Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
UFB: СМ1 пишет: Ну конечно просто так. На март 1918-го был вырезан офицерский корпус в Кронштадте. В конце 1917 г. был арестован и убит живший с семьей в Смоленске бывший командующий Западным фронтом генерал от инфантерии А.Е.Эверт, были убиты генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич , генерал от кавалерии П.К.Ренненкампф, генералы от инфантерии Н.В.Рузский и Радко Дмитриев. Это только генералы. Офицеров арестовывали и стреляли по одиночке и пачками. В марте 1918-го Свечин только пошёл на службу. А служил верой и правдой (в том числе писал про "негров") ещё двадцать лет. Ничего не знал и не видел? Извините, но вы как то неумно гоните - и Ренненкампф, и Рузский и Радко Дмитриев были живы в марте 1918. Вот Рузский как раз явный предатель - лично давил на царя, требуя отречения. А Свечин служил верой и правдой - чего вдруг его судьба предателя должна обеспокоить?
СМ1: UFB пишет: Извините, но вы как то неумно гоните Гнать можно умно? Я не гоню, а сигналю. UFB пишет: А Свечин служил верой и правдой - чего вдруг его судьба предателя должна обеспокоить? С Рузским понятно. С Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком тоже понятно. Им царь так же был не нужен, как и красным. Напроизводившим себя в генералы подполковникам то же. Ещё раз - март 1918-го - это первая должность. Служил красным Свечин до 1938 года. После барж, Крыма и дела Весна. И ничья судьба не волновала.
917: Madmax1975 пишет: Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. - Как-то странно воспринимается. Помимо действий Сербии и Австро-Венгрии, где конфликт был вполне понятен и обе страны в нем обосновано участвовали, появилась еще третья держава так же решившая отмобилизоваться. Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Только по собственному желанию. Разве нет? Это скорее Англия проявила союзические чувства вступив 4 августа в Войну.
Диоген: СМ1 пишет: Возможно. Только нужно развернуть, что товарищ Сталин вкладывал в понятие "личная власть". То есть, это для него что? Смысл и цель жизни. Сталин ничем не отличается от других диктаторов - например, Пол Пота, Бокассы или Иди Амина.
UFB: СМ1 пишет: С Рузским понятно. С Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком тоже понятно. Им царь так же был не нужен, как и красным. Напроизводившим себя в генералы подполковникам то же. Ещё раз - март 1918-го - это первая должность. Служил красным Свечин до 1938 года. После барж, Крыма и дела Весна. И ничья судьба не волновала. А чья судьба должна была его волновать? Со всеми вроде всё понятно. Красные плохие, белые тоже. В чём Свечин то виноват? Присяге он не изменял, как мы видим. Преданных им людей вы назвать также затрудняетесь. Так какие у вас к нему претензии?
СМ1: UFB пишет: А чья судьба должна была его волновать? У Вас проблема с глаголом "должен". Никому никто ничего не должен. Не волновала чужая - не взволновала никого его собственная. UFB пишет: Так какие у вас к нему претензии? Претензии простые. В угоду новой власти - искажение действительности (или тенденциозное изложение) в некоторых аспектах при описании ПМВ. Каких - указано выше.
UFB: СМ1 пишет: У Вас проблема с глаголом "должен". Никому никто ничего не должен. Не волновала чужая - не взволновала никого его собственная. Если не должен, то почему вы пишете, что он кого-то предал? Претензии простые. В угоду новой власти - искажение действительности (или тенденциозное изложение) в некоторых аспектах при описании ПМВ. Каких - указано выше. Ну это дело обычное - адекватные люди не кусают руку, которая их кормит. Однако из этого не следует, что их надо крыть предателями.
СМ1: UFB пишет: Если не должен, то почему вы пишете, что он кого-то предал? Так это приговор советского суда. За то и расстреляли. Про "должен" это Вы напираете. Не должен то, не должен сё. Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. Пока был нужен - чесали за ушком. Потом шлёпнули как ПОТЕНЦИАЛЬНОГО предателя. , UFB пишет: Ну это дело обычное - адекватные люди не кусают руку, которая их кормит У нас, очевидно, разное понимание "адекватности". Фиксация. Моя реплика относилась, к высказыванию коллеги Madmax1975, насчёт свечинских "стратегических негров". Это ложь (или недоумие) "адекватного человека".
amyatishkin: СМ1 пишет: Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Если считать не только павших в боях белых сахибов, то выйдет побольше. На порядок примерно.
O'Bu: СМ1 пишет: Кто делил мировое развитие на эпохи империализьм - социализьм-коммунизьм? ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Неужто для Джона Гобсона? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
UFB: СМ1 пишет: Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. А к какому классу принадлежал Свечин? Скажем, против уничтожения класса рабовладельцев у меня нет возражений. А вы людей, отпустивших своих рабов, считаете предателями? В общем, я не вижу трагедии в уничтожении классов - это историческая неизбежность. Советский суд, кстати, Свечина реабилитировал.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Свечин перешёл на службу к классовым врагам. Поставившим целью уничтожить (и уничтожившим) таких как он, как класс. В курсе сколько пришлось ещё б/у поручиков Кличей Трубецких расстреливать Сталину в июле 41-го, феврале 42-го? А сколько б/у белых Говоровых служили вполне себе России-СССР и героями становились?
Олег Ка. : Диоген пишет: Сталин ничем не отличается от других диктаторов - например, Пол Пота, Бокассы или Иди Амина А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"? Торгашей и "демократов" придавил? так может мало давил?
Madmax1975: СМ1 пишет: ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Учебник по стратегии? Для слушателей академии того самого штаба. СМ1 пишет: То ли враньё, то ли умолчание очевидное. Строго говоря, стратегия измора вовсе не исключает крупных наступлений. Хотя вернее всего с октября 1914 таковая стратегия установилась де-факто, и если и отражалась в психике руководства союзников, то на уровне рефлексов. Осознанно ее стали применять ближе к 1918 году (хотя Верден немцы учинили еще в 1916, но то немцы). Так что некоторая натяжка в утверждении имеется. Но для дидактических целей это допустимо :-) СМ1 пишет: К "переделу мира" приступили в Ялте, а не ДО. То есть, "по факту". Логично, раз до войны не договорились - надо договариваться в ходе войны. По факту - это после войны. А после всегда чревато. Так что все миролюбиво и достойно. СМ1 пишет: Собственно СССР получил мизер. Меньше, чем просил? РИ по результатам первой войны не получила вообще ничего, наоборот, еще в должниках ходила. Вчерашним союзникам пришлось интервенциями заниматься для возврата долгов, как будто других забот у них не было. СМ1 пишет: Взаимодействие началось с D-day. С того дня стало можно обсуждать взаимную увязку операций сухопутных сил. Но война - это не только операции сухопутных сил. СМ1 пишет: Если какой либо стороны на конференции нет - значит её интересы: а) не учитываются, или б) определяются присутствующими. ...или в) решениями конференции не затрагиваются. СМ1 пишет: Не вполне понял, разверните. Темпы нарастания потерь после высадки у союзников были не слишком отличными от РККА. Если бы они воевали в Европе не один год, а четыре (хотя почему четыре? Пять), то потеряли бы куда больше людей. СМ1 пишет: Это Вы про большевиков? Не большевиками едиными... Немцы не дураки складывать все яйца в одну корзину. Просто тупо спалились именно большевики :-) СМ1 пишет: Так это для подрыва тылов врага. Диверсанты. Ради крушения конкурента можно и не на то пойти. Вот и я говорю - можно. Ан не пошли. Романтики хреновы. СМ1 пишет: У Гитлера лозунги были понятными. Для ВСЕХ немцев понятными. Лозунги можно поменять - целиком или частично, ненадолго о них забыть и т.п. Лозунги суть инструмент, такой же, как марионеточные правительства, агенты-вирусы или роспуск пленных по домам. Опасно фетишизировать лозунги, учит нас история третьего райха. СМ1 пишет: Каких издержек? Какие поступления? Военных издержек: людских, материальных и имиджевых потерь. Военные поступления: территориальные приобретения, новые подданные, контрибуции, новые технологии, имидж опять же, а через него новые друзья и т.д., и т.п. СМ1 пишет: Что Вы считаете фактом поражения РИ в ПМВ? Фактов много. Вместе они и составляют баланс. Для РИ в первой мировой этот баланс отрицательный. Вообще-то, по-моему, для СССР во второй мировой он тоже отрицательный. Но тут дело смягчается тем, что для СССР он положительный в узких рамках Великой Отечественной (типа сохранили страну). Что касается внешних проявлений статуса проигравшей стороны, то это наше участие в Бресте и неучастие в Версале. Не мы делили мир, а мир делил нас. На победу не похоже. СМ1 пишет: Не умеешь играть - не садись. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Играть-то хочется всем.
Диоген: Олег Ка. пишет: А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"? "Сказал" анализ его экономической деятельности.
Madmax1975: 917 пишет: Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Сердечное соглашение, ЕМНИП, все-таки предполагало активные операции русской армии в случае начала войны. И естественно, никто в России не думал, начиная размахивать шашками, что все выйдет так плохо. Пара недель в вост. Пруссии, пара недель на пути в Берлин - и айда хватать Проливы. В рабство русских загнала слабость промышленности. 917 пишет: Только по собственному желанию. Разве нет? Конечно. Все вообще делается только по собственному желанию/нежеланию. Хочешь - развивай промышленность, не хочешь - не развивай. Хочешь - вступай в союз с Францией, не хочешь - не вступай. Хочешь - объявляй войну Германии, не хочешь - не объявляй. Только время от времени сочетание абсолютно свободных актов выбора загоняет страну в тиски рабства. История, чо.
UFB: 917 пишет: Насколько я понимаю ни Англия, ни Франция не требовали от России нападать на Германию или Австро-Венгрию, так исчего же она стала стратегическим рабом? Произошла типичная подмена понятий - Свечин ничего не писал про рабов. А писал он про отношение союзников к России на примере воспоминаний французского посла - их кто-нибудь читал? Поэтому забавно наблюдать, как мысли толкователей Свечина выдают за его недоумие, на основе того, что он служил проклятым большевикам. Только по собственному желанию. Разве нет? Нет, конечно. Россия вступила в войну не по собственному желанию, а потому что ей объявила войну Германия.
stalker716: Олег РљР°. пишет: А кто вам сказал что Ст. был "диктатором"?для начала прочтите здесь, приятного чтения.
СМ1: amyatishkin пишет: Если считать не только павших в боях белых сахибов Ну так токмо о них и речь.
O'Bu: stalker716 пишет: для начала прочтите здесь, приятного чтения Ага: Я называю типичными сталинистами тех, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной. Сталин по их мнению – гениальный управленец и добился отличных результатов. Это определение несколько грубо, но вроде в первом приближении работает. Я знаю одного типичного сталиниста. В Париже хранится, в палате мер и весов, рядом с лошадью ростом в 1 м и весом 1 кг. А Вы со сколькими типичными сталинистами знакомы? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: UFB пишет: А к какому классу принадлежал Свечин? Скажем, против уничтожения класса рабовладельцев у меня нет возражений. К классу русского дворянства - это а). Есть ещё б), в), г). Дворяне к 1917-му давно рабовладельцами не были. Уничтожался НАМЕРЕННО и без того тонкий образованный слой русских. В том числе и офицерские кадры. Олег Ка. пишет: В курсе сколько пришлось ещё б/у поручиков Кличей Трубецких расстреливать Сталину в июле 41-го, феврале 42-го? А сколько б/у белых Говоровых служили вполне себе России-СССР и героями становились? В курсе. Говоровы, Шапошниковы погоды не делают. КЛАСС уничтожен.
СМ1: O'Bu пишет: Я знаю одного типичного сталиниста. В Париже хранится, в палате мер и весов Я тоже знаю. Хранится в Бристоле. Не знаю в какой палате, но эталонный.
СМ1: Madmax1975 пишет: Строго говоря, стратегия измора вовсе не исключает крупных наступлений. Ну тогда почему наступления русской армии Свечиным относятся к другому типу стратегии? Madmax1975 пишет: Логично, раз до войны не договорились - надо договариваться в ходе войны. По факту - это после войны. А после всегда чревато. Так что все миролюбиво и достойно. Ну да - до войны не договорились - тогда надо подписать в ходе её военный договор и потом уже договариваться. Madmax1975 пишет: РИ по результатам первой войны не получила вообще ничего, наоборот, еще в должниках ходила. У РИ на получение "хоть чего-то" был именной билет. Нарушившим сердечное согласие билет, естественно, не выдали. Madmax1975 пишет: Не большевиками едиными... Немцы не дураки складывать все яйца в одну корзину. Просто тупо спалились именно большевики :-) Фигассе спалились. Сто лет скоро у власти. Madmax1975 пишет: Фактов много. Вместе они и составляют баланс. Для РИ в первой мировой этот баланс отрицательный. Давайте ещё раз поробуем. Без "и пораженье от победы ты сам не должен отличать". Вот факт (группа фактов), однозначно указывающих - Российская Империя вышла из Первой мировой войны (которая велась между Антантой и блоком Центральных держав) проигравшей. То есть, такие факты, без наличия которых можно считать Российскую империю в числе победителей.
СМ1: Madmax1975 пишет: Вот и я говорю - можно. Ан не пошли. Романтики хреновы. Пойти то они пошли. ОУН, национальные СС, РОА. "История отпустила слишком мало времени". А на национал -социализм антивирусы стояли у противников годные.
917: Madmax1975 пишет: Конечно. Все вообще делается только по собственному желанию/нежеланию. - Я понимаю менталитет русского человека, у него априори виноваты другие. Сербия, для России это так актуально, как же там братья славяне. Естественно Россия влезла в эту войну по собственному желанию, на цепях ее туда никто не волок. Сами же начали Восточно-Прусскую операцию и сами ее бездарно проиграли. Никакие англичане и французы тут не причем.
Олег Ка. : СМ1 пишет: В курсе. Говоровы, Шапошниковы погоды не делают. КЛАСС уничтожен. Если считать что класс дворян олицетворял образованных людей -- так усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию. надеюсть согласитесь что именно его спецы и ракеты строили с бонбами и эл. станции атомные и прочее. И космос -- это "тирана" заслуга. Крестьянский сын полетел... А при Николке -- много крестьян в космос полетели бы? Школьную форму при Сталине и Николае сравнивать будем ? Чистые гимназисты бегали по СССР... Опять же -- усатый вообще-то не был за Мировую Революцию, да и октябрьский переворот не одобрямши был... Ленин в этом плане его и либералом и добряком называл чрезмерным... Б/у поручиков ставших генерлами и при этом не бывших комунистами полно оставалось к ВОВ. В 40-м стало неловко как-то -- и приняли чохом в ВКП(б) тех поручиков... некоторые воевали за родину как положено. А некоторые и гадили ...
Диоген: Олег Ка. пишет: усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию Как меня учили в школе, "культурная революция в СССР" - это 1937 год. После Октябрьского переворота прошло 20 лет. Вот и подумайте - откуда взялись учителя, которые несли поголовную грамотность населению...
СМ1: Олег Ка. пишет: Если считать что класс дворян олицетворял образованных людей -- так усатый создал поголовную грамотность и вел страну к поголовному высшему образованию. надеюсть согласитесь что именно его спецы и ракеты строили с бонбами и эл. станции атомные и прочее. И космос -- это "тирана" заслуга. Крестьянский сын полетел... А при Николке -- много крестьян в космос полетели бы? Школьную форму при Сталине и Николае сравнивать будем ? Чистые гимназисты бегали по СССР... В космос полетел космонавт - военный лётчик. Крестьянином он перестал быть по определению. Ваш усатый не создал ничего, кроме группировки державшейся у власти. От Николая до Сталина - 10 лет. При Николае крестьянские дети учились в школах. Некоторые даже по заграницам революции делали. Сколько крестьян при Сталине могло съездить за границу? Посмотреть мир, так сказать. А вообще флуд завершается. Только по теме - причины победы в ВМВ. Ваша точка зрения понятна - главная причина - усатый гениальный мингрел. Вывел, вытащил, подготовил, научил.
Олег Ка. : Диоген пишет: Как меня учили в школе, "культурная революция в СССР" - это 1937 год. После Октябрьского переворота прошло 20 лет. Вот и подумайте - откуда взялись учителя, которые несли поголовную грамотность населению... За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. Но они и выучили новых .. Ну и кто в этом виноват? марсиане? Или все же усатый... СМ1 пишет: При Николае крестьянские дети учились в школах. Некоторые даже по заграницам революции делали. Сколько крестьян при Сталине могло съездить за границу? Посмотреть мир, так сказать. Сколько революции делали при Николке и столько и министрами становились при Ст.? или все же при Сталине больше крестьян смогли стать людьми а не быдлом при помещике? А если по теме -- так это крестьянские сыны -генералы все же Гитлера загнули... СМ1 пишет: усатый гениальный мингрел. Вывел, вытащил, подготовил, научил. У мингрела --Лаурентия Палыча усов не было. А так все правильно...
Диоген: Олег Ка. пишет: За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. .. Ну и кто в этом виноват? Вы правы - тут вина целиком усатого... ну и еще безусый мингрел руку приложил...
HotDoc: Олег Ка. пишет: За 20 лет от бывших царских учителней увы уже не осталось. Но они и выучили новых .. Ну и кто в этом виноват? марсиане? Или все же усатый... Да-да, и Большое Красное пятно на Юпитере тоже он...
Олег Ка. : Диоген пишет: Вы правы - тут вина целиком усатого... ну и еще безусый мингрел руку приложил... В это время у злодея ещё и власти особой не было ... А мингрел в Грузии в эти годы ещё дашнаков гонял... А когда мингрел в 38-м в Москву перебрался -- около 800 тыщ невинных осовободил по амнистии к лету 41-го ... И всех военных уволенных и арестованных по делу маршалов в армию вернул... Это увы -- факты.
Диоген: Олег Ка. пишет: А когда мингрел в 38-м в Москву перебрался -- около 800 тыщ невинных осовободил по амнистии к лету 41-го ... И всех военных уволенных и арестованных по делу маршалов в армию вернул... Это увы -- факты. Алилуйя...
СМ1: Олег Ка. пишет: У мингрела --Лаурентия Палыча усов не было. А так все правильно... Я и говорю Кадырова надо, Кадырова. Куда русским без горцев. Папу с мамой перепутают. Без горцев никак и никуда. Спасители, герои России.
Олег Ка. : СМ1 пишет: и говорю Кадырова надо, Кадырова. Куда русским без горцев. Папу с мамой перепутают. Без горцев никак и никуда. Спасители, герои России. Припрет -- позовете любого, коли сами не в состоянии ... Вот только сравнивать сталина с кадыровым -- не стоит. Хотя кадыров вряд ли обидится...
Black10: Если отвечать по теме. Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. Я имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией.
amyatishkin: СМ1 пишет: Ну так токмо о них и речь. Ну так потери соотносятся с задействованными противостоящими силами противника.
СМ1: Black10 пишет: Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас. Вот. "Два фронта" немцы уже проходили. Несмотря на то, что лучшие военные умы ломали голову и так и эдак - два фронта+экономическая блокада это неминуемое поражение. Авантюра Гитлера заключалась в том, чтобы разбить всех поодиночке. Взобраться по трещине противоречий между Англией, США и СССР на вершину мирового господства. Однако глубина этих противоречий была не так велика, как ему казалось. Или как ему демонстрировали. В критический момент Красную Армию взяли на буксир. Дело в том, что "выиграть против нас" - означало выиграть "против всех". Похожая ситуация была в ПМВ. Вильгельму пообещали невмешательство Англии, пассивность Франции и революцию в России. Немцы вылезли из окопа и по ним шарахнули с трёх сторон. Во Франции грохнули главного социалиста, обещавшего всеобщие забастовки в знак солидарности с немецким трудовым народом, в России назревавшая было в 1914-м "революция" внезапно закончилась, социалисты, кроме ленинских отморозков, пошли по улицам с плакатами "Война до победного конца", англичане определили зону "невмешательства" для Германии неприемлемую. Black10 пишет: имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией. Заключить то они может и хотели, да хто ж йим дасьть. Не для того войны начинают.
СМ1: amyatishkin пишет: Ну так потери соотносятся с задействованными противостоящими силами противника. Ну, я потери с противником не соотносил. Речь шла об умении сахибов воевать чужими руками. Умеют, черти.
HotDoc: Black10 пишет: Я имею ввиду если бы они заключили сепаративный мир с англией. Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... А вот мы...
полная версия страницы