Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: зеркалу.... Порядочный это тот кто 800 стрпоничную монографию состряпал или тот кто не ведет себя по хамски с дурным самомнением? Попробуйте не хамить с ходу и поучать не понимая очевидных для оппонента вещей - -и над вами не будут шутковать.. Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию Боюсь что такие как вы с балтийцем уже давно рулят... табуретками и формой занимаются новой...
UFB: Сергей ст пишет: Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию. Армия давно перестала быть приоритетным направлением для государства. Отрицательный отбор неизбежен.
СМ1: Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу. Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки. Раз по-хорошему никак.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу. Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки. Раз по-хорошему никак. Заметьте -- был сдержан до упора..
гость: Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой. США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана
Балтиец: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет.
Chrom-moly: Балтиец пишет: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет. Ну это Вы погорячились... В каждой шутке, как известно, есть доля шутки...
Балтиец: Может и так. Но в его посте явно превалируют неконтролируемые эмоции, что позволяет предполагать неустойчивость психики. Опять же, все заявления скоропалительны и безапелляционны. Типа "без США хана". Как гопник какой-то.
СМ1: Балтиец пишет: Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет. Если Вы врач - консультируйте за деньги. Здесь - 7 суток бана.
Балтиец: Это был просто совет. Но слово админа - закон. Принято.
гость: Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих Сталин делал Голодомор для украинских крестьян.Это к вопросу общественного строя.Когда Адольф бил 50 див. Польши 140див.на Западе и 50 див. на Балканах т. Сталин ждал. У моря погоды.И дождался-враг у Питера и Москвы. Очень дальновидно.После кричал : Нет 2 -го фронта.Союзники виноваты.А он белый и пушистый. Народ темный.Верит. До сих пор.Нельзя равнять немецкое качество и советских бракоделов.Вермахт за несколько месяцев разбил РККА.Вновь созданные дивизии остановили вермахт.Это уже РККА-2.Второй нагрузки вермахт не осилил.
Балтиец: гость пишет: Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть.
O'Bu: гость пишет: Второй нагрузки вермахт не осилил. Плохой, негодный вермахт. При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Chrom-moly: Балтиец пишет: Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть. Некоторые придерживаются странного, смешного мнения: если тролля не кормить полемикой с ним, то он сам издохнет в Бозе почиет... А вообще, даже будь Штаты нейтральными, как шведы, например, СССР с Британией было бы много труднее. Правда, это возможно было только в параллельной вселенной...
Madmax1975: O'Bu пишет: Плохой, негодный вермахт. При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два. Нормальный вермахт. От 8 до 13 миллионов одних убитых - это не дважды РККА, а побольше.
Madmax1975: Итак, какие версии причин нашей победы прозвучали. Прошу прошения, что не в порядке выступлений, уж как нацитировалось. гость пишет: Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой. США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана Олег Ка. пишет: Потому и слили те генералы-аристократя страну.. А крестьянские сыны -- нет в ВОВ. Black10 пишет: Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. solgerrr пишет: Сам много думал над этим вопросом (относительно СССР естественно, потому что относительно коалиции ответы могут быть другими). Интуиция и здравый смысл подсказывают: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Помощь союзников вполне подпадает под эти условия. UFB пишет: В целом победу принесло потенциальное превосходство над Германией во всём, и упорство англичан, которые не сдались, и превратили потенциальное превосходство в реальное. А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году. Диоген пишет: Подавляющее превосходство промышленного и военного потенциала антигитлеровской коалиции над Германией с союзниками.СМ1 пишет: Участь Германии была предрешена ещё в ПМВ. Попробовав превратить великое европейское государство в колонию руководство Антанты ошиблось. Малость. Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было.Энциклоп пишет: Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Вывод, в который укладывается большинство выступлений: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать.
stalker716: Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии.
СМ1: stalker716 пишет: хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии. Немцы, надо полагать, находились "на пике формы".
UFB: stalker716 пишет: У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии. А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну?
assaur: Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень".
UFB: assaur пишет: когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень". Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе.
Madmax1975: UFB пишет: А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну? А для порядку.
assaur: UFB пишет: Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе. А это верх мудрости? -- Madmax1975 пишет: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать. Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом.
RVK: assaur пишет: Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом. Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно.
assaur: RVK пишет: Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно. Когда я писал: армиИ июля 1943 года превосходили армиИ я как раз и имел ввиду армии обоих сторон.
Пауль: assaur пишет: Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Ну, немецкая армия к июлю 43-го наконец достигла количественных показателей июня 41-го, а Красная их превзошла.
Ostwind: assaur пишет: то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом. Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные.
assaur: Ostwind пишет: Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные. До Курска характер войны такой: немцы успешно наступают летом, зимой мы частично отыгрываемся (контрнаступление под Москвой, Сталинградом, снятие блокады Ленинграда в 1943 году). Активные боевые действия зимой, похоже, начиная с финской, вообще русское «ноу-хау». В Первую мировую, по-моему, зимних кампаний вообще не было. Можно, конечно, написать «у сталинского СССР хватило запаса прочности» и закрыть вопрос. Но вряд ли стоит забывать о зимнем факторе. Он был одним из решающих и наверняка учитывался военным руководством под углом «продержаться до зимы». Как это ни странно звучит, но помогало и то, что стойкость войск увеличивалась в критических ситуациях. Но, «Отступать некуда, – за нами Москва!» (пропаганда) и «За Волгой для нас земли нет!» (факт) это все-таки разные вещи. Земля за Москвой есть и до нее, отступив с позиций, можно дотопать, – всех никто не остановит. А вот за Волгой земли действительно нет, так как бежать из Сталинграда за Волгу физически невозможно. Так же как и на Кавказе вариантов немного, – прижмут к горам и уничтожат. Курская битва первый случай, когда немцам летом не удалось прорвать нашу стратегическую оборону. Но дело не только в нашем количественном перевесе и грамотных решениях Верховного командования. Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор: 1. Перелом настроения в войсках на гребне Сталинградского успеха с одной стороны и одновременно 2. Возросшая почти до абсолюта неотвратимость наказания за уклонение от выполнения своих обязанностей в бою. (искусственные Волга и Кавказский хребет).
Энциклоп: assaur пишет: Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор: Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.
МимПро: Энциклоп пишет:Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.Где именно был «отмечен» Ваш мифический «всплеск рождаемости по стране»? [pre2] 1941 -- 5.6 млн 1942 -- 3.8 млн 1943 -- 2.5 млн 1944 -- 2.5 млн 1945 -- 2.7 млн 1946 -- 4.6 млн 1947 -- 4.8 млн[/pre2] (с) http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm «Всплеснуло» у Вас в голове? Так «закусывать надо, когда по утрам пьёте»(с)
СМ1: МимПро бан 3 суток.
Энциклоп: Это по Ленинграду данные: Но уже в 1942-м рождаемость катастрофически упала, составив в среднем в год всего 10 на 1000 населения. В последние месяцы 1942 года (сентябрь -декабрь) рождаемость практически нулевая: 0,7–1,5 на 1000 населения. В 1943 году, хотя абсолютное число родившихся из месяца в месяц растет, рождаемость остается на очень низком для Ленинграда уровне: в среднем за год 12,6, причем к концу года этот показатель был в 9 раз больше, чем в начале. В 1944-м в среднем годовой показатель рождаемости несколько превышает довоенный уровень, и в 2,5 раза больше, чем в 1943-м. Наконец, в 1945 году наблюдался бурный рост рождаемости. Этот показатель составил 38 на 1000 населения. Это так называемый «компенсаторный подъем рождаемости», обычно наблюдаемый сразу после войн. Отсюда. По стране выложу позже. Товарищ, прошу вас воздержаться от комментариев не по существу. Опоздал...
Энциклоп: МимПро пишет: 1943 -- 2.5 млн 1944 -- 2.5 млн Приводите сильно округленные данные и не приводите проценты из соседней колонки, где указан процент к 1940 году: 1943 -- 2.5 -- 40.9% 1944 -- 2.5 млн -- 41.3% То есть имеем рост в 0,4%, что в цифрах составляет 2.519 млн чел. По 1943 году эта цифра 2.494 млн чел., то есть прогресс на лицо. Или вот другие данные: Cтатистика зарегистрированных советскими загсами браков имела следующую динамику: 1940 г. -1082 тыс. браков, 1941 г. — 609 тыс., 1942 г. — 207 тыс., 1943 г. — 347 тыс. (перелом в динамике брачности), 1944 г. — 582 тыс., 1945 г. — 1046 тыс. [4] Впервые, за многие месяцы войны, подъем рождаемости был зафиксирован июлем — августом 1943 г., что при девятимесячной ретроспективной проекции соотносилось с остановкой победоносного наступления немцев на юге России и разгаром Сталинградской битвы. Демографам хорошо известен и метод указанного сопоставления динамики естественного воспроизводства населения. Так, вот, впервые при сопоставлении по месяцам показатель рождаемости 1942 г. был превзойден в декабре 1943 г. (9,4% — декабрь 1942 г., 9,6 % — декабрь 1943 г.). [7] http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=812#_ftnref7
DiFrat: Madmax1975 пишет: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? а попытка просить немцев через Болгарского посла перемирия?
Madmax1975: DiFrat пишет: это не унижение? Конечно нет. Это самоунижение.
Demon: DiFrat пишет: А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? И как много помощи последовало? И как много имиджа было потеряно, особенно на фоне англичан, героически сражающимся с Африка-корпс из полутора дивизий (утрирую, конечно)? Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля
Madmax1975: Demon пишет: Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля Какие-то фантазии у Вас нездоровые
keks11: DiFrat пишет: Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? Принципиальность никогда не была отличительной чертой сталинского руководства. ) За то торговаться умели.
Demon: Madmax1975 Фантазии у меня здоровые, наш же Бацька не гнушается рассуждать про то, что его все наклоняют. А так интересно, какие были последствия от беготни туда-сюда, в смысле, утраты имиджа, престижа, самоуничижения и пр.
полная версия страницы