Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
DiFrat: Chrom-moly пишет: Не все генералы были идиотами, не все потери напрасны, ситуация с национальностями не критична и т.д... все хорошо, прекрасная маркиза...
DiFrat: Chrom-moly пишет: А хоть бы и не экспортный. Армия сокращена, войны не предвидится, на дворе кризис, русская промышленность давно развалена, а с этими пятилетками еще неизвестно, что там у них получится... "Все, что на витрине, господа!". вот и Хенкель говорил, что русские спасли его фирму своим заказом
Chrom-moly: DiFrat пишет: вот и Хенкель говорил, что русские спасли его фирму своим заказом Честный немец... А сколько не признавались?
dracobooks.com: Причина поражения Германии - немецкий фашизм. Можно назвать его разновидностью консервативного ультранационализма Тактическое премущество на ранних стадиях войны может быть он и обеспечит, за счет высокого уровня первоначальной мобилизации, но в стратегическом плане рано или поздно нарвется на коалицию сил, которая будет сформирована из всех кто к данной или к родственной нации себя не относит и в "чужом" национализме осознает угрозу собственному существованию. В этом и причина того, что антигитлеровская коалиция не распалась прежде чем Гитлер не оказался повержен. Хорошо бы, чтобы российские националисты, при всем моем сочувствии к их великой борьбе, это полностью осознали бы. Ну хорошо, а что же тогда делать, поинтересуются доморощенные фашисты? Тут надо понять, что любой человек, к какой бы расе и нации он не принадлежал, стремится к морально легитимному (я подчеркиваю) счастью, в самом широком смысле этого слова. Понятно, что радости казней представителей других национальностей и прочие вещи подобного плана к морально легитимному "стремлению к счастью" не относятся. Эта та как раз самая широкая и надежная платформа на которой можно выстроить любую коалицию, назовем ее "гуманистической", и успешно противопостоять силам тьмы, от современных деспотий и сатрапий до пиратских и криминальных внегосударственных образований.
O'Bu: dracobooks.com пишет: Причина поражения Германии - немецкий фашизм. и т.д. и т.п. Это ответ на другой вопрос - почему ОНИ проиграли, а не победили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР.
dracobooks.com: О'Bu //Это ответ на другой вопрос - почему ОНИ проиграли, а не победили. Это на самом деле один и тот же вопрос. Мы победили, потому что они проиграли. А они проиграли потому, что их фашизм нам иного выбора не оставил, кроме экзистенциального - жить или нет. Это вам не американская армия в Ираке, которая и канализацию готова аборигенам чистить, чтобы выиграть, так сказать, "hearts and minds". Если жить - надо стоять до последнего, если нет - то и нет. Когда Красной Армии говорят "За нами Москва" - это всем понятно, а вот когда немцам говорят "За нами Косодавль" (реальное название), это уже не так убедительно звучит. Представьте, вам унтершарфюрер говорит: "Die für Kosodavl!" Тут же хочется его спросить: "Mann, bist du verrückt?" Что тут может быть экзистенциального? А вот когда фишка поменялась, и Красная Армия подошла к Берлину, никто не стал говорить, типа давайте лучше домой вернемся. Вернешься - может быть рано или поздно опять придется Москву защищать. А вот у немцев как раз такой выбор был, кроме победы или смерти - и они ломанулись американцам сдаваться. Hoax \\Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР. Олег, фашисты народам СССР ничего не стали предлагать, кроме рабства для немногих и расстрелов для остальных. Вот Екатерина II, хотя и была немкой, но нашла что предложить, и стала Великой, хотя обошлась при этом как-то без газенвагенов.
Hoax: dracobooks.com пишет: Олег, фашисты народам СССР ничего не стали предлагать, кроме рабства для немногих и расстрелов для остальных. Вот Екатерина II, хотя и была немкой, но нашла что предложить, и стала Великой, хотя обошлась при этом как-то без газенвагенов. Как это соотносится с моей мыслью, что "Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР"?
абв: СССР получил американский танк Кристи еще до прихода к власти Гитлера в Германии. Помощь США обеспечила антигитлеровской коалиции подавляющее превосходство в вооружении и следовательно выигрыш ВМВ.
dracobooks.com: Hoax //Как это соотносится с моей мыслью, что "Причина поражения Германии во ВМВ -- СССР"? Позвольте философский вопрос. Вот если вы попробовали речку перепрыгнуть, а она слишком широкая оказалась, то в чем причина вашей неудачи, в речке или в вас?
HotDoc: абв пишет: СССР получил американский танк Кристи еще до прихода к власти Гитлера в Германии. Угу! А Россия, потом СССР получили винтовку Мосина-Нагана, револьвер Нагана, ТТ (копия Browning M1903) еще раньше. И следовательно именно помощь бельгийской конструкторской мысли "обеспечила ... подавляющее превосходство в вооружении и следовательно выигрыш ВМВ." т.к. на поле боя рулит пехота.
абв: В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР по 40, Япония-28, Англия -26. По другим видам вооружений соотношение сил примерно такое же. Поэтому промышленная мощь США гарантировала победу над державами Оси.
RVK: абв пишет: Поэтому промышленная мощь США гарантировала победу над державами Оси. 100% гарантировала?
Хэлдир: HotDoc пишет: А Россия, потом СССР получили винтовку Мосина-Нагана, револьвер Нагана, ТТ (копия Browning M1903) еще раньше. Епонский бох! А Максим, Максим-то не забывайте. Основной пулеметатательный механизм РККА. Без него - никакие Кристи не помогли бы.
Madmax1975: Мы не проиграли, потому что немцы проиграли вперед нас. Краткое содержание идей ув. dracobooks.com & ув. Hoaxer
dracobooks.com: Madmax1975 //Мы не проиграли, потому что немцы проиграли вперед нас. Вот именно (я от себя говорю, не от имени Хоаксера). Не надо было фашистам вообще начинать войну, а начав войну, лучше бы им не связываться с СССР. Это, насколько я помню, мысль Черчилля, что напав на Россию, Germany had over-reached itself. Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Как он себе все это представлял? Леса, болота, бездорожье, то жара, то снег по горло, горы, безводные пустыни, нищета, злое, жлобское население с явно неевропейской ментальностью (я прошу прощения), которое даже свои власти с большим трудом контролируют, что уж там говорить о завоевателях. Даже этот волчара Гудериан пишет что когда до него довели план нападения на Россию, он посмотрел на карту этой бескрайней страны и его чуть не стошнило. Или как-то так. В общем, понял, что приятного будет мало. Или Гитлера нарочно ввела в заблуждение про-английски настроенная группировка во главе с Канарисом, шептавшая ему в уши про колосса на глиняных ногах, или Гитлер знал нечто такое, чего мы до сих пор не знаем. Как и Сталин, впрочем, тоже. Но скорее всего это просто авантюризм был со стороны немцев, тут я согласен с основоположником. Именно поэтому большинство Гитлера без особой теплоты вспоминает.
Удафф: dracobooks.com пишет: Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России Он представлял себе 1918 год. Тогда получилось.
HotDoc: dracobooks.com пишет: Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Есть старый детский анекдот. Приходит поздно вечером домой офицер немецкого генштаба. Жена его спрашивает: - В чем дело дорогой? Почему ты опаздал? - Да вот. Фюрер приказал подготовить план войны с Россией. - Да? А где это? Офицер берет карту и показывает ей. Жена долго-долго смотрела. А потом спрашивает? - А фюрер эту карту вообще видел?
СМ1: HotDoc пишет: А фюрер эту карту вообще видел? Вообще с пространствами не воюют. Воюют с армиями. В план войны также включается война информационная (пропаганда). Разгром действующей армии и захват столиц (ы )(в отсутстствие помощи союзников) и было бы не до анекдотов. Хотя, и так не до них.
marat: dracobooks.com пишет: Вот именно (я от себя говорю, не от имени Хоаксера). Не надо было фашистам вообще начинать войну, а начав войну, лучше бы им не связываться с СССР. Это, насколько я помню, мысль Черчилля, что напав на Россию, Germany had over-reached itself. Я не могу понять о чем Гитлер думал, глядя на карту России. Как он себе все это представлял? Леса, болота, бездорожье, то жара, то снег по горло, горы, безводные пустыни, нищета, злое, жлобское население с явно неевропейской ментальностью (я прошу прощения), которое даже свои власти с большим трудом контролируют, что уж там говорить о завоевателях. Даже этот волчара Гудериан пишет что когда до него довели план нападения на Россию, он посмотрел на карту этой бескрайней страны и его чуть не стошнило. Или как-то так. В общем, понял, что приятного будет мало. Или Гитлера нарочно ввела в заблуждение про-английски настроенная группировка во главе с Канарисом, шептавшая ему в уши про колосса на глиняных ногах, или Гитлер знал нечто такое, чего мы до сих пор не знаем. Как и Сталин, впрочем, тоже. Но скорее всего это просто авантюризм был со стороны немцев, тут я согласен с основоположником. Именно поэтому большинство Гитлера без особой теплоты вспоминает. Да все они себе представляли и задачу адекватно поставили - разгромить КА до Днепра. Вот как не получилось это, так они и проиграли.
СМ1: marat пишет: Вот как не получилось это, так они и проиграли. Ещё не сыграла ставка на идеологические противоречия между СССР и "странами капитала". Да и национал-социализм оказался слаб в коленках. Тут уже упоминалось, вроде. Не сложился национал-социалистический интернационал. Но это проблема системная.
Балтиец: Удафф пишет: Он представлял себе 1918 год. Тогда получилось. Дойти до Москвы и Царицына?
Madmax1975: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? Более того - Царицын враги советской власти тогда таки взяли.
DiFrat: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? ну скажем Украину оттяпать, глядишь, Питер взять, до нефти дотянуться... тогда ведь почти удалось! и нашлись кое-какие картавые, лысые, которые скинули враждебное правительство за немецкие деньги и все это немцам же на блюдечке с голбой каемочкой и преподнесли! тут ведь тоже был расчет, что коммунистический режим не выдержит ударов и рухнет! а тут раз - уже и Власов готов выполнить свою роль!
абв: В гражданской войне Власов + Бандера +Краснов + Каминский против Сталина шансы Адольфа на победу очень не плохи. К счастью для ВКП(б) Гитлер даже ни разу не встретился с ними. А например с болгарами, хорватами и словаками(славянами) - встречался. По словам самого Гитлера Украина могла дать 1 млн солдат(1943 г.). РОА планировали иметь 30 дивизий. А болгары ни 1 дивизии на ВФ не послали. А вот если бы их Власов попросил- тогда конечно( еще 10-20 див.) После победы над Сталиным власовцы и бандеровцы помогли бы Гитлеру разобраться с Черчиллем. США не рискнуло бы атаковать 7 союзных держав(Германия+Россия+Украина+Италия+Испания+Франция и Япония). Конец ВМВ.
Балтиец: абв пишет: По словам самого Гитлера То же мне... источнЕг истины. Ева Браун тоже могла дать... не дала.
dracobooks.com: marat //Да все они себе представляли и задачу адекватно поставили - разгромить КА до Днепра. Вот как не получилось это, так они и проиграли. Если в рамках наполеоновских войн и доктрины Клаузевица оставаться, то может быть они все правильно и планировали, но, к сожалению, для немцев, через сто лет, в эпоху тотальной мобилизации и распределенного по огромной территории производства и системы военно-политического контроля это не сработало. Тот же принцип организации как у интернета. Если даже какая-то часть уничтожена, система от этого функционировать не перестанет. Кадровую армию немцы к декабрю 1941 практически полностью уничтожили или взяли в плен, но, как мы видим, легче им воевать от этого не стало. Столфи в своей книге о блицкриге в 1990-е написал что вот чуть-чуть немцы не дошли до некоего "мобилизационного пространства" Москва-Горький, и от этого все их проблемы. Собираюсь его заверить при случае, что никакой такой чаши Грааля в этих местах как не было так и нет, такие же точно безлюдные леса, речки, болота, торфяники. Современная система управления государством это не бункер, который просто надо найти, открыть его золотым ключом и все там обесточить.
Sergey-M: СМ1 пишет: Не сложился национал-социалистический интернационал А немцы его реально собирались создавать? Не в лозунгах "крестовый поход против большевизма"
СМ1: Sergey-M пишет: А немцы его реально собирались создавать? Ну, попытки были. Взять хотя-бы создание национальных СС. Только вот даже немецкому бюргеру надо было долго объяснять политику экспансии и колонизации. Для начального этапа (в пределах Германии) ещё риторики хватало. А дальше стоп-машина.
абв: 1812=1941 г. Павлов(как Барклай) убегает от противника, сохраняя войска. Потери терпимые. 40 див Павлова+ 60 див Тимошенко против 50 див гр.арм "Центр". Сталин ждет зимы(как Кутузов). Тимошенко отдает Вязьму и отходит к Москве, у него уже 150 див. Киевского котла тоже нет- Гудериан идет на Москву. В декабре Жуков атакует гр.армий"Центр" 200 див против 50. Фон Бок разбит вдребезги. Потом гр. армий "Север" получает мощный удар. Как в 1812 русские подходят к границе. 300 див Жукова атакуют Германию, Кирпонос атакует Румынию и Венгрию. Щаденко формирует 50-70 див в месяц. В июле 1942 РККА встречается на Рейне с союзной армией(20 английских и 10 американских дивизий). У Жукова 350 див. Тов. Сталин решает...
Змей: абв пишет: Павлов(как Барклай) убегает от противника, сохраняя войска. Не могу не вспомнить: Кадет Биглер писал: «Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии». — По-вашему, сражение у Трутнова, — усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру, — можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек! Кадет Биглер, очень мило с вашей стороны, что за короткое время пребывания в рядах императорских войск вы старались вникнуть в стратегию. К сожалению, у вас всё выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы.
marat: dracobooks.com пишет: Кадровую армию немцы к декабрю 1941 практически полностью уничтожили или взяли в плен, но, как мы видим, легче им воевать от этого не стало. Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав для миллионов мобилизованных взамен уничтоженной кадровой армии. Дело ведь не в захвате территории - это создание пояса безопасности с возможностью бомбить предприятия Урала для недопущения возрождения выпуска вооружений.
абв: Нижнетагильский завод произвел в 1942 г. больше танков, чем ВСЯ Германия. И зачем бомбить, если можно захватить? В 10 раз выгоднее. Кстати американские истребители могли сбить много Юнкерсов, так что и дешевле, и милее захватить. Гудериану дойти от Волги до Урала(700 км)-7дней. Учитывая, что РККА разгромлена под Москвой и Казанью. 6-я гвард. ТА в августе 1945 г. за 11 дней прошла 1.100 км. Союзники бомбили Германию, но военная продукция увеличивалась- на Урале тоже может быть.
Madmax1975: абв пишет: Нижнетагильский завод Не надо так буквально понимать слова
stalker: marat пишет: Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав Кто там писал про недостаток опыта в РККА?
абв: В начале 1942 г. на ВФ Гитлер и его союзники имели 3.9 млн чел, а Сталин - 4.2 млн. Если бы РККА не понесла больших потерь 4-5 млн, то тогда у Сталина было бы 8 млн и вермахт был бы разбит полностью. Dracobooks.com пишет- мы видим, воевать им легче не стало. Очень даже стало и поэтому летом 1942 вермахт вышел к Волге, а так бы РККА могла бы выйти к Рейну. Завод №92 произвел 100 тыс орудий, Сормово произвело ок 10 тыс Т-34, авиазавод №21 произвел много истребителей ЛАГГ и ЛА, ГАЗ в октябре 1941 произвел танков больше, чем Германия, Япония и Италия вместе взятые. Это о роли Горького в ВОВ. Про Москву уж промолчим. А коллега dracobooks.com видит речки и болота, а ГАЗ , Сормово и других гигантов военной индустрии и их роли в ВОВ не видит. А у Гудериана был приказ наступать на Горький. Пушки, танки, самолеты ,грузовики горьковского производства вермахту не повредили бы. Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. И аккурат в тех краях.
HotDoc: абв пишет: А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. А-Т-О-М-Н-Ы-Й город Саров в 1941г.? Давненько я так не смеялся. Мне бы такую
абв: Почему 1941? 1946- Арзамас -16. 29 бомб тип РДС-1 до конца 1951. Супер-мощь.Завод№551.
marat: stalker пишет: Кто там писал про недостаток опыта в РККА? А кто сказал что воспроизводят опытный состав? Готовят взодных/ротных на 3-х месячных курсах.
HotDoc: абв пишет: Почему 1941? Вы же сами написали: "А у Гудериана был приказ наступать на Горький. Пушки, танки, самолеты ,грузовики горьковского производства вермахту не повредили бы. Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. А чаши Грааля у Сталина не было. Зато был атомный город Саров. И аккурат в тех краях. " Из Ваших же слов следует, что Гудериан в 1941г. наступал на Горький с целью заодно захвата Сарова. Или у него была всеведущая бабка-гадалка, машина времени благодаря которой он знал будущее или я чего-то не понял? И с чего Вы решили, что Саров имел какое-то стратегическое значение? Не было бы его, был бы другой заштатный городишко.
полная версия страницы