Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
917: МимПро пишет: Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. Возможно и нельзя, только это были просто УС. Необычность им придает результат. Хотя конечно при планировании сборов учитывались другие факторы кроме освоения призывниками методологических основ военного дела. Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания. Процесс никак не поменялся и некого другим порядком не известили. Проблема тут в том, что УС это процедура двойного назначения. Любые УС, вне зависимости от того имеют какой-либо замысел их организаторы или нет. Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. В любом случае люди находятся в ВС и своим присутствием создают условия для более скорого перехода частей и соединений на штаты военного времени. Данные процесс конечно же не является мобилизацией, скрытой или открытой, полной или частичной. Но служит основанием для успешного проведения мобилизации если такая необходимость возникнет. Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. То, что укомплектование состава легче и быстрее произвести из наличия под рукой думаю особых споров не вызовет, техника и средства передвижения (кони и ослы) также могут быть призваны на сборы и насколько я понимаю такой факт также имел место в 1941 году,количество или процент в данном случае не имеет значение поскольку он определятся возможностями и желаниями, и сли он по какой-либо причине низок, то это никак не ущемляет возможности процедуры, не составит труда и пополнить материальные запасы части, если такая необходимость имеется. Вот поэтому я и говорю, что это повышает моб.готовность. У военных насколько я понимаю такой оценки нет. Она строится также в двоичной системе. Часть к мобилизации готова или не готова. Но, судя по замыслу УС можно со 100 уверенность сказать, на земле нет, а на небесах или в ГШ есть. Слово боеспособность есть в военной энциклопедии 1932-3 года, я думаю желающие найдут несколько отличий без труда.
917: МимПро пишет: Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. Возможно и нельзя, только это были просто УС. Необычность им придает результат. Хотя конечно при планировании сборов учитывались другие факторы кроме освоения призывниками методологических основ военного дела. Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания. Процесс никак не поменялся и некого другим порядком не известили. Проблема тут в том, что УС это процедура двойного назначения. Любые УС, вне зависимости от того имеют какой-либо замысел их организаторы или нет. Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. В любом случае люди находятся в ВС и своим присутствием создают условия для более скорого перехода частей и соединений на штаты военного времени. Данные процесс конечно же не является мобилизацией, скрытой или открытой, полной или частичной. Но служит основанием для успешного проведения мобилизации если такая необходимость возникнет. Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. То, что укомплектование состава легче и быстрее произвести из наличия под рукой думаю особых споров не вызовет, техника и средства передвижения (кони и ослы) также могут быть призваны на сборы и насколько я понимаю такой факт также имел место в 1941 году,количество или процент в данном случае не имеет значение поскольку он определятся возможностями и желаниями, и сли он по какой-либо причине низок, то это никак не ущемляет возможности процедуры, не составит труда и пополнить материальные запасы части, если такая необходимость имеется. Вот поэтому я и говорю, что это повышает моб.готовность. У военных насколько я понимаю такой оценки нет. Она строится также в двоичной системе. Часть к мобилизации готова или не готова. Но, судя по замыслу УС можно со 100 уверенность сказать, на земле нет, а на небесах или в ГШ есть. Слово боеспособность есть в военной энциклопедии 1932-3 года, я думаю желающие найдут несколько отличий без труда.
craft: МимПро пишет: Таким образом, призыв весны-лета 1941 года, если сравнивать с БУС, то, по аналогии, это как незарегистрированный в органах ЗАГС брак между мужчиной и женщиной - живут вместе, ведут совместное хозяйство и даже имеют общих детей, но свои отношения в ЗАГСе не оформили - потому и не БУС. А если бы оформили официально - то был бы полнокровный БУС. Ммм... Ни БУС, ни скрытая, ни открытая... Так что же? "Гражданский" акт? Неосознанное добровольчество? "Товарищи, проявите сознательность"? Цугцванг какой-то...
Коварный Хрыч: craft пишет: Т.е. любой шпион, порывшись в почтовых ящиках или попав на "отвальную", имеет основания сообщить в свой Центр о проведении в СССР мобилизации? Дважды в 1939-м и один раз в 1940-м такое (скрытая мобилизация) имело место быть. Сообщили ли "шпиёны" в Центр и повлияло ли это на международную обстановку?
ccsr: Ostwind пишет: Вот, в советские времена, мы в школе проходили, что немецкое нападение было вероломным и неожиданным Естественно - вам в школе должны были сообщить что в это время существовал Договор между СССР и Германией. Ostwind пишет: Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта. Это вам показалось - читайте сводки разведывательных структур того времени. Ostwind пишет: А наша Советская Родина ничего не заметила и, как обычно, оказалась не готова. Дело в том, что чтобы серьезно подготовится к отпору, нужно иметь хотя бы равноценную армию с противником. В 1941 РККА не имела такого боевого опыта как вермахт, а поэтому была не в состоянии нанести ему поражение в приграничных боях. Ostwind пишет: Вы что, намекаете, что врали нам в советской школе? Я намекаю, что помимо школьного образования не плохо бы получить и высшее, а также внимательно анализировать документы того времени. прибалт пишет: И только человек, который думает задницей вместо головы, после изучения этого документа может написать: цитата: Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах? Вы бы хоть изучили кто и как рассылает повестки, какое количество людей извещает своих начальников что они убывают на сборы, сколько жен трепется языком что их мужей забирают на переподготовку и тогда у вас было бы реальное представление что скрыть такое мероприятие невозможно - несмотря на все наставления. Похоже вы до сих пор верите, что в армии живут только так, как написано в уставах...
917: Ostwind пишет: . Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта - Ну, да? Так и незаметно? Нет их как раз заметили и выявили. Вопрос в оценках события. Вот пример, советские разведчики считали, что немецкая ТД имеет 500 машин, соответственно расположение 20 немецких дивизий в изучаемом районе говорит о наличие 10000 танков и это материал для оценки. 500 танков в ТД - это реальный материал, так немецкие ТД оценивали и в 1942 году. Моторизованная дивизия имела по оценкам советской разведки 250 танков. Я так помню, возможно ошибаюсь, но не думаю, что сильно. Соответственно на этой основе КА требовалось развернуть видимо тыс. 15 танков для обеспечения соотношения 1:1. Ну, или какое могут. Точно также есть оценка и общего количества сил, которое выставит Германия. Эти данные аккуратно изложены в Соображениях. Соответственно ,если там для нападения на СССР отводится 220 немецких дивизий, а в наличии 100 , то угрозы нападения исходя из соотношения 100/220 видимо нет. Таковы оценки. Ну, а если Германия планирует использовать 100 дивизий, то вроде как она готова. (Пример условный). Поэтому передвижения немцам скрыть не удалось, а вот помочь их не верно интерпретирование немцам помогла специальная операция. Практически опасность была уже по состоянию на 1 июня, но ГРУ не сумело правильно интерпретировать данные по Румынии, так как имеющиеся там силы оценивались как силы к использованию на Средиземноморском ТВД. Сообщения разведки к 15 июня уже развеяли эти ошибки. Но жестких решений все же не последовало. По каким соображением мне не известно. В таких условиях нападение обосновано именуют внезапным, в стране, где даже холода наступают внезапно, как еще назвать нападение, которое никто не ждал? А когда ждал, говорит о том, что пропустил не удобно? По долгу службы узнали первые, что внезапно. Т.е. объяснение приличное. На момент событий Вермахт уже был отмобилизован из-за состояния войны с Великобританией и по другим причинам.
Ostwind: ccsr пишет: Я намекаю, что помимо школьного образования не плохо бы получить и высшее Я ограничусь лишь тем, что обращу ваше внимание на смайлики, которые присутствуют в моём предыдущем посте. Это значит, что полный и развёрнутый ответ на мой вопрос не требуется.
Ostwind: 917 пишет: - Ну, да? Так и незаметно? Нет их как раз заметили и выявили. Вопрос в оценках события. Я уже написАл, что это шутка была. Но, как вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки.
917: Ostwind пишет: Я уже написАл, что это шутка была. Но, как вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки. -Понял. Спасибо.
МимПро: 917 пишет:только это были просто УСВы знакомы с отчётами по учебным сборам 1941 года? И там так и написано - «Рядовой запаса Хульмулюков на сборах освоил наконец-то метание гранаты»?:-) Я полагаю - незнакомы. Тем более, что с ними нельзя ознакомиться - «они секретны» (с)Сергей ст Поэтому... не стОит Вам свои предположения преподносить здесь так уж безапелляционно. 917 пишет:Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания.Обсуждаемое здесь значение слова мобилизация - это перевод соединения с мирного положение на военное. После начала войны говорить о мобилизации в этом смысле - как-то глупо, не находите? По указу Президиума ВС половину страны с 22 июня 1941 года перевели на военное положение. А по-Вашему получается, что всех, включая воспитанников детских садов, на военное положение перевели, а военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - не перевели. :-) По другому указу Президиума ВС в 14 округах с 23 июня 1941 года объявили и начали проводить открытую мобилизацию. А по-Вашему получается, что военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - одних-единственных не мобилизовали. :-) В общем... следите языком. Иначе - смешно получается. 917 пишет:Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. Не соглашусь. Я тоже также считал. Ранее. Однако Сергей ст в этой ветке убедил не только меня, но и всех, кто эту ветку прочитал, что абсолютно все мероприятия процесса отмобилизования выполняет дивизионный писарь в своём единственном лице, который никак не может: 1. укомплектовывать 2. доукомплектовывать 3. пополнять 4. формировать 5. доукомплектовывать Вы, видимо, эту ветку не читали ВОВСЕ. Потому сообщаю персонально Вам: мобилизация - это процесс ПЕРЕЗАПИСЫВАНИЯ в бумагах соединения его личного состава из одной графы амбарной книги в другую графу той же (или другой) амбарной книги + процесс ДОПИСЫВАНИЯ туда же тех, кто прибудет в соединение. Не верите? Не поняли? Перечитайте мой вопрос Сергею ст и его ответ.
Сергей ст: МимПро пишет: Однако Сергей ст в этой ветке убедил не только меня, но и всех, кто эту ветку прочитал, что абсолютно все мероприятия процесса отмобилизования выполняет дивизионный писарь в своём единственном лице, который никак не может: Вам очки подарить? МимПро пишет: Потому сообщаю персонально Вам: мобилизация - это процесс ПЕРЕЗАПИСЫВАНИЯ в бумагах соединения его личного состава из одной графы амбарной книги в другую графу той же (или другой) амбарной книги + процесс ДОПИСЫВАНИЯ туда же тех, кто прибудет в соединение. Не верите? Не поняли? Перечитайте мой вопрос Сергею ст и его ответ. Вот именно, перечитать нужно. А потом еще раз перечитать, еще раз... И так до тех пор, пока не будет понятно, что же я ответил.
craft: Коварный Хрыч пишет: Дважды в 1939-м и один раз в 1940-м такое (скрытая мобилизация) имело место быть. Если рассматривать такой немаловажный фактор как цель применения, то в 39-м таки были две цели применения - Польша и Финляндия. В 40-м таких целей я пока не вижу. Так что признаю ДВА случая скрытой мобилизации в 39-м. После которых, несомненно, можно обнаружить и элементы ДЕмобилизации... Но, собственно, вопрос не о том. Смотрите: Сергей ст пишет: Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). Эта фраза является ответом такому положению: "Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы." Я не понял, что считает ув. Сергей ст и потому спросил - не стоит ли в повестках таки ссылаться на какой-нить Закон, а не прямым текстом упоминать мобилизацию? Коварный Хрыч пишет: Сообщили ли "шпиёны" в Центр и повлияло ли это на международную обстановку? Ну, тут: - либо прикрытие таки не допустило раскрытия планов партии в повестках, - либо шпиёнов было существенно меньше или они не охватывали призывной контингент - либо для заинтересованных сторон были дела поважнее Лично мне видится хитросплетение первого и третьего "либо"... С перевесом в сторону третьего в случае 39-го и с перевесом в сторону первого в 40-м...
craft: МимПро пишет: Обсуждаемое здесь значение слова мобилизация - это перевод соединения с мирного положение на военное. После начала войны говорить о мобилизации в этом смысле - как-то глупо, не находите? Значение слова "мобилизация" здесь не однозначно. Хотя бы по применению к нему эпитетов "скрытая" и "открытая". Но Вы именно здесь используете слово "мобилизация" применительно к соединению (ака части). Применительно же к части мобилизация "заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени" "и всей Красной Армии" мы выкидываем из-за данных Вами ограничений "применительно к соединению". Таким образом, мы имеем, что мобилизация соединения "заключается в планомерном и своевременном переходе с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Что именно мешает нам говорить о "мобилизация соединения" как о переходе "с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени" УЖЕ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ?
craft: МимПро пишет: А по-Вашему получается, что военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - одних-единственных не мобилизовали. :-) Если объявление мобилизации не денонсирует сроки сборов в округе... То тут формально должно быть какое-то постановление правительства...
craft: 917 пишет: Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. Ммм... Когда я сидел в "ящике" проведение практики для "приписанных" студентов скорее расценивалось как неизбежное зло... Бо специалисты должны были тратить время на... скажем... толкование азбуки людям, повернутым несколько на другое.... Т.е. "конкурентное преимущество" может быть ПОСЛЕ проведения сборов. Или проведения сборов в УЧЕБНЫХ частях... Но САМ ПРОЦЕСС сборов в БОЕВЫХ частях... Мне лично не очевидно, что боевая часть, привлеченная в такой процесс, во время него не испытывает временные трудности в своей повседневной работе... Например - боевая тревога. Как использовать недообученных?
МимПро: craft пишет:Ммм... Когда я сидел в "ящике" Очень (очень-очень!) жаль, что Вас оттуда выпустили. Ваше место - именно в ящике. В закрытом и в строго герметичном. Чтобы ни один Ваш визг (и даже писк) оттуда не доносился бы до окружающих.
craft: МимПро пишет: Чтобы ни один Ваш визг (и даже писк) оттуда не доносился бы до окружающих. Что, задолбал неопровержимым? При наличии сообщений, адресованных лично Вам, Вы прицепились к сообщению, адресованному НЕ ВАМ? Я с Вами разговариваю только по причине слабости вашей позиции. Опровергните - уважуха и реверансы. Я ВСЕГДА готов признать правоту оппонента. Призываю подтвердить это ВСЕХ, общавшихся со мной. А демонстрацией способностей трамвайного хама - Вы не первый. Не удивили.
МимПро: craft пишет:А демонстрацией способностей трамвайного хама - Вы не первый. Не удивили.Согласен. Дебила удивить нельзя. Он никогда не удивляется. Ибо - дебил.
stalker: ccsr пишет: Дело в том, что чтобы серьезно подготовится к отпору, нужно иметь хотя бы равноценную армию с противником. В 1941 РККА не имела такого боевого опыта как вермахт, а поэтому была не в состоянии нанести ему поражение в приграничных боях. Равноценная - а как оценивать? Вы, кажется, делаете упор на опыт? Так наша армия не имела такого боевого опыта как у Вермахта и в 1943, и в 1944, и в 1945. Но это не мешало ей наступать и нанести поражение Вермахту. Не так ли? Опять же какой такой боевой опыт был у Вермахта в 1939-ом когда Польша была разбита? Через 17 дней войны, РККА ударила в спину полякам, и полякам стало ясно, что сопротивление бесполезно - войну на два фронта им не вынести. Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. Итак у немцев 17 дней боёв с Польшей. Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении.Ещё десять дней марша и союзники эвакуируются из Дюнкерка. 26 мая немецкие войска прорывают бельгийский фронт в Западной Фландрии, и 28 мая Бельгия вопреки требованиям союзников капитулирует.Ещё два дня боёв в Бельгии. 5 июня немецкие войска начинают наступление на участке Лан — Абвиль. Попытки французского командования спешно залатать брешь в обороне неподготовленными дивизиями безуспешны. Французы проигрывают одно сражение за другим. Оборона французов распадается, и командование спешно отводит войска на юг. 10 июня французское правительство эвакуируется из Парижа. 11 июня немцы переправляются через Марну у Шато-Тьерри. 14 июня они без боя вступают в Париж, а через два дня выходят в долину Роны. 16 июня маршал Петен формирует новое правительство Франции, которое уже в ночь на 17 июня обращается к Германии с просьбой о перемирии. Ещё девять дней марша до Парижа. И несколько боёв отдельных немецких частей с отдельными французскими частями. Обалденный боевой опыт.
craft: МимПро пишет: Согласен. А тож. Был бы удивлен.
917: МимПро пишет: В общем... следите языком. Иначе - смешно получается. - Согласен. Следовало бы написать так. Контингент призванный на учебные сборы, в случае изменения срока их окончания (например увеличение срока проведения) не является мобилизованным. Так пойдет? МимПро пишет: Вы, видимо, эту ветку не читали ВОВСЕ. Я это оцениваю как свое конкурентное преимущество.
Ostwind: stalker пишет: цитата: Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении. Ещё десять дней марша и союзники эвакуируются из Дюнкерка. При том, что к тому времени когда "три танковые дивизии Гудериана пересекают" и дальше по тексту, РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. Наверное неподходящее время года, неподходящие условия местности, неподходящие для применения в 1941-ом против немцев навыки. Это я так, к слову...
K.S.N.: Ostwind пишет: При том, что к тому времени когда "три танковые дивизии Гудериана пересекают" и дальше по тексту, РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. Наверное неподходящее время года, неподходящие условия местности, неподходящие для применения в 1941-ом против немцев навыки. Это я так, к слову... Ну в теперь, сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт и в для какого количество народа получили обе армии.
Коварный Хрыч: craft пишет: Если рассматривать такой немаловажный фактор как цель применения, то в 39-м таки были две цели применения - Польша и Финляндия. Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке). craft пишет: В 40-м таких целей я пока не вижу. Это Финляндия. craft пишет: Так что признаю ДВА случая скрытой мобилизации в 39-м. Я не совсем понимаю, как вы можете признавать/не признавать :) Это факты. craft пишет: После которых, несомненно, можно обнаружить и элементы ДЕмобилизации... Какое отношение эти предполагаемые элементы имеют к рассматриваемому вопросу?craft пишет: Ну, тут: - либо прикрытие таки не допустило раскрытия планов партии в повестках, - либо шпиёнов было существенно меньше или они не охватывали призывной контингент - либо для заинтересованных сторон были дела поважнее Лично мне видится хитросплетение первого и третьего "либо"... С перевесом в сторону третьего в случае 39-го и с перевесом в сторону первого в 40-м... Вы не учитываете таких важных факторов, как сроки и масштабы проводимой скрытой мобилизации. Даже если скрытая мобилизация проходит в рамках одного полка - это всё равно мобилизация :)
ccsr: stalker пишет: Равноценная - а как оценивать? Вы, кажется, делаете упор на опыт? Естественно - только наличие боевого опыта позволило нашим войскам уже к 1943 году не только воевать на равных с немцами, но и проводить успешно стратегические операции. stalker пишет: Опять же какой такой боевой опыт был у Вермахта в 1939-ом когда Польша была разбита? После 1939 года прошло почти два года, в течении которых вермахт неоднократно участвовал в боевых действиях и которые отличались большими размерами ТВД (отработка маневрирования и переброски войск), а также координированием действий различных родов войск (то, что в РККА было слабым звеном). Ostwind пишет: РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. "Масштаб" в размере округа? Не смешите - весь опыт той войны лишь доказал, что не лозунгами надо воевать, а хорошо подготовленными войсками, да и использовать всю мощь страны, а не стыдливо играть по невыгодным для нас правилам.
craft: Коварный Хрыч пишет: Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке) В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Коварный Хрыч пишет: Это Финляндия. Война с Финляндией закончилась задолго до наступления БУСов 40-го. Коварный Хрыч пишет: Я не совсем понимаю, как вы можете признавать/не признавать :) Это факты. Для себя - можно? :) Коварный Хрыч пишет: Какое отношение эти предполагаемые элементы имеют к рассматриваемому вопросу? Прямое - ДЕмобилизация показывает, что цель мобилизации достигнута. И дальнейшее содержание войск (ака затраты) в таком кол-ве нецелесообразно. Коварный Хрыч пишет: Даже если скрытая мобилизация проходит в рамках одного полка - это всё равно мобилизация :) Если это целесообразно - да. Целесообразность скрыто мобилизовать ОДИН полк - предлагайте, жду.
Ostwind: ccsr пишет: "Масштаб" в размере округа? Не смешите Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. ccsr пишет: а не стыдливо играть по невыгодным для нас правилам А для финнов, выходит, правила были выгодные?
Ostwind: K.S.N. пишет: сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт Ну я же говорю: хреновый весьма опыт. Вот если бы получился блицкриг за пару недель- опыт был бы гораздо лучше. А так- погода не та, местность г...но, гранаты не той системы. Самое интересное, что те же самые причины неудач в немецких мемуарах принято называть "отмазками битых генералов". K.S.N. пишет: и в для какого количество народа получили обе армии Вот и сравните для какого количества народа. Но сначала проясните вот что: вы считаете, что опыт полученный армией в целом в результате боевых действий, измеряется только исключительно в количестве воевавшего народа?
K.S.N.: Ostwind пишет: Ну я же говорю: хреновый весьма опыт. Вот если бы получился блицкриг за пару недель- опыт был бы гораздо лучше. А так- погода не та, местность г...но, гранаты не той системы. Самое интересное, что те же самые причины неудач в немецких мемуарах принято называть "отмазками битых генералов". Причем тут отмазки? Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. Ostwind пишет: Вот и сравните для какого количества народа. Да сравнивали уже. У немцев к июню 1941-го опыт получило больше народа. Ostwind пишет: Но сначала проясните вот что: вы считаете, что опыт полученный армией в целом в результате боевых действий, измеряется только исключительно в количестве воевавшего народа? Это комплексная величина. Опыт армии в целом определяется характером, продолжительностью и успешностью действий в целом. Однако, складывается он в том числе и из опыта отдельных бойцов, количество которых тоже имеет значение.
ccsr: Ostwind пишет: Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. Сравнил и действительно стал смеяться между соотношением немецких и советских войск: "В соответствии с планом «Вайс» Германия сосредоточила для вторжения в Польшу пять армий и резерв, в состав которого входили 14 пехотных, 1 танковая и две горные дивизии. Общее командование силами вторжения осуществлял генерал-полковник Вальтер фон Браухич. Вверенные ему войска наступали с трёх направлений: Силезия−Словакия, Западная Померания и Восточная Пруссия. Все три направления сходились у Варшавы. Всего: 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2700 танков, 1300 самолетов. Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек." Соотношение сил к 30 ноября 1939 года (РККА): 24 дивизии, 425 тыс. человек. Ostwind пишет: А для финнов, выходит, правила были выгодные? Не в этом дело - просто СССР должен был не штурмовать укрепленные приграничные районы, а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов. Тогда и сухопутным войскам не надо было бы наступать зимой - к весне бы все и так утряслось...
Диоген: Ostwind пишет: Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. ccsr отвечает: Соотношение сил к 30 ноября 1939 года (РККА): 24 дивизии, 425 тыс. человек. Март 1940-го = ноябрю 1939-го. Своеобразный календарь у Вас, ccsr.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) Было принято решение и проведена скрытая мобилизация (что для вас является очевидной новостью), какой смысл с этим спорить? craft пишет: Война с Финляндией закончилась задолго до наступления БУСов 40-го. Скажите, у вас за построение фраз отвечает генератор случайных чисел? БУС в 1940-м году проводились во время войны - в январе (вы в курсе, что Московский договор заключён 12 марта?) craft пишет: Прямое - ДЕмобилизация показывает, что цель мобилизации достигнута. И дальнейшее содержание войск (ака затраты) в таком кол-ве нецелесообразно. Можете проследить на примере 82-й территориальной сд УрВО, передислоцированной в июне 1939-го г. после мобилизации во 2-ю ОКА и ставшей в будущем как мсд, так и мд уже в составе ЗабВО. Ключевое слово я выделил. craft пишет: Если это целесообразно - да. Целесообразность скрыто мобилизовать ОДИН полк - предлагайте, жду. Причём тут целесообразность? :) Это - факты, а вы с ними спорите. По вопросам целесообразности организуйте прямую линию с советским военным руководством того времени.
K.S.N.: Коварный Хрыч пишет: Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) ИМХО именно скрытую мобилизацию можно объяснить нежеланием руководства СССР спровоцировать перерастания конфликта в полномасштабную войну из-за объявления открытой мобилизации.
Коварный Хрыч: K.S.N. пишет: ИМХО именно скрытую мобилизацию можно объяснить нежеланием руководства СССР спровоцировать перерастания конфликта в полномасштабную войну из-за объявления открытой мобилизации. Я себе с очень большим трудом представляю объявление открытой мобилизации в 4-х стрелковых дивизиях (одна в СибВО, одна в УрВО, две - в ЗабВО), к тому же это окончательное решение принято и в самом конце мая, предварительное - в самом начале апреля, т.е. до собственно конфликта и с соответствующей формулировкой.
Ostwind: K.S.N. пишет: Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. Хорошо. Тогда, получается, что опыт польской кампании никак не помог германским вооружённым силам в проведении, к примеру, операции "Везерюбунг". Следовательно- и без особого опыта можно всё-таки успешно воевать. K.S.N. пишет: У немцев к июню 1941-го опыт получило больше народа. Да не вопрос. Хотя, тут тоже надо оговориться. Вы, наверное, видели на кадрах кинохроники- немецкая кампания на Западе, бесконечные колонны грузовиков с немецкой пехотой на напрочь забитых дорогах. Возможно, вам и в литературе попадались описания того, как немецкие части просто не успевали доехать до своего противника. Вот этих всех немецких солдат мы тоже смело записываем в "получивших реальный боевой опыт"? K.S.N. пишет: Однако, складывается он в том числе и из опыта отдельных бойцов, количество которых тоже имеет значение. Согласен. К примеру: много финских бойцов имело боевой опыт к декабрю 1939-го года? Повлияло это на действия финской армии в целом в первые пару месяцев Зимней войны?
Ostwind: ccsr пишет: Сравнил и действительно стал смеяться между соотношением немецких и советских войск: Всего: 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2700 танков, 1300 самолетов. К марту 1940-го, то есть на пике советских военных усилий в войне против Финляндии, было задействовано до 58 дивизий. Только на Карельском перешейке- около полумиллиона человек, 114000 лошадей, 40000 автомобилей, до 7100 орудий и миномётов. По некоторым данным, советская сторона задействовала более 3000 танков (из них 492 лёгкие плавающие танкетки), около 3885 самолётов (из них 508 самолётов морской авиации из состава флотов), в том числе 1732 бомбардировщика. Посмеялись? ccsr пишет: Соотношение сил к 30 ноября 1939 года Это называется "Смотрит в книгу, видит..." ccsr пишет: просто СССР должен был не штурмовать укрепленные приграничные районы, а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов А кто-ж мешал то?
Madmax1975: Ostwind пишет: А кто-ж мешал то? Царские сатрапы, вестимо. Таких шпаргалок они краскомам не оставили. Редиски.
917: ccsr пишет: а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов. - И как Вы полагаете почему данные мероприятия не были проведены в жизнь?
K.S.N.: Ostwind пишет: Хорошо. Тогда, получается, что опыт польской кампании никак не помог германским вооружённым силам в проведении, к примеру, операции "Везерюбунг". зато помог спланировать и провести французскую компанию. Следовательно- и без особого опыта можно всё-таки успешно воевать. Можно. Весь вопрос: против кого? Немцы сначала "потренировались на кошках", а уже потом "пошли на дело". Во время "тренировок" недостаток опыта и косяки не так критичны, как против серьезного противника. Ostwind пишет: Да не вопрос. Хотя, тут тоже надо оговориться. Вы, наверное, видели на кадрах кинохроники- немецкая кампания на Западе, бесконечные колонны грузовиков с немецкой пехотой на напрочь забитых дорогах. Возможно, вам и в литературе попадались описания того, как немецкие части просто не успевали доехать до своего противника. Вот этих всех немецких солдат мы тоже смело записываем в "получивших реальный боевой опыт"? Ну так и ведь в РККА были такие солдаты. И в польском походе, и в Прибалтике, и в Бессарабии, и в Зимней войне. Так что их опыт получался сравнимым с опытом "аналогичных" немцев. Ostwind пишет: Согласен. К примеру: много финских бойцов имело боевой опыт к декабрю 1939-го года? Повлияло это на действия финской армии в целом в первые пару месяцев Зимней войны? Повлияло. Как и процент опытных бойцов в РККА.
Madmax1975: K.S.N. пишет: зато помог спланировать и провести французскую компанию. А для действий в Африке они на ком тренировались? K.S.N. пишет: Немцы сначала "потренировались на кошках", а уже потом "пошли на дело". РККА, надо полагать, с места в карьер? K.S.N. пишет: Так что их опыт получался сравнимым с опытом "аналогичных" немцев. То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. K.S.N. пишет: Повлияло. Как и процент опытных бойцов в РККА. Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?
полная версия страницы