Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
Удафф: Балтиец пишет: Дойти до Москвы и Царицына? Не понадобилось. Гитлера Бресткие условия мира вполне устроили бы.
Удафф: абв пишет: В июле 1942 РККА встречается на Рейне с союзной армией(20 английских и 10 американских дивизий). Откедова на Рейне 10 амерских дивизий летом 1942?
HotDoc: Удафф пишет: Откедова на Рейне 10 амерских дивизий летом 1942? Тот же вопрос про Англию. На начало 1943 в метрополии базировалось 22 дивизии.
абв: Отвечаю . В случае краха Германии союзники хотели провести операцию"Следжхаммер" и захватить Зап. Европу. В Оверлорде участвовало 39 див. Я на глазок написал 20 английских и 10 американских. РККА в центре Европы, Черчилль и ФДР должны что-то делать. Немцы в нокауте и не сильно сопротивляются союзному десанту. В РИ Жуков имел 105 див+44 бриг и добился успеха под Москвой в дек.1941. Если бы он имел 200-300 див, то наверно быстро и легко разнес фон Бока. Как в 1812 никто из солдат неприятеля не вернулся бы назад. Если бы не было котлов 1941, то в 1942 РККА была бы в центре Европы. Насчет Гитлера и Брестского мира. Аппетит приходит во время еды. В ноябре 1941 коварный Адольф мог подписать мир. Немцам не охота воевать зимой. Наивный Иосиф расслабится и в летом 1942 получит подарок №2.
абв: HotDoc, я слишком кратко выразился и вы не поняли. Dracobooks.com написал, что немцы чуть не дошли до Москвы-Горького и что там не было и нет чаши Грааля, а есть лишь речки и болота. Я ответил, что Горький занимал в ВОВ 1-е место в СССР по производству танков, пушек, грузовиков. А после 1945 в тех краях еще и Арзамас-16(Саров) появился. Так что те края очень важны, хотя там и нет чаши Грааля. А у Гудериана не было сил и снабжения, чтобы выполнить приказ и наступать на Горький. И никто не знал о том, что ждет Саров после ВОВ. А ОКН понимало роль Горького- но нет бензина и танков, чтобы наступать.
craft: dracobooks.com пишет: Тут надо понять, что любой человек, к какой бы расе и нации он не принадлежал, стремится к морально легитимному (я подчеркиваю) счастью, в самом широком смысле этого слова. Ну да - сюда очень гармонично вписываются понятия "класс", "сословие" и прочие, которые определяются фактом рождения в определенной среде, у определенных родителей... Опять таки, религиозные... Собственно, любой порядок есть власть счастливых апологетов такого порядка над всеми остальными (априори несчастными, бо счастливы они лишь в узком смысле)... И выход? Самоизоляция и ксенофобия (в данном случае - абсолютная) в узком кругу? Так что "самый широкий смысл" в любом случае сужается до обоюдных "осознанных ограничений". dracobooks.com пишет: назовем ее "гуманистической" Я бы назвал ее "гармоничной". Бо "гармония" более строгий термин, чем истрепанный кем ни попадя ради своих целей "гуманизм"... И как бы содержит в себе строгие рамки, приемлемые всеми...
craft: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Исходя из предыдущего моего поста - бОльшая гармоничность союзников по отношению к оси.
Sergey-M: СМ1 пишет: . Взять хотя-бы создание национальных СС. слишком мало и слишком поздно. СМ1 пишет: Только вот даже немецкому бюргеру надо было долго объяснять политику экспансии и колонизации. а он от службы в армии осущесвляющей эту экспансию и колонизацию что ли уклонялся? HotDoc пишет: На начало 1943 в метрополии базировалось 22 дивизии. А в 42-м-больше. дивизий порядка 30-ти+куча отдельных бригад
HotDoc: абв пишет: Горький занимал в ВОВ 1-е место в СССР по производству танков... Ну, положим Горький никогда не занимал 1-е место по танкам, в лучшем случае 2-е. Разве что, только в 1941г. и то если взять помесячную разбивку. И на это были объективные обстоятельства - эвакуация предприятий НКТП. Но в 1942г. 1-го места уже не было несмотря на ... скажем так тепличные условия - треть выпуска - мобилизационный танк на основе автоагрегатов.
абв: ГАЗ- 21 тыс. тан(по памяти)+ Сормово -12 тыс. В СССР писали , что завод №183(Нижн. Тагил- Харьков) произвел 36 тыс. танков, но сейчас пишут о 30 тыс. Считаем на штуки естественно.
абв: Уточняю. ГАЗ- 17.333 танка и САУ + Сормово 10.894. НТагил 25.266(данные с 1.7.1941 по 1.6.1945). 2-я пол 1941- ГАЗ- 1323, СТЗ-956, Харьков 744(+25 НТагил),Питер 620(444 КВ-Киров. завод+ 116 Т-26 и 60 Т-60 завод № 174), Москва-507(завод№37), Челябинск 486(ЧТЗ). 1942 г. Горький 7752(ГАЗ-5034+Сормово 2718) НТагил-5684.ВСЯ Германия сделала ок.6.600 тан, т.е. МЕНЬШЕ Горького.
HotDoc: Да. Извините я только ГАЗ считал.
Patriot: Я прошу прощения, dracоbooks вызван в ставку, попросил за него ответить. marat \\Так в этом и ошибка - недооценили способность воспроизводить командный состав для миллионов мобилизованных взамен уничтоженной кадровой армии. Совершенно верно. И не только "командного состава", разумеется. Хотя, если честно, слово "воспроизводство" вызывает отторжение в силу сильной технократической окраски. Это как любовь отождествлять с размножением. Но я, впрочем, не настаиваю. \\Дело ведь не в захвате территории - это создание пояса безопасности с возможностью бомбить предприятия Урала для недопущения возрождения выпуска вооружений. А как вы пояс безопасности видите, если вы его территорию не контролируете? Слышали: "Если ты отступил от границы, граница пошла за тобой". Бомбить конечно, всегда неплохо, если есть на чем. А скорее это оппортунистический такой подход, типа, вот когда дойдем до Волги, вот и будем дальше решать что делать, а пока в сценарии просто запишем: "бомбить", ну а там видно будет абв \\Dracobooks.com пишет- мы видим, воевать им легче не стало. Очень даже стало Вам зачет за оптимизм! \\ и поэтому летом 1942 вермахт вышел к Волге, а так бы РККА могла бы выйти к Рейну. Таки прямо на Рейн? Как начали от Ржева, так прямо до Бонна? \\Подлодки Сормова пригодились бы Деницу. ... атомный город Саров Конечно пригодились бы! Представляете картину: Корсары Деница на сормовских подлодках атакуют нефтяные вышки на Каспии с помощью ядерных бомб Сарова. Да, тут и чаши Грааля искать не надо! А вы тут все - в чем секрет побед, в чем секрет побед?! В таких вот бойцах как уважаемый абв! Насчет Стольфи - он пишет не о Горьком как таковом, и не о Москве, что было бы понятней, а о таинственном "мобилизационном пространстве" которое тянется от Москвы до Горького, где, согаситесь, каких-то уж очень важных объектов нет. Но даже если вдруг представить на секунду что Гудериан взял Горький (хотя ему и Тула по зубам не оказалась), можно ли надеятся что СССР от этого рухнет? Вон как Сталинград размолотили, и все равно о капитуляции речь не шла. Хотя тоже крупный промцентр. Надеятся на налаживание производства подводных лодок и всего прочего в уничтоженном городе тоже не приходится. Я конечно, нижегородцев очень уважаю, и сам был там пару раз, но никаких чудесных выключателей советской государственной машины, до которых костлявая рука Гудериана чуть не дотянулась, я не усмотрел.
абв: Расстояние от Бреста до Одера 600 км, до Рейна еще 500 км. Если враг очень слаб, то это расстояние можно и за месяц пройти. 1000 км до Москвы Наполеон прошел за 2.5 месяца. Гр. армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км за неполный месяц). Я считаю, что Жуков мог выйти на Рейн 9.5.1942, но пусть будет 31.7.1942(или еще 1-2 месяца позже). В РИ Жуков имел 105 див+44бриг и ЧУТЬ не разбил немцев. А если бы он имел 300див, то тогда бы легко и быстро повторил 1812 г.(200-300 сов. дивизий спаслись из котлов). После Перл-Харбора ясно, что японцы на СССР не пойдут и можно с ДВ еще войск подбросить. Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Обсудим. Сколько дивизий вермахта будет оборонять границу, если почти все немецкие войска погибнут в России? Успеете сформировать новые силы, смогут они отбить атаку 300 див Жукова? ОЧЕНЬ сомневаюсь. Кстати Наполеон успел, но все равно в 1814 русские оказались в Париже(т. е. 1 год с гаком). Подлодки Деница атакуют в Сев. Атлантике, а гамбургские или сормовские- это не важно. Что вы подразумеваете под термином " важный объект"? Не могу согласиться с вами, что там нет важных объектов. Я насчитал 4- ГАЗ, Сормово, заводы №21и 92. Вот в Киеве например таких мощных заводов не было. Если и это не важные объекты, тогда что? Тула была окружена, ее должны брать ПД, а ТД- только вперед! Вы спрашиваете можно ли надеяться, что СССР рухнет. Ответ- надеяться МОЖНО, а рухнет или нет -это уж как получится. Немцы считали, что возьмут Москву и конец войне. Наивные. Сталинград послабее Горького- только 2 больших завода- СТЗ и Баррикады. И почему вы пишете " уничтоженный город". Гудериан захватил Орел, когда там еще ходили трамваи. То же могло быть и с Горьким. Шикльгрубер даже с французких авиа и танковых заводов не получал много продукции, а уж на территории СССР- вообще ноль, так что о горьковском оружии для вермахта пишу чисто теоретически. Чудесные выключатели сов. гос. машины в Горьком- 4 суперзавода. Или для вас пустяк- 70% грузовиков, 25% танков и истребителей, 20% орудий от всего производства СССР? Про эвакуацию мы конечно не забываем, но вермахт хотел дойти до Волги, где были еще и другие мощные военные заводы. А все трудно эвакуировать.
Диоген: абв пишет: Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Я бы нарисовал, но мне здоровье уже не позволяет выпить столько водки, выкурить столько травки и съесть столько грибочков, чтобы превзойти фантазии абв. Впрочем, можно представить, что к началу июня 1941 года у Сталина есть термоядерные боеголовки (немного, штук 100, небольшие - не более 8 мегатонн каждая), и ракеты Р-36М (она же SS-18 Satan) - ну тоже немного, не больше сотни. Вермахт 22 июня 1941 года нападает, Сталин 23 июня 1941 года наносит ответный удар по важнейшим промышленным и административным центрам Германии. После чего ждет недельки полоторы-две - чтобы корочка на месте Германии немного остыла - и Красная армия совершает победный марш по ровной и гладкой поверхности, которая когда-то была Германией, к кратеру, который когда-то было Берлином. О, мне мой сценарий понравился.
Hoax: Диоген Диоген пишет: После чего ждет недельки полоторы-две А вермахт что в это время делает?
Диоген: Hoax пишет: А вермахт что в это время делает? Какой такой вермахт после 800 мегатонн? А, Вы про этих парнишек в танчегах? Ну пусть себе покатаются, пока горючка в баках не закончится.
абв: Мне ваш сценарий НЕ понравился. Нет связи с РИ. В атомной и ракетной областях Германия значительно сильнее СССР в 1940 г. так что понятно, где будут кратеры и корочки. В вашем веселом плане есть слабые места- нельзя пограбить немцев-все радиоактивное, ГДР нельзя создать. А откуда у вас победный марш РККА? В РИ летом 1941 у нее успехов не было. 16.7.1941 захвачен Смоленск, а если вы еще 2 недельки отдыхаете, то еще хуже для вас. В вашем сценарии вермахт не пострадал, так что ждите Гудериана в гости в Москву на трофейных Т-34 и трофейном бензине. Веселиться так веселиться.
Диоген: абв пишет: Мне ваш сценарий НЕ понравился. Зато другие повеселились. абв пишет: Нет связи с РИ. Да я Ваш тоже полным бредом считаю. абв пишет: РИ. В атомной и ракетной областях Германия значительно сильнее СССР в 1940 г. Люди с чито вымытыми рукми, ушами и шеями крадут из Германии всех ракетчиков, кого можно, а остальных ликвидируют. абв пишет: В вашем сценарии вермахт не пострадал, так что ждите Гудериана в гости в Москву на трофейных Т-34 и трофейном бензине. Ага-ага, щаз-з-з... Командования нет, тылов нет, боеприпасов нет, горючки нет, продовольствия нет, вообще ничего нет - но доблестные солдаты Вермахта, видимо, все, как один, коммунисты, поэтому пулеметы у них строчат и без патронов, пушки стреляют без снарядов, а самолеты летают без бензина. Кстати, доблестных солдат фюрера Вы тоже трофейным бензином кормить будете? Так бензина на всех не хватит, придется выбирать - либо танки, либо солдаты... Короче, возражений по существу у Вас нет, поэтому мой сценарий моим решающим голосом признается самым лучшим, самым реалистичным, самым марксистским-ленинским-сталинским. Бей жи... э-э-э... немецко-фашистских оккупантов, спасай Россию!
Patriot: абв \\Расстояние от Бреста до Одера 600 км, до Рейна еще 500 км. Если враг очень слаб, то это расстояние можно и за месяц пройти. 1000 км до Москвы Наполеон прошел за 2.5 месяца. Гр. армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км за неполный месяц). Я считаю, что Жуков мог выйти на Рейн 9.5.1942, но пусть будет 31.7.1942(или еще 1-2 месяца позже). Слышали про Ржев? С января 1942 линия фронта находилась всего в считанных километрах от города, казалось бы, по вашей логике пешком можно за час-два пройти. А знаете сколько времени это расстояние пытались преодолеть войска под комадованием того же Жукова? С января 1942 по март 1943, 15 месяцев. И то так и не преодолели, немцы сами ушли. Это получается меньше километра в месяц скорость. А вы говорите - Рейн! \\Patriot, если вы против моего сценария-нарисуйте свой, чтобы были конкретные цифры и факты. Обсудим. Я, честно, говоря, не сторонник альтернативной истории. Сценарий у нас получился вы сами знаете какой, нового не будет. \\Сколько дивизий вермахта будет оборонять границу, если почти все немецкие войска погибнут в России? Ну, что-то они помирать не торопились. \\Успеете сформировать новые силы, смогут они отбить атаку 300 див Жукова? Ну как видите, в 1941 300 дивизий у Жукова примерно и было. И в итоге через 5 месяцев мы видим немецких мотоциклистов в Химках, а не советских в Вюнсдорфе. \\Кстати Наполеон успел, но все равно в 1814 русские оказались в Париже(т. е. 1 год с гаком). Это сомнительные исторические аналогии. Давайте мы про Чингисхана вспомним. Если вы все еще сомневаетесь - представьте атаку Коленкура на батарею Раевского по минному полю под пулеметно-орудийным огнем и повторными атаками ИЛов с воздуха. \\Подлодки Деница атакуют в Сев. Атлантике, а гамбургские или сормовские- это не важно. Хорошо, представьте себе что судостроительная вефрь где строились подлодки находилась в Сталинграде? При том уровне разрушений, стали бы немцы там это производство восстанавливать? И захотели бы? Даже теоретически? \\Что вы подразумеваете под термином " важный объект"? Давайте вернемся к сути спора. Взятие Минска, Киева, Севастополя, Харькова, осада Ленинграда и уничтожение Сталинграда войну не остановили. Я не думаю, что захват восточного Подмосковья, приволжских лесов и болот (я прошу прощения, но Стольфи именно так и обвел на своей карте) и даже штурм Горького привели бы к капитуляции. \\4 суперзавода. Или для вас пустяк- 70% грузовиков, 25% танков и истребителей, 20% орудий от всего производства СССР? Про эвакуацию мы конечно не забываем, Вот именно. Вас послушать, так вообще никакого перевода промышленности на восток не было. Эвакуировали бы и Горький, если бы надо было, пока там Гудериан по лесам и, я прошу прощения, болотам, шастал. \\А все трудно эвакуировать. Ага, вот и Гитлер так же считал. Но все пошло не по его сценарию.
абв: Диоген, я тоже повеселился. Но не нравится , что так явно подыгрываете одной стороне, не имея на то оснований. Конкретики у вас мало. Так я чуть пофантазирую, а вы поправьте. Зачем Сталину отсталые немецкие ракетчики, когда передовые советские уже 100 ракет сделали? Половина ракетчиков и людей с чисто вымытыми ушами может погибнуть 23.6.1941. Ваша недоработка. Гитлер погиб- не беда. Геринг заменит(или еще кто-нибудь). Гудериан, Гот и другие командиры 23.6.1941 уже на советской территории. Без берлинских указаний еще шустрее будут наступать. Боеприпасы и гсм -на складах около границы, они уцелеют. Хватит на пару месяцев+ огромные трофеи. Продовольствие ПОКУПАЕМ на оккупированной территории по высоким ценам. Огромные расходы на ракеты и ядерное оружие приведут к уменьшению армии, т.е. РККА не 300див как в РИ, а 200-250. Т.е. вермахт продвигается еще быстрее, чем в РИ. Потери меньше, трофеи больше. Войска из Франции, Норвегии, Балкан и Африки отправляются на ВФ. Геринг объявляет тотальную мобилизацию и 5млн чел встают под ружье. Уцелевшие германские заводы переходят на производство оружия. Население эвакуируется из городов. Разбомбили союзники Дрезден в 1945. Ну и что? Черчилль узнает о ударе по Германии 24.6.1941. Радуется. 25.6.1941 начинается эвакуация Лондона и других английских городов. США отказывается от ленд-лиза в СССР. Сталин ударил по немецким городам. Польшу и Чехию не тронул. Значит там можно увеличить военное производство. Италия объявила войну СССР 22.6.1941 и отправляет на ВФ 50 див. Итальянские города эвакуируются- они не знают, что у Сталина ядерный запас уже кончился. Живые-невредимые Гудериан, Манштейн и Роммель показывают тов. Сталину кузькину мать. Публика решает, чей сценарий веселее, так что ваш голос не решающий.
полная версия страницы