Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
Сергей ст: PKL пишет: Топикстартер (сколько я понимаю) приводит пример сборов 1940 года - именно как сборов учебных, а не скрытой мобилизации (Сергей ст поправьте, если это не так). Поясню еще раз сложившуюся ситуацию. В свое время приверженцами "теории скрытой мобилизации" был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.
Сергей ст: ccsr пишет: Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы.
МимПро: ccsr пишет:Вообще-то скрытно мобилизацию проводят прежде всего для противника, а не для собственного населения. И скрыть её в пределах даже округа в 1941 году было невозможно - немецкая разведка уже в течении первых суток знала об этом мероприятии в приграничном округе. Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев - только не занимайтесь словоблудием в этом практическом вопросе, грамотный вы наш...Жонглируете как раз Вы. И уровень домохозяйки демонстрируете как раз Вы. Словоблудием Вы, правда, не занимаетесь - у Вас для этого элементарно не хватает ни словарного запаса, ни мысленных способностей. По ОБЪЁМУ различают «общую» и «частичную» мобилизацию. По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Определение скрытого порядка проведения мобилизации смотрите в малиновке, док. 272 То, что лично для Вас слово «скрытый» - это синоним «тайного», «покрытого мраком» и прочее «непознанное» - это исключительно Ваши - «домохозяйские» - проблемы. :-) В реальности слово «скрытая» употреблялось исключительно как антоним слова «открытая».
Сергей ст: МимПро пишет: По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Это не верно. Не по способу ПРОВЕДЕНИЯ, а по способу ОПОВЕЩЕНИЯ. Способ ПРОВЕДЕНИЯ у открытой и скрытой мобилизации одинаковый - выполнение мобилизационного плана части (учреждения, заведения).
PKL: Сергей ст пишет: Я же говорил, что это таким признаком являться не может. То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может?
Сергей ст: PKL пишет: То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может? Сам факт призыва резервистов говорит только о факте призыва Ведь нужно не просто призвать резервистов, для проведения мобилизации их нужно призвать в нужном количестве и качестве. И это не говоря о других признаках. Самый главный "признак" - начала ли часть выполнять свой мобилизационный план. P.S. говоря о признаках проведения мы не ведем речь о самом факте принятия решения и способе оповещения, что является одним из решающих аргументов в определении сути процесса как такового.
МимПро: Сергей ст пишет:был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.Мобилизация - ЛЮБАЯ (скрытая, открытая, для любого года и для любой страны мира) - это проведение неких мероприятий в определённых воинских частях/соединениях (совершенно неважно - с какой именно целью). Перечисляю только ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ мероприятия для любого существующего соединения (на пальцах): 1) укомплектование соединения вооружением и техникой до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). 3) укомплектование соединения личным составом до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 4) организационное оформление всего вышеперечисленного. Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. Контрольный вопрос: мероприятия 1,2,3 и 4 обязательно должны начинаться одновременно и по единой отмашке и сразу во всех соединениях, чтобы итог этих процессов мог называться мобилизацией? Контрольный ответ: Нет. Мероприятия нумер 1,2 и 3 могут проводиться «тихим сапом», с разной степенью интенсивности в разных соединениях. Мероприятие нумер 4 - последнее и занимает по продолжительности всего лишь часы/сутки. ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. Хотите это назвать «ползучей мобилизацией» - называйте. Но... не назовёте. Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле»
Сергей ст: МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Ответ не верен. УКОМПЛЕКТОВАНИЯ до штатов военного времени (или даже как %) не происходило. МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Ответ не верен. Как по сути, так и по определению. МимПро пишет: Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. МимПро пишет: ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. Вывод НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Потому как ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ не происходило. МимПро пишет: Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле» Аналогия не работает, сравните лучше с "пожаром".
МимПро: Сергей ст пишет:Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. Ну вот. Крика «Банзай!» Вы не слышали. Значится - это не убийство. То, что труп в сторонке валяется - оно, по-Вашему, к убийству отношения не имеет. Ибо - не крикнули... Об чём и спич :-) Юридического РЕШЕНИЯ о проведении мобилизации - не было. Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. ------- Я могу сегодня, 27 ноября объявить своим домочадцам, что с 28 декабря и по 10 января мы все вместе едем на Мальдивы. И вся моя семейка забегает как ужаленная - будут обсуждаться и закупаться наряды, будет обзвон друзей и знакомых, будет закупка всего нужного и огромной кучи вовсе ненужного... И к дню отлёта моё семейство «отмобилизуется». Процесс отмобилизования будет проходить с 27 ноября по 28 декабря. А могу сегодня ничего не объявлять. Тихо в понедельник купить путёвки и тихо за недельку оформить билеты/визы. Купить новый чемодан - колёсико у старого отвалилось... И объявить своим о поездке только, к примеру, 25 декабря. Когда у меня мобилизация в этом случае начнётся? 25 декабря или всё же сегодня, 27 ноября? :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. По факту ни одного из перечисленных Вами мероприятий НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Кроме того, МимПро пишет: 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). если читать впрямую (а не додумывать за Вас) вообще к мобилизации отношения не имеет. Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумства
МимПро: Сергей ст пишет:Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумстваИ давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? Или, как всякий приблизившийся (пусть и с боку) к военному делу, Вы теперь можете мыслить только уставными категориями?
Сергей ст: МимПро пишет: И давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? А вот теперь, после того, как Вы соизволили грамотно описать процесс (как Вы его понимаете), объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс? P.S. Ваш первоначальный "посыл" я понял иначе
PKL: МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил?
Сергей ст: PKL пишет: МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил? Имеется ввиду записка Ворошилова октября 1939 года и отмененный в 1941 году вариант "Б" БУСов.
МимПро: Сергей ст пишет:объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс?Объясняю. 1. Всякая воинская часть/соединение имеет мобилизационный план. 2. В этом плане (я никогда таковой реально не видел) имеется, положим, 200 пунктов 3. Каждый из пунктов этого плана имеет описание, ответственного и срок исполнения (исчисляемый в часах/сутках от момента ввода мобплана в действие). 4. Среди пунктов есть, так сказать, «зависимые от других» (например, пунктом 101 идёт «принятие приписного состава», а пунктом 102 предписано этот «приписной состав помыть, обмундировать и вооружить». Понятно, что выполнить пункт 102 без предварительного исполнения пункта 101 никак нельзя. Пункт 102 - он зависим от предыдущего выполнения пункта 101), но есть и пункты «самостоятельные» (например, пункт 101 - он сам по себе самостоятелен для данного соединения). 5. Если мобилизация де-юре началась, сиречь мобплан конкретной части/соединения начал исполняться - каждый ответственный занимается своим конкретным пунктом плана. Но сейчас ЭТО неинтересно. Обсуждать не будем. 6. Смотрим с другой стороны. Решения о мобилизации НЕТ. К выполнению мобплана части/соединения официально НЕ ПРИСТУПАЮТ. Но, однако, часть/соединение сегодня получает директиву, в которой ей предписано выполнить какие-то конкретные мероприятия, текст которых повторяет текст одного-двух-трёх пунктов мобилизационного плана этой части/соединения (или очень близок к их тексту) . Преамбула директивы может быть любой («для повышения боеготовности», «в связи с передислокацией»... да что угодно). Никаких ссылок на мобплан и его исполнение в директиве НЕТ. Но де-факто один-два-три пункта мобплана части/соединения уже выполнены. 7. Завтра приходит ещё одна директива - и в ней тоже какой-то приказ, который по сути и смыслу совпадает с двумя-тремя другими пунктами мобилизационного плана. При этом НИКАКОГО УКАЗАНИЯ на выполнение именно пунктов именно мобплана нет. Директивы содержат конкретный приказ на выполнение каких-то конкретных (и якобы самостоятельных) действий. Но фактически за два дня список предназначенных к выполнению по мобплану сокращён на пять-шесть мероприятий. А через недельку - и на все пятьдесят-шестьдесят пунктов мобплан уже фактически выполнен. Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. Для понимания - пример. С планами прикрытия. НИКТО до 21 июня 1941 года эти планы официально не вводил. Однако очень большое число мероприятий этого плана уже исполнялось и было выполнено. Например, глубинные стрелковые дивизии начали выдвигаться в исходные районы ещё 12-13 июня, хотя по планам прикрытия они должны были начинать это движение только на М-1 и М-2. Например, фронтовые управления получили приказы на передислокацию в полевые командные пункты уже 17-19 июня, хотя по планам прикрытия это должно было происходить только в М-2 и М-3... И так далее... Пакеты красные ещё никто не вскрывал. Но вскрыв их, многие командиры с удовлетворением могли бы отметить, что многое в них написанное, УЖЕ СДЕЛАНО. Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. Надеюсь, сейчас-то мысль мою поняли?
Сергей ст: МимПро пишет: Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. Приведите ПРИМЕРЫ КОНКРЕТНЫХ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись. На их примере и разберем Ваши ошибки.
МимПро: Сергей ст пишет: Приведите ПРИМЕРЫ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись.Я Вам пишу, что я мобпланов ни одной части/соединения в глаза не видел... как я могу их Вам привести-то? :-) Ладно, пойдём другим путём. Я привожу Вам ФАКТЫ выполненного под тем или иным «соусом», но что, на мой взгляд, должно было быть прописано в мобплане. Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? Ещё примеров надо? Я могу :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? Нет. Это не выполнение МОБПЛАНА, а местное "творчество". МимПро пишет: Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? Нет. Т.к. вывозить можно и штатным автотранспортом. МимПро пишет: Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? Это вообще не пункт МОБПЛАНА.
PKL: МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных?
МимПро: PKL пишет:мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных?Тут дело такое... на тенденцию смотреть надо. Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? Хрен его знает, правда? :-) А вот если Вы это сделали почему-то 10 декабря, а не 20-го, то это уже совсем иное... правда? :-)
Сергей ст: PKL пишет: МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных? Для начала нужно разобраться, что же такое мобплан и какие мероприятия в него входят. А то судя по постингам МимПро он не знает, что это за "фрукт".
Диоген: МимПро пишет: Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации.
ccsr: Сергей ст пишет: Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы. В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. МимПро пишет: По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. Не утомляйте своими рассуждениями по общим вопросам - расскажите как это могло произойти в приграничных округах в первой половине 1941 года. В вашем понимании, конечно - очень хочется от вас "просветится" какой "способ" позволяет такую осуществить...
Сергей ст: ccsr пишет: В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? ccsr пишет: Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ.
Сергей ст: Диоген пишет: Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации. Абсолютно согласен, и добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу. Например: накопление мобилизационных запасов не относится ни к мобплану ни к "повышению мобготовности".
ccsr: МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вообще-то поступления техники и вооружения во все округа осуществляется по планам наркомата обороны в соответствии с программой вооружения, расписаны на год вперед и во многом зависят от возможности промышленности. Так что поставки в приграничные округа осуществлялись планово и никакую скрытую мобилизацию это не подтверждает. Доведение до норм штатной численности техники, вооружения и личного состава - это прямая обязанность всех командиров и начальников, и генштаб отслеживает это. Так что потрудитесь доказать документально, какое вооружение и техника была поставлена в приграничные округа согласно вашей "скрытой" мобилизации - в противном случае все это смахивает на ваши домыслы.
МимПро: Диоген пишет:Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации.А подумать?Что нам стоит – дом построить? Просто вырыть котлован, А потом приладить рельсы, И пустить по рельсам кран. И в хорошую погоду Провести тепло и воду. И только потом Начать и кончить новый дом.Вот взял я и только вырыл котлован (1). Или только приладил рельсы (2). Или рельсы с краном (3). Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»?
Сергей ст: МимПро пишет: Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»? к ПРОЦЕССУ строительства имеет отношение только пункт 1.
МимПро: Сергей ст пишет:добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу.Ну давайте поступим иначе. Вы у нас, вероятнее всего, мобилизационный план какой-нить части/соединения своими глазами видели. Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа.
Сергей ст: МимПро пишет: Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени).
Сергей ст: МимПро пишет: Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа. Вот тут не понял. Практически любой пункт (подпункт) выполняемый при мобилизации можно обозначить как "работу штабного писаря". И дальше что?
МимПро: Сергей ст пишет:Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени). Ну это же детский сад:-) Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1945 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами одного только писаря), но не было сделано.
Сергей ст: МимПро пишет: Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. НАЧАЛО УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ПО ПЛАНУ МОБИЛИЗАЦИИ. Так лучше видно? МимПро пишет: Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. Причем здесь перепись? Выполнение плана укомплектования начинается с оповещения продолжается разработкой приказов по плану укомплектования (приказы по перемещению начсостава и т.п.) и заканчивается приемом личного состава, прибывающего по мобилизации. МимПро пишет: Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1941 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава, и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). Причем здесь были или не были полностью укомплектованы? Я говорю совершенно о другом. МимПро пишет: Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами писаря), но не было сделано. "Скипаем", это потому что Вам просто нечего сказать МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЛАНУ КОМПЛЕКТОВАНИЯ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Их не могли провести. В принципе.
ccsr: Сергей ст пишет: Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. Сергей ст пишет: Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ. Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут.
Сергей ст: ccsr пишет: Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? Итак подведем итог: некоему "ccsr" неведому, что же делали в ГШ КА в 1940-1941 году. Я Вас правильно понял? ccsr пишет: Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут. Господин хороший, Вы с какой луны свалились на форум? Вы порядок проведения мобилизации дивизий прикрытия хотя бы знаете? Про эшелоны отмобилизования, про приписку в приграничных районах слыхом слыхивали, или это Вы узбекский метод решили применить? Причем здесь вообще "всеобщая мобилизация"? Вам вообще известно, что СССР 23 июня 1941 года обошелся БЕЗ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И как то ничего, все прошло... Короче, Вы очередной троль, и даже без палочки
СМ1: Сергей ст пишет: Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? Сергей ст пишет: или это Вы узбекский метод решили применить? Судя по всему, человеку ДАЖЕ ЭТО не нужно. Узбекский метод - он хоть и узбекский, но метод познания. Насколько я успел понять, если начать с коллегой ccsr какой-либо диалог - форум зальёт цунами. "Вы все жалкие ничтожные люди"
Диоген: МимПро пишет: А подумать? А уже...
marat: МимПро пишет: Варианты Ваших ответов: 1) лошади-трактора уже БЫЛИ в достаточном количестве для мобилизации (где тогда был цилиндр у Владимирского?); 2) лошадей-тракторов для мобилизации как бы особо и НЕ НАДО; 3) Владимирский ничего, в отличие от Вас, не понимает в мобилизационных вопросах; 4) другой вариант. 1. По объявлению мобилизации 1-й моб. эшелон уходит на выполение задачи с тем, что есть в части. Много-мало, никого не волнует. 2. Затем в течение суток в дивизию должно прибыть все недостающще, для чего в такие соединения и части наряжают поплнение из близлежащей местности. Но Владимирский пишет: Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов. Далее про укомплектованность зенитными 37-мм пушками(этих и за полгода не получить), подвижные средства связи ... Т.е. теория это одно, а практика - другое... Опять же 135 сд находилась в ... переходах от назначенного ей участка обороны. МимПро пишет: А что можете сказать про остальные армии Западных приграничных округов? В них ТОЖЕ до 80% входящих дивизий являлись дивизиями «заведомо повышенной боеготовности»? :-) Или 5-я армия - она ОДНА такая? :-)) Хотите ликбез? ПрибОВО из 19 сд шесть территориальные 6000-го состава. ЗапОВО - 4 сд 6000-го состава. Можем вспомнить про необходимость выполнить перевозки войск - 100-я сд поступает во второй эшелон 4-й армии на М3 (25% стреловых дивизий), 42-й сд необходимо 30 часов для занятия участка обороны. Два мехкорпуса не будут готовы в 1941 г вообще: второочередные. КОВО: глубинные дивизии 6000-го состава. Все они начали боевые действия 30.06-1.07.1941 г (почти половина дивизий округа). Два мехкорпуса второочередные.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? Ну так. Их сейчас из армии повыгоняли, вот они на форумах и тусуются
СМ1: Сергей ст пишет: вот они на форумах и тусуются Осваивают методы войны по интернету.
полная версия страницы