Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
СМ1: НotDoc пишет: Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... Ну, если соответствует интересам, то почему бы и нет? Другое дело, что интересы англичане отстаивают до последнего. А never be slaved - это пиратский гимн, практически. HotDoc пишет: А вот мы... В смысле, большевики? Да, тут думаю у англичан поджилки подрагивали.
СМ1: Олег Ка. пишет: Вот только сравнивать сталина с кадыровым -- не стоит. Хотя кадыров вряд ли обидится... Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая.
анватыч: HotDoc пишет: Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились
HotDoc: анватыч пишет: в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились Пример?
Олег Ка. : СМ1 пишет: Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая. Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены -- прятался в мае от поллиции в горах после забастовки рабочих организованной им. Так что говорит о его "необразованности" можно либо от незнании либо от ... предвзятости (мягко говоря). вы не любитекавказцев? Я вообще-то родился и вырос там. Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. Я говорю о Жукове что начудил со своими дурными идеями "от 15 мая" и пытался эти бредни реализовать даже 23 июня. Но в общем и целом что в начале ВОВ что тем более потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы.
СМ1: Олег Ка. пишет: Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения В период жизни Сталина и впоследствии в энциклопедиях, справочниках и биографиях днём рождения И. В. Сталина была обозначена дата — 9 (21) декабря 1879. Отмечавшиеся при его жизни юбилеи были приурочены именно к этой дате. Ряд исследователей[3][4] со ссылкой на первую часть метрической книги Горийской Успенской соборной церкви, предназначенной для регистрации родившихся, установили иную дату рождения Сталина. То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. Олег Ка. пишет: Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. Олег Ка. пишет: вы не любитекавказцев? Господь с Вами. "Кавказ - всенародная здравница". Но для русского государства - это провинция. Не самая важная. Соответственно доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. Олег Ка. пишет: потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы. Ну дык методом тыка, даже медведя можно научить на велосипеде ездить.
Олег Ка. : СМ1 пишет: То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. Ну это уже не серьезно.. Родился он в 1878 году, в декабре. Согласно записи в церковной книге. Тогда там писали вместо ЗАГСов. И то что он отучился 5 лет в семинарии (это не ПТУ как некоторые думают наверное) тоже факт. Скажите попу что образование в семинарии -- фигня. и поставьте выпускника политеха и семинариста рядом о сравните их знания. Ну а иметь библиотеку в десятки тыщ прочитанных специальных книг (не Донцовых) не всякий Черчиль имел. Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... СМ1 пишет: Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. Нач ГШ СА 10 лет в 60-е -- тот самый Захаров что привел свой округ в б.г. в 23. 00 21 июня (догадайтесь почему он это делал -- по какой-такой "инициативе"). Министр Р. Малиновский -- 10 лет тогда же . В июня 41-го комкор в ОдВО. Но вообще-то и Жуков не дурак был. и уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. Правда не все поняли что надо Родину защищать, пытались тирана своего завалить. И их поставили к стенке за предательство в октябре 41-го феврале 42-го. СМ1 пишет: доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. Один армянин во внешней политике стоит двух русских... Но Сталин не был в восторге от того что кроме Берии в СССР и оставить то некого управлять... одни хрущи оказались ..
HotDoc: Олег Ка. пишет: усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены Во все времена просто "явившись" на экзамены диплом Вы не получите. "Имение" 5 лет высшего учебного заведения так же не свидетельствует о наличии соответствующего интеллектуального уровня.
СМ1: Олег Ка. пишет: Ну это уже не серьезно.. Конечно не серьёзно. Если в ХХ век идут научные споры о дате рождения государственного деятеля.. О какой серьёзности официальной биографии может идти речь? Олег Ка. пишет: Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... Черчилль "имел" частную школу Харроу (аналог Итона - королевского колледжа) и полный курс Сэндхёрста. К тому же Черчилль (да и любой британский премьер) в британской политике отнюдь не главный. А как управленец вполне квалифицированный. Очень даже. Правящий класс. Олег Ка. пишет: Один армянин во внешней политике стоит двух русских... Это шовинистический армянский бред. Русские дипломаты до 1917 года считались одними из лучших в мире. Во всяком случае НА УРОВНЕ англичан - лучших дипломатов в мире. На своё время, разумеется. Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе. Для малой азии неплохо, не спорю. Олег Ка. пишет: одни хрущи оказались .. Ну дык "крестьянам дорогу дали". Лучшие из лучших. Так. Давайте со "Сталиным", его образованием, и прочая прочая куда-нить в соответствующее место.
Madmax1975: СМ1 пишет: Ну тогда почему наступления русской армии Свечиным относятся к другому типу стратегии? Как почему? Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. "Союзники нас предали" - это общая тема всех русских авторов того периода, независимо от политической ориентации. Керсновский еще хлеще их ругает. СМ1 пишет: Ну да - до войны не договорились - тогда надо подписать в ходе её военный договор и потом уже договариваться. Так все и было. Или я опять отстал от модных тенденций в историографии второй мировой? СМ1 пишет: Нарушившим сердечное согласие билет, естественно, не выдали. Это ли не факт поражения в войне? СМ1 пишет: Фигассе спалились. Сто лет скоро у власти. Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся, а о бюджетных источниках большевиков знает каждый третий (не факт, что знание достоверно и всеохватно, но...) ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( СМ1 пишет: Вот факт (группа фактов), однозначно указывающих - Российская Империя вышла из Первой мировой войны (которая велась между Антантой и блоком Центральных держав) проигравшей. То есть, такие факты, без наличия которых можно считать Российскую империю в числе победителей. Как отличить победу от поражения? Главный критерий - достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. Что взамен? Взамен - ничего. Приобретений нет практически никаких, кроме сомнительной моды на бритые головы. Ну, и самого передового учения вкупе с носителями оного (так это еще очень большой вопрос, в какой раздел баланса сие пристроить надлежит?). В Версале нас не было, В Трианоне тоже. На мой вкус - это таки поражение. СМ1 пишет: Пойти то они пошли. ОУН, национальные СС, РОА. "История отпустила слишком мало времени". Нет, не пошли. Полшага вперед, три шага назад (с ОУН особенно). Таким макаром всего времени мира не хватит.
СМ1: Madmax1975 пишет: Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. Ну так я Вам об этой разнице и пишу. С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. Madmax1975 пишет: Так все и было. Так всё и было. До войны "играли". Прижало - заключили с Англией военный договор. Через Англию получали помощь от США. Когда стала "холера ясна" пригласили на раздел пирожков. В ПМВ стали делить немного пораньше. Madmax1975 пишет: Это ли не факт поражения в войне? Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? Madmax1975 пишет: Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся То что все "революционеры" сидели (и сидят) на окладе у иностранцев - вовсе не тайна. По другому и быть не может. "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. Madmax1975 пишет: ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( Ну а чья ещё-то? РСДПРП(б) -> ВКП(б)-> КПСС-> ЕдРо Других-то партий в СССР не было. Madmax1975 пишет: Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. Давайте по порядку: 1. В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? 2. "Страна распалась на куски" не сразу и не сама. Кто-то отпиливал. КТО? 3. Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. Всё вот это: достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). следствия первого.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе этот афоризм был о патриотизме... Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? А если пришлось то и лордам вломили бы... И при этом с потерями меньшими чем те оставили в нашей земле.. это тоже факт... Читайте ОБД Мемориал -- не фигня "правозащитная" -- мой дед там ТРИ раза "учтен". Так что на самом деле наши потери, как показатель умения воевать наших генералов , ещё и меньше буде чем 8.6 млн бойцов. Или показатель военных потерь не покеазатель военного мастерства тех кто честно за Родину воевал? Я щас о Рокоссовских говорю а не о Павловых что саботировали приказы Москвы перед 22 июня и это тоже доказанный судом факт не опровергнутый ничем (судом) кроме ЦК КПСС Хрущева...
СМ1: Олег Ка. пишет: Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия. Я вот Вас не пойму - хрущами возмущаетесь - крестьянскими сынами восхищаетесь. Вы бы что-то одно выбрали. Или убрали.
BP_TOR: СМ1 пишет: Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д.
BP_TOR: СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия....
BP_TOR: HotDoc пишет: Чем? Шапками? Вы хотя бы прикинули, для начала, промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Я уже молчу про людской. Для начала хотя бы прикиньте потенциал ВСЕЙ Европы против Англии
BP_TOR: solgerrr пишет: Впрочем, в этой идее я ув. СМ1 не поддерживаю. Мне ближе позиция героев "Белой гвардии" Булгакова: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких. Т.е. в полном соответствии с Вашей позицией Свечин не изменял присяге, ибо: - с отречением Николая II присяга убежала вместе с ним; - аналогично с Александром Федоровичем, нет чтобы призвать орлов верных присяге под свои знамена, и извести узурпаторов, таки убег паразит, с присягою вместе...
BP_TOR: СМ1 пишет: Да-да. Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? А это так критично было? Ну наклепали бы меньше чем Т-26 и БТ на 3-5 тысяч Т-19 и Т-24.... "Большевик" и ХПЗ тоже они построили?
СМ1: BP_TOR пишет: А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д. Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? BP_TOR пишет: Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия... Для тех, кто довёл до 1941, февраль 1917 - это просто праздник какой-то.
СМ1: BP_TOR пишет: А это так критично было? Критично ли? А если вовсе убрать?
Cat: Madmax1975 пишет: Поправка: был бы хорошим игроком... Хороший игрок на двух тузов в прикупе не закладывается
Олег Ка. : СМ1 пишет: А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия Вот что значит недопонимание -- я говорил о крестьянских детях что стали генералами к 41-му и под руководством семинариста загнули и европу с гитлером и англосаксам бы досталось если сунулись бы следом. году в 45-м.. Поэтому и указал на ОБД Мемориал с его учетом погибших, в котором солдаты по 2-3 раза показаны как погибшие. А это значит что наши цифры потерь солдатские поменьше чем 8,6 млн будут. А это значит что возможно что СССР потерял в ВОВ меньше чем европа оставила в СССР, в могилах своих с немцами... А это говорит о мастерстве советских генералов... А Хрущев --- конечно гнида еща та, но при царях он бы точно не стал никем. Но с аристократией в 17-м, вы несколько неправы. Семинарист то там не играл активной роли. Там Троцкие заправляли резней русской аристократии, место под солнцем под себя зачищали -- убирали старую элиту в стране которую готовили в сырьевой придаток Западу (США прежде всего). Но это не есть тема данного обсуждения.... С уважением Козинкин О.
assaur: Олег Ка. пишет: уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек.
Yroslav: СМ1 пишет: Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Скрытый текст В свете : Если взглянуть на отношения Рузвельт-Черчилль - Сталин, то равенства там нет в помине. Взять хотя бы переговорный процесс. о неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. Причем Вербальная нота французского посольства в Петрограде министру иностранных дел Сазонову Петроград, 28 марта/10 апреля 1915 г. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке. заметьте, что Англией и Францией могут быть достигнуты не все планы, кто их знает-то. Т.е. СССР в традиции РИ договариваться по ходу. Или это общее положение союзов не делить пирог и не брать обязательств пока край не наступит. Собственно кто заранее без нужды что-то готов отдать.
BP_TOR: СМ1 пишет: Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? Открыл...
BP_TOR: СМ1 пишет: Критично ли? А если вовсе убрать? Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? А может наоборот, развитие линии Т-24 дало бы полноценный танк мехвойскам гораздо раньше? Надеюсь помните как назвал Т-26 Мостовенко?
Олег Ка. : assaur пишет: Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек. Кроме офицеров этого типа были поручики из "разночинцев", ставших таковыми к 17-му году. и не все из них вышли из школ прапорщиков. Не забывайте что вообще в РККА влилось больше б/у офицеров чем в Белую. За свои попытки свалить советску властьмногие поплатились в 30-е ещё. Но при этом многие вполне дослужили до генеральских чинов. опять же -- можно заниматть ключевую должность в округе и влиять на ситуацию и не быть комармией. Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. Вы много стенаний по его поводу слышали от "разоблачителей сталинизма"??? А нач ВОСО это очень даже ключевая должность. Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. Но победили в ВОВ всеже несколько другие -- унтера и прапорщики бывшие, из ПМВ. Или Малиновские, бойцы Иностранного легиона. И победили потому что не стали эти унтера Рокосовские заморачиваться на попытку завалить "тирана" с началом Войны , по примеру (условному) генералов в феврале 17-го с Николаем, а стали воевать как положено..
assaur: Олег Ка. пишет: Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. ТРУБЕЦКОЙ Окончил учебную команду вольноопределяющихся в г. Вятка (1917), рядовой. КЛИМОВСКИХ Окончил Алексеевское военное училище (1914). КОРОБКОВ Окончил Оренбургскую школу прапорщиков (1916) КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. КЛЁНОВ По Кленову данных об окончании императорского ВУ нет.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. И этот человек мне в личку предлагает перемирие! Олег, нечестно так! Уж по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь. ПЫСЫ Обращаться к вам в уничижительной форме больше не буду. Обесчаю.
СМ1: Yroslav пишет: неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. Ну я так и написал - делить начали немного раньше. В 1915 ещё ничего ясно не было. По меркам ВМВ - примерно 1942 год. Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. BP_TOR пишет: Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? Виккерс Бог с ним. С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. Я про заводы, в основном.
Madmax1975: СМ1 пишет: С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" и т. д. СМ1 пишет: стали делить немного пораньше. ...шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. СМ1 пишет: Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? Да где там подчинился - возликовал. Штык в землю. В свою к тому же. Как не возликовать? Крайне мало было несогласных, страшно далеки были они от народа. Так что да, русские. СМ1 пишет: "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. Стартовый капитал - он нужен. Но его можно изыскать и внутри державы. На поклон к загранице ходить не обязательно. Хотя это и проще. СМ1 пишет: Других-то партий в СССР не было. С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. Других-то партий в СССР не было :-) СМ1 пишет: В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). И потом - а кто-то разве обещал, что война будет вестись по рыцарским правилам? У французов в 1917 тоже бузовиков хватало, ан справились, подавили смуту. Мы не шмогли. Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. СМ1 пишет: Кто-то отпиливал. КТО? Все, кому не лень. Грех не попилить, коли сторож отлучился. А почему отлучился - см. выше. СМ1 пишет: Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. СМ1 пишет: Всё вот это следствия первого. А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны.
СМ1: Madmax1975 пишет: Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" Ну и союзники помогали русским друзьям. Madmax1975 пишет: шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. Ну, вовсе без шкуры скучно. А медведя таки того-с. Madmax1975 пишет: А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? Это про делегацию в Бресте? Редких вкраплений марсиан не было, по моему. Марсиане как-то без энтузиазма к Брестскому миру отнеслись. Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? Madmax1975 пишет: Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. Для "после" и "революция" делается. А в процессе... В каком процессе? Эксы - это уголовщина. Без квалификации - тюрьма. Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? Madmax1975 пишет: С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. Оно и без логики пролезает. Бывший политрук Ж, где либеральному-демократизму обучался? В военно-политическом училище? Или внук ЧОНовца и сын контр-адмирала Гайдар? Или сын ВОХРовца Явлинский? И да - "все-все-все". Они где ВДРУГ научились многопартийности? На кафедре марксизма-ленинизма факультативом, полагаю. Madmax1975 пишет: Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Войну вели: "за что", "против кого", "как" и "зачем". Какой фактор сыграл роль? А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? Madmax1975 пишет: Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. Оно конечно, какой с шпиёнов спрос. Власть валялась, подобрали. А уж с покровителей... При чём тут покровители? Madmax1975 пишет: Все, кому не лень. А кому было не лень? Пара-тройка - навскидку. Madmax1975 пишет: То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. В Европе государства старые. Насмотрелись переворотов до мордоворота. Россия страна молодая. Хапнули еуропейских вирусов по полной. Madmax1975 пишет: А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны. А в чём неумелого? Кто-то намного лучше умел? Кто?
BP_TOR: СМ1 пишет: Виккерс Бог с ним. Т.е. без Т-26 (Виккерса) обошлись бы СМ1 пишет: С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. Кому лучше? Потеряно время на тупиковую линию развития Т-24 переспективнее, нормальный экипаж, командирская башенка , большой потенциал для модернизации. Кстати и освоен был уже в производстве СМ1 пишет: Я про заводы, в основном. Те же "Большевик", Кировский завод и ХПЗ были, не с нуля же их построили. А модернизация станочного парка явление постоянное.
BP_TOR: СМ1 пишет: Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно А кто вообще чего делил в 1942 г.?
Олег Ка. : assaur пишет: КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. Да при чем тут окончил человек на август 14-го ВУ или нет? Можно было бы и в 15-м, и в 16-м закончить... генерал Клич, также был офицером уроженец турецкого Карса, А.Н. Клич окончил кадетский корпус и артиллерийское училище. Участник Первой мировой, поручик. Всю гражданскую войну, до ноября 1920 года, прослужил в дашнакской (армянской бур-жуазной) армии. В конце 1920-х, Клич оказался в армии уже Красной и до августа 1940 года дослужился до звания генерал-лейтенанта, орденоносец. В партию ВКП(б) вступил только году в 40-м. как и многие б/у прапорщики поручики. Балтиец пишет: по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь Приказ кто выдал 21 июня? Начштаба округа а не замполит. Диброва ускребся от разборок а вот Борисов потом получил слегка. Посмоторите сами в чем его обвинялим реально -- антисоветская, т.е антигосударственная пропаганда в условиях войны. Кстати, этого Борисова потом по протекции Жукова (вместе в КОВО служили -- приятели) вернули в 43-м в армию а потом в 45-м он стал комендантом Лейпцига. А у Жукова потом барахло немецкое изымали на даче... Вместо Запорожца (его судьба какова?) Мехлис стал гонять всех... И он кстати и сообщил ещё в 24.00 21 июня в штабы округов чтобы там ждали поступление важной директивы наркомата обороны. Да тиолько Кленовы-павловы эту директиву тоже херили -- некоторые части её вообще получили в армиях дай бог к 10.00 а некоторые узнали о Войне из выступления Молотова. И кстати -- где ж Ф. Кузнецов сутки пропадлал с 22 по 23 июня что его найти не могли? А Павлов где был почти сутки? Ой не выступайте вы адвокатом павловым... Павлов вовсе не главный предатель. Без него более умных хватало. Его дело было открыть белоруссию врагу и он её открыл. По факту. Не нравится сталинское правосудие? СМ1 пишет: Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. Вообще то ПМВ и изатевалась как война за передел Мира. И роль России в ней была дай бог "шестой" -- на разделку. Спонсирование "революционеров " если и шло через "мамонтовых" то все равно из импортных банков Англии и США.. как и бабки немецкого Штаба Лениным... Николай сдуру влез в ненужную росси войну и тем самым и поокакал Россию. А "выиграть" Россия никкак не могла и не должна была. ПМВ не для этого заиевалась чтоб ещё и Русским "проливы" отдать... И во ВМВ не должна была Россия совдепия выжить -- не для того Гитлера к власти тащили америкосы и англичане чтоб его потом Сталин завалил... Вот вам и разница между Николаем, "хозяином земли руской" и Иосифом, семинаристом без диплома. разница между генералами- аристократами и генералами- крестьянами.
Балтиец: Олег Козинкин пишет: Его дело было соткрыть белоруссию Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где? В действиях Павлова по приведению в б.г. до 22 июня, в невыполнении Дир. от 13 июня и 18 июня -- см. протоколы допросов также.
СМ1: BP_TOR пишет: А кто вообще чего делил в 1942 г.? Ну, согласовывались ПРИНЦИПЫ раздела и меры участия. Например, Атлантическая хартия на "Атлантической конференции" 9-12 августа 1941. Олег Ка. пишет: Вообще то ПМВ и изатевалась как война за передел Мира. А Вторая мировая "вспыхнула" от сырости. Решили люди мечом помахать от скуки.
Madmax1975: СМ1 пишет: А медведя таки того-с. Найн. Медвед остался немецким. Сам видел - медведов раздают на Берлинском фестивале :-) СМ1 пишет: Это про делегацию в Бресте? И про нее тоже. И про руководство партии. И про ячейки на местах. Русских среди большевиков хватало. СМ1 пишет: Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? Нехорошо вопросом на вопрос, но все-таки: сколько процентов территории контролирует Единая Россия к настоящему моменту? Чтобы управлять государством, надо контролировать не территории, а нервные узлы. Территории со временем сами упадут к ногам контролера. СМ1 пишет: В каком процессе? В ходе революционно-освободительной борьбы. СМ1 пишет: Эксы - это уголовщина. Свержение власти тоже законам не соответствует. СМ1 пишет: Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? Другие разные - это что-то из срединных значений между добровольными пожертвованиями сочувствующих и упорядоченным налогообложением. Прокламации - вариант. Под дулом маузера, кстати, расходиться будут в разы более бойко. И цену можно поднять. СМ1 пишет: Они где ВДРУГ научились многопартийности? Если бы научились, то не было бы у нас сейчас ЕДР-ского маразма. В том и беда, что не научились. Но хотя бы пытались, и то дело. Ваш скорбный труд не пропадет... СМ1 пишет: "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Конечно. Маленькие победоносные войны режиму, напротив, очень полезны. Но первая мировая не была ни маленькой, ни победоносной. У России с победоносностью в 20 веке вообще были большие проблемы. СМ1 пишет: Войну вели за что, против кого, как и зачем. Вот, один из ключевых моментов. Почти никто из непосредственных исполнителей "за что" и "зачем" не знал ("против кого" - худо-бедно, "как" - очень хорошо). В условиях массовых миллионных армий сие гибельно. Ко второму изданию момент учли, министерства пропаганды создали/расширили. СМ1 пишет: Какой фактор сыграл роль? Фактор? Их тут тысячи :-) Если обобщить, то государство предложило обществу войну, вести которую оказалось не в состоянии. С учетом того, что ведение войны - это первая и главная функция государства, налицо полное банкротство правящих классов. Народ получил законное право обижаться. Он и обиделся. СМ1 пишет: А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? На прогнивший в достаточной для переворота степени царский режим. И на возможную поддержку народа. СМ1 пишет: При чём тут покровители? Ну это же Ваша идея, что революционеров прикрывали на самом верху, Вам должно быть виднее, каков их вклад в революцию :-) Предательство руководства - далеко не новость в истории человеческих обществ. И правильно выстроенная система должна такой момент учитывать и уметь нейтрализовывать. В РИ подсистема выявления предателей и засланцев не сработала с должной эффективностью. Стыд и позор. В СССР работу активизировали, но поначалу традиционно перегнули все, что можно. СМ1 пишет: А кому было не лень. Пара-тройка - навскидку. Стандартный сценарий - местным элитам при попустительстве (опционально - одобрении) центра и покровительстве заграницы (тоже опционально). Примеры - Польша, Финляндия, Дальний Восток... СМ1 пишет: В Европе государства старые... Россия страна молодая. Тысячелетняя Россия - миф? А кто тогда не миф? СМ1 пишет: Кто-то намного лучше умел? Кто? Нет, не поддамся. Сравнивать надо не с конкурентами или соратниками. Сравнивать надо с тем, кто в древности хорошо воевал. СМ1 пишет: А в чём неумелого? Одна винтовка на троих. Снарядно-патронный голод. Нехватка артилерии. Это ведь все было. Да, было не только у нас, да, преодолевалось. Но по большому счету это отговорки. Страна оказалось не готова к войне. Что не есть гут. Сравнивая с СССР: указанных проблем на 22.06 не было. Неготовность была, и была еще худшая, но другой природы. Косяки образца 1914-15 годов большевики исправили. Правда, наплодили собственных. Но без этого редко кто обходится.
Madmax1975: СМ1 пишет: А Вторая мировая "вспыхнула" от сырости. А то ж. Л. Млечин, "Вторая мировая. Случайная война".
полная версия страницы