Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
917: МимПро пишет: Скрытая мобилизация, проводящаяся под видом (под прикрытием) учебных сборов, имеет условное (кодовое, секретное...) название БУС (Большие учебные сборы). - Приятно, что мы оба прочитали сие положение. Однако расценили его совершенно по разному и Вы являетесь наглядным и пока первым примером того как смысл этого документа я понимаю. На мой взгляд такой документ предназначался совершенно для других целей. 1. Во первых он делил мобилизации не на открытую и скрытую, что очень условно, а на объявленную , она же открытая и не объявленную, она же скрытая. "Скрытая" в данном случае термин для слова не объявленная публично. Термин "Скрытая"же упоминаемый в записке Василевского на мой взгляд не имеет отношения к термину в этом документе, кстати любезно предоставленном нам ув.Сергеем Ст. 2. Во-вторых для дезинформации противника, документ имеющий такое широкое пользование не мог быть по настоящему секретным, что не соответствует нормам секретности принятым в СССР для военных операций. (Почитайте самое начало Батова "Форсирование водных преград"). И Вы являетесь далеко не единственным покупателем данной брошюры, думаю немецкая военная и политическая разведка так же купилась бы на этот документ, и естественно свои сограждане, которые всегда являлись главным объектом дезинформации со стороны отечественных служб соответственного рода деятельности. Реально секретный. Открытая или объявленная мобилизация это весьма вероятно и повод и причина войны. Не объявленная мобилизация это гибкий процесс, который помимо ультиматумов допускает и краткосрочные переговоры. Но при этом такой подход абсолютно не применим для организации превентивных ударов или других секретных операций. Можно сказать, что вот эта фраза подтверждает мою мысль. МимПро пишет: Поэтому «БУС под видом УС» - правильно. Ибо это - просто определение БУС (они же - скрытая мобилизация). МимПро пишет: Ни УС, ни БУС никакого отношения ни к повышению мобготовности, ни к повышению боеготовности НЕ ИМЕЮТ. 1. Учебные сборы (УС) - мероприятие, направленное на повышение теоретических знаний и методологических навыков личного состава. 2. Скрытая мобилизация, проводящаяся под видом (под прикрытием) учебных сборов, имеет условное (кодовое, секретное...) название БУС (Большие учебные сборы). Сразу скажу, что это мероприятие "направленное на повышение теоретических знаний и методологических навыков личного состава"сомнений не вызывает. Боюсь у нас и чистка сартира так же направлена в определенном смысле на повышение методологических навыков личного состава. Все это верно. Но иногда, крайне редко еще это и мероприятие двойного назначения, сходное с маневрами по своему назначению, только одно прикрывать может мобилизационные мероприятия, а второе по оперативному или тактическому развертыванию. Сейчас наверно и стратегическому. Тогда, нет или да, не знаю. Нет примеров. И вот как раз БУС исходя из первой части моего заявления, как скрытой мобилизации ожидать как раз -то и не приходилось, судя по вот этой информации, которую я разделяю :craft пишет: БУС - это учения, имитирующие общую мобилизацию. Соответственно, в 1941 году на известном нам этапе следовало провести не БУС или общую мобилизацию, а всего лишь частичную, не исключено, что с этим и связано, что никакого БУС не объявлено. Однако некоторые военные пишущие мемуары или исследования упорно именуют УС-41 БУСами. Я полагаю, что основная часть такой информации была опубликована в до Ельцинское время и связана с секретностью или пониманием секретности авторами. Именуя УС-41 БУСами они руководствовались желанием довести цель и назначение процедуры полагая, что большинству общественности известен смысл слова БУС в истинном значении. Саму же процедуру проведения мероприятия в 1941 году я вижу следующим образом, в начале осуществлялся призыв на действительно учебу, например в стрелковые дивизии сроком на 45 дней. Конец этого срока должен был наступить в конце июня у малой части дивизий КОВО. У самой большой части с 15 июля. Т.е. в зависимости от обстоятельств данный срок мог быть директивой удлинен. Поэтому чисто юридически не каких мобилизаций произведено не было, потому как нет фактов задержки отпуска с уже законченных курсов, а напротив есть информация, что порядка 30000 человек завершили обучение. Доказательством того, что данная процедура являлась как преддверием частичной мобилизации может служить только фразы Жукова, Василевского, Захарова и др. о замысле процедуры. Но, видимо юридически данных подтверждающих перерастание УС в мобилизацию до сих пор не предъявлено или мне не известно. Можно лишь предполагать со слов Жукова, что такое могло быть, но сам Жуков при этом варианты использования не определяет, видимо не считая это необходимым или возможным. Вот пожалуй и все. Поэтому под термином скрытая мобилизация мы можем понимать только исполнение замысла ГШ, а не мобилизацию как таковую в юридической терминологии. Поэтому никакой скрытой или скрытой под термином УС мобилизации не проводилось, проводилось мероприятие, которое по замыслу ГШ могло заменить скрытую мобилизацию на определенном этапе и которое могло перерасти в скрытую мобилизацию проводимую под предлогом УС. Но по факту не перерасло. Те. по состоянию на 22.06 были всего лишь курсы в том смысле как их определил в п.1 Ув.МимПро. При этом дивизии такого типа участвовали в оперативном развертывании, например 64 сд двигалась в направлении Минск-Смоленск, что подтверждает замысел ГШ. По поводу боеготовности, т.е. способности дивизии решать боевые задачи, как соотносится к этой способности дивизия в 6000 человек и в 12000(условно). Дивизия убыла в район Минска в полном составе, что на мой взгляд исключало проведение мобилизации по старом адресу, новый контингент она получила под Минском, что говорит дополнительно о том, что методологические знание повышал не только курсанты УС, но ГШ. Сами понимаете для совсем учебы не совсем (тавтология)простая процедура была осуществлена. Ну, о мобилизационной готовности, которая предусматривает осуществление мобилизации также судить не приходится. Реальность как всегда оказывается богаче, например в своей статье в Боях под Минском автор вовсе не пишет, что дивизии была не боеготова, он пишет лишь о том, что подготовленность частей была различной. Если есть желание о боеготовности и готовности мобилизационной можем конечно порассуждать. Почему нет.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. в зависимости от обстоятельств данный срок мог быть директивой удлинен. Он не мог, он был удлинен (по крайней мере в КОВО). 917 пишет: Дивизия убыла в район Минска в полном составе, что на мой взгляд исключало проведение мобилизации по старом адресу, новый контингент она получила под Минском, что говорит дополнительно о том, что методологические знание повышал не только курсанты УС, но ГШ. Передислокация никак не влияла на проведение мобилизации. Более того, на лето 1941 года разрабатывались специальные документы для проведения мобилизации в лагерный период.
МимПро: Сергей ст пишет:Ничего подобного. При объявлении БУС никаких сроков призыва не устанавливается, так же как и не обозначаются "учебные цели".Хе-хе... На разных уровнях секретности - по-разному. В постановлении СНК для высшего военного командования - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В директивах НКО для Военных Советов округов - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В окружных приказах исполнителям аббревиатура БУС исчезает, появляются обычные «учебные сборы», призываемым говорят о соответствующих учебных целях и сроках сборов. А иначе - если до каждого майора-военкома и до каждого призываемого запасника будет доведено, что это не учебный сбор, а настоящая мобилизация - то «под видом учебных сборов» никак не получится. :-))
Сергей ст: МимПро пишет: В постановлении СНК для высшего военного командования - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В директивах НКО для Военных Советов округов - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В окружных приказах исполнителям аббревиатура БУС исчезает, появляются обычные учебные сборы, соответствующие учебные цели и сроки сборов. Петр, Вы ошибаетесь. При проведении БУС вообще нет НИКАКИХ директив, приказов и т.п. бумагомарательства. Есть телеграмма УСЛОВНОГО содержания с кодовым словом. МимПро пишет: А иначе - если до каждого майора-военкома будет доведено, что это не учебный сбор, а настоящая мобилизация - «под видом учебных сборов» не получится. :-)) Именно так. При проведении БУС отправляется мобилизационная телеграмма условного содержания. После получения оной командир части достает мобплан и начинает по нему действовать.
917: Сергей ст пишет: Он не мог, он был удлинен (по крайней мере в КОВО). Ув.Сергей ст, Вы как всегда шутите. Простите я так понимаю, тот человек, который мог принять решение о такой необходимости не стал бы слепо следовать документам, которые ему бы в этом препятствовали, он бы вообще не стал им следовать. Даже если подумать, что он слепо следовал нормам законодательства, то соответствующая норма бы появилась. Все мешающие бы документы были бы дезавуированы. Или отозваны. В общем решение о реальности угрозы и необходимости иметь большее количество солдат все равно принимал лично тов.Сталин. Поэтому Ваше возражение считаю не серьезным, хотя более подробно об этом было бы крайне интересно. Уточню от себя, 30 июня заканчивался срок в трех дивизиях КОВО общей численностью курсантов по плану 5,9 тыс.чел.. На мой взгляд немало, но и не много. Делов том, что замысел, сколько держать людей под ружьем было действительно необходимо знал тов. Жуков, но он подробности не изложил. Кстати, где-то год тому назад мы с Вами в очередной обсуждали БУСы возник резонный вопрос, кого же конкретно в них набирали. Получается вроде должны были набирать людей не имеющих опыт военной службы (в основном, давайте не будем уточнять, но видимо не меньше половины, иначе темпы переподготовки уходят за пределы реального). Нет ли какой подобной информации? Сергей ст пишет: Передислокация никак не влияла на проведение мобилизации. - Интересно замечание, где ответом служит следующее предложение из текста Сергей ст пишет: Более того, на лето 1941 года разрабатывались специальные документы для проведения мобилизации в лагерный период. В этом видимо и заключается полное отсутствие влияния.
Сергей ст: 917 пишет: Ув.Сергей ст, Вы как всегда шутите. Простите я так понимаю, тот человек, который мог принять решение о такой необходимости не стал бы слепо следовать документам, которые ему бы в этом препятствовали, он бы вообще не стал им следовать. Даже если подумать, что он слепо следовал нормам законодательства, то соответствующая норма бы появилась. Все мешающие бы документы были бы дезавуированы. Или отозваны. Вы вообще о чем? В середине июня КОВО запросил ГШ: скоро заканчиваются сборы, чего будет делать? ГШ, после некоторого раздумья ответил: сборы продлить на неопределенный срок. 917 пишет: Кстати, где-то год тому назад мы с Вами в очередной обсуждали БУСы возник резонный вопрос, кого же конкретно в них набирали. Получается вроде должны были набирать людей не имеющих опыт военной службы (в основном, давайте не будем уточнять, но видимо не меньше половины, иначе темпы переподготовки уходят за пределы реального). Нет ли какой подобной информации? Нет, отчеты округов по сборам 1941 года оставлены на секретном хранении. 917 пишет: В этом видимо и заключается полное отсутствие влияния. Именно так. На контрольные цифры (сроки, количество и т.п.) никакого влияние не было. Специальные документы касались разработки перечней частей (кто и где) и системы оповещения в данный период. Все.
МимПро: Сергей ст пишет:При проведении БУС отправляется мобилизационная телеграмма условного содержания. После получения оной командир части достает мобплан и начинает по нему действовать.Призываемым в военкомате что говорят? «Вы призваны на БУС?»:-) По чисто военной линии идёт всё то, что надо делать при именно мобилизации. Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы.
Сергей ст: МимПро пишет: Призываемым в военкомате что говорят? «Вы призваны на БУС?»:-) Что призваны в армию. МимПро пишет: Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы. Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). "Дипломатический уровень" в данном случае вообще не извещается (документарно), не зачем ему это.
917: Вообще-то я подразумевал, что источником распространения секретной информации являются сами военкоматы, а не курсанты. Увы , твердо убежден, что стоящий офицер в военкомате работать не может по определению. Возможно конечно заблуждаюсь , мир не без добрых людей. Возможно меня поправят, переубедить пока пожалуй не возможно.
917: Сергей ст пишет: Вы вообще о чем? - Ну, к сожалению я не обладаю какой конкретно информацией в отношении СД КОВО округа Вы обладаете, возможно для моей оценки мероприятия по сборам она имеет принципиальное значение, Скажу так, для моей оценки критична дата 1 июля. За несколько дней до 1 июля даты скажем так критичного характера не носят скажем так вообще. Для меня проблемной является оценка является оценка после 28 июня? Для этого мне нужно знать какие погодные условия моделировал в своей голове Жуков к западу и востоку от границы. То, что к Западу они для русских были относительно удобные это понятно, проблема с немецкими оценками Барбароссы, то, что план мог быть в отношении России мог быть не выполнен это понятно, вопрос , где немцы ожидали Барабороссу к 31.12. и соответственно, где-то в сентябре 41, как критические точки для продвижения. Касаются ли Ваши документы по КОВО конца июня? Полагаю, что нет. На 27 тыс. июня как потеря для сборов по общей оценке по моим взглядам ерунда. До1 июля, в стрелковке оставалось не без малого 500 тыс, а 323 соответственно план Жукова мог быт разыгран только с 28 или 27 июня или позднее, т.е. продление сборов или перерастания их в скрытую мобилизацию или конфликт, тут нужна более тонкая оценка. Намерений Жукова и Сталина и Гитлера и Гальдера. Пока на этот вопрос я ответа не нашел, есть только вероятности. Пока можно говорить о вероятностях, думаю это не интересно. Реально конкретно на имеющий вопрос можно сегодня ответить определенно только об одном, УС задуманы как мероприятие двойного назначения и видимо в таком виде и должны были пройти. Вариант с продлением сроков прошу рассматривать как возможный вариант действий в случаях ,если Германия или СССР не успеют определится до истечения сроков УС. Уверен, что Жуков считал, что до 15 июля немцы примут решение,в реале они успели. О том, планировал ли немцев упредить Жуков мне не известно, полагаю, что немцев планировали встретить разгромить в таком сложном варианте как встречная операция. Скрытую мобилизацию можно рассматривать только как условное обозначение части мероприятия двойного назначения. Такова моя оценка.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, к сожалению я не обладаю какой конкретно информацией в отношении СД КОВО округа Вы обладаете, возможно для моей оценки мероприятия по сборам она имеет принципиальное значение, 17 июня ВС КОВО запросил ГШ о продлении на три месяца сборов во всех частях, в которых проводились сборы. 18 июня шифровка была доложена Соколовскому. В этот же день Соколовский запросил Ватутина по этому вопросу (дело в том, что для продления сборов требовалось решение по выделению дополнительных пайков, а это было вне компетенции Соколовского). Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения". Утром 20 июня соответствующая шифровка ушла в КОВО.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения". Утром 20 июня соответствующая шифровка ушла в КОВО. Так вот он момент "перехода УС в БУС".
Сергей ст: K.S.N. пишет: Так вот он момент "перехода УС в БУС" Это почему?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это почему? Ну как... при обычных сборах после их окончания народ следует отправить по домам. Здесь же, их "притормаживают". Это еще не объявление БУС, но уже "точка перегиба" (возможно, не первая). по крайней мере можно предположить, что именно наличие такой (таких) точек перегиба дало основание Захарову и другим писать о проведении БУС перед войной.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну как... при обычных сборах после их окончания народ следует отправить по домам. Здесь же, их "притормаживают". Это еще не объявление БУС, но уже "точка перегиба" (возможно, не первая). по крайней мере можно предположить, что именно наличие такой (таких) точек перегиба дало основание Захарову и другим писать о проведении БУС перед войной. Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС...
K.S.N.: Сергей ст пишет: Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС... Не так. Правильно: "Надо найти хоть что-то, что могло бы объяснить упоминание БУС у Захарова и других".
МимПро: Сергей ст пишет:Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС...Это-то как раз и не надо :-) БУС там оно, или не БУС - это «игры» в кодовые слова для военных в 1941 году. Главное - надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела: а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению любым иным периодом); б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад, и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы. И, самое главное, надо показать, что всё это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе. Вот тогда все будут довольны :-)
Сергей ст: МимПро пишет: а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению любым иным периодом); даже по сравнению с "после 7 сентября 1939"? МимПро пишет: б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад, и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы. Как показала практика проведения БУС в сентябре 1939 и январе 1940 - "гладко было на бумаге...". На самом деле ни одно из соединений КА не уложилось в нормативные сроки. И в 1941 году тоже понимали, что указанные нормативные сроки практически невыполнимы. МимПро пишет: И, самое главное, надо показать, что всё это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе. Хотели как лучше, а получилось как всегда (с). Планирование конечно хорошо, только вот еще планировали бы исходя из реалий...
МимПро: Сергей ст пишет:даже по сравнению с "после 7 сентября 1939"? Даже. Я ж написал - вся РККА, а не токмо пара западных округов.
Сергей ст: МимПро пишет: Даже. Я ж написал - вся РККА, а не токмо пара западных округов. В сентябре 1939 года отмобилизовали не два округа, далеко не два.... Восточные округа тоже содержались в усиленном составе (а ЗабВО вообще был отмобилизован)....
ccsr: МимПро пишет: Итак - что здесь неверно? Неверно прежде всего то, что автор совершенно не понимает, что именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередь. А он приплел "боеспособность" совершенно не по адресу - сразу видно что человек реально с табелем срочных донесений никогда не сталкивался. Что же касается "способность немедленно приступить к выполнению боевых задач", то автор видимо не знает что в советской армии приказ "заступить на боевое дежурство" звучал во многих частях на всей территории СССР, а части и соединения в ЗГВ были всегда готовы немедленно атаковать противника. Не знаю кто автор сего труда, но похоже он перемудрил с определениями...
МимПро: ccsr пишет:именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередьЭто Вы откуда почерпнули?
917: Сергей ст пишет: Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения" -Как человек недавно прочитавший статью Малыша и искренне в нее поверив должен был бы назвать сие утверждение ошибочным или ложным. ув Сергей ст, можно вопрос? Исходя из каких соображений Вы пытались тогда провоцировать своим диалогом ув.МимПро? По идее называя всю процедуру термином скрытая мобилизация получается он прав? Пускай не точен, но прав. Если это правда то находка более чем стоящая, я бы даже сказал открытие. Много читаю о предвоенном планировании и начальных операция войны и не могу не задать вопрос, некоторые люди прямо говоря травят байки, если документ верен конечно, это опять Ваш волшебный доступ к закромам родины? Или излагатели не сочли за труд посмотреть?
917: Да, хочу добавить, никак не ожидал такого текста. Полагал, что это будет некая директива сверху, а тут выдано как инициатива низов. Совершенно не так видел этот документ.
917: Что интересно, полагаю с высокой степенью вероятности можно предположить, что послужило основанием для телеграммы. Это разведсводка на 15 июня. Такую же точно сводку получил и ЗОВО. Вполне вероятно, что приказ на передислокацию 64 сд был реализован начиная с 18 июня также на основании разведдонесения от 15 июня. Ну и полагаю такая возможность была предусмотрена ГШ. Интересно в чем причина ответа 20 числа, ведь по идее 27 следующая пятница, а сборы заканчиваются 1. Вроде 3 или 5 дней нормально. Почему отреагировали достаточно быстро? Побоялись взять на себя вину за задержку отклика? Или тогда как и сейчас сборы могли закончится досрочно? С дисциплиной в КА конечно был известный бардак.
917: МимПро пишет: БУС там оно, или не БУС - это «игры» в кодовые слова для военных в 1941 году. Скорее послевоенных военных. Насколько я понимаю такая справка с формулой БУС прошла, где-то 42 годом, хотя не уточнял и опубликована в бестселлере Захарова. Военные в 1941 году скорее оперировали термином УС. Даже телеграмма именует необходимость задержать на сборах. Если конечно ее текст приведен дословно. Мне кажется игра с БУСами это постперестроечное достижение госп. Исаева. Военные как понимали тему так и писали, что на уме то и на языке. Это скорее их современные толкователи, их определяли сумасшедшими и заблудшими старыми маразматиками, хотя с чего взяли такое не понятно. Я не слышал, чтобы в советское время так оценивали воениздат, где много такой литературы и печаталось. Единственно, чтобы ответил, что на мой взгляд телеграмма из КОВО скорее опровергает теорию Суворова, чем ее доказывает. Мне давно не нравился тот образ страны который он создавал, т.е. она была почти такая как он пишет, но все же не такая. Слишком много сложных вещей. Хотя гипотезу он изложил взорвавшую в какой-то степени общество. Реальное открытие у Сергея ст. Хотя не понятно, если информация о сборах секретна, как может телеграмма к ним относящаяся быть не секретной? Или там секретны только материалы в про сборы в дивизиях и частях? Про начальный период войны сейчас пишет Исаев(несколько работ), Рунов(несколько работ), Егоров, да и много другого народа, как они все прошли мимо? При этом Рунов и Исаев как раз и рассматривали ситуацию по КОВО, в том числе и в предвоенный период. Ну, Сергей ст и выдал, прямо шок.
Сергей ст: 917 пишет: ув Сергей ст, можно вопрос? Исходя из каких соображений Вы пытались тогда провоцировать своим диалогом ув.МимПро? По идее называя всю процедуру термином скрытая мобилизация получается он прав? Пускай не точен, но прав. В чем он прав? 917 пишет: Много читаю о предвоенном планировании и начальных операция войны и не могу не задать вопрос, некоторые люди прямо говоря травят байки, если документ верен конечно, это опять Ваш волшебный доступ к закромам родины? Или излагатели не сочли за труд посмотреть? Это был не документ, а мое "переложение" его Конечно же, текст там немного другой (окромя резолюции Ватутина, которая изложена дословно). Насчет "волшебного доступа": просто нужно изучать вопросы и не пасовать перед возникшими трудностями. Насчет "излагателей" ничего сказать не могу, это их проблемы. 917 пишет: Что интересно, полагаю с высокой степенью вероятности можно предположить, что послужило основанием для телеграммы. Это разведсводка на 15 июня. Такую же точно сводку получил и ЗОВО. Вполне вероятно, что приказ на передислокацию 64 сд был реализован начиная с 18 июня также на основании разведдонесения от 15 июня. Основанием для телеграммы послужило предстоящее окончание сборов. Просто командование КОВО инициировало этот вопрос, потому что сборы реально должны были закончиться через две недели, и в ситуации, когда пришла директива о выдвижении (12 июня) надо было решать вопрос в принципе. Тем более, что для осуществления его нужно было провести массу бюрократических мероприятий (согласований). 917 пишет: Ну и полагаю такая возможность была предусмотрена ГШ. Интересно в чем причина ответа 20 числа, ведь по идее 27 следующая пятница, а сборы заканчиваются 1. Вроде 3 или 5 дней нормально. Почему отреагировали достаточно быстро? Побоялись взять на себя вину за задержку отклика? Или тогда как и сейчас сборы могли закончится досрочно? Ответ ГШ всегда давал достаточно быстро. Чего тянуть то? Ведь вопрос продления нужно было после их ответа согласовать с Финансовым и Интендантскими управлениями, все это оформить и т.д. и т.п. 917 пишет: Реальное открытие у Сергея ст. Хотя не понятно, если информация о сборах секретна, как может телеграмма к ним относящаяся быть не секретной? Или там секретны только материалы в про сборы в дивизиях и частях? Потому что "телеграммы" находятся в отдельном фонде. Кроме того, я не говорил, что ВСЕ материалы по сборам-1941 остались на секретном хранении. Да и оставшиеся дела, это скорее "пережиток прошлого", чем "суровое настоящее" 917 пишет: Про начальный период войны сейчас пишет Исаев(несколько работ), Рунов(несколько работ), Егоров, да и много другого народа, как они все прошли мимо? При этом Рунов и Исаев как раз и рассматривали ситуацию по КОВО, в том числе и в предвоенный период. Комментировать не буду
917: Сергей ст пишет: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"? К сожалению не известен замысел Шапошникова. На вскидку выскажу предположение, я уже писал , что в России урожай собирают с 10 или 15 июня(регионы Сев.Кавказа Юга Поволжья) и до 10 августа(такие сроки в Оренбуржье, например). Это одна мотивировка даты. Вторая мотивировка совсем гипотеза, один большой усатый человек полагал, что он обезьяна сидящая на дереве и наблюдающая за дерущимися тиграми ожидающая своего часа, так вот этот самый час "Х" и должен был видимо наступить как-то ближе к 1 августу. Где-то весной тигры должны были начать выяснять отношения друг с другом, поскольку блицкриг не ожидался, то думаю к 1 августа ситуация на Зап.фронте ожидалась как проясненная, и поэтому могло потребоваться оперативное решение. К нему требовалась предварительная подготовка и она могла быть реализована ч/з УС. Но, это гипотеза, поскольку обезьяна все же е........лась с дерева, спрашивать Вас была ли заготовлена директива для продления этих УС я стесняюсь. Вот такое предположение. Конечно это первая версия. А почему так мало? Остальные , где и как ? Ведь общий контингент призыва в 1940 году на УС был вроде даже больше 41 года? Тут какая та есть проблема с построением информации. Где остальной народ? Дело в том, что мы ведь о сборах 41 знаем не только то, что в стрелковке накануне вторжения было без малого 500 тыс, но и общее число участников этой информации 800 тыс., что охватывает более 80% обшего призыва. Мало информации, слишком мало.
Сергей ст: 917 пишет: К сожалению не известен замысел Шапошникова. Занимательным Вы делом занимаетесь: ищете очередную черную кошку. Не было никакого "замысла". В конце мая вышло постановление КО о сборах, затем подготовили и выпустили директивы о проведении, пока призывали, туды-сюды, вот и получилась вторая половина августа. 917 пишет: Но, это гипотеза, поскольку обезьяна все же е........лась с дерева, спрашивать Вас была ли заготовлена директива для продления этих УС я стесняюсь. Нет, но вот некоторые сд проводили сборы в штатах военного времени 917 пишет: Вот такое предположение. Конечно это первая версия. А почему так мало? Остальные , где и как ? Ведь общий контингент призыва в 1940 году на УС был вроде даже больше 41 года? Тут какая та есть проблема с построением информации. Где остальной народ? Там же, где ему и положено быть: сборы в запасных частях, в остальных родах войск, переподготовка мнс, начсостава ВВС и т.п. Всего под мульен.
ccsr: МимПро пишет: цитата: именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередь Это Вы откуда почерпнули? Из собственного опыта. А вам, знатоку мобилизационной работы, не мешало бы знать первоисточники: "3. Готовность Красной Армии к успешному проведению мобилизации достигается: а) постоянной заботой об укомплектовании частей и учреждений Красной Армии по военному времени личным составом и материальными ресурсами;..." НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 917 пишет: Мне кажется игра с БУСами это постперестроечное достижение госп. Исаева. Военные как понимали тему так и писали, что на уме то и на языке. Это скорее их современные толкователи, их определяли сумасшедшими и заблудшими старыми маразматиками, хотя с чего взяли такое не понятно Совершенно верно - игра в слова и не более. Любой грамотный военный и тогда, и сейчас, прекрасно понимает, что скрытно провести мобилизацию в 1941 году невозможно - как бы не обзывать это мероприятие. Обычному легендированию придали чуть ли не стратегический замысел. Сергей ст пишет: Ведь вопрос продления нужно было после их ответа согласовать с Финансовым и Интендантскими управлениями, все это оформить и т.д. и т.п. Да не с ними надо было эти вопросы согласовывать, а с правительством СССР, которое должно было выделить дополнительные средства на содержание призывников и выплаты им средней зарплаты за время нахождения на сборах. Статья на сборы имеет определенную величину и не финансовое управление РККА, и никакое другое не имеет право перебросить на неё средства с других статей - за это под суд пойдешь.
Сергей ст: ccsr пишет: Да не с ними надо было эти вопросы согласовывать, а с правительством СССР, которое должно было выделить дополнительные средства на содержание призывников и выплаты им средней зарплаты за время нахождения на сборах. Статья на сборы имеет определенную величину и не финансовое управление РККА, и никакое другое не имеет право перебросить на неё средства с других статей - за это под суд пойдешь. Вопрос выплаты зарплаты здесь проходит как десятое колесо в телеге. Не надо наводить тень на плетень.
прибалт: ccsr пишет: Любой грамотный военный и тогда, и сейчас, прекрасно понимает, что скрытно провести мобилизацию в 1941 году невозможно - как бы не обзывать это мероприятие Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Это делается для того, что бы при протесте другой стороны сделать круглые глаза и нести чушь про учения, урожай и т.д и т.п. Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя.
ccsr: Сергей ст пишет: Вопрос выплаты зарплаты здесь проходит как десятое колесо в телеге. Не надо наводить тень на плетень. И здесь вы не в теме. Содержание одного человека, призванного на сборы в СССР (беру 60-80 г.г.), обходилось по солдатским нормам и составляло один рубль с копейками в сутки. Плюс расходы на обеспечение учебного процесса и т.д. А вот средняя зарплата в СССР в это время росла от 90 до 180 руб в месяц. Нетрудно сопоставить эти цифры и прикунуть во что обходился каждый призывник народному хозяйству. Аналогичная картина была и в сороковых годах - плюс-минус некоторый процент в пределах погрешности. Так что зарплата призывников это не десятое колесо, а одно из первых при расчете расходов на подобные мероприятия. прибалт пишет: Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя. К чему тогда ваша преамбула? Или позабыли, что каждый военнослужащий обязан осмысливать свои действия. прибалт пишет: Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах? Вы поосторожнее с реалиями военной жизни - даже переброска одной дивизии в приграничный округ не могло произойти незаметно для немцев в 1941 году. О какой еще скрытности можно вести речь?
Ostwind: ccsr пишет: Вы поосторожнее с реалиями военной жизни - даже переброска одной дивизии в приграничный округ не могло произойти незаметно для немцев в 1941 году. О какой еще скрытности можно вести речь? Вот, в советские времена, мы в школе проходили, что немецкое нападение было вероломным и неожиданным. Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта. А наша Советская Родина ничего не заметила и, как обычно, оказалась не готова. Вы что, намекаете, что врали нам в советской школе? А как оно было на самом деле, а?
прибалт: ccsr пишет: каждый военнослужащий обязан осмысливать свои действия Продолжу. Не только каждый военнослужащий. а просто любой человек должен осмысливать свои действия. И если человек пишет, ccsr пишет: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ значит он прочитал этот действующий в 1941 году документ. А в нем кстати написано: 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Далее в этом же документе пишется: 23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами: а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1); б) при открытой мобилизации — расклейкой приказов о мобилизации. И только человек, который думает задницей вместо головы, после изучения этого документа может написать: Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах?
МимПро: 1. В марте были запланированы учебные сборы. Именно УЧЕБНЫЕ, с целью повысить уровень знаний и навыков как постоянного состава, так и приписного. 2. В апреле-мае-июне ситуация (международная, она же - военно-политическая) изменилась (обострилась, ухудшилась...) и запланированные учебные сборы изменили свой статус. 3. Произведённый призыв приписных на учебные сборы имел своей целью теперь никак не «повышение уровня», а конкретно - доукомплектование соединений с целью повысить их боевые возможности и их мобилизационную готовность. 4. В итоге учебные сборы 1941 года нельзя назвать БУС (реально перехода на военные штаты в соединениях не было, к выполнению мобпланов в соединениях не приступали, специального постановления СНК не было). Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. 5. Таким образом, призыв весны-лета 1941 года, если сравнивать с БУС, то, по аналогии, это как незарегистрированный в органах ЗАГС брак между мужчиной и женщиной - живут вместе, ведут совместное хозяйство и даже имеют общих детей, но свои отношения в ЗАГСе не оформили - потому и не БУС. А если бы оформили официально - то был бы полнокровный БУС. 6. Военные в НКО и Генштабе этот неофициальный «брак» иногда, в запарке, именовали «официальным». Потому и имеем справку Ефремова от 1 марта 1942 года, где чёрным по белому - «большие учебные сборы». И книгу Захарова - где тоже черным по белому - БУС... Сергей ст, по такой трактовке у Вас возражения имеются? К какому из пунктов «придерётесь»? :-))
Диоген: МимПро пишет: 1. В марте были запланированы ... ... ...где тоже черным по белому - БУС... По-моему, всё корректно.
craft: прибалт пишет: Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Это делается для того, что бы при протесте другой стороны сделать круглые глаза и нести чушь про учения, урожай и т.д и т.п. Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя. Первоисточник определяет "скрытую" несколько иначе: "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;" (с) rkka.ru Т.е. тут бы как две правды - Ваша ("способ оповещения") и МимПро ("без разглашения действительной цели"). Т.е. чисто теоретически прав МимПро - неизвестно для чего проводится призыв методом индивидуальных повесток. Чтобы его опровергнуть нам достаточно предложить "действительную цель", пусть даже она будет предположительной.
craft: МимПро пишет: А вот дивизия - может и обязана. Потому как именно дивизии для того и создаются, чтобы (в том числе) суметь остановить в обороне приблизительно равного по численности и составу противника. Хорошо. Пусть есть фронт из трех дивизий. Противник против одной из них создает локальное превосходство в численности. И прорывает ее фронт. И выходит в тылы остальным двум. Вопросы: 1. Насколько была боеспособна дивизия, фронт которой прорван? 2. Насколько были боеспособны остальные две дивизии, если им стояла задача остановить наступление, а вовсе не ведения боя в частичном окружении? 3. Был ли боеспособен вышестоящий? МимПро пишет: Дивизия - это соединение, кое ПО НАЗВАНИЮ своему должно уметь выполнять ЛЮБУЮ из перечисленных выше Вами задач. Тогда она - боеспособна. Командир вышестоящий обязан знать (и знает) задачи, для которых дивизия предназначена. Завоёвывать всю НАТО командующий одну дивизию не пошлёт. До "завоевывать" далеко. Вышестоящий прекрасно знал "задачи, для которых дивизия предназначена". Но ситуация изменилась. Должен ли этот вышестоящий снять ТРИ ладьи с доски? Или он должен оценить способность тех оставшихся двух для новой задачи? В каких единицах измерения? Т.е.: Да - и скомандовать им решить вопрос самостоятельно? Нет - и списать в потери? Нужна помощь - т.е. ближе к Да, но Да частично? Хорошо. Пусть тот командарм знал и предполагал заранее такое стечение обстоятельств и держал в резерве еще одну дивизию для подобного. В составе фронта, он видимо считался боеспособным в степени "Да". Который (фронт) считал, что против армии будет армия. Но против него вдруг оказалась группа армий.... Безусловно, что любой "вышестоящий" в армии расчитывает, что все его подчиненные боеспособны. Но Вы, безусловно, согласитесь, что боеспособность не есть ТОЛЬКО способность исполнить приказ. Безусловное исполнение приказа есть дисциплина. Боеспособность - это не показатель готовности ПОСТАРАТЬСЯ решить задачу, а показатель способности РЕШИТЬ задачу. Иначе самые боеспособные части - это камикадзе. Т.е. боеспособность вышеупомянутых дивизий - это не способность принять оборонительный бой, а способность НЕ ДОПУСТИТЬ прорыва через свои оборонительные порядки. Вышестоящего - через свои. Еще более вышестоящего - через свои.
craft: Сергей ст пишет: Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). Что значит "по мобилизации"? Т.е. любой шпион, порывшись в почтовых ящиках или попав на "отвальную", имеет основания сообщить в свой Центр о проведении в СССР мобилизации? В чем тогда "скрытость" и ее неотъемлемая составляющая "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий"? Чем не катит "на учебные сборы согласно Закону..."?
полная версия страницы