной машины. С учетом того, что узда надевалась на все тех же гомосапиенсов, естественно предположить, что узда оказалась чуть крепче. Забастовки в ВОВ - дело неслыханное, тогда как в ПМВ - сплошь и рядом. Сталину генералы не слали телеграмм с требованием отречься, в отличие от Николая. Ну, и т. д. То есть, при закрытых границах в Москву 1941 года не приехал Социнтерн в полном составе, не драл горло на площадях и не писал в газетах марксистскую чушь. То есть писал, но мозг населения за довоенные годы перепаян был так, что ритуальные заклинания воспринимались фоном. Большевики учли свой опыт прихода к власти. Никакого своемыслия. Вплоть до занятия ключевых должностей некомпетентным, но СВОИМ болваном. Madmax1975 пишет: Не могу вспомнить пример ситуации, когда бы тов. Сталин плясал под дудку союзников, презрев интересы страны Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Madmax1975 пишет: А в Первой мировой такое было сплошь и рядом. Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. В следующей войне мы играли уже более крупную роль - не стратегических, а геополитических негров. Прогресс налицо. Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вкупе с ним - весь остальной военно-мемуарный бомонд. Достаточно взглянуть на интенсивность боевых действий на Западном фронте, чтобы понять - работала КОАЛИЦИЯ. Работала согласованно. Союз с Германией был русским не выгоден. Антанта позволяла Николаю идти в лавировку. НА РАВНЫХ идти. Если взглянуть на отношения Рузвельт-Черчилль - Сталин, то равенства там нет в помине. Взять хотя бы переговорный процесс. Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Участь Германии была предрешена ещё в ПМВ. Попробовав превратить великое европейское государство в колонию руководство Антанты ошиблось. Малость. Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. А понять проще простого -- на результат посмотрите егь правления. Россия в первой десятке стран мира а по многим показателям экономики -- в первой тройке. Из возможного сырьевого придатка (по сценарию Троцких и их хозяев с Уол стрита) стала самостоятельной мировой державой. К концу правления усатого -- Рубь -- мировая валюта в коей идути расчеты чуть не в половине планеты и даже норвеги рассматривают вопроос о переходен в расчетах на совейский рубь. А самай главная цель и достижение "тирана" -- сохранение России как страны и цивилизации. Будь кто другой у власти -- никакая "коалиция" не помогла. Да и не для этого та "коалиция" существовала... Гитлер сначала вырезал бы Рашу а потом его завалили бы англосаксы. В итоге ни славянского мира ни германского на планете не существует. Одни англосаксы рулят . А так им пришлось считаться с Росией сталина до тех пор пока Горби с ЕБН не выкормили на нашу голову... хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении.
СМ1: Олег Ка. пишет: Россия в первой десятке стран мира а по многим показателям экономики -- в первой тройке. Это после того как Португалию обгоним или до? А до "революции" Россия надо полагать замыкала вторую сотню. Олег Ка. пишет: хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении. Да-да. Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? Олег Ка. пишет: К концу правления усатого -- Рубь -- мировая валюта в коей идути расчеты чуть не в половине планеты и даже норвеги рассматривают вопроос о переходен в расчетах на совейский рубь. Ого. Это где Вам такое впарили? Совейский рубль - это лагерный бон, для отоварки в ларьке. Люди предпочитали фунты, доллары и швейцарские франки.
RVK: СМ1 пишет: Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? А за всё это было честно уплачено. Олег Ка. пишет: хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении. Политика. "Ничего личного, только дело." к/ф "Крестный отец"
СМ1: RVK пишет: А за всё это было честно уплачено. А что это меняет?
RVK: СМ1 пишет: А что это меняет? За это не были обязаны. Ничем. А потом кто сколько сделал Виккерсов 6 т и Т-26, а БТ и танков Кристи, не говоря уже о том что из БТ выросло (выросло правда и в Англии тоже, но там поздновато стали суетится, нам правда тысячи танков не особо помогли, но это уже другая история).
stalker716: Олег РљР°. пишет: Из возможного сырьевого придатка (по сценарию Троцких и их хозяев с Уол стрита) айкью детектед!
UFB: СМ1 пишет: Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вот так новости. Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Почему мы не проиграли, а победили? Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду.
Диоген: Энциклоп пишет: Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Русский флуд. Бессмысленный и беспощадный.
Энциклоп: Диоген, разве это не милые сердцу истинного русского либерала причины победы?
UFB: Madmax1975 пишет: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Жесть. Это Сванидзе что ли настаивает на том, что в СССР был прогрессивный общественный строй? Вы с Кубы пишете, или просто телевизор 20 лет не включали? Официальная история утверждает, что родственники солдата-освободителя сгинули в сталинских лагерях - послушайте на 9 мая перед минутой молчания. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? В целом победу принесло потенциальное превосходство над Германией во всём, и упорство англичан, которые не сдались, и превратили потенциальное превосходство в реальное. А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году.
Диоген: Энциклоп пишет: Диоген, разве это не милые сердцу истинного русского либерала причины победы? Вам виднее, либерал тут у нас на форуме только один - Вы.
СМ1: UFB пишет: Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал? Это в марте 1918 года. Кого предал? Да никого особо. Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. Потом самого обслужили по первой категории. UFB пишет: А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году. Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Энциклоп прекращайте троллить.
HotDoc: Олег Ка. пишет: Гитлер сначала вырезал бы Рашу а потом его завалили бы англосаксы. Чем? Шапками? Вы хотя бы прикинули, для начала, промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Я уже молчу про людской.
СМ1: HotDoc пишет: промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Поправка - не "Британии", а Британской империи и США.
solgerrr: UFB пишет: Вот так новости. Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал? Попытаюсь за автора этой фразы ответить, потому что понятно, что он имел ввиду. Присяге он (Свечин - не СМ1 :) ) изменил дважды. Вначале он присягал царю и отечеству - и в феврале 17-го с легкостью с этой присягой расстался. Второй раз он (очевидно - раз остался в армии) - присягал Временному правительству. Но и его бросил на произвол судьбы в конце октября 17-го. Впрочем, в этой идее я ув. СМ1 не поддерживаю. Мне ближе позиция героев "Белой гвардии" Булгакова: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких.
solgerrr: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Сам много думал над этим вопросом (относительно СССР естественно, потому что относительно коалиции ответы могут быть другими). Интуиция и здравый смысл подсказывают: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Помощь союзников вполне подпадает под эти условия. Но, возможно, это был не единственный фактор, были и другие, и даже более мощные? Прежде чем начать выявлять другие факторы, подпадающие под эти условия, хотелось бы добиться консенсуса: все ли согласны с такой трактовкой? При такой трактовке все официальные идеологемы (типа внезапности, более прогрессивного общественного строя, руководящей роли партии и т.п.) действительно идут в топку. PS^ Вызывает изумление тот факт, что этот важный, естественный и злободневный вопрос почти никто не поднимает.
СМ1: solgerrr пишет: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких. А кто "дал дёру"? Керенский? Ну так он и высший генералитет (часть) изменил царю. Люди паковали чемоданы в Версаль делить мир в качестве новоиспечённых отцов нации. Приехали возить экскурсантов на такси. За что боролись. Что до Свечина - он изменил своему классу. Впрочем это не помогло. Всё равно остался "бывшим". Поставили на карандашик, а потом того-с. Списали.
Энциклоп: СМ1 пишет: Энциклоп прекращайте троллить. С чего вы взяли, что я троллю? Я озвучиваю "единственно верные", рукопожатные причины. И покажите пункт правил, где это запрещено.
СМ1: Энциклоп пишет: С чего вы взяли, что я троллю? С того, что вот это - типичный троллевый наброс. Энциклоп пишет: Я озвучиваю "единственно верные", рукопожатные причины. Вы видимо путаете русское "рукоподаваемый" с самобытным "рукопожатный". Но не суть. Либо по теме - свои соображения - либо ничего. "Общеизвестного" не надобно.
UFB: СМ1 пишет: Это в марте 1918 года. Царь отрёкся в феврале 1917, Свечин в его отречении не участвовал, насколько мне известно. О какой присяге идёт речь? Кого предал? Да никого особо. Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. Потом самого обслужили по первой категории. То есть просто так человека предателем обозвали. А сколько барж было утоплено на март 1918? Или и тут, "да нисколько особо"?
UFB: СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Сомнительное утверждение. Во Франции нашёлся режим, который довёл, в Анлии нашёлся, чем Россия хуже?
СМ1: UFB пишет: То есть просто так человека предателем обозвали. А сколько барж было утоплено на март 1918? Ну конечно просто так. На март 1918-го был вырезан офицерский корпус в Кронштадте. В конце 1917 г. был арестован и убит живший с семьей в Смоленске бывший командующий Западным фронтом генерал от инфантерии А.Е.Эверт, были убиты генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич , генерал от кавалерии П.К.Ренненкампф, генералы от инфантерии Н.В.Рузский и Радко Дмитриев. Это только генералы. Офицеров арестовывали и стреляли по одиночке и пачками. В марте 1918-го Свечин только пошёл на службу. А служил верой и правдой (в том числе писал про "негров") ещё двадцать лет. Ничего не знал и не видел? Сомнительное утверждение. Во Франции нашёлся режим, который довёл, в Анлии нашёлся, чем Россия хуже? Сомнительное в обмен на сомнительное. С чего взято, что "ЛЮБОЙ ДРУГОЙ сломался бы"? В Англии ничего не "сломалось", насколько мне известно. А довели да. Заигрались. Но они играли. А Сталин довёл для чего, чтобы потом "не ломаться"?
Madmax1975: СМ1 пишет: Большевики учли свой опыт прихода к власти. Никакого своемыслия. Вплоть до занятия ключевых должностей некомпетентным, но СВОИМ болваном. Ну так я и говорю - покрепче госаппарат оказался. Удержался на гребне волны, так сказать. Правда, той волной народ накрыло - в основном как раз по причине малой компетентности управленцев - ну да ему не привыкать. СМ1 пишет: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Ну предположения-то можно строить. Скорее всего он пытался создать империю, с этим мало кто будет спорить. Было ли это его конечной целью - тут возможны варианты. Но программа-минимум - создание устойчивого государства - в его деяниях прослеживается вполне. В том числе во время войны. СМ1 пишет: Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вкупе с ним - весь остальной военно-мемуарный бомонд. Факты биографии вторичны при обсуждении высказываемых авторов идей, если вообще не индифферентны. А идея зависимого положения РИ - зависимого от старших партнеров по коалиции - идея вполне здравая. И подтверждается основным массивом известных фактов. СМ1 пишет: работала КОАЛИЦИЯ. Работала согласованно. Вас смущает длительное отсутствие второго фронта в Европе? Вы считаете это проявлением злой воли союзников и доказательством низкого места СССР? СМ1 пишет: НА РАВНЫХ Даже каски у русских были французские. Это равенство? СМ1 пишет: Взять хотя бы переговорный процесс. Вы имеете в виду неучастие представителей СССР во многих союзнических конференциях? СМ1 пишет: Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было. Если бы они одолели СССР, шансы могли появиться. А одолеть они могли, немножко перестав быть расистами. Однако ж арийский снобизм оказался им дороже победы в мировой войне.
Madmax1975: Энциклоп пишет: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Из оной триады (божественность или безбожность власти предлагаю не рассматривать - власть всегда одинакова) заваливание трупами и заградотряды имели место и в первой войне. Однако ту войну Россия проиграла, тогда как вторую выиграла. Остается гулаг и шарашки. Если отвлечься от политической риторики, то необходимость закручивания гаек в тылу была осознана еще в первую войну. Союзники это реализовали, мы - нет. Отсюда результат. Ко второй серии и до нас дошло. Но гайки зачем-то перекрутили. Потому и стонет народ, что можно было обойтись меньшими строгостями.
Madmax1975: UFB пишет: Жесть. Это Сванидзе что ли настаивает на том, что в СССР был прогрессивный общественный строй? Вы с Кубы пишете, или просто телевизор 20 лет не включали? Официальная история - это 6-ти и 12-титомники. Сванидзе с Исаевыми - это детишки на лужайке. Пусть себе шалят. UFB пишет: любой другой слился бы в 41 году. Слишком категорично. Сами же говорите, что англичане не сдались. Царский режим скорее всего не справился бы с ситуацией. Это похоже на правду. И то сказать - чем 1915-ый так уж принципиально отличался от 1941-го? А любой... Нет, не похоже на правду.
Madmax1975: solgerrr пишет: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Не факт. Не стоит забывать об инерции больших систем. Один только перевод экономики на военные рельсы занимал в то время около 4 лет. Пока экономический перевес реализуется в военное превосходство - тоже проходит время. Пока военное превосходство начнет давать результаты - время опять идет. Вот так и набирается 6 лет мировой бойни.
Madmax1975: А вот еще идея. Народ в 10-е годы 20-го века еще не имел опыта существования в мировой войне. В 40-е годы такой опыт уже имелся. Поэтому лишения войны переносились легче. Поэтому власти было проще удержаться наверху и дождаться момента, когда уже пора ехать подписывать капитуляцию поверженного врага.
Madmax1975: СМ1 пишет: А довели да. Заигрались. Но они играли. А Сталин довёл для чего, чтобы потом "не ломаться"? А Сталин не игрок вообще? Ни единого разика?
СМ1: Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю - покрепче госаппарат оказался. Удержался на гребне волны, так сказать. Правда, той волной народ накрыло - в основном как раз по причине малой компетентности управленцев - ну да ему не привыкать. Социализм (централизация экономики, подогрев мобилизационной готовности населения) даёт бонусы во время войны, кто бы спорил. "Умного туда не надо". Те же бонусы оборачиваются развалом в мирное время. Madmax1975 пишет: Ну предположения-то можно строить. Скорее всего он пытался создать империю, с этим мало кто будет спорить. Было ли это его конечной целью - тут возможны варианты. Но программа-минимум - создание устойчивого государства - в его деяниях прослеживается вполне. В том числе во время войны. Предположения можно. Madmax1975 пишет: Факты биографии вторичны при обсуждении высказываемых авторов идей, если вообще не индифферентны. А идея зависимого положения РИ - зависимого от старших партнеров по коалиции - идея вполне здравая. И подтверждается основным массивом известных фактов. Каких фактов? Россия оказывала помощь партнёрам по коалиции в войне. Партнёры оказывали помощь русским. Осуществлялось военное взаимодействие. С Францией был давний оборонительный союз. Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Что тут неравного? Какие факты приводит Свечин? Madmax1975 пишет: Вы имеете в виду неучастие представителей СССР во многих союзнических конференциях? И это тоже. Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Madmax1975 пишет: Если бы они одолели СССР, шансы могли появиться. А одолеть они могли, немножко перестав быть расистами. Однако ж арийский снобизм оказался им дороже победы в мировой войне. Если бы бабушка была дедушкой. "Немножко перестав быть расистами", точнее националистами, немцы перестали бы быть немцами. И никогда бы не восстали против навязанного Версалем колониального рабства. Антантовцы поняли, что переборщили (или недоборщили), но было поздно. К тому же в "тандеме" своих проблем было воз и тележка. Madmax1975 пишет: Однако ту войну Россия проиграла, тогда как вторую выиграла. В чём выразился "проигрыш" в "той войне"?
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин не игрок вообще? Ни единого разика? Был бы игроком - сыграл бы в мае 1940-го. С минимальными людскими, временными и имиджевыми потерями.
Диоген: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Можно предложить и такую версию: товарищ Сталин был в первую очередь озабочен укреплением (а в войну спасением) своей личной власти, и время от времени движение по этому пути совпадало с интересами страны в целом.
Madmax1975: СМ1 пишет: Какие факты приводит Свечин? Вот его текст из "Стратегии": Вассалы эпохи империализма. Но, конечно, коалиция ныне не является чисто военным союзом. Нельзя теперь ограничивать вопросы ведения союзом войны объединением военных действий. Является необходимость оказать финансовую и экономическую помощь более слабым участникам союза, объединить и распределить по потребностям имеющийся в распоряжении морской транспорт, распределить между союзниками нейтральные рынки для заказов военного снабжения и закупки сырья, установить общие начала для работы агитации и пропаганды и распределить между отдельными государствами определенные районы деятельности. Война, несомненно, должна быть трестирована. Этот характер всеобъемлющего треста и объясняет прочность современных союзов. Более слабые в экономическом отношении государства оказываются в зависимости от капитала других союзников. В 1915 г., задолго до того, как Советская власть установила монополию внешней торговли, Китченер установил для России такую монополию наизнанку, в виде союзнического контроля над всеми заказами и закупками России на иностранных рынках. Мы были вынуждены давать отчеты в наших нуждах и потребностях в валюте; мы должны были обращаться к Китченеру, как к посреднику, для размещения наших заказов в Англии и Америке (Моргановское объединение); наши приемщики были без труда скомпрометированы и устранены; нам давали не то, что мы хотели, и не требуемого нами качества; мы не могли, под угрозой быть заподозренными в нежелании вести энергичную войну, отказаться от заказов за границей снарядов к полевым пушкам, когда наша собственная промышленность уже в достаточной мере удовлетворяла нашу потребность. Разлагающее влияние иностранных военных миссий, офицеров — стратегических и технических контролеров, сказывалось в России и до, и после февральской революции 1917 г. Потеря экономической независимости, естественно, ведет и к потере независимости стратегической. Как известно, с октября 1914 г, на западе наши союзники вели борьбу на измор, не давая об этом знать России и поощряя ее к энергичному, активному ведению войны против Германии обещаниями скорого перехода в решительное наступление. Поэтому, естественно, когда 1 февраля 1917 г. союзническая конференция собралась в Петрограде, русский представитель, генерал Гурко, поставил вопрос: "Должна ли будет кампания 1917 г. носить решительный характер? Или не следует ли отказаться добиться окончательных результатов в течение этого года?" Этот естественный вопрос русского представителя, выражавший желание поставить Россию в равные условия в отношении активности войны с Францией и Англией, привел в изумление и негодование представителей Антанты. Русские позволяют себе рассуждать! Надо прочесть об этом возмущении в воспоминаниях Мориса Палеолога, чтобы отдать себе отчет в положении "стратегических негров". Где наврал? СМ1 пишет: Россия оказывала помощь партнёрам по коалиции в войне. Партнёры оказывали помощь русским. Осуществлялось военное взаимодействие. С Францией был давний оборонительный союз. Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? СМ1 пишет: И это тоже. С конференциями дело сложное. Во-первых, конференции не обязаны быть всеохватными. Два союзника из трех вполне могут общаться между собой в любом удобном для них формате. Во-вторых, ЕМНИП, на парочку конференций нас таки звали, да мы сами не поехали - типа, некогда нам лясы точить, воевать надо. В-третьих, отсутствие предвоенных союзов придавало на первых порах СССР статус ассоциированного члена коалифии. Вот когда доказал свою упертость и готовность идти на поводу у союзников (это я про безоговорочность капитуляции) - тогда и стали звать всегда и везде, даже на борт "Миссури". Такое мое ИМХО :-) СМ1 пишет: Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Подозреваю, что если бы англичан не сбросили в море, расклад по потерям не сильно бы отличался от первой мировой. СМ1 пишет: "Немножко перестав быть расистами", точнее националистами, немцы перестали бы быть немцами. Немецкая кровь не мешала им финасировать и транспортировать всякую шушеру в 1917. Ровно так же могли бы поступиться принципами и в 1941. Но предпочли упереться рогом. Флаг в руки. СМ1 пишет: В чём выразился "проигрыш" в "той войне"? Отрицательный баланс. Издержек дофига, поступления стремятся к нулю. Так воевать можно только с марсианами, и то если речь идет о выживании вида.
Madmax1975: СМ1 пишет: Был бы игроком - сыграл бы в мае 1940-го. Поправка: был бы хорошим игроком...
СМ1: Madmax1975 пишет: Где наврал? Да вот прямо с названия можно начать: Вассалы эпохи империализма. Кто делил мировое развитие на эпохи империализьм - социализьм-коммунизьм? ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Далее наброс: Как известно, с октября 1914 г, на западе наши союзники вели борьбу на измор, не давая об этом знать России и поощряя ее к энергичному, активному ведению войны против Германии обещаниями скорого перехода в решительное наступление. Выше я дал ссылку. Вот "с октября 1914 г на западе наши союзники вели борьбу на измор": 16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. (Сюда же в качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек). 5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек. 9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий) 16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек. Далее следует пауза, и наконец 25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек. То ли враньё, то ли умолчание очевидное. Madmax1975 пишет: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? Э нет. К "переделу мира" приступили в Ялте, а не ДО. То есть, "по факту". Собственно СССР получил мизер. Взаимодействие началось с D-day. Madmax1975 пишет: С конференциями дело сложное. Во-первых, конференции не обязаны быть всеохватными. Сложное, конечно. На союзнических конференциях вырабатывается координация усилий для достижения ОБЩИХ интересов. Если какой либо стороны на конференции нет - значит её интересы: а) не учитываются, или б) определяются присутствующими. Madmax1975 пишет: Подозреваю, что если бы англичан не сбросили в море, расклад по потерям не сильно бы отличался от первой мировой. Не вполне понял, разверните. Madmax1975 пишет: Немецкая кровь не мешала им финасировать и транспортировать всякую шушеру в 1917. Это Вы про большевиков? Так это для подрыва тылов врага. Диверсанты. Ради крушения конкурента можно и не на то пойти. У Гитлера лозунги были понятными. Для ВСЕХ немцев понятными. Madmax1975 пишет: Отрицательный баланс. Издержек дофига, поступления стремятся к нулю. Каких издержек? Какие поступления? Не понял ничего. Что Вы считаете фактом поражения РИ в ПМВ? Madmax1975 пишет: Поправка: был бы хорошим игроком... Не умеешь играть - руки под гильотину - не садись.
СМ1: Диоген пишет: Можно предложить и такую версию: товарищ Сталин был в первую очередь озабочен укреплением (а в войну спасением) своей личной власти, и время от времени движение по этому пути совпадало с интересами страны в целом. Возможно. Только нужно развернуть, что товарищ Сталин вкладывал в понятие "личная власть". То есть, это для него что?
Олег Ка. : СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Сие не зависело от России. Вторая мировая -- повторение Первой ( один говнюк импортный сказал). Цель --- устранение России как экономического конкурента. Которая вместо того чтоб исдохнуть после Гражданской развязанной Лениными-Троцкими умудрилась при Сталине опять подняться... Опять же -- передел Мира и колоний с ресурсами продолжался и Раша только как возможная колония и ресурсы и интересовала "союзников"... СМ1 пишет: Поправка - не "Британии", а Британской империи и США. Мерсис...
UFB: СМ1 пишет: Ну конечно просто так. На март 1918-го был вырезан офицерский корпус в Кронштадте. В конце 1917 г. был арестован и убит живший с семьей в Смоленске бывший командующий Западным фронтом генерал от инфантерии А.Е.Эверт, были убиты генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич , генерал от кавалерии П.К.Ренненкампф, генералы от инфантерии Н.В.Рузский и Радко Дмитриев. Это только генералы. Офицеров арестовывали и стреляли по одиночке и пачками. В марте 1918-го Свечин только пошёл на службу. А служил верой и правдой (в том числе писал про "негров") ещё двадцать лет. Ничего не знал и не видел? Извините, но вы как то неумно гоните - и Ренненкампф, и Рузский и Радко Дмитриев были живы в марте 1918. Вот Рузский как раз явный предатель - лично давил на царя, требуя отречения. А Свечин служил верой и правдой - чего вдруг его судьба предателя должна обеспокоить?
СМ1: UFB пишет: Извините, но вы как то неумно гоните Гнать можно умно? Я не гоню, а сигналю. UFB пишет: А Свечин служил верой и правдой - чего вдруг его судьба предателя должна обеспокоить? С Рузским понятно. С Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком тоже понятно. Им царь так же был не нужен, как и красным. Напроизводившим себя в генералы подполковникам то же. Ещё раз - март 1918-го - это первая должность. Служил красным Свечин до 1938 года. После барж, Крыма и дела Весна. И ничья судьба не волновала.
917: Madmax1975 пишет: Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. - Как-то странно воспринимается. Помимо действий Сербии и Австро-Венгрии, где конфликт был вполне понятен и обе страны в нем обосновано участвовали, появилась еще третья держава так же решившая отмобилизоваться. Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Только по собственному желанию. Разве нет? Это скорее Англия проявила союзические чувства вступив 4 августа в Войну.
Диоген: СМ1 пишет: Возможно. Только нужно развернуть, что товарищ Сталин вкладывал в понятие "личная власть". То есть, это для него что? Смысл и цель жизни. Сталин ничем не отличается от других диктаторов - например, Пол Пота, Бокассы или Иди Амина.
UFB: СМ1 пишет: С Рузским понятно. С Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком тоже понятно. Им царь так же был не нужен, как и красным. Напроизводившим себя в генералы подполковникам то же. Ещё раз - март 1918-го - это первая должность. Служил красным Свечин до 1938 года. После барж, Крыма и дела Весна. И ничья судьба не волновала. А чья судьба должна была его волновать? Со всеми вроде всё понятно. Красные плохие, белые тоже. В чём Свечин то виноват? Присяге он не изменял, как мы видим. Преданных им людей вы назвать также затрудняетесь. Так какие у вас к нему претензии?
СМ1: UFB пишет: А чья судьба должна была его волновать? У Вас проблема с глаголом "должен". Никому никто ничего не должен. Не волновала чужая - не взволновала никого его собственная. UFB пишет: Так какие у вас к нему претензии? Претензии простые. В угоду новой власти - искажение действительности (или тенденциозное изложение) в некоторых аспектах при описании ПМВ. Каких - указано выше.
UFB: СМ1 пишет: У Вас проблема с глаголом "должен". Никому никто ничего не должен. Не волновала чужая - не взволновала никого его собственная. Если не должен, то почему вы пишете, что он кого-то предал? Претензии простые. В угоду новой власти - искажение действительности (или тенденциозное изложение) в некоторых аспектах при описании ПМВ. Каких - указано выше. Ну это дело обычное - адекватные люди не кусают руку, которая их кормит. Однако из этого не следует, что их надо крыть предателями.
СМ1: UFB пишет: Если не должен, то почему вы пишете, что он кого-то предал? Так это приговор советского суда. За то и расстреляли. Про "должен" это Вы напираете. Не должен то, не должен сё. Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. Пока был нужен - чесали за ушком. Потом шлёпнули как ПОТЕНЦИАЛЬНОГО предателя. , UFB пишет: Ну это дело обычное - адекватные люди не кусают руку, которая их кормит У нас, очевидно, разное понимание "адекватности". Фиксация. Моя реплика относилась, к высказыванию коллеги Madmax1975, насчёт свечинских "стратегических негров". Это ложь (или недоумие) "адекватного человека".
amyatishkin: СМ1 пишет: Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Если считать не только павших в боях белых сахибов, то выйдет побольше. На порядок примерно.
O'Bu: СМ1 пишет: Кто делил мировое развитие на эпохи империализьм - социализьм-коммунизьм? ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Неужто для Джона Гобсона? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
UFB: СМ1 пишет: Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. А к какому классу принадлежал Свечин? Скажем, против уничтожения класса рабовладельцев у меня нет возражений. А вы людей, отпустивших своих рабов, считаете предателями? В общем, я не вижу трагедии в уничтожении классов - это историческая неизбежность. Советский суд, кстати, Свечина реабилитировал.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. В курсе сколько пришлось ещё б/у поручиков Кличей Трубецких расстреливать Сталину в июле 41-го, феврале 42-го? А сколько б/у белых Говоровых служили вполне себе России-СССР и героями становились?
Олег Ка. : Диоген пишет: Сталин ничем не отличается от других диктаторов - например, Пол Пота, Бокассы или Иди Амина А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"? Торгашей и "демократов" придавил? так может мало давил?
Madmax1975: СМ1 пишет: ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Учебник по стратегии? Для слушателей академии того самого штаба. СМ1 пишет: То ли враньё, то ли умолчание очевидное. Строго говоря, стратегия измора вовсе не исключает крупных наступлений. Хотя вернее всего с октября 1914 таковая стратегия установилась де-факто, и если и отражалась в психике руководства союзников, то на уровне рефлексов. Осознанно ее стали применять ближе к 1918 году (хотя Верден немцы учинили еще в 1916, но то немцы). Так что некоторая натяжка в утверждении имеется. Но для дидактических целей это допустимо :-) СМ1 пишет: К "переделу мира" приступили в Ялте, а не ДО. То есть, "по факту". Логично, раз до войны не договорились - надо договариваться в ходе войны. По факту - это после войны. А после всегда чревато. Так что все миролюбиво и достойно. СМ1 пишет: Собственно СССР получил мизер. Меньше, чем просил? РИ по результатам первой войны не получила вообще ничего, наоборот, еще в должниках ходила. Вчерашним союзникам пришлось интервенциями заниматься для возврата долгов, как будто других забот у них не было. СМ1 пишет: Взаимодействие началось с D-day. С того дня стало можно обсуждать взаимную увязку операций сухопутных сил. Но война - это не только операции сухопутных сил. СМ1 пишет: Если какой либо стороны на конференции нет - значит её интересы: а) не учитываются, или б) определяются присутствующими. ...или в) решениями конференции не затрагиваются. СМ1 пишет: Не вполне понял, разверните. Темпы нарастания потерь после высадки у союзников были не слишком отличными от РККА. Если бы они воевали в Европе не один год, а четыре (хотя почему четыре? Пять), то потеряли бы куда больше людей. СМ1 пишет: Это Вы про большевиков? Не большевиками едиными... Немцы не дураки складывать все яйца в одну корзину. Просто тупо спалились именно большевики :-) СМ1 пишет: Так это для подрыва тылов врага. Диверсанты. Ради крушения конкурента можно и не на то пойти. Вот и я говорю - можно. Ан не пошли. Романтики хреновы. СМ1 пишет: У Гитлера лозунги были понятными. Для ВСЕХ немцев понятными. Лозунги можно поменять - целиком или частично, ненадолго о них забыть и т.п. Лозунги суть инструмент, такой же, как марионеточные правительства, агенты-вирусы или роспуск пленных по домам. Опасно фетишизировать лозунги, учит нас история третьего райха. СМ1 пишет: Каких издержек? Какие поступления? Военных издержек: людских, материальных и имиджевых потерь. Военные поступления: территориальные приобретения, новые подданные, контрибуции, новые технологии, имидж опять же, а через него новые друзья и т.д., и т.п. СМ1 пишет: Что Вы считаете фактом поражения РИ в ПМВ? Фактов много. Вместе они и составляют баланс. Для РИ в первой мировой этот баланс отрицательный. Вообще-то, по-моему, для СССР во второй мировой он тоже отрицательный. Но тут дело смягчается тем, что для СССР он положительный в узких рамках Великой Отечественной (типа сохранили страну). Что касается внешних проявлений статуса проигравшей стороны, то это наше участие в Бресте и неучастие в Версале. Не мы делили мир, а мир делил нас. На победу не похоже. СМ1 пишет: Не умеешь играть - не садись. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Играть-то хочется всем.
Диоген: Олег Ка. пишет: А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"? "Сказал" анализ его экономической деятельности.
Madmax1975: 917 пишет: Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Сердечное соглашение, ЕМНИП, все-таки предполагало активные операции русской армии в случае начала войны. И естественно, никто в России не думал, начиная размахивать шашками, что все выйдет так плохо. Пара недель в вост. Пруссии, пара недель на пути в Берлин - и айда хватать Проливы. В рабство русских загнала слабость промышленности. 917 пишет: Только по собственному желанию. Разве нет? Конечно. Все вообще делается только по собственному желанию/нежеланию. Хочешь - развивай промышленность, не хочешь - не развивай. Хочешь - вступай в союз с Францией, не хочешь - не вступай. Хочешь - объявляй войну Германии, не хочешь - не объявляй. Только время от времени сочетание абсолютно свободных актов выбора загоняет страну в тиски рабства. История, чо.
UFB: 917 пишет: Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Произошла типичная подмена понятий - Свечин ничего не писал про рабов. А писал он про отношение союзников к России на примере воспоминаний французского посла - их кто-нибудь читал? Поэтому забавно наблюдать, как мысли толкователей Свечина выдают за его недоумие, на основе того, что он служил проклятым большевикам. Только по собственному желанию. Разве нет? Нет, конечно. Россия вступила в войну не по собственному желанию, а потому что ей объявила войну Германия.
stalker716: Олег РљР°. пишет: А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"?для начала прочтите здесь, приятного чтения.
СМ1: amyatishkin пишет: Если считать не только павших в боях белых сахибов Ну так токмо о них и речь.
O'Bu: stalker716 пишет: для начала прочтите здесь, приятного чтения Ага: Я называю типичными сталинистами тех, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной. Сталин по их мнению – гениальный управленец и добился отличных результатов. Это определение несколько грубо, но вроде в первом приближении работает. Я знаю одного типичного сталиниста. В Париже хранится, в палате мер и весов, рядом с лошадью ростом в 1 м и весом 1 кг. А Вы со сколькими типичными сталинистами знакомы? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: UFB пишет: А к какому классу принадлежал Свечин? Скажем, против уничтожения класса рабовладельцев у меня нет возражений. К классу русского дворянства - это а). Есть ещё б), в), г). Дворяне к 1917-му давно рабовладельцами не были. Уничтожался НАМЕРЕННО и без того тонкий образованный слой русских. В том числе и офицерские кадры. Олег Ка. пишет: В курсе сколько пришлось ещё б/у поручиков Кличей Трубецких расстреливать Сталину в июле 41-го, феврале 42-го? А сколько б/у белых Говоровых служили вполне себе России-СССР и героями становились? В курсе. Говоровы, Шапошниковы погоды не делают. КЛАСС уничтожен.
СМ1: O'Bu пишет: Я знаю одного типичного сталиниста. В Париже хранится, в палате мер и весов Я тоже знаю. Хранится в Бристоле. Не знаю в какой палате, но эталонный.
СМ1: Madmax1975 пишет: Строго говоря, стратегия измора вовсе не исключает крупных наступлений. Ну тогда почему наступления русской армии Свечиным относятся к другому типу стратегии? Madmax1975 пишет: Логично, раз до войны не договорились - надо договариваться в ходе войны. По факту - это после войны. А после всегда чревато. Так что все миролюбиво и достойно. Ну да - до войны не договорились - тогда надо подписать в ходе её военный договор и потом уже договариваться. Madmax1975 пишет: РИ по результатам первой войны не получила вообще ничего, наоборот, еще в должниках ходила. У РИ на получение "хоть чего-то" был именной билет. Нарушившим сердечное согласие билет, естественно, не выдали. Madmax1975 пишет: Не большевиками едиными... Немцы не дураки складывать все яйца в одну корзину. Просто тупо спалились именно большевики :-) Фигассе спалились. Сто лет скоро у власти. Madmax1975 пишет: Фактов много. Вместе они и составляют баланс. Для РИ в первой мировой этот баланс отрицательный. Давайте ещё раз поробуем. Без "и пораженье от победы ты сам не должен отличать". Вот факт (группа фактов), однозначно указывающих - Российская Империя вышла из Первой мировой войны (которая велась между Антантой и блоком Центральных держав) проигравшей. То есть, такие факты, без наличия которых можно считать Российскую империю в числе победителей.
СМ1: Madmax1975 пишет: Вот и я говорю - можно. Ан не пошли. Романтики хреновы. Пойти то они пошли. ОУН, национальные СС, РОА. "История отпустила слишком мало времени". А на национал -социализм антивирусы стояли у противников годные.
917: Madmax1975 пишет: Конечно. Все вообще делается только по собственному желанию/нежеланию. - Я понимаю менталитет русского человека, у него априори виноваты другие. Сербия, для России это так актуально, как же там братья славяне. Естественно Россия влезла в эту войну по собственному желанию, на цепях ее туда никто не волок. Сами же начали Восточно-Прусскую операцию и сами ее бездарно проиграли. Никакие англичане и французы тут не причем.
Олег Ка. : СМ1 пишет: В курсе. Говоровы, Шапошниковы погоды не делают. КЛАСС уничтожен. Если считать что класс дворян олицетворял образованных людей -- так усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию. надеюсть согласитесь что именно его спецы и ракеты строили с бонбами и эл. станции атомные и прочее. И космос -- это "тирана" заслуга. Крестьянский сын полетел... А при Николке -- много крестьян в космос полетели бы? Школьную форму при Сталине и Николае сравнивать будем ? Чистые гимназисты бегали по СССР... Опять же -- усатый вообще-то не был за Мировую Революцию, да и октябрьский переворот не одобрямши был... Ленин в этом плане его и либералом и добряком называл чрезмерным... Б/у поручиков ставших генерлами и при этом не бывших комунистами полно оставалось к ВОВ. В 40-м стало неловко как-то -- и приняли чохом в ВКП(б) тех поручиков... некоторые воевали за родину как положено. А некоторые и гадили ...
Диоген: Олег Ка. пишет: усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию Как меня учили в школе, "культурная революция в СССР" - это 1937 год. После Октябрьского переворота прошло 20 лет. Вот и подумайте - откуда взялись учителя, которые несли поголовную грамотность населению...
СМ1: Олег Ка. пишет: Если считать что класс дворян олицетворял образованных людей -- так усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию. надеюсть согласитесь что именно его спецы и ракеты строили с бонбами и эл. станции атомные и прочее. И космос -- это "тирана" заслуга. Крестьянский сын полетел... А при Николке -- много крестьян в космос полетели бы? Школьную форму при Сталине и Николае сравнивать будем ? Чистые гимназисты бегали по СССР... В космос полетел космонавт - военный лётчик. Крестьянином он перестал быть по определению. Ваш усатый не создал ничего, кроме группировки державшейся у власти. От Николая до Сталина - 10 лет. При Николае крестьянские дети учились в школах. Некоторые даже по заграницам революции делали. Сколько крестьян при Сталине могло съездить за границу? Посмотреть мир, так сказать. А вообще флуд завершается. Только по теме - причины победы в ВМВ. Ваша точка зрения понятна - главная причина - усатый гениальный мингрел. Вывел, вытащил, подготовил, научил.
Олег Ка. : Диоген пишет: Как меня учили в школе, "культурная революция в СССР" - это 1937 год. После Октябрьского переворота прошло 20 лет. Вот и подумайте - откуда взялись учителя, которые несли поголовную грамотность населению... За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. Но они и выучили новых .. Ну и кто в этом виноват? марсиане? Или все же усатый... СМ1 пишет: При Николае крестьянские дети учились в школах. Некоторые даже по заграницам революции делали. Сколько крестьян при Сталине могло съездить за границу? Посмотреть мир, так сказать. Сколько революции делали при Николке и столько и министрами становились при Ст.? или все же при Сталине больше крестьян смогли стать людьми а не быдлом при помещике? А если по теме -- так это крестьянские сыны -генералы все же Гитлера загнули... СМ1 пишет: усатый гениальный мингрел. Вывел, вытащил, подготовил, научил. У мингрела --Лаурентия Палыча усов не было. А так все правильно...
Диоген: Олег Ка. пишет: За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. .. Ну и кто в этом виноват? Вы правы - тут вина целиком усатого... ну и еще безусый мингрел руку приложил...
HotDoc: Олег Ка. пишет: За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. Но они и выучили новых .. Ну и кто в этом виноват? марсиане? Или все же усатый... Да-да, и Большое Красное пятно на Юпитере тоже он...
Олег Ка. : Диоген пишет: Вы правы - тут вина целиком усатого... ну и еще безусый мингрел руку приложил... В это время у злодея ещё и власти особой не было ... А мингрел в Грузии в эти годы ещё дашнаков гонял... А когда мингрел в 38-м в Москву перебрался -- около 800 тыщ невинных осовободил по амнистии к лету 41-го ... И всех военных уволенных и арестованных по делу маршалов в армию вернул... Это увы -- факты.
Диоген: Олег Ка. пишет: А когда мингрел в 38-м в Москву перебрался -- около 800 тыщ невинных осовободил по амнистии к лету 41-го ... И всех военных уволенных и арестованных по делу маршалов в армию вернул... Это увы -- факты. Алилуйя...
СМ1: Олег Ка. пишет: У мингрела --Лаурентия Палыча усов не было. А так все правильно... Я и говорю Кадырова надо, Кадырова. Куда русским без горцев. Папу с мамой перепутают. Без горцев никак и никуда. Спасители, герои России.
Олег Ка. : СМ1 пишет: и говорю Кадырова надо, Кадырова. Куда русским без горцев. Папу с мамой перепутают. Без горцев никак и никуда. Спасители, герои России. Припрет -- позовете любого, коли сами не в состоянии ... Вот только сравнивать сталина с кадыровым -- не стоит. Хотя кадыров вряд ли обидится...
Black10: Если отвечать по теме. Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. Я имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией.
amyatishkin: СМ1 пишет: Ну так токмо о них и речь. Ну так потери соотносятся с задействованными противостоящими силами противника.
СМ1: Black10 пишет: Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. Вот. "Два фронта" немцы уже проходили. Несмотря на то, что лучшие военные умы ломали голову и так и эдак - два фронта+экономическая блокада это неминуемое поражение. Авантюра Гитлера заключалась в том, чтобы разбить всех поодиночке. Взобраться по трещине противоречий между Англией, США и СССР на вершину мирового господства. Однако глубина этих противоречий была не так велика, как ему казалось. Или как ему демонстрировали. В критический момент Красную Армию взяли на буксир. Дело в том, что "выиграть против нас" - означало выиграть "против всех". Похожая ситуация была в ПМВ. Вильгельму пообещали невмешательство Англии, пассивность Франции и революцию в России. Немцы вылезли из окопа и по ним шарахнули с трёх сторон. Во Франции грохнули главного социалиста, обещавшего всеобщие забастовки в знак солидарности с немецким трудовым народом, в России назревавшая было в 1914-м "революция" внезапно закончилась, социалисты, кроме ленинских отморозков, пошли по улицам с плакатами "Война до победного конца", англичане определили зону "невмешательства" для Германии неприемлемую. Black10 пишет: имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией. Заключить то они может и хотели, да хто ж йим дасьть. Не для того войны начинают.
СМ1: amyatishkin пишет: Ну так потери соотносятся с задействованными противостоящими силами противника. Ну, я потери с противником не соотносил. Речь шла об умении сахибов воевать чужими руками. Умеют, черти.
HotDoc: Black10 пишет: Я имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией. Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... А вот мы...
СМ1: НotDoc пишет: Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... Ну, если соответствует интересам, то почему бы и нет? Другое дело, что интересы англичане отстаивают до последнего. А never be slaved - это пиратский гимн, практически. HotDoc пишет: А вот мы... В смысле, большевики? Да, тут думаю у англичан поджилки подрагивали.
СМ1: Олег Ка. пишет: Вот только сравнивать сталина с кадыровым -- не стоит. Хотя кадыров вряд ли обидится... Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая.
анватыч: HotDoc пишет: Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились
HotDoc: анватыч пишет: в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились Пример?
Олег Ка. : СМ1 пишет: Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая. Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены -- прятался в мае от поллиции в горах после забастовки рабочих организованной им. Так что говорит о его "необразованности" можно либо от незнании либо от ... предвзятости (мягко говоря). вы не любитекавказцев? Я вообще-то родился и вырос там. Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. Я говорю о Жукове что начудил со своими дурными идеями "от 15 мая" и пытался эти бредни реализовать даже 23 июня. Но в общем и целом что в начале ВОВ что тем более потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы.
СМ1: Олег Ка. пишет: Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения В период жизни Сталина и впоследствии в энциклопедиях, справочниках и биографиях днём рождения И. В. Сталина была обозначена дата — 9 (21) декабря 1879. Отмечавшиеся при его жизни юбилеи были приурочены именно к этой дате. Ряд исследователей[3][4] со ссылкой на первую часть метрической книги Горийской Успенской соборной церкви, предназначенной для регистрации родившихся, установили иную дату рождения Сталина. То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. Олег Ка. пишет: Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. Олег Ка. пишет: вы не любитекавказцев? Господь с Вами. "Кавказ - всенародная здравница". Но для русского государства - это провинция. Не самая важная. Соответственно доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. Олег Ка. пишет: потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы. Ну дык методом тыка, даже медведя можно научить на велосипеде ездить.
Олег Ка. : СМ1 пишет: То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. Ну это уже не серьезно.. Родился он в 1878 году, в декабре. Согласно записи в церковной книге. Тогда там писали вместо ЗАГСов. И то что он отучился 5 лет в семинарии (это не ПТУ как некоторые думают наверное) тоже факт. Скажите попу что образование в семинарии -- фигня. и поставьте выпускника политеха и семинариста рядом о сравните их знания. Ну а иметь библиотеку в десятки тыщ прочитанных специальных книг (не Донцовых) не всякий Черчиль имел. Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... СМ1 пишет: Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. Нач ГШ СА 10 лет в 60-е -- тот самый Захаров что привел свой округ в б.г. в 23. 00 21 июня (догадайтесь почему он это делал -- по какой-такой "инициативе"). Министр Р. Малиновский -- 10 лет тогда же . В июня 41-го комкор в ОдВО. Но вообще-то и Жуков не дурак был. и уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. Правда не все поняли что надо Родину защищать, пытались тирана своего завалить. И их поставили к стенке за предательство в октябре 41-го феврале 42-го. СМ1 пишет: доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. Один армянин во внешней политике стоит двух русских... Но Сталин не был в восторге от того что кроме Берии в СССР и оставить то некого управлять... одни хрущи оказались ..
HotDoc: Олег Ка. пишет: усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены Во все времена просто "явившись" на экзамены диплом Вы не получите. "Имение" 5 лет высшего учебного заведения так же не свидетельствует о наличии соответствующего интеллектуального уровня.
СМ1: Олег Ка. пишет: Ну это уже не серьезно.. Конечно не серьёзно. Если в ХХ век идут научные споры о дате рождения государственного деятеля.. О какой серьёзности официальной биографии может идти речь? Олег Ка. пишет: Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... Черчилль "имел" частную школу Харроу (аналог Итона - королевского колледжа) и полный курс Сэндхёрста. К тому же Черчилль (да и любой британский премьер) в британской политике отнюдь не главный. А как управленец вполне квалифицированный. Очень даже. Правящий класс. Олег Ка. пишет: Один армянин во внешней политике стоит двух русских... Это шовинистический армянский бред. Русские дипломаты до 1917 года считались одними из лучших в мире. Во всяком случае НА УРОВНЕ англичан - лучших дипломатов в мире. На своё время, разумеется. Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе. Для малой азии неплохо, не спорю. Олег Ка. пишет: одни хрущи оказались .. Ну дык "крестьянам дорогу дали". Лучшие из лучших. Так. Давайте со "Сталиным", его образованием, и прочая прочая куда-нить в соответствующее место.
Madmax1975: СМ1 пишет: Ну тогда почему наступления русской армии Свечиным относятся к другому типу стратегии? Как почему? Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. "Союзники нас предали" - это общая тема всех русских авторов того периода, независимо от политической ориентации. Керсновский еще хлеще их ругает. СМ1 пишет: Ну да - до войны не договорились - тогда надо подписать в ходе её военный договор и потом уже договариваться. Так все и было. Или я опять отстал от модных тенденций в историографии второй мировой? СМ1 пишет: Нарушившим сердечное согласие билет, естественно, не выдали. Это ли не факт поражения в войне? СМ1 пишет: Фигассе спалились. Сто лет скоро у власти. Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся, а о бюджетных источниках большевиков знает каждый третий (не факт, что знание достоверно и всеохватно, но...) ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( СМ1 пишет: Вот факт (группа фактов), однозначно указывающих - Российская Империя вышла из Первой мировой войны (которая велась между Антантой и блоком Центральных держав) проигравшей. То есть, такие факты, без наличия которых можно считать Российскую империю в числе победителей. Как отличить победу от поражения? Главный критерий - достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. Что взамен? Взамен - ничего. Приобретений нет практически никаких, кроме сомнительной моды на бритые головы. Ну, и самого передового учения вкупе с носителями оного (так это еще очень большой вопрос, в какой раздел баланса сие пристроить надлежит?). В Версале нас не было, В Трианоне тоже. На мой вкус - это таки поражение. СМ1 пишет: Пойти то они пошли. ОУН, национальные СС, РОА. "История отпустила слишком мало времени". Нет, не пошли. Полшага вперед, три шага назад (с ОУН особенно). Таким макаром всего времени мира не хватит.
СМ1: Madmax1975 пишет: Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. Ну так я Вам об этой разнице и пишу. С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. Madmax1975 пишет: Так все и было. Так всё и было. До войны "играли". Прижало - заключили с Англией военный договор. Через Англию получали помощь от США. Когда стала "холера ясна" пригласили на раздел пирожков. В ПМВ стали делить немного пораньше. Madmax1975 пишет: Это ли не факт поражения в войне? Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? Madmax1975 пишет: Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся То что все "революционеры" сидели (и сидят) на окладе у иностранцев - вовсе не тайна. По другому и быть не может. "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. Madmax1975 пишет: ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( Ну а чья ещё-то? РСДПРП(б) -> ВКП(б)-> КПСС-> ЕдРо Других-то партий в СССР не было. Madmax1975 пишет: Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. Давайте по порядку: 1. В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? 2. "Страна распалась на куски" не сразу и не сама. Кто-то отпиливал. КТО? 3. Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. Всё вот это: достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). следствия первого.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе этот афоризм был о патриотизме... Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? А если пришлось то и лордам вломили бы... И при этом с потерями меньшими чем те оставили в нашей земле.. это тоже факт... Читайте ОБД Мемориал -- не фигня "правозащитная" -- мой дед там ТРИ раза "учтен". Так что на самом деле наши потери, как показатель умения воевать наших генералов , ещё и меньше буде чем 8.6 млн бойцов. Или показатель военных потерь не покеазатель военного мастерства тех кто честно за Родину воевал? Я щас о Рокоссовских говорю а не о Павловых что саботировали приказы Москвы перед 22 июня и это тоже доказанный судом факт не опровергнутый ничем (судом) кроме ЦК КПСС Хрущева...
СМ1: Олег Ка. пишет: Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия. Я вот Вас не пойму - хрущами возмущаетесь - крестьянскими сынами восхищаетесь. Вы бы что-то одно выбрали. Или убрали.
BP_TOR: СМ1 пишет: Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д.
BP_TOR: СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия....
BP_TOR: HotDoc пишет: Чем? Шапками? Вы хотя бы прикинули, для начала, промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Я уже молчу про людской. Для начала хотя бы прикиньте потенциал ВСЕЙ Европы против Англии
BP_TOR: solgerrr пишет: Впрочем, в этой идее я ув. СМ1 не поддерживаю. Мне ближе позиция героев "Белой гвардии" Булгакова: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких. Т.е. в полном соответствии с Вашей позицией Свечин не изменял присяге, ибо: - с отречением Николая II присяга убежала вместе с ним; - аналогично с Александром Федоровичем, нет чтобы призвать орлов верных присяге под свои знамена, и извести узурпаторов, таки убег паразит, с присягою вместе...
BP_TOR: СМ1 пишет: Да-да. Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? А это так критично было? Ну наклепали бы меньше чем Т-26 и БТ на 3-5 тысяч Т-19 и Т-24.... "Большевик" и ХПЗ тоже они построили?
СМ1: BP_TOR пишет: А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д. Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? BP_TOR пишет: Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия... Для тех, кто довёл до 1941, февраль 1917 - это просто праздник какой-то.
СМ1: BP_TOR пишет: А это так критично было? Критично ли? А если вовсе убрать?
Cat: Madmax1975 пишет: Поправка: был бы хорошим игроком... Хороший игрок на двух тузов в прикупе не закладывается
Олег Ка. : СМ1 пишет: А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия Вот что значит недопонимание -- я говорил о крестьянских детях что стали генералами к 41-му и под руководством семинариста загнули и европу с гитлером и англосаксам бы досталось если сунулись бы следом. году в 45-м.. Поэтому и указал на ОБД Мемориал с его учетом погибших, в котором солдаты по 2-3 раза показаны как погибшие. А это значит что наши цифры потерь солдатские поменьше чем 8,6 млн будут. А это значит что возможно что СССР потерял в ВОВ меньше чем европа оставила в СССР, в могилах своих с немцами... А это говорит о мастерстве советских генералов... А Хрущев --- конечно гнида еща та, но при царях он бы точно не стал никем. Но с аристократией в 17-м, вы несколько неправы. Семинарист то там не играл активной роли. Там Троцкие заправляли резней русской аристократии, место под солнцем под себя зачищали -- убирали старую элиту в стране которую готовили в сырьевой придаток Западу (США прежде всего). Но это не есть тема данного обсуждения.... С уважением Козинкин О.
assaur: Олег Ка. пишет: уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек.
Yroslav: СМ1 пишет: Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Скрытый текст В свете : Если взглянуть на отношения Рузвельт-Черчилль - Сталин, то равенства там нет в помине. Взять хотя бы переговорный процесс. о неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. Причем Вербальная нота французского посольства в Петрограде министру иностранных дел Сазонову Петроград, 28 марта/10 апреля 1915 г. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке. заметьте, что Англией и Францией могут быть достигнуты не все планы, кто их знает-то. Т.е. СССР в традиции РИ договариваться по ходу. Или это общее положение союзов не делить пирог и не брать обязательств пока край не наступит. Собственно кто заранее без нужды что-то готов отдать.
BP_TOR: СМ1 пишет: Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? Открыл...
BP_TOR: СМ1 пишет: Критично ли? А если вовсе убрать? Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? А может наоборот, развитие линии Т-24 дало бы полноценный танк мехвойскам гораздо раньше? Надеюсь помните как назвал Т-26 Мостовенко?
Олег Ка. : assaur пишет: Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек. Кроме офицеров этого типа были поручики из "разночинцев", ставших таковыми к 17-му году. и не все из них вышли из школ прапорщиков. Не забывайте что вообще в РККА влилось больше б/у офицеров чем в Белую. За свои попытки свалить советску властьмногие поплатились в 30-е ещё. Но при этом многие вполне дослужили до генеральских чинов. опять же -- можно заниматть ключевую должность в округе и влиять на ситуацию и не быть комармией. Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. Вы много стенаний по его поводу слышали от "разоблачителей сталинизма"??? А нач ВОСО это очень даже ключевая должность. Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. Но победили в ВОВ всеже несколько другие -- унтера и прапорщики бывшие, из ПМВ. Или Малиновские, бойцы Иностранного легиона. И победили потому что не стали эти унтера Рокосовские заморачиваться на попытку завалить "тирана" с началом Войны , по примеру (условному) генералов в феврале 17-го с Николаем, а стали воевать как положено..
assaur: Олег Ка. пишет: Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. ТРУБЕЦКОЙ Окончил учебную команду вольноопределяющихся в г. Вятка (1917), рядовой. КЛИМОВСКИХ Окончил Алексеевское военное училище (1914). КОРОБКОВ Окончил Оренбургскую школу прапорщиков (1916) КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. КЛЁНОВ По Кленову данных об окончании императорского ВУ нет.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. И этот человек мне в личку предлагает перемирие! Олег, нечестно так! Уж по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь. ПЫСЫ Обращаться к вам в уничижительной форме больше не буду. Обесчаю.
СМ1: Yroslav пишет: неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. Ну я так и написал - делить начали немного раньше. В 1915 ещё ничего ясно не было. По меркам ВМВ - примерно 1942 год. Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. BP_TOR пишет: Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? Виккерс Бог с ним. С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. Я про заводы, в основном.
Madmax1975: СМ1 пишет: С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" и т. д. СМ1 пишет: стали делить немного пораньше. ...шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. СМ1 пишет: Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? Да где там подчинился - возликовал. Штык в землю. В свою к тому же. Как не возликовать? Крайне мало было несогласных, страшно далеки были они от народа. Так что да, русские. СМ1 пишет: "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. Стартовый капитал - он нужен. Но его можно изыскать и внутри державы. На поклон к загранице ходить не обязательно. Хотя это и проще. СМ1 пишет: Других-то партий в СССР не было. С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. Других-то партий в СССР не было :-) СМ1 пишет: В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). И потом - а кто-то разве обещал, что война будет вестись по рыцарским правилам? У французов в 1917 тоже бузовиков хватало, ан справились, подавили смуту. Мы не шмогли. Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. СМ1 пишет: Кто-то отпиливал. КТО? Все, кому не лень. Грех не попилить, коли сторож отлучился. А почему отлучился - см. выше. СМ1 пишет: Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. СМ1 пишет: Всё вот это следствия первого. А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны.
СМ1: Madmax1975 пишет: Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" Ну и союзники помогали русским друзьям. Madmax1975 пишет: шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. Ну, вовсе без шкуры скучно. А медведя таки того-с. Madmax1975 пишет: А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? Это про делегацию в Бресте? Редких вкраплений марсиан не было, по моему. Марсиане как-то без энтузиазма к Брестскому миру отнеслись. Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? Madmax1975 пишет: Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. Для "после" и "революция" делается. А в процессе... В каком процессе? Эксы - это уголовщина. Без квалификации - тюрьма. Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? Madmax1975 пишет: С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. Оно и без логики пролезает. Бывший политрук Ж, где либеральному-демократизму обучался? В военно-политическом училище? Или внук ЧОНовца и сын контр-адмирала Гайдар? Или сын ВОХРовца Явлинский? И да - "все-все-все". Они где ВДРУГ научились многопартийности? На кафедре марксизма-ленинизма факультативом, полагаю. Madmax1975 пишет: Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Войну вели: "за что", "против кого", "как" и "зачем". Какой фактор сыграл роль? А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? Madmax1975 пишет: Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. Оно конечно, какой с шпиёнов спрос. Власть валялась, подобрали. А уж с покровителей... При чём тут покровители? Madmax1975 пишет: Все, кому не лень. А кому было не лень? Пара-тройка - навскидку. Madmax1975 пишет: То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. В Европе государства старые. Насмотрелись переворотов до мордоворота. Россия страна молодая. Хапнули еуропейских вирусов по полной. Madmax1975 пишет: А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны. А в чём неумелого? Кто-то намного лучше умел? Кто?
BP_TOR: СМ1 пишет: Виккерс Бог с ним. Т.е. без Т-26 (Виккерса) обошлись бы СМ1 пишет: С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. Кому лучше? Потеряно время на тупиковую линию развития Т-24 переспективнее, нормальный экипаж, командирская башенка , большой потенциал для модернизации. Кстати и освоен был уже в производстве СМ1 пишет: Я про заводы, в основном. Те же "Большевик", Кировский завод и ХПЗ были, не с нуля же их построили. А модернизация станочного парка явление постоянное.
BP_TOR: СМ1 пишет: Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно А кто вообще чего делил в 1942 г.?
Олег Ка. : assaur пишет: КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. Да при чем тут окончил человек на август 14-го ВУ или нет? Можно было бы и в 15-м, и в 16-м закончить... генерал Клич, также был офицером уроженец турецкого Карса, А.Н. Клич окончил кадетский корпус и артиллерийское училище. Участник Первой мировой, поручик. Всю гражданскую войну, до ноября 1920 года, прослужил в дашнакской (армянской бур-жуазной) армии. В конце 1920-х, Клич оказался в армии уже Красной и до августа 1940 года дослужился до звания генерал-лейтенанта, орденоносец. В партию ВКП(б) вступил только году в 40-м. как и многие б/у прапорщики поручики. Балтиец пишет: по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь Приказ кто выдал 21 июня? Начштаба округа а не замполит. Диброва ускребся от разборок а вот Борисов потом получил слегка. Посмоторите сами в чем его обвинялим реально -- антисоветская, т.е антигосударственная пропаганда в условиях войны. Кстати, этого Борисова потом по протекции Жукова (вместе в КОВО служили -- приятели) вернули в 43-м в армию а потом в 45-м он стал комендантом Лейпцига. А у Жукова потом барахло немецкое изымали на даче... Вместо Запорожца (его судьба какова?) Мехлис стал гонять всех... И он кстати и сообщил ещё в 24.00 21 июня в штабы округов чтобы там ждали поступление важной директивы наркомата обороны. Да тиолько Кленовы-павловы эту директиву тоже херили -- некоторые части её вообще получили в армиях дай бог к 10.00 а некоторые узнали о Войне из выступления Молотова. И кстати -- где ж Ф. Кузнецов сутки пропадлал с 22 по 23 июня что его найти не могли? А Павлов где был почти сутки? Ой не выступайте вы адвокатом павловым... Павлов вовсе не главный предатель. Без него более умных хватало. Его дело было открыть белоруссию врагу и он её открыл. По факту. Не нравится сталинское правосудие? СМ1 пишет: Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. Вообще то ПМВ и изатевалась как война за передел Мира. И роль России в ней была дай бог "шестой" -- на разделку. Спонсирование "революционеров " если и шло через "мамонтовых" то все равно из импортных банков Англии и США.. как и бабки немецкого Штаба Лениным... Николай сдуру влез в ненужную росси войну и тем самым и поокакал Россию. А "выиграть" Россия никкак не могла и не должна была. ПМВ не для этого заиевалась чтоб ещё и Русским "проливы" отдать... И во ВМВ не должна была Россия совдепия выжить -- не для того Гитлера к власти тащили америкосы и англичане чтоб его потом Сталин завалил... Вот вам и разница между Николаем, "хозяином земли руской" и Иосифом, семинаристом без диплома. разница между генералами- аристократами и генералами- крестьянами.
Балтиец: Олег Козинкин пишет: Его дело было соткрыть белоруссию Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где? В действиях Павлова по приведению в б.г. до 22 июня, в невыполнении Дир. от 13 июня и 18 июня -- см. протоколы допросов также.
СМ1: BP_TOR пишет: А кто вообще чего делил в 1942 г.? Ну, согласовывались ПРИНЦИПЫ раздела и меры участия. Например, Атлантическая хартия на "Атлантической конференции" 9-12 августа 1941. Олег Ка. пишет: Вообще то ПМВ и изатевалась как война за передел Мира. А Вторая мировая "вспыхнула" от сырости. Решили люди мечом помахать от скуки.
Madmax1975: СМ1 пишет: А медведя таки того-с. Найн. Медвед остался немецким. Сам видел - медведов раздают на Берлинском фестивале :-) СМ1 пишет: Это про делегацию в Бресте? И про нее тоже. И про руководство партии. И про ячейки на местах. Русских среди большевиков хватало. СМ1 пишет: Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? Нехорошо вопросом на вопрос, но все-таки: сколько процентов территории контролирует Единая Россия к настоящему моменту? Чтобы управлять государством, надо контролировать не территории, а нервные узлы. Территории со временем сами упадут к ногам контролера. СМ1 пишет: В каком процессе? В ходе революционно-освободительной борьбы. СМ1 пишет: Эксы - это уголовщина. Свержение власти тоже законам не соответствует. СМ1 пишет: Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? Другие разные - это что-то из срединных значений между добровольными пожертвованиями сочувствующих и упорядоченным налогообложением. Прокламации - вариант. Под дулом маузера, кстати, расходиться будут в разы более бойко. И цену можно поднять. СМ1 пишет: Они где ВДРУГ научились многопартийности? Если бы научились, то не было бы у нас сейчас ЕДР-ского маразма. В том и беда, что не научились. Но хотя бы пытались, и то дело. Ваш скорбный труд не пропадет... СМ1 пишет: "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Конечно. Маленькие победоносные войны режиму, напротив, очень полезны. Но первая мировая не была ни маленькой, ни победоносной. У России с победоносностью в 20 веке вообще были большие проблемы. СМ1 пишет: Войну вели за что, против кого, как и зачем. Вот, один из ключевых моментов. Почти никто из непосредственных исполнителей "за что" и "зачем" не знал ("против кого" - худо-бедно, "как" - очень хорошо). В условиях массовых миллионных армий сие гибельно. Ко второму изданию момент учли, министерства пропаганды создали/расширили. СМ1 пишет: Какой фактор сыграл роль? Фактор? Их тут тысячи :-) Если обобщить, то государство предложило обществу войну, вести которую оказалось не в состоянии. С учетом того, что ведение войны - это первая и главная функция государства, налицо полное банкротство правящих классов. Народ получил законное право обижаться. Он и обиделся. СМ1 пишет: А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? На прогнивший в достаточной для переворота степени царский режим. И на возможную поддержку народа. СМ1 пишет: При чём тут покровители? Ну это же Ваша идея, что революционеров прикрывали на самом верху, Вам должно быть виднее, каков их вклад в революцию :-) Предательство руководства - далеко не новость в истории человеческих обществ. И правильно выстроенная система должна такой момент учитывать и уметь нейтрализовывать. В РИ подсистема выявления предателей и засланцев не сработала с должной эффективностью. Стыд и позор. В СССР работу активизировали, но поначалу традиционно перегнули все, что можно. СМ1 пишет: А кому было не лень. Пара-тройка - навскидку. Стандартный сценарий - местным элитам при попустительстве (опционально - одобрении) центра и покровительстве заграницы (тоже опционально). Примеры - Польша, Финляндия, Дальний Восток... СМ1 пишет: В Европе государства старые... Россия страна молодая. Тысячелетняя Россия - миф? А кто тогда не миф? СМ1 пишет: Кто-то намного лучше умел? Кто? Нет, не поддамся. Сравнивать надо не с конкурентами или соратниками. Сравнивать надо с тем, кто в древности хорошо воевал. СМ1 пишет: А в чём неумелого? Одна винтовка на троих. Снарядно-патронный голод. Нехватка артилерии. Это ведь все было. Да, было не только у нас, да, преодолевалось. Но по большому счету это отговорки. Страна оказалось не готова к войне. Что не есть гут. Сравнивая с СССР: указанных проблем на 22.06 не было. Неготовность была, и была еще худшая, но другой природы. Косяки образца 1914-15 годов большевики исправили. Правда, наплодили собственных. Но без этого редко кто обходится.
Madmax1975: СМ1 пишет: А Вторая мировая "вспыхнула" от сырости. А то ж. Л. Млечин, "Вторая мировая. Случайная война".
Балтиец: Млечин это да. Это что-то.
Madmax1975: Почитать что ли? Раз такие рекомендации :-)
assaur: Олег Ка. пишет: Да при чем тут окончил человек на август 14-го ВУ или нет? Можно было бы и в 15-м, и в 16-м закончить... Вот при чем: Волков С.В. Трагедия русского офицерства. — М., 1993. Изменения в численности и составе офицерства, вызванные годами войны, были огромны. На начало войны русская армия насчитывала свыше 40 тыс. офицеров, еще около 40 тыс. было призвано по мобилизации. После начала войны военные училища перешли на сокращенный курс обучения (3–4 месяца, специальные — полгода), и их выпускники как офицеры военного времени производились не в подпоручики, а в прапорщики; с декабря 1914 г. так выпускались все офицеры. Кроме того, было открыто более 40 школ прапорщиков с таким же сроком обучения. Наконец, свыше 30 тыс. человек были произведены непосредственно из вольноопределяющихся (лиц с правами на производство по гражданскому образованию) и унтер-офицеров и солдат за боевые отличия.
Олег Ка. : Madmax1975 пишет: А то ж. Л. Млечин, "Вторая мировая. Случайная война". Если б Гитлер не родился (аль помер в младенчестве) то и ВМВ не было б.. . -- "Млечин". Млечин вообще душка. Ему Кургинян всю дорогу сыплет цитаты. документы высказывания политиков и очевидцев в ответ на анекдоты и байки млечинские а тот ему в ответ -- "проотивная сторона не представила даказательств своей версии событий ...". Примерно как мне Дмитрий Николаевич -- требую "доказательств".
BP_TOR: Балтиец пишет: Млечин это да. Это что-то. Да ничего в этом нового, эта версия давно пережевана английскими историками
amyatishkin: Если копнуть поглубже, то становится понятно, почему царские офицеры оказались ни при делах. Ведь как они командовали? «Ген. Парский, посреди поражений, в обстановке разложения армии, сохранял неизменную пламенную веру в русского солдата. Эта вера мирила его со всем - даже с комитетами. - Русский солдат, - говорил он, - изумительный солдат, он боевую обстановку сметкой, чутьем схватывает лучше, чем любой генерал. Военачальник у солдата должен учиться. Я так и делал, когда ротой, а потом полком командовал. Получу задание, изучу местность, а прежде, чем приказ отдавать, позову своего денщика и с ним посоветуюсь. И не помню случая, чтобы денщик дельного совета мне не подал. Земляки всегда все знают лучше, чем в штабе: и где у противника пулемет припрятан, и с какой стороны у него части покрепче стоят, с какой стороны -- послабее. В эту войну, уже корпусом командуя, я и то всегда денщика выспрашивал: "Как ты, Гаврила, думаешь, будет ли на этой неделе немец наступать или нет?" А Гаврила отвечает: "Никак нет, Ваше Превосходительство, раньше чем через 10 дней ему наступать невозможно". -- "Почему ты так думаешь?" - "А потому-то и потому-то..." Я и спокоен. А то Гаврила сам мне докладывает: "Ваше Превосходительство, не иначе, как немец ударить хочет", - я сразу в армию доношу, что по полученным сведениям ожидаю, мол, наступления неприятеля, и сам меры принимаю..."» Как вы тут все понимаете, выдвинутый из масс унтер во-первых, в советах уже не нуждался, во-вторых, не портил бы ситуацию своими капризами, и в-третьих, в войне понимал больше денщика командарма Парского.
Олег Ка. : Потому и слили те генералы-аристократя страну.. А крестьянские сыны -- нет в ВОВ.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Потому и слили те генералы-аристократя страну.. А крестьянские сыны -- нет в ВОВ. Крстьянских сынов можно вспомнить и поименно. Хотя бы некоторых: Дми́трий Григо́рьевич Па́влов (23 октября 1897, деревня Вонюх, ныне Павлово Кологривского района Костромской области, … Родился в семье крестьянина. Андрей Иванович Таюрский (1901[1], совр. с. Таюра Усть-Кутского района Иркутской области … Русский, родился в глухой тайге, в селе Таюра в семье крестьянина. Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино Нижегородской губернии
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Крстьянских сынов можно вспомнить и поименно. Хотя бы некоторых: Дми́трий Григо́рьевич Па́влов (23 октября 1897, деревня Вонюх, ныне Павлово Кологривского района Костромской области, … Родился в семье крестьянина. Андрей Иванович Таюрский (1901[1], совр. с. Таюра Усть-Кутского района Иркутской области … Русский, родился в глухой тайге, в селе Таюра в семье крестьянина. Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино Нижегородской губернии Мне больше Малиновские да им подобные нравятся... А среди Павловых-уродов и поручиков чуть не половина оказалась. Ох уж эти разночинцы недоделанные...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Мне больше Малиновские да им подобные нравятся... Во как! Значит, по типу - нравицца, не нравицца. Вы про крестьянских сынов писали. Чем приведенные мною вам не крестьянские сыны? И чем крестьянская родословная Малиновских лучше крестьянской родословной Павловых?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Во как! Значит, по типу - нравицца, не нравицца. Вам Власовы нравятся и Павловы? да уж.... Я писал что совейска власть дала возможность крестьянскому сыну стать и генералом и космонавтом. И эти сыны и стали героями ВОВ. Но в семье не без уродов и вам значит уроды нравятся?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Вам Власовы нравятся и Павловы? да уж.... Я писал что совейска власть дала возможность крестьянскому сыну стать и генералом и космонавтом. И эти сыны и стали героями ВОВ. Но в семье не без уродов и вам значит уроды нравятся? Да будет уж вам демагогией заниматся. Не это вы вовсе писали, а противопоставляли генералов-аристократов генералам-крестьянским сынам. Вот, дескать - те слили, а эти победили. Причем на основании примера про одного генерала-аристократа. Что ж вы тогда про урода в семье не вспоминали? Логика у вас, однако... Ну, с чего вы взяли, что мне Павловы и Власовы нравятся? Где я об этом писал? Я всего лишь намекнул вам, что подходить к фактам избирательно - чревато. Возводя на пьедестал крестьянских сынов, не надо забывать, что уродов в этой семье тоже хватало. Может, и поболе, чем в аристократической.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: уродов в этой семье тоже хватало. Может, и поболе, чем в аристократической. Ну значит как сказал Зиновьев, это именно при Сталине они стали героями как при Наполеоне были свои Мюраты... А ВОВ то они выиграли и страна не погибла. А вот при аристократах -- рухнула.
Madmax1975: Олег Ка. пишет: при аристократах Мне интересно Ваше мнение: предатели среди аристократов, допустивших обрушение державы, водились?
Олег Ка. : Madmax1975 пишет: предатели среди аристократов, допустивших обрушение державы, водились? Предатель не имеет ни класовой ни национальной принадлежности. Нет такого преступления на которое е пойдет человек (торгаш) за 300 :% прибыли..
Диоген: Олег Ка. пишет: Предатель не имеет ни класовой ни национальной принадлежности. Видимо, в генах заложено...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Ну значит как сказал Зиновьев, это именно при Сталине они стали героями как при Наполеоне были свои Мюраты... А ВОВ то они выиграли и страна не погибла. А вот при аристократах -- рухнула. Это да - герои. А аристократишки - чмошники. Не назовете ли фамилии генералов-аристократов, на плечах которых супостат дошел до Волги? Назовите, пожалуйста фамилию генерала-аристократа, который руководил обороной осажденного Санкт-Петербурга? А вот крестьянские сыны-герои врага и на Волгу привели и Ленинград окружить позволили.
Хэлдир: Олег Ка. , интересно было бы знать ваше мнение о шахтерских сынах. Вы их, случаем, не гнидами считаете?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Не назовете ли фамилии генералов-аристократов, на плечах которых супостат дошел до Волги? Назовите, пожалуйста фамилию генерала-аристократа, который руководил обороной осажденного Санкт-Петербурга? А вот крестьянские сыны-герои врага и на Волгу привели и Ленинград окружить позволили Вы вроде с виду "начитаный" человек а вопросы и "доводы" у вас --- а ля млечин. или резуны с солониной... Привели -- были расстреляны за это.. А в ПМВ Германия и не собиралась переть до Волги. Вообще не собиралась. А когда аристократы с Керенскими просрали армию то под Питером немчура и оказалась.. Про "шахтеров" отвечать не хочу -- болтовня пустая это уже... В 80-е годы тоже под водочку "ностальгировали" про поручиков голицыных... Да слава богу поумнел за эти годы чего и вам желаю.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Про "шахтеров" отвечать не хочу -- болтовня пустая это уже... В 80-е годы тоже под водочку "ностальгировали" про поручиков голицыных... Да слава богу поумнел за эти годы чего и вам желаю. Опять много килобайт ни о чем, вместо четких ответов. В этом Козинкин зеркальное отражение резуна и м.с.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Опять много килобайт ни о чем, вместо четких ответов. В этом Козинкин зеркальное отражение резуна и м.с. По вашему я должен пуститься в дурацкие разговоры о "шахтерах"? вам надо -- вы и обсуждайте это...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Вы вроде с виду "начитаный" человек а вопросы и "доводы" у вас --- а ля млечин. или резуны с солониной... Так какой текст - такие и вопросы. Если лозунги и демагогия косяком идут - так каких вопросов вы ждете. А на конкретные вы отвечать не желаете. Вот еще один конкретный вопрос на ваш "митинговый" текст: Олег Ка. пишет: Привели -- были расстреляны за это.. Кто именно был расстрелян за то, что привели немцев под Ленинград и Сталинград? Ответите?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: По вашему я должен пуститься в дурацкие разговоры о "шахтерах"? вам надо -- вы и обсуждайте это... По моему Вам задали достаточно четкие вопросы, на которые можно ответить двумя словами. Пускаться в "дурацкие разговоры о шахтерах" никто Вас не просил.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Про "шахтеров" отвечать не хочу -- болтовня пустая это уже... В 80-е годы тоже под водочку "ностальгировали" про поручиков голицыных... Готтсподи божимои!! Ну и каша у вас в голове... Ну, итить..., какая связь между шахтерами, поручикам голицынами и ностальгией????? Вопрос-то мой был простой и конкретный. Может, не очень ясный, так разъясню: вы как-то написали, что "Хрущев - та еще гнида". А Хрущев - шахтерский сын, которому Советская власть дала возможность дорваться до власти. А поскольку вы валите всех в кучу без разбора - мне и захотелось узнать - не считаете ли вы теперь всех шахтерских сынов гнидами. А вы - про водочку, ностальгию...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: По моему Вам задали достаточно четкие вопросы, на которые можно ответить двумя словами. Пускаться в "дурацкие разговоры о шахтерах" никто Вас не просил. вы много отвечаете на вопросы? Вам привели тексты показаний и документов а вы мне тут пустые разговоры навязываете а потом обвиняете что не изволю отвечать на словоблудие и пустые вопросы.. Хэлдир пишет: на конкретные вы отвечать не желаете. Вы задали демагогический вопарос на тему а ля млечины -- кто из генералов аристократов довел немцев до Москвы? Я вам ответил что в ПМВ Германия и не собиралась переть до Волги. Вообще не собиралась. А когда аристократы с Керенскими просрали армию то под Питером немчура и оказалась.. Ну и как будем оценивать доблесть генералов тех? Если бы немцы ставили в ПМВ себе задачу переть до Волги то война была бы другая и можно было бы обсуждать как царские генералы себе проявили. А так как и не было попыток захвата Москвы то и болтать туту нечего. Ваш вопрос -- дибо детский и неумный либо демагогия. Поэтому отвечать на него -- как спросили -- так и ответил... Чего тут обсуждать боевые качества тех генералов если и попыток не было у немцев? но разве в этом заслуга царских генералов???
Сергей ст: Олег Ка. пишет: вы много отвечаете на вопросы? Вам привели тексты показаний и документов а вы мне тут пустые разговоры навязываете а потом обвиняете что не изволю отвечать на словоблудие и пустые вопросы.. Серьезно что ли? например, директивы по 10-й армии Вы не видели? Козинкин, за КАЖДЫМ моим утверждением стоит документ. Из этих документов 99% Вы НЕ ВИДЕЛИ. Про то же предполье в КОВО, например. А вот у Вас, кроме изливания сока мозга НИЧЕГО.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Вы задали демагогический вопарос на тему а ля млечины Извините, демагогией тут заниматься начали вы - крестьянские сыны, аристократы просрали... Я как раз и попытался в форме вопросов указать вам на это. Но, наверное, надо было по другому. Ваши пассажи про крестьянских сынов, просравших аристократов - демагогия и ничего больше.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: за КАЖДЫМ моим утверждением стоит документ. Из этих документов 99% Вы НЕ ВИДЕЛИ. Фигли толку от ваших излияний коли кроме вас никто эти документы не видел.. впрочем сами же уверяете что вы фальшивки выставляете - -так чо ж вам "верить" на слово -- я тоже могу сказать что видел тонны документов. а тк.к. я мальчишка я честный то так оно и було..... Знаток вы наш форумный...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Фигли толку от ваших излияний коли кроме вас никто эти документы не видел.. А кто Вам мешает их посмотреть? Кровавый режим (с)? Олег Ка. пишет: впрочем сами же уверяете что вы фальшивки выставляете - -так чо ж вам "верить" на слово -- я тоже могу сказать что видел тонны документов. а тк.к. я мальчишка я честный то так оно и було..... Знаток вы наш форумный... Судя по всему ночь не спали... Таблетку не принимали?
Олег Ка. : Извините -- не учел что тонкая ирония и изящный военный юмор вам не доступны...
Балтиец: Олег Ка. пишет: изящный военный юмор У приличных людей другая характеристика военного юмора.
Олег Ка. : Балтиец пишет: У приличных людей другая характеристика военного юмора. ох не любят ботаники военных.. завидуете нашей бравости и военной изящности? Ладно. некогда более вас обижать. Пора делами домашними заняться... Давайте друг с дружкой поумничайте пока.... потренируйтесь в логике и эрудите и в знании приказов и ка они пишутся и как выполняются... У неизменным уважением. (хоть и ослабевающим иной раз к острякам и фальшивомонетчикам) Козинкин О.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: ох не любят ботаники военных.. завидуете нашей бравости и военной изящности? да нет, смеемся над некоторыми чертами, присущими большинству.
Балтиец: Ввиду неспособности экс-майора Козинакина вести дискуссию цивилизованным образом, я вынужден объявить мораторий на свое решение не вытирать об него ноги путем высказывания о нем того, чего он заслуживает. Олег Ка. пишет: нашей бравости и военной изящности Вашей деревянности и ослиной упертости.
СМ1: Стоп-стоп-стоп. Мораторий на соблюдение Правил форума никто не вводил. "Вытирать ноги, загонять под лавку," - это в отхожие места, практикующие подобные методы общения. Здесь МУР, а не институт благородных девиц место не для этого. Оскорбления оппонента будут караться самым суровым образом. Шутки кончились.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Вашей деревянности и ослиной упертости. .....
Балтиец: Какое красноречивое многоточие.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Какое красноречивое многоточие А вы надеетесь что начну вас в ответ крыть неприличными словами? обойдетесь...
Балтиец: Олег Ка. пишет: крыть неприличными словами Ну, с приличными у вас не очень-то выходит, не умеете вы на языке порядочных людей посты писать.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Ну, с приличными у вас не очень-то выходит, не умеете вы на языке порядочных людей посты писать. К зеркалу.... Порядочный это тот кто 800 стрпоничную монографию состряпал или тот кто не ведет себя по хамски с дурным самомнением? Попробуйте не хамить с ходу и поучать не понимая очевидных для оппонента вещей - -и над вами не будут шутковать..
Сергей ст: Олег Ка. пишет: зеркалу.... Порядочный это тот кто 800 стрпоничную монографию состряпал или тот кто не ведет себя по хамски с дурным самомнением? Попробуйте не хамить с ходу и поучать не понимая очевидных для оппонента вещей - -и над вами не будут шутковать.. Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию Боюсь что такие как вы с балтийцем уже давно рулят... табуретками и формой занимаются новой...
UFB: Сергей ст пишет: Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию. Армия давно перестала быть приоритетным направлением для государства. Отрицательный отбор неизбежен.
СМ1: Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу. Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки. Раз по-хорошему никак.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу. Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки. Раз по-хорошему никак. Заметьте -- был сдержан до упора..
гость: Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой. США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана
Балтиец: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет.
Chrom-moly: Балтиец пишет: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет. Ну это Вы погорячились... В каждой шутке, как известно, есть доля шутки...
Балтиец: Может и так. Но в его посте явно превалируют неконтролируемые эмоции, что позволяет предполагать неустойчивость психики. Опять же, все заявления скоропалительны и безапелляционны. Типа "без США хана". Как гопник какой-то.
СМ1: Балтиец пишет: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет. Если Вы врач - консультируйте за деньги. Здесь - 7 суток бана.
Балтиец: Это был просто совет. Но слово админа - закон. Принято.
гость: Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих Сталин делал Голодомор для украинских крестьян.Это к вопросу общественного строя.Когда Адольф бил 50 див. Польши 140див.на Западе и 50 див. на Балканах т. Сталин ждал. У моря погоды.И дождался-враг у Питера и Москвы. Очень дальновидно.После кричал : Нет 2 -го фронта.Союзники виноваты.А он белый и пушистый. Народ темный.Верит. До сих пор.Нельзя равнять немецкое качество и советских бракоделов.Вермахт за несколько месяцев разбил РККА.Вновь созданные дивизии остановили вермахт.Это уже РККА-2.Второй нагрузки вермахт не осилил.
Балтиец: гость пишет: Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть.
O'Bu: гость пишет: Второй нагрузки вермахт не осилил. Плохой, негодный вермахт. При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Chrom-moly: Балтиец пишет: Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть. Некоторые придерживаются странного, смешного мнения: если тролля не кормить полемикой с ним, то он сам издохнет в Бозе почиет... А вообще, даже будь Штаты нейтральными, как шведы, например, СССР с Британией было бы много труднее. Правда, это возможно было только в параллельной вселенной...
Madmax1975: O'Bu пишет: Плохой, негодный вермахт. При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два. Нормальный вермахт. От 8 до 13 миллионов одних убитых - это не дважды РККА, а побольше.
Madmax1975: Итак, какие версии причин нашей победы прозвучали. Прошу прошения, что не в порядке выступлений, уж как нацитировалось. гость пишет: Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой. США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана Олег Ка. пишет: Потому и слили те генералы-аристократя страну.. А крестьянские сыны -- нет в ВОВ. Black10 пишет: Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. solgerrr пишет: Сам много думал над этим вопросом (относительно СССР естественно, потому что относительно коалиции ответы могут быть другими). Интуиция и здравый смысл подсказывают: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Помощь союзников вполне подпадает под эти условия. UFB пишет: В целом победу принесло потенциальное превосходство над Германией во всём, и упорство англичан, которые не сдались, и превратили потенциальное превосходство в реальное. А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году. Диоген пишет: Подавляющее превосходство промышленного и военного потенциала антигитлеровской коалиции над Германией с союзниками.СМ1 пишет: Участь Германии была предрешена ещё в ПМВ. Попробовав превратить великое европейское государство в колонию руководство Антанты ошиблось. Малость. Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было.Энциклоп пишет: Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Вывод, в который укладывается большинство выступлений: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать.
stalker716: Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии.
СМ1: stalker716 пишет: хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии. Немцы, надо полагать, находились "на пике формы".
UFB: stalker716 пишет: У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии. А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну?
assaur: Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень".
UFB: assaur пишет: когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень". Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе.
Madmax1975: UFB пишет: А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну? А для порядку.
assaur: UFB пишет: Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе. А это верх мудрости? -- Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать. Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом.
RVK: assaur пишет: Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом. Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно.
assaur: RVK пишет: Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно. Когда я писал: армиИ июля 1943 года превосходили армиИ я как раз и имел ввиду армии обоих сторон.
Пауль: assaur пишет: Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Ну, немецкая армия к июлю 43-го наконец достигла количественных показателей июня 41-го, а Красная их превзошла.
Ostwind: assaur пишет: то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом. Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные.
assaur: Ostwind пишет: Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные. До Курска характер войны такой: немцы успешно наступают летом, зимой мы частично отыгрываемся (контрнаступление под Москвой, Сталинградом, снятие блокады Ленинграда в 1943 году). Активные боевые действия зимой, похоже, начиная с финской, вообще русское «ноу-хау». В Первую мировую, по-моему, зимних кампаний вообще не было. Можно, конечно, написать «у сталинского СССР хватило запаса прочности» и закрыть вопрос. Но вряд ли стоит забывать о зимнем факторе. Он был одним из решающих и наверняка учитывался военным руководством под углом «продержаться до зимы». Как это ни странно звучит, но помогало и то, что стойкость войск увеличивалась в критических ситуациях. Но, «Отступать некуда, – за нами Москва!» (пропаганда) и «За Волгой для нас земли нет!» (факт) это все-таки разные вещи. Земля за Москвой есть и до нее, отступив с позиций, можно дотопать, – всех никто не остановит. А вот за Волгой земли действительно нет, так как бежать из Сталинграда за Волгу физически невозможно. Так же как и на Кавказе вариантов немного, – прижмут к горам и уничтожат. Курская битва первый случай, когда немцам летом не удалось прорвать нашу стратегическую оборону. Но дело не только в нашем количественном перевесе и грамотных решениях Верховного командования. Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор: 1. Перелом настроения в войсках на гребне Сталинградского успеха с одной стороны и одновременно 2. Возросшая почти до абсолюта неотвратимость наказания за уклонение от выполнения своих обязанностей в бою. (искусственные Волга и Кавказский хребет).
Энциклоп: assaur пишет: Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор: Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.
МимПро: Энциклоп пишет:Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.Где именно был «отмечен» Ваш мифический «всплеск рождаемости по стране»? [pre2] 1941 -- 5.6 млн 1942 -- 3.8 млн 1943 -- 2.5 млн 1944 -- 2.5 млн 1945 -- 2.7 млн 1946 -- 4.6 млн 1947 -- 4.8 млн[/pre2] (с) http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm «Всплеснуло» у Вас в голове? Так «закусывать надо, когда по утрам пьёте»(с)
СМ1: МимПро бан 3 суток.
Энциклоп: Это по Ленинграду данные: Но уже в 1942-м рождаемость катастрофически упала, составив в среднем в год всего 10 на 1000 населения. В последние месяцы 1942 года (сентябрь -декабрь) рождаемость практически нулевая: 0,7–1,5 на 1000 населения. В 1943 году, хотя абсолютное число родившихся из месяца в месяц растет, рождаемость остается на очень низком для Ленинграда уровне: в среднем за год 12,6, причем к концу года этот показатель был в 9 раз больше, чем в начале. В 1944-м в среднем годовой показатель рождаемости несколько превышает довоенный уровень, и в 2,5 раза больше, чем в 1943-м. Наконец, в 1945 году наблюдался бурный рост рождаемости. Этот показатель составил 38 на 1000 населения. Это так называемый «компенсаторный подъем рождаемости», обычно наблюдаемый сразу после войн. Отсюда. По стране выложу позже. Товарищ, прошу вас воздержаться от комментариев не по существу. Опоздал...
Энциклоп: МимПро пишет: 1943 -- 2.5 млн 1944 -- 2.5 млн Приводите сильно округленные данные и не приводите проценты из соседней колонки, где указан процент к 1940 году: 1943 -- 2.5 -- 40.9% 1944 -- 2.5 млн -- 41.3% То есть имеем рост в 0,4%, что в цифрах составляет 2.519 млн чел. По 1943 году эта цифра 2.494 млн чел., то есть прогресс на лицо. Или вот другие данные: Cтатистика зарегистрированных советскими загсами браков имела следующую динамику: 1940 г. -1082 тыс. браков, 1941 г. — 609 тыс., 1942 г. — 207 тыс., 1943 г. — 347 тыс. (перелом в динамике брачности), 1944 г. — 582 тыс., 1945 г. — 1046 тыс. [4] Впервые, за многие месяцы войны, подъем рождаемости был зафиксирован июлем — августом 1943 г., что при девятимесячной ретроспективной проекции соотносилось с остановкой победоносного наступления немцев на юге России и разгаром Сталинградской битвы. Демографам хорошо известен и метод указанного сопоставления динамики естественного воспроизводства населения. Так, вот, впервые при сопоставлении по месяцам показатель рождаемости 1942 г. был превзойден в декабре 1943 г. (9,4% — декабрь 1942 г., 9,6 % — декабрь 1943 г.). [7] http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=812#_ftnref7
DiFrat: Madmax1975 пишет: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? а попытка просить немцев через Болгарского посла перемирия?
Madmax1975: DiFrat пишет: это не унижение? Конечно нет. Это самоунижение.
Demon: DiFrat пишет: А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? И как много помощи последовало? И как много имиджа было потеряно, особенно на фоне англичан, героически сражающимся с Африка-корпс из полутора дивизий (утрирую, конечно)? Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля
Madmax1975: Demon пишет: Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля Какие-то фантазии у Вас нездоровые
keks11: DiFrat пишет: Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? Принципиальность никогда не была отличительной чертой сталинского руководства. ) За то торговаться умели.
Demon: Madmax1975 Фантазии у меня здоровые, наш же Бацька не гнушается рассуждать про то, что его все наклоняют. А так интересно, какие были последствия от беготни туда-сюда, в смысле, утраты имиджа, престижа, самоуничижения и пр.
Demon: keks11 пишет: Принципиальность никогда не была отличительной чертой сталинского руководства. ) За то торговаться умели. И правильно делали. Интересы страны выше текущих разборок и болтовни. К тому же Сталин с глазу на глаз разговаривал с Черчиллем буквально пару раз, а за такой дистанционный "пардон" даже пальчиком не погрозят
Yroslav: DiFrat пишет: Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? а попытка просить немцев через Болгарского посла перемирия? А можно по времени и месту уточнить? Потребовал -...., отказали- ...., погнали-...., бегом просить-...
stalker716: assaur пишет: Так же как и на Кавказе вариантов немного, – прижмут к горам и уничтожат.Жаль талибы не знают, что если их прижмут к реке горам, то им крышка.
Диоген: stalker716 пишет: Жаль талибы не знают, что если их прижмут к реке горам, то им крышка. Напрасно вы талибов с танковой дивизией перепутали.
assaur: Переписываюсь сам с собой, используя книгу Леонида Иванова "Правда о «СМЕРШ» assaur пишет: А вот за Волгой земли действительно нет, так как бежать из Сталинграда за Волгу физически невозможно. Иванов: Например, 23 августа только в Сталинграде, в районе тракторного завода, оперативная группа Особого отдела 62-й армии задержала около тысячи бойцов и командиров, пытавшихся переправиться на левый берег Волги. В период с 26 по 29 августа задержали еще две с половиной тысячи человек. Но это конец августа. 1. Перелом настроения в войсках на гребне Сталинградского успеха Как оперативного работника, меня удивило то коренное изменение психологии большинства бойцов, которое произошло после Сталинграда. Заметно больше в людях стало веры в грядущую победу, в ее неизбежность, значительно меньше стало вредных пораженческих настроений.
O'Bu: Кому интересно подискутировать об этологии приматов на примере И.В.Сталина, приглашаю в новую ветку, чтобы не засорять эту. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
DiFrat: Yroslav пишет: А можно по времени и месту уточнить? Потребовал -...., отказали- ...., погнали-...., бегом просить-... читаем беседы Чуева с Молотовым к примеру, запись от 30.06.1976 - это про переговоры и признание границ, май 1942. читаем воспоминания Судоплатова и протоколы его допросов в прокуратуре после ареста - это про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941.
Yroslav: DiFrat пишет: читаем беседы Чуева с Молотовым к примеру, запись от 30.06.1976 - это про переговоры и признание границ, май 1942. Переговоры о признании границ почитай всю войну шли. То, что Молотов снял этот вопрос на переговорах было неожиданностью, "погнали к Сталинграду" это видимо сражения по Харьковом, по времени совпадает. Вероятно это могло иметь отношение к изменению позиции советской стороны в какой-то мере. Но переговоры готовились заранее и вопросы были более весомые о коалиции, чем о немедленном признании границ. Глубокое сомнение вызывает предположение, что Молотов прервал бы переговоры без немедленного признания границ, нечего было лететь "за три моря" без предварительного решения этого вопроса раз на нем свет клином сошелся. Так, что "Молотов побежал просить помощи" это Вы сильно перегнули. DiFrat пишет: читаем воспоминания Судоплатова и протоколы его допросов в прокуратуре после ареста - это про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941. Это вот эта глава? "Попытка тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры с немцами через болгарского посла в СССР Стаменова"
assaur: Ostwind пишет: Моё скромное мнение: вы в своих рассуждениях совершенно не учитываете действия самих немцев летом 43-го. А ведь немцы-то там тоже накосячили... Даже и не пытаюсь учитывать косяки обоих сторон (их с успехом учитывают другие). Считаю что моральный фактор в работах историков и в рассуждениях любителей военной истории незаслуженно обойден стороною. Ostwind пишет: Харьков-43 вполне себе зимнее время года Это происходило в марте. А март в Харькове это: В воскресенье, 15 марта, на Харьковщине сохранится субботняя погода: мокрый снег с дождем, пасмурно и ветрено. Температура в Харькове: ночью -1…+1°С, днем 0…+2°С; по области: ночью -3…+2°С, днем -2…+3°С. Ветер северо-восточный, 5-10 м/с, порывы до 15-20 м/с. Влажность 89-94%. Жить можно!
RVK: assaur пишет: Считаю что моральный фактор в работах историков и в рассуждениях любителей военной истории незаслуженно обойден стороною. На мой взгляд здесь Вы совершенно правы. assaur пишет: Жить можно! Жить то можно, только уж больно мерзкая погода. Особенно для тех кто в поле. По мне лучше не большой, но устойчивый минус, без нуля и тем более плюсовой погоды и снега с дождём!
amyatishkin: assaur пишет: В воскресенье, 15 марта, на Харьковщине сохранится субботняя погода: мокрый снег с дождем, пасмурно и ветрено. Температура в Харькове: ночью -1…+1°С, днем 0…+2°С; по области: ночью -3…+2°С, днем -2…+3°С. Ветер северо-восточный, 5-10 м/с, порывы до 15-20 м/с. Влажность 89-94%. Это для городского жителя хорошо. А воевать лучше при минусах.
DiFrat: Yroslav пишет: Попытка тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры с немцами через болгарского посла в СССР Стаменова" сейчас сложно говорить, была ли это попытка дипломатической игры или дезы либо постфактум не совсем удобные факты, потерю лица, попытались окрасить в другие тона
Yroslav: Не-е-е, это Вам сложно говорить "про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941" имея на руках показания Судоплатова о попытке тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры, т. е. не имея ничего. А мне легко. Кстати, союзники обосновывали просьбу к Сталину отказаться от требований признания границ в 1941 тем, что территориальные договоренности могут нанести ущерб формировавшейся антигитлеровской коалиции и предлагали перенести решения этого вопроса на срок более близкий к концу войны. Если принять во внимание позицию Сталина по отношению к организации войны, например: "Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. ................ Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные." 5 мая 1941 то согласие Сталина с предложением союзников резонно и не противоречиво. Неудачи на фронте, как в июле 1941 так и в мае 1942, еще не повод поднимать лапы в Отечественной войне, да еще в Мировой. Большая игра только в разгаре.
DiFrat: теперь я бы тоже хотел уточнить, что это у Вас за информация? такое впечатление, что Вы лично Судоплатову последние наставления давали перед встречей! в 42 году страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны. никаких потираний рук и нервных смешков в ожидании большого куша уже не было и быть не могло. был приказ 227, в котором сказано все достаточно откровенно. и указание не упоминать вопрос границ дал именно Сталин Молотову, а не союзники предложили! изучайте первоисточники!
Yroslav: DiFrat пишет: теперь я бы тоже хотел уточнить, что это у Вас за информация? такое впечатление, что Вы лично Судоплатову последние наставления давали перед встречей! У меня Судоплатов на которого Вы сами же и ссылались и он пишет о дезинформационной игре. Что-то не так? Или будите утверждать, что указания Судоплатову давали Вы, а он об этом не пишет, гад такой. DiFrat пишет: в 42 году страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны. никаких потираний рук и нервных смешков в ожидании большого куша уже не было и быть не могло. был приказ 227, в котором сказано все достаточно откровенно. и указание не упоминать вопрос границ дал именно Сталин Молотову, а не союзники предложили! изучайте первоисточники! Давайте без паники, приказ 227 еще вроде не отменяли. Соберитесь, ну, что Вы пишите!? Очевидно, что указание Молотову дал Сталин. А союзники предложили Между сторонами оказались крупные разногласия, особенно по вопросу о Польше: мы настаивали на признании советско-польской границы, какой она была до 22 июня 1941 г., а англичане непременно, хотели оставить решение этого вопроса до мирной конференции после окончания войны. Они возражали также против англо-советского протокола, санкционирующего заключение Советским Союзом пактов взаимопомощи с Финляндией и Румынией. Имелись и другие пункты расхождения. Еще два заседания прошли в бесплодных спорах, не приведя ни к какому соглашению. На четвертом заседании Иден, констатировав, что по имеющимся проектам договоров, видимо, трудно достигнуть единодушия, положил на стол совсем новый документ. Это и были те альтернативные предложения, о которых Черчилль упоминал во время нашего первого вечернего разговора. Реакция советской стороны была резко отрицательная: альтернативные [564] предложения совершенно обходили вопрос о границах СССР. Телеграмма с текстом предложений была послана в Москву. И вдруг из Москвы пришел неожиданный ответ: советской делегации предписывалось снять все свои прежние предложения и вести дальнейшие переговоры на базе нового английского проекта. Майский, "Воспоминание дипломата". Видите какая последовательность: англичане предлагают и только после Сталин дает указание. Как обосновывали англичане свое предложение я дал выше. Пожалуйста, подскажите первоисточники которые мне надо изучить.
DiFrat: глупый спор. Вы же сами подтверждаете, что "вдруг" и "неожиданно" Сталин дал такое указание! вот это и есть потеря лица! вот это и есть сдача позиций, которые так трудно и тяжело отстаивались в течении переговоров нашей делегацией.
Yroslav: Ну. И что!? Неожиданно дал указание не значит неожиданно принял решение, вообще-то. Ну, ладно. Вы-то связали указание исключительно с поражением в Харьковской операции - "когда погнали к Сталинграду". А это узкое суждение и к тому же не соответствует действительности. Харьковская операция еще не гон к Сталинграду, погнали 28 июня после прорыва Гота. И спор нормальный, имхо. Вы недавно паниковали - "страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны", все пропало...и вдруг про какое-то потерянное лицо! Это уж куда глупее более странный оборот.
DiFrat: паниковал не я. паниковала тогда тьма народу. и в плен сдавались пачками. и на фоне всего этого, после Харькова, когда оказалось, что резервов нет, что к Сталинграду дорога открыта и закрываться особо то нечем, вот тогда Великий Кормчий и решил, что нечего перед союзниками то в позу становиться! вот об этом я и хотел сказать. это можно конечно называть по разному, но вот Сталин Тимошенке сказал совершенно все откровенно: если бы народ знал настоящие масштабы того что случилось, с вами бы поступили гораздо круче! а вот как союзники восприняли такой резкий поворот... не знаю, если честно не встречал еще в литературе более-менее достоверных данных. но мне кажется, будь я на их месте, криво бы ухмыльнулся, глядя на такие коленца и зная чем они вызваны.
Олег Ка. : DiFrat пишет: Сталин Тимошенке сказал совершенно все откровенно: если бы народ знал настоящие масштабы того что случилось, с вами бы поступили гораздо круче Когда Тимошенко командовал в Сталинграде то его три дня искали особисты - ушел в загул с бабами... Нашли. А тот в труселях вопил пьяный что драпать до Урала надо... Потом Бережков писал что при встречах злодей усатый регулярно спрашивал у Тимошенко - -"вас ещё не расстреляли?" или "Почему вас не расстреляли в 37-м?"...
DiFrat: вот и возвращаемся к вопросу ветки: как мы с такими генералами выиграли войну?.. он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей!
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Когда Тимошенко командовал в Сталинграде то его три дня искали особисты - ушел в загул с бабами... А Вы в сем действе участвовали в качестве особиста, или баб Тимошенко поставляли? Сведения-то Ваши - явно из первых рук.
Хэлдир: DiFrat пишет: он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! И возглавлял их Верховный Главнокомандующий По Глобусу...
DiFrat: не стоит повторять жуковско-хрущевскую байку про глобус. несомненно, что все эти "полководцы" были выращены именно Сталиным. но и другое несомненно, что именно Сталин пытался постоянно их учить уму-разуму, объясняя азбучные военные истины "профессионалам" в своих директивах.
Demon: DiFrat пишет: одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей! Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227.
stalker716: DiFrat пишет: все эти "полководцы" были выращены именно Сталиным. Я знал, что тов.Сталин не только лучший друг физкультурников, но и гениальный преподаватель военных академий!!!!
Хэлдир: DiFrat пишет: не стоит повторять жуковско-хрущевскую байку про глобус. Это еще почему? Байки про драп до Урала - можно, а эту - нельзя... Дискриминация, однако. Даешь равенство баек! А вообще-то меня заинтересовало... Что байку о руководстве по глобусу озвучил Хрущев - я знаю. А вот каким боком к ней Жуков? Не подскажете?
DiFrat: Хэлдир пишет: Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227. на сколько я помню, там как раз было написано, что у нас нет больше превосходства над немцами "У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. "
Хэлдир: DiFrat пишет: Хэлдир пишет: цитата: Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227. Чур, меня, чур! Не я это писал.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Сведения-то Ваши - явно из первых рук. Не скрою - -хотелось бы хвастануть подробностями но инфа не моя .. Выйдет книга - - увидите сами это донесение особистов... А кстати, Весник Е, (актер и лейтенант ВОВ) рассказывал что умудрился будучи на юанкете в Кремле по пьяне спросил у Тимошенко -- а как мы войну выиграли?? А тот в ответ -- а хрен его знает... Любят актеры байки рассказывать.. DiFrat пишет: как мы с такими генералами выиграли войну?.. он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей! А. Зиновьев замечательно сказал про этих полководцев -они при Сталине стали как Мюраты при Наполеоне.. А если проще - он заставил их стать Героями. Хотя некоторые готовы были вслед за Власовым рвануть сразу ... 22 июня. Как там Мерецков сказал Павлову ? Если немцы нападут то нам ничего не будет?... Товарищ Сталин друг и физкультурников и архитертурников и прочих и прочих... Вот только особо влиять на назначение генералов он особо не мог. Не стоит из него всесильногои всемогущего и всепрпозорливого делать .. Это тоже байка не очень уиная.. Таких тиранов в принципе никогдла в истории человечества не существовало.. И уж тем более в России тех лет... Был приказ году в 42-м уже когда он стал просто требовать без его визы не назначать генералов .. А ведь он к этому времени ужи и Верхоовным был и наркомом обороны... А назначали за его спиной тех генералов без особого страха....
Yroslav: DiFrat пишет: паниковал не я. паниковала тогда тьма народу. и в плен сдавались пачками. и на фоне всего этого, после Харькова, когда оказалось, что резервов нет, что к Сталинграду дорога открыта и закрываться особо то нечем, вот тогда Великий Кормчий и решил, что нечего перед союзниками то в позу становиться! вот об этом я и хотел сказать. Ну, обменялись мнениями - остались при своих. DiFrat пишет: а вот как союзники восприняли такой резкий поворот... не знаю, если честно не встречал еще в литературе более-менее достоверных данных. но мне кажется, будь я на их месте, криво бы ухмыльнулся, глядя на такие коленца и зная чем они вызваны. Так Вы и на своем месте криво ухмыляетесь. Но если, как Вы утверждаете, страна оказалась на краю гибели после Харьковской операции, то тупо настаивать на своем о признании границ "сейчас или никогда" это идиотизм или еще какое не здоровое состояние. Вот, не вижу причин рожу кривить союзникам, все правильно сделал Сталин. И в итоге-то и страну отстояли и границы как и хотели зафиксировали.
Балтиец: Олег Ка. пишет: увидите сами это донесение особистов Ага, отпечатанное на струйнике, шрифт ариал кириллица. Видели уже подобное, некто Владимири Карпов (тоже настоящий полковник) эту фальшивку втюхивал. ПЫСЫ Так что, Тимошенко сняли и расстреляли? Или на СЗФ направили, срубить демянский выступ? Кстати, а про то, что Сталин регулярно говорил Тимошенке, вы брешете. Это Сталин в шутку говорил генералу Смирнову, начальнику военных медиков. Чайник блин, даже в таких мелочах чайник.
Yroslav: stalker716 пишет: Я знал, что тов.Сталин не только лучший друг физкультурников, но и гениальный преподаватель военных академий!!!! Ну, это слишком, а вот в военных вопросах говорят разбирался: Рассказываю Молотову: – Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге. – Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.)
DiFrat: Yroslav пишет: Так Вы и на своем месте криво ухмыляетесь. Но если, как Вы утверждаете, страна оказалась на краю гибели после Харьковской операции, то тупо настаивать на своем о признании границ "сейчас или никогда" это идиотизм или еще какое не здоровое состояние. Вот, не вижу причин рожу кривить союзникам, все правильно сделал Сталин. И в итоге-то и страну отстояли и границы как и хотели зафиксировали. не вижу причин Вашего нездорового оптимизма! конечно идиотизм! вот и пошли на попятную! и союзники рожу не кривили, а были довольны, что Сталин принял их условия, прекрасно понимая почему Сталин на все согласился! конечно, итог - это победа. вопрос этой ветки: как мы смогли, несмотря ни на что, все таки этой Победы добиться! несмотря на огромные потери, идиотов-генералов, напряженную ситуацию с национальностями и т д.
Yroslav: DiFrat пишет: не вижу причин Вашего нездорового оптимизма! конечно идиотизм! вот и пошли на попятную! и союзники рожу не кривили, а были довольны, что Сталин принял их условия, прекрасно понимая почему Сталин на все согласился! Так это называется компромиссом, не так ли? Все довольны и без идиотизма, Сталин видимо тоже понимал, что без необходимости СССР и патрона не продали бы. Что же Вас заставляет криво ухмыляться когда все так счастливо разрешилось? DiFrat пишет: конечно, итог - это победа. вопрос этой ветки: как мы смогли, несмотря ни на что, все таки этой Победы добиться! несмотря на огромные потери, идиотов-генералов, напряженную ситуацию с национальностями и т д. Не все генералы были идиотами, не все потери напрасны, ситуация с национальностями не критична и т.д...
stalker716: Yroslav пишет: Сталин видимо тоже понимал, что без необходимости СССР и патрона не продали бы. Чертежи танка задолго до войны англичане продали тоже по необходимости?
Yroslav: Какие такие чертежи англичане продали? И вообще не путайте карты, то было до войны, мы же можем говорить о просто навязанной СССР бесплатной помощи по ленд-лизу. Где Вы такой аттракцион неслыханной щедрости раньше видели?
avm74-BC-: Yroslav пишет: Какие такие чертежи англичане продали?Он про Виккерс 7-тонный наверное. Раз задолго до войны...
Dim_Rus: stalker716 пишет: Чертежи танка задолго до войны англичане продали тоже по необходимости? А почему бы и не продать. Танк уже на вооружении, т.е. не самый новейший образец. А его еще и в серию пустить надо и производство где-то наладить. Так что все логично. Бизнес, господа. А пролив все равно танками не переплывешь, как ни старайся.
Madmax1975: Именно что по необходимости. Танк экспортный. Нужен экспорт. Буквально необходим. На дворе кризис. Фирма Виккерс - частная лавочка. И тут приехали русские. Это ж просто праздник! Ура спасителям!!!
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Именно что по необходимости. Танк экспортный. Нужен экспорт. Буквально необходим. На дворе кризис. Фирма Виккерс - частная лавочка. И тут приехали русские. Это ж просто праздник! Ура спасителям!!! А хоть бы и не экспортный. Армия сокращена, войны не предвидится, на дворе кризис, русская промышленность давно развалена, а с этими пятилетками еще неизвестно, что там у них получится... "Все, что на витрине, господа!".
DiFrat: Chrom-moly пишет: Не все генералы были идиотами, не все потери напрасны, ситуация с национальностями не критична и т.д... все хорошо, прекрасная маркиза...
DiFrat: Chrom-moly пишет: А хоть бы и не экспортный. Армия сокращена, войны не предвидится, на дворе кризис, русская промышленность давно развалена, а с этими пятилетками еще неизвестно, что там у них получится... "Все, что на витрине, господа!". вот и Хенкель говорил, что русские спасли его фирму своим заказом
Chrom-moly: DiFrat пишет: вот и Хенкель говорил, что русские спасли его фирму своим заказом Честный немец... А сколько не признавались?
dracobooks.com: Причина поражения Германии - немецкий фашизм. Можно назвать его разновидностью консервативного ультранационализма Тактическое премущество на ранних стадиях войны может быть он и обеспечит, за счет высокого уровня первоначальной мобилизации, но в стратегическом плане рано или поздно нарвется на коалицию сил, которая будет сформирована из всех кто к данной или к родственной нации себя не относит и в "чужом" национализме осознает угрозу собственному существованию. В этом и причина того, что антигитлеровская коалиция не распалась прежде чем Гитлер не оказался повержен. Хорошо бы, чтобы российские националисты, при всем моем сочувствии к их великой борьбе, это полностью осознали бы. Ну хорошо, а что же тогда делать, поинтересуются доморощенные фашисты? Тут надо понять, что любой человек, к какой бы расе и нации он не принадлежал, стремится к морально легитимному (я подчеркиваю) счастью, в самом широком смысле этого слова. Понятно, что радости казней представителей других национальностей и прочие вещи подобного плана к морально легитимному "стремлению к счастью" не относятся. Эта та как раз самая широкая и надежная платформа на которой можно выстроить любую коалицию, назовем ее "гуманистической", и успешно противопостоять силам тьмы, от современных деспотий и сатрапий до пиратских и криминальных внегосударственных образований.
O'Bu: dracobooks.com пишет: Причина поражения Германии - немецкий фашизм. и т.д. и т.п. Это ответ на другой вопрос - почему ОНИ проиграли, а не победили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР.
dracobooks.com: О'Bu //Это ответ на другой вопрос - почему ОНИ проиграли, а не победили. Это на самом деле один и тот же вопрос. Мы победили, потому что они проиграли. А они проиграли потому, что их фашизм нам иного выбора не оставил, кроме экзистенциального - жить или нет. Это вам не американская армия в Ираке, которая и канализацию готова аборигенам чистить, чтобы выиграть, так сказать, "hearts and minds". Если жить - надо стоять до последнего, если нет - то и нет. Когда Красной Армии говорят "За нами Москва" - это всем понятно, а вот когда немцам говорят "За нами Косодавль" (реальное название), это уже не так убедительно звучит. Представьте, вам унтершарфюрер говорит: "Die für Kosodavl!" Тут же хочется его спросить: "Mann, bist du verrückt?" Что тут может быть экзистенциального? А вот когда фишка поменялась, и Красная Армия подошла к Берлину, никто не стал говорить, типа давайте лучше домой вернемся. Вернешься - может быть рано или поздно опять придется Москву защищать. А вот у немцев как раз такой выбор был, кроме победы или смерти - и они ломанулись американцам сдаваться. Hoax \\Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР. Олег, фашисты народам СССР ничего не стали предлагать, кроме рабства для немногих и расстрелов для остальных. Вот Екатерина II, хотя и была немкой, но нашла что предложить, и стала Великой, хотя обошлась при этом как-то без газенвагенов.
Hoax: dracobooks.com пишет: Олег, фашисты народам СССР ничего не стали предлагать, кроме рабства для немногих и расстрелов для остальных. Вот Екатерина II, хотя и была немкой, но нашла что предложить, и стала Великой, хотя обошлась при этом как-то без газенвагенов. Как это соотносится с моей мыслью, что "Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР"?
абв: СССР получил американский танк Кристи еще до прихода к власти Гитлера в Германии. Помощь США обеспечила антигитлеровской коалиции подавляющее превосходство в вооружении и следовательно выигрыш ВМВ.
dracobooks.com: Hoax //Как это соотносится с моей мыслью, что "Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР"? Позвольте философский вопрос. Вот если вы попробовали речку перепрыгнуть, а она слишком широкая оказалась, то в чем причина вашей неудачи, в речке или в вас?
HotDoc: абв пишет: СССР получил американский танк Кристи еще до прихода к власти Гитлера в Германии. Угу! А Россия, потом СССР получили винтовку Мосина-Нагана, револьвер Нагана, ТТ (копия Browning M1903) еще раньше. И следовательно именно помощь бельгийской конструкторской мысли "обеспечила ... подавляющее превосходство в вооружении и следовательно выигрыш ВМВ." т.к. на поле боя рулит пехота.
абв: В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР по 40, Япония-28, Англия -26. По другим видам вооружений соотношение сил примерно такое же. Поэтому промышленная мощь США гарантировала победу над державами Оси.
RVK: абв пишет: Поэтому промышленная мощь США гарантировала победу над державами Оси. 100% гарантировала?
Хэлдир: HotDoc пишет: А Россия, потом СССР получили винтовку Мосина-Нагана, револьвер Нагана, ТТ (копия Browning M1903) еще раньше. Епонский бох! А Максим, Максим-то не забывайте. Основной пулеметатательный механизм РККА. Без него - никакие Кристи не помогли бы.
Madmax1975: Мы не проиграли, потому что немцы проиграли вперед нас. Краткое содержание идей ув. dracobooks.com & ув. Hoaxer
dracobooks.com: Madmax1975 //Мы не проиграли, потому что немцы проиграли вперед нас. Вот именно (я от себя говорю, не от имени Хоаксера). Не надо было фашистам вообще начинать войну, а начав войну, лучше бы им не связываться с СССР. Это, насколько я помню, мысль Черчилля, что напав на Россию, Germany had over-reached itself. Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Как он себе все это представлял? Леса, болота, бездорожье, то жара, то снег по горло, горы, безводные пустыни, нищета, злое, жлобское население с явно неевропейской ментальностью (я прошу прощения), которое даже свои власти с большим трудом контролируют, что уж там говорить о завоевателях. Даже этот волчара Гудериан пишет что когда до него довели план нападения на Россию, он посмотрел на карту этой бескрайней страны и его чуть не стошнило. Или как-то так. В общем, понял, что приятного будет мало. Или Гитлера нарочно ввела в заблуждение про-английски настроенная группировка во главе с Канарисом, шептавшая ему в уши про колосса на глиняных ногах, или Гитлер знал нечто такое, чего мы до сих пор не знаем. Как и Сталин, впрочем, тоже. Но скорее всего это просто авантюризм был со стороны немцев, тут я согласен с основоположником. Именно поэтому большинство Гитлера без особой теплоты вспоминает.
Удафф: dracobooks.com пишет: Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России Он представлял себе 1918 год. Тогда получилось.
HotDoc: dracobooks.com пишет: Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Есть старый детский анекдот. Приходит поздно вечером домой офицер немецкого генштаба. Жена его спрашивает: - В чем дело дорогой? Почему ты опаздал? - Да вот. Фюрер приказал подготовить план войны с Россией. - Да? А где это? Офицер берет карту и показывает ей. Жена долго-долго смотрела. А потом спрашивает? - А фюрер эту карту вообще видел?
СМ1: HotDoc пишет: А фюрер эту карту вообще видел? Вообще с пространствами не воюют. Воюют с армиями. В план войны также включается война информационная (пропаганда). Разгром действующей армии и захват столиц (ы )(в отсутстствие помощи союзников) и было бы не до анекдотов. Хотя, и так не до них.
marat: dracobooks.com пишет: Вот именно (я от себя говорю, не от имени Хоаксера). Не надо было фашистам вообще начинать войну, а начав войну, лучше бы им не связываться с СССР. Это, насколько я помню, мысль Черчилля, что напав на Россию, Germany had over-reached itself. Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Как он себе все это представлял? Леса, болота, бездорожье, то жара, то снег по горло, горы, безводные пустыни, нищета, злое, жлобское население с явно неевропейской ментальностью (я прошу прощения), которое даже свои власти с большим трудом контролируют, что уж там говорить о завоевателях. Даже этот волчара Гудериан пишет что когда до него довели план нападения на Россию, он посмотрел на карту этой бескрайней страны и его чуть не стошнило. Или как-то так. В общем, понял, что приятного будет мало. Или Гитлера нарочно ввела в заблуждение про-английски настроенная группировка во главе с Канарисом, шептавшая ему в уши про колосса на глиняных ногах, или Гитлер знал нечто такое, чего мы до сих пор не знаем. Как и Сталин, впрочем, тоже. Но скорее всего это просто авантюризм был со стороны немцев, тут я согласен с основоположником. Именно поэтому большинство Гитлера без особой теплоты вспоминает. Да все они себе представляли и задачу адекватно поставили - разгромить КА до Днепра. Вот как не получилось это, так они и проиграли.
СМ1: marat пишет: Вот как не получилось это, так они и проиграли. Ещё не сыграла ставка на идеологические противоречия между СССР и "странами капитала". Да и национал-социализм оказался слаб в коленках. Тут уже упоминалось, вроде. Не сложился национал-социалистический интернационал. Но это проблема системная.
Балтиец: Удафф пишет: Он представлял себе 1918 год. Тогда получилось. Дойти до Москвы и Царицына?
Madmax1975: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? Более того - Царицын враги советской власти тогда таки взяли.
DiFrat: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? ну скажем Украину оттяпать, глядишь, Питер взять, до нефти дотянуться... тогда ведь почти удалось! и нашлись кое-какие картавые, лысые, которые скинули враждебное правительство за немецкие деньги и все это немцам же на блюдечке с голбой каемочкой и преподнесли! тут ведь тоже был расчет, что коммунистический режим не выдержит ударов и рухнет! а тут раз - уже и Власов готов выполнить свою роль!
абв: В гражданской войне Власов + Бандера +Краснов + Каминский против Сталина шансы Адольфа на победу очень не плохи. К счастью для ВКП(б) Гитлер даже ни разу не встретился с ними. А например с болгарами, хорватами и словаками(славянами) - встречался. По словам самого Гитлера Украина могла дать 1 млн солдат(1943 г.). РОА планировали иметь 30 дивизий. А болгары ни 1 дивизии на ВФ не послали. А вот если бы их Власов попросил- тогда конечно( еще 10-20 див.) После победы над Сталиным власовцы и бандеровцы помогли бы Гитлеру разобраться с Черчиллем. США не рискнуло бы атаковать 7 союзных держав(Германия+Россия+Украина+Италия+Испания+Франция и Япония). Конец ВМВ.
Балтиец: абв пишет: По словам самого Гитлера То же мне... источнЕг истины. Ева Браун тоже могла дать... не дала.
dracobooks.com: marat //Да все они себе представляли и задачу адекватно поставили - разгромить КА до Днепра. Вот как не получилось это, так они и проиграли. Если в рамках наполеоновских войн и доктрины Клаузевица оставаться, то может быть они все правильно и планировали, но, к сожалению, для немцев, через сто лет, в эпоху тотальной мобилизации и распределенного по огромной территории производства и системы военно-политического контроля это не сработало. Тот же принцип организации как у интернета. Если даже какая-то часть уничтожена, система от этого функционировать не перестанет. Кадровую армию немцы к декабрю 1941 практически полностью уничтожили или взяли в плен, но, как мы видим, легче им воевать от этого не стало. Столфи в своей книге о блицкриге в 1990-е написал что вот чуть-чуть немцы не дошли до некоего "мобилизационного пространства" Москва-Горький, и от этого все их проблемы. Собираюсь его заверить при случае, что никакой такой чаши Грааля в этих местах как не было так и нет, такие же точно безлюдные леса, речки, болота, торфяники. Современная система управления государством это не бункер, который просто надо найти, открыть его золотым ключом и все там обесточить.
Sergey-M: СМ1 пишет: Не сложился национал-социалистический интернационал А немцы его реально собирались создавать? Не в лозунгах "крестовый поход против большевизма"
СМ1: Sergey-M пишет: А немцы его реально собирались создавать? Ну, попытки были. Взять хотя-бы создание национальных СС. Только вот даже немецкому бюргеру надо было долго объяснять политику экспансии и колонизации. Для начального этапа (в пределах Германии) ещё риторики хватало. А дальше стоп-машина.
абв: 1812=1941 г. Павлов(как Барклай) убегает от противника, сохраняя войска. Потери терпимые. 40 див Павлова+ 60 див Тимошенко против 50 див гр.арм "Центр". Сталин ждет зимы(как Кутузов). Тимошенко отдает Вязьму и отходит к Москве, у него уже 150 див. Киевского котла тоже нет- Гудериан идет на Москву. В декабре Жуков атакует гр.армий"Центр" 200 див против 50. Фон Бок разбит вдребезги. Потом гр. армий "Север" получает мощный удар. Как в 1812 русские подходят к границе. 300 див Жукова атакуют Германию, Кирпонос атакует Румынию и Венгрию. Щаденко формирует 50-70 див в месяц. В июле 1942 РККА встречается на Рейне с союзной армией(20 английских и 10 американских дивизий). У Жукова 350 див. Тов. Сталин решает...
Змей: абв пишет: Павлов(как Барклай) убегает от противника, сохраняя войска. Не могу не вспомнить: Кадет Биглер писал: «Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии». — По-вашему, сражение у Трутнова, — усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру, — можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек! Кадет Биглер, очень мило с вашей стороны, что за короткое время пребывания в рядах императорских войск вы старались вникнуть в стратегию. К сожалению, у вас всё выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы.
marat: dracobooks.com пишет: Кадровую армию немцы к декабрю 1941 практически полностью уничтожили или взяли в плен, но, как мы видим, легче им воевать от этого не стало. Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав для миллионов мобилизованных взамен уничтоженной кадровой армии. Дело ведь не в захвате территории - это создание пояса безопасности с возможностью бомбить предприятия Урала для недопущения возрождения выпуска вооружений.
абв: Нижнетагильский завод произвел в 1942 г. больше танков, чем ВСЯ Германия. И зачем бомбить, если можно захватить? В 10 раз выгоднее. Кстати американские истребители могли сбить много Юнкерсов, так что и дешевле, и милее захватить. Гудериану дойти от Волги до Урала(700 км)-7дней. Учитывая, что РККА разгромлена под Москвой и Казанью. 6-я гвард. ТА в августе 1945 г. за 11 дней прошла 1.100 км. Союзники бомбили Германию, но военная продукция увеличивалась- на Урале тоже может быть.
Madmax1975: абв пишет: Нижнетагильский завод Не надо так буквально понимать слова
stalker: marat пишет: Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав Кто там писал про недостаток опыта в РККА?
абв: В начале 1942 г. на ВФ Гитлер и его союзники имели 3.9 млн чел, а Сталин - 4.2 млн. Если бы РККА не понесла больших потерь 4-5 млн, то тогда у Сталина было бы 8 млн и вермахт был бы разбит полностью. Dracobooks.com пишет- мы видим, воевать им легче не стало. Очень даже стало и поэтому летом 1942 вермахт вышел к Волге, а так бы РККА могла бы выйти к Рейну. Завод №92 произвел 100 тыс орудий, Сормово произвело ок 10 тыс Т-34, авиазавод №21 произвел много истребителей ЛАГГ и ЛА, ГАЗ в октябре 1941 произвел танков больше, чем Германия, Япония и Италия вместе взятые. Это о роли Горького в ВОВ. Про Москву уж промолчим. А коллега dracobooks.com видит речки и болота, а ГАЗ , Сормово и других гигантов военной индустрии и их роли в ВОВ не видит. А у Гудериана был приказ наступать на Горький. Пушки, танки, самолеты ,грузовики горьковского производства вермахту не повредили бы. Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. И аккурат в тех краях.
HotDoc: абв пишет: А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. А-Т-О-М-Н-Ы-Й город Саров в 1941г.? Давненько я так не смеялся. Мне бы такую
абв: Почему 1941? 1946- Арзамас -16. 29 бомб тип РДС-1 до конца 1951. Супер-мощь.Завод№551.
marat: stalker пишет: Кто там писал про недостаток опыта в РККА? А кто сказал что воспроизводят опытный состав? Готовят взодных/ротных на 3-х месячных курсах.
HotDoc: абв пишет: Почему 1941? Вы же сами написали: "А у Гудериана был приказ наступать на Горький. Пушки, танки, самолеты ,грузовики горьковского производства вермахту не повредили бы. Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. И аккурат в тех краях. " Из Ваших же слов следует, что Гудериан в 1941г. наступал на Горький с целью заодно захвата Сарова. Или у него была всеведущая бабка-гадалка, машина времени благодаря которой он знал будущее или я чего-то не понял? И с чего Вы решили, что Саров имел какое-то стратегическое значение? Не было бы его, был бы другой заштатный городишко.
Удафф: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? Не понадобилось. Гитлера Бресткие условия мира вполне устроили бы.
Удафф: абв пишет: В июле 1942 РККА встречается на Рейне с союзной армией(20 английских и 10 американских дивизий). Откедова на Рейне 10 амерских дивизий летом 1942?
HotDoc: Удафф пишет: Откедова на Рейне 10 амерских дивизий летом 1942? Тот же вопрос про Англию. На начало 1943 в метрополии базировалось 22 дивизии.
абв: Отвечаю . В случае краха Германии союзники хотели провести операцию"Следжхаммер" и захватить Зап. Европу. В Оверлорде участвовало 39 див. Я на глазок написал 20 английских и 10 американских. РККА в центре Европы, Черчилль и ФДР должны что-то делать. Немцы в нокауте и не сильно сопротивляются союзному десанту. В РИ Жуков имел 105 див+44 бриг и добился успеха под Москвой в дек.1941. Если бы он имел 200-300 див, то наверно быстро и легко разнес фон Бока. Как в 1812 никто из солдат неприятеля не вернулся бы назад. Если бы не было котлов 1941, то в 1942 РККА была бы в центре Европы. Насчет Гитлера и Брестского мира. Аппетит приходит во время еды. В ноябре 1941 коварный Адольф мог подписать мир. Немцам не охота воевать зимой. Наивный Иосиф расслабится и в летом 1942 получит подарок №2.
абв: HotDoc, я слишком кратко выразился и вы не поняли. Dracobooks.com написал, что немцы чуть не дошли до Москвы-Горького и что там не было и нет чаши Грааля, а есть лишь речки и болота. Я ответил, что Горький занимал в ВОВ 1-е место в СССР по производству танков, пушек, грузовиков. А после 1945 в тех краях еще и Арзамас-16(Саров) появился. Так что те края очень важны, хотя там и нет чаши Грааля. А у Гудериана не было сил и снабжения, чтобы выполнить приказ и наступать на Горький. И никто не знал о том, что ждет Саров после ВОВ. А ОКН понимало роль Горького- но нет бензина и танков, чтобы наступать.
craft: dracobooks.com пишет: Тут надо понять, что любой человек, к какой бы расе и нации он не принадлежал, стремится к морально легитимному (я подчеркиваю) счастью, в самом широком смысле этого слова. Ну да - сюда очень гармонично вписываются понятия "класс", "сословие" и прочие, которые определяются фактом рождения в определенной среде, у определенных родителей... Опять таки, религиозные... Собственно, любой порядок есть власть счастливых апологетов такого порядка над всеми остальными (априори несчастными, бо счастливы они лишь в узком смысле)... И выход? Самоизоляция и ксенофобия (в данном случае - абсолютная) в узком кругу? Так что "самый широкий смысл" в любом случае сужается до обоюдных "осознанных ограничений". dracobooks.com пишет: назовем ее "гуманистической" Я бы назвал ее "гармоничной". Бо "гармония" более строгий термин, чем истрепанный кем ни попадя ради своих целей "гуманизм"... И как бы содержит в себе строгие рамки, приемлемые всеми...
craft: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Исходя из предыдущего моего поста - бОльшая гармоничность союзников по отношению к оси.
Sergey-M: СМ1 пишет: . Взять хотя-бы создание национальных СС. слишком мало и слишком поздно. СМ1 пишет: Только вот даже немецкому бюргеру надо было долго объяснять политику экспансии и колонизации. а он от службы в армии осущесвляющей эту экспансию и колонизацию что ли уклонялся? HotDoc пишет: На начало 1943 в метрополии базировалось 22 дивизии. А в 42-м-больше. дивизий порядка 30-ти+куча отдельных бригад
HotDoc: абв пишет: Горький занимал в ВОВ 1-е место в СССР по производству танков... Ну, положим Горький никогда не занимал 1-е место по танкам, в лучшем случае 2-е. Разве что, только в 1941г. и то если взять помесячную разбивку. И на это были объективные обстоятельства - эвакуация предприятий НКТП. Но в 1942г. 1-го места уже не было несмотря на ... скажем так тепличные условия - треть выпуска - мобилизационный танк на основе автоагрегатов.
абв: ГАЗ- 21 тыс. тан(по памяти)+ Сормово -12 тыс. В СССР писали , что завод №183(Нижн. Тагил- Харьков) произвел 36 тыс. танков, но сейчас пишут о 30 тыс. Считаем на штуки естественно.
абв: Уточняю. ГАЗ- 17.333 танка и САУ + Сормово 10.894. НТагил 25.266(данные с 1.7.1941 по 1.6.1945). 2-я пол 1941- ГАЗ- 1323, СТЗ-956, Харьков 744(+25 НТагил),Питер 620(444 КВ-Киров. завод+ 116 Т-26 и 60 Т-60 завод № 174), Москва-507(завод№37), Челябинск 486(ЧТЗ). 1942 г. Горький 7752(ГАЗ-5034+Сормово 2718) НТагил-5684.ВСЯ Германия сделала ок.6.600 тан, т.е. МЕНЬШЕ Горького.
HotDoc: Да. Извините я только ГАЗ считал.
Patriot: Я прошу прощения, dracоbooks вызван в ставку, попросил за него ответить. marat \\Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав для миллионов мобилизованных взамен уничтоженной кадровой армии. Совершенно верно. И не только "командного состава", разумеется. Хотя, если честно, слово "воспроизводство" вызывает отторжение в силу сильной технократической окраски. Это как любовь отождествлять с размножением. Но я, впрочем, не настаиваю. \\Дело ведь не в захвате территории - это создание пояса безопасности с возможностью бомбить предприятия Урала для недопущения возрождения выпуска вооружений. А как вы пояс безопасности видите, если вы его территорию не контролируете? Слышали: "Если ты отступил от границы, граница пошла за тобой". Бомбить конечно, всегда неплохо, если есть на чем. А скорее это оппортунистический такой подход, типа, вот когда дойдем до Волги, вот и будем дальше решать что делать, а пока в сценарии просто запишем: "бомбить", ну а там видно будет абв \\Dracobooks.com пишет- мы видим, воевать им легче не стало. Очень даже стало Вам зачет за оптимизм! \\ и поэтому летом 1942 вермахт вышел к Волге, а так бы РККА могла бы выйти к Рейну. Таки прямо на Рейн? Как начали от Ржева, так прямо до Бонна? \\Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. ... атомный город Саров Конечно пригодились бы! Представляете картину: Корсары Деница на сормовских подлодках атакуют нефтяные вышки на Каспии с помощью ядерных бомб Сарова. Да, тут и чаши Грааля искать не надо! А вы тут все - в чем секрет побед, в чем секрет побед?! В таких вот бойцах как уважаемый абв! Насчет Стольфи - он пишет не о Горьком как таковом, и не о Москве, что было бы понятней, а о таинственном "мобилизационном пространстве" которое тянется от Москвы до Горького, где, согаситесь, каких-то уж очень важных объектов нет. Но даже если вдруг представить на секунду что Гудериан взял Горький (хотя ему и Тула по зубам не оказалась), можно ли надеятся что СССР от этого рухнет? Вон как Сталинград размолотили, и все равно о капитуляции речь не шла. Хотя тоже крупный промцентр. Надеятся на налаживание производства подводных лодок и всего прочего в уничтоженном городе тоже не приходится. Я конечно, нижегородцев очень уважаю, и сам был там пару раз, но никаких чудесных выключателей советской государственной машины, до которых костлявая рука Гудериана чуть не дотянулась, я не усмотрел.
абв: Расстояние от Бреста до Одера 600 км, до Рейна еще 500 км. Если враг очень слаб, то это расстояние можно и за месяц пройти. 1000 км до Москвы Наполеон прошел за 2.5 месяца. Гр. армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км за неполный месяц). Я считаю, что Жуков мог выйти на Рейн 9.5.1942, но пусть будет 31.7.1942(или еще 1-2 месяца позже). В РИ Жуков имел 105 див+44бриг и ЧУТЬ не разбил немцев. А если бы он имел 300див, то тогда бы легко и быстро повторил 1812 г.(200-300 сов. дивизий спаслись из котлов). После Перл-Харбора ясно, что японцы на СССР не пойдут и можно с ДВ еще войск подбросить. Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Обсудим. Сколько дивизий вермахта будет оборонять границу, если почти все немецкие войска погибнут в России? Успеете сформировать новые силы, смогут они отбить атаку 300 див Жукова? ОЧЕНЬ сомневаюсь. Кстати Наполеон успел, но все равно в 1814 русские оказались в Париже(т. е. 1 год с гаком). Подлодки Деница атакуют в Сев. Атлантике, а гамбургские или сормовские- это не важно. Что вы подразумеваете под термином " важный объект"? Не могу согласиться с вами, что там нет важных объектов. Я насчитал 4- ГАЗ, Сормово, заводы №21и 92. Вот в Киеве например таких мощных заводов не было. Если и это не важные объекты, тогда что? Тула была окружена, ее должны брать ПД, а ТД- только вперед! Вы спрашиваете можно ли надеяться, что СССР рухнет. Ответ- надеяться МОЖНО, а рухнет или нет -это уж как получится. Немцы считали, что возьмут Москву и конец войне. Наивные. Сталинград послабее Горького- только 2 больших завода- СТЗ и Баррикады. И почему вы пишете " уничтоженный город". Гудериан захватил Орел, когда там еще ходили трамваи. То же могло быть и с Горьким. Шикльгрубер даже с французких авиа и танковых заводов не получал много продукции, а уж на территории СССР- вообще ноль, так что о горьковском оружии для вермахта пишу чисто теоретически. Чудесные выключатели сов. гос. машины в Горьком- 4 суперзавода. Или для вас пустяк- 70% грузовиков, 25% танков и истребителей, 20% орудий от всего производства СССР? Про эвакуацию мы конечно не забываем, но вермахт хотел дойти до Волги, где были еще и другие мощные военные заводы. А все трудно эвакуировать.
Диоген: абв пишет: Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Я бы нарисовал, но мне здоровье уже не позволяет выпить столько водки, выкурить столько травки и съесть столько грибочков, чтобы превзойти фантазии абв. Впрочем, можно представить, что к началу июня 1941 года у Сталина есть термоядерные боеголовки (немного, штук 100, небольшие - не более 8 мегатонн каждая), и ракеты Р-36М (она же SS-18 Satan) - ну тоже немного, не больше сотни. Вермахт 22 июня 1941 года нападает, Сталин 23 июня 1941 года наносит ответный удар по важнейшим промышленным и административным центрам Германии. После чего ждет недельки полоторы-две - чтобы корочка на месте Германии немного остыла - и Красная армия совершает победный марш по ровной и гладкой поверхности, которая когда-то была Германией, к кратеру, который когда-то было Берлином. О, мне мой сценарий понравился.
Hoax: Диоген Диоген пишет: После чего ждет недельки полоторы-две А вермахт что в это время делает?
Диоген: Hoax пишет: А вермахт что в это время делает? Какой такой вермахт после 800 мегатонн? А, Вы про этих парнишек в танчегах? Ну пусть себе покатаются, пока горючка в баках не закончится.
абв: Мне ваш сценарий НЕ понравился. Нет связи с РИ. В атомной и ракетной областях Германия значительно сильнее СССР в 1940 г. так что понятно, где будут кратеры и корочки. В вашем веселом плане есть слабые места- нельзя пограбить немцев-все радиоактивное, ГДР нельзя создать. А откуда у вас победный марш РККА? В РИ летом 1941 у нее успехов не было. 16.7.1941 захвачен Смоленск, а если вы еще 2 недельки отдыхаете, то еще хуже для вас. В вашем сценарии вермахт не пострадал, так что ждите Гудериана в гости в Москву на трофейных Т-34 и трофейном бензине. Веселиться так веселиться.
Диоген: абв пишет: Мне ваш сценарий НЕ понравился. Зато другие повеселились. абв пишет: Нет связи с РИ. Да я Ваш тоже полным бредом считаю. абв пишет: РИ. В атомной и ракетной областях Германия значительно сильнее СССР в 1940 г. Люди с чито вымытыми рукми, ушами и шеями крадут из Германии всех ракетчиков, кого можно, а остальных ликвидируют. абв пишет: В вашем сценарии вермахт не пострадал, так что ждите Гудериана в гости в Москву на трофейных Т-34 и трофейном бензине. Ага-ага, щаз-з-з... Командования нет, тылов нет, боеприпасов нет, горючки нет, продовольствия нет, вообще ничего нет - но доблестные солдаты Вермахта, видимо, все, как один, коммунисты, поэтому пулеметы у них строчат и без патронов, пушки стреляют без снарядов, а самолеты летают без бензина. Кстати, доблестных солдат фюрера Вы тоже трофейным бензином кормить будете? Так бензина на всех не хватит, придется выбирать - либо танки, либо солдаты... Короче, возражений по существу у Вас нет, поэтому мой сценарий моим решающим голосом признается самым лучшим, самым реалистичным, самым марксистским-ленинским-сталинским. Бей жи... э-э-э... немецко-фашистских оккупантов, спасай Россию!
Patriot: абв \\Расстояние от Бреста до Одера 600 км, до Рейна еще 500 км. Если враг очень слаб, то это расстояние можно и за месяц пройти. 1000 км до Москвы Наполеон прошел за 2.5 месяца. Гр. армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км за неполный месяц). Я считаю, что Жуков мог выйти на Рейн 9.5.1942, но пусть будет 31.7.1942(или еще 1-2 месяца позже). Слышали про Ржев? С января 1942 линия фронта находилась всего в считанных километрах от города, казалось бы, по вашей логике пешком можно за час-два пройти. А знаете сколько времени это расстояние пытались преодолеть войска под комадованием того же Жукова? С января 1942 по март 1943, 15 месяцев. И то так и не преодолели, немцы сами ушли. Это получается меньше километра в месяц скорость. А вы говорите - Рейн! \\Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Обсудим. Я, честно, говоря, не сторонник альтернативной истории. Сценарий у нас получился вы сами знаете какой, нового не будет. \\Сколько дивизий вермахта будет оборонять границу, если почти все немецкие войска погибнут в России? Ну, что-то они помирать не торопились. \\Успеете сформировать новые силы, смогут они отбить атаку 300 див Жукова? Ну как видите, в 1941 300 дивизий у Жукова примерно и было. И в итоге через 5 месяцев мы видим немецких мотоциклистов в Химках, а не советских в Вюнсдорфе. \\Кстати Наполеон успел, но все равно в 1814 русские оказались в Париже(т. е. 1 год с гаком). Это сомнительные исторические аналогии. Давайте мы про Чингисхана вспомним. Если вы все еще сомневаетесь - представьте атаку Коленкура на батарею Раевского по минному полю под пулеметно-орудийным огнем и повторными атаками ИЛов с воздуха. \\Подлодки Деница атакуют в Сев. Атлантике, а гамбургские или сормовские- это не важно. Хорошо, представьте себе что судостроительная вефрь где строились подлодки находилась в Сталинграде? При том уровне разрушений, стали бы немцы там это производство восстанавливать? И захотели бы? Даже теоретически? \\Что вы подразумеваете под термином " важный объект"? Давайте вернемся к сути спора. Взятие Минска, Киева, Севастополя, Харькова, осада Ленинграда и уничтожение Сталинграда войну не остановили. Я не думаю, что захват восточного Подмосковья, приволжских лесов и болот (я прошу прощения, но Стольфи именно так и обвел на своей карте) и даже штурм Горького привели бы к капитуляции. \\4 суперзавода. Или для вас пустяк- 70% грузовиков, 25% танков и истребителей, 20% орудий от всего производства СССР? Про эвакуацию мы конечно не забываем, Вот именно. Вас послушать, так вообще никакого перевода промышленности на восток не было. Эвакуировали бы и Горький, если бы надо было, пока там Гудериан по лесам и, я прошу прощения, болотам, шастал. \\А все трудно эвакуировать. Ага, вот и Гитлер так же считал. Но все пошло не по его сценарию.
абв: Диоген, я тоже повеселился. Но не нравится , что так явно подыгрываете одной стороне, не имея на то оснований. Конкретики у вас мало. Так я чуть пофантазирую, а вы поправьте. Зачем Сталину отсталые немецкие ракетчики, когда передовые советские уже 100 ракет сделали? Половина ракетчиков и людей с чисто вымытыми ушами может погибнуть 23.6.1941. Ваша недоработка. Гитлер погиб- не беда. Геринг заменит(или еще кто-нибудь). Гудериан, Гот и другие командиры 23.6.1941 уже на советской территории. Без берлинских указаний еще шустрее будут наступать. Боеприпасы и гсм -на складах около границы, они уцелеют. Хватит на пару месяцев+ огромные трофеи. Продовольствие ПОКУПАЕМ на оккупированной территории по высоким ценам. Огромные расходы на ракеты и ядерное оружие приведут к уменьшению армии, т.е. РККА не 300див как в РИ, а 200-250. Т.е. вермахт продвигается еще быстрее, чем в РИ. Потери меньше, трофеи больше. Войска из Франции, Норвегии, Балкан и Африки отправляются на ВФ. Геринг объявляет тотальную мобилизацию и 5млн чел встают под ружье. Уцелевшие германские заводы переходят на производство оружия. Население эвакуируется из городов. Разбомбили союзники Дрезден в 1945. Ну и что? Черчилль узнает о ударе по Германии 24.6.1941. Радуется. 25.6.1941 начинается эвакуация Лондона и других английских городов. США отказывается от ленд-лиза в СССР. Сталин ударил по немецким городам. Польшу и Чехию не тронул. Значит там можно увеличить военное производство. Италия объявила войну СССР 22.6.1941 и отправляет на ВФ 50 див. Итальянские города эвакуируются- они не знают, что у Сталина ядерный запас уже кончился. Живые-невредимые Гудериан, Манштейн и Роммель показывают тов. Сталину кузькину мать. Публика решает, чей сценарий веселее, так что ваш голос не решающий.
полная версия страницы