Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
amyatishkin: Я почему-то вижу разницу между дипломатическими отношениями на уровне послов и консульскими отношениями. Авторы тоже ее должны видеть. И между 7 и 17 сентября - тоже.
МимПро: amyatishkin пишет:Я почему-то вижу разницу между дипломатическими отношениями на уровне послов и консульскими отношениями. Авторы тоже ее должны видеть. И между 7 и 17 сентября - тоже.Вы о чём? В обоих книгах речь идёт о дипломатических отношениях между ГОСУДАРСТВАМИ. В обоих книгах речь идёт о том, что дипломатические отношения между ГОСУДАРСТВАМИ (в том числе и консульские) были прерваны именно 17 сентября. Ещё раз - Вы о чём?
AlexDrozd: МимПро пишет: В обоих книгах речь идёт о дипломатических отношениях между ГОСУДАРСТВАМИ "1956 Подписана советско-японская декларация, провозгласившая прекращение войны и восстановление дипломатических и консульских отношений между двумя странамиразличают дипломатические и консульские отношения". "ПЕКИНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ между СССР и Японией была подписана 20 января 1925 г. после длительных переговоров. Конвенция устанавливала дипломатические и консульские отношения между обоими государствами." Т.е. различают дипломатические и консульские отношения, а в книгах написано в одной про дипломатические, в другой - про консульские. Подробностей (по различию этих отношений) не знаю, Гугл в помощь.
МимПро: AlexDrozd, нет, я конечно, понимаю, что различие консульских и посольских отношений - проблема весьма интересная. И я понимаю, что об этом можно долго спорить. И можно отсылать всех интересующихся к Гуглю, к Яндексу и к Википедии... Я не понимаю только одного - здесь на Форуме за «деревьями леса ВООБЩЕ никто не видит»? Я здесь один такой, который ищет ответы ПО СУТИ заданного вопроса, а не ПО ФОРМЕ? Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) 17 сентября 1939 года были прекращены и дипломатические, и консульские отношения между СССР и Польшей. Причина для прекращения и тех, и других - одна и та же. Если у кого-то есть иное мнение - пожалуйста, выскажите его. Предположите и объясните: консульские прервали «потому что...», а дипломатические - «совсем не потому, а потому что...» PS. Некто разорвал свои отношения с женой. Разорвал супружеские - потому что перестал её любить. Разорвал экономические - совсем не потому что перестал её любить, а потому, что перестав её любить, ушёл из дому. :-)
Cat: Первый - "в связи с прекращением дипломатических отношений"? Второй - "в связи с прекращением существования государства"?
МимПро: Cat пишет:Первый - "в связи с прекращением дипломатических отношений"? Второй - "в связи с прекращением существования государства"?Неверно. Даже грубее - «рядом не стояло» :-) Подсказываю - никакой внутренней взаимосвязи между дипломатическими и консульскими отношениями (коя так беспокоит здешних обитателей) в «замазанных» текстах нет.
Диоген: МимПро пишет: Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) Скорее второе, чем первое.
SVH: Рискну,однако,предположить самое простое: "в связи с распадом Польского государства". Как сказано в ноте,которую Потемкин пытался всучить вручить Гжибовскому. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам".
МимПро: Диоген пишет:Скорее второе, чем первое. Мей би, Вы и правы:-) Но я вообще-то имел в виду не ВЕСЬ ФОРУМ, а лишь тех, кто отметился в данной теме... В общем... не очень разумно у меня получилось :-(( Потому более допытываться вариантов ответов не буду. А просто покажу оригиналы: и Резюме: Во-первых, «нападение Германии» к 17 сентября 1939 года как фактор для прекращения отношений себя исчерпал. Во-вторых, к 17 сентября 1939 года Германия ещё не захватила Польшу. 17 сентября 1939 года произошло совсем иное событие, всем известное, но о котором писать было «не принято». Как видим, Ирина Владимировна Павлова была права (и «мысленно я ей аплодирую»): абсолютно ВСЕ документы советской власти (даже для собственного внутреннего потребления) изначально фальсифицированы. ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОГО документа ЛЮБОГО уровня необходимо пропустить через специальный «фильтр», который отсеет из этого утверждения обязательно имеющуюся там ложь.
Cat: МимПро пишет: Во-первых, «нападение Германии» к 17 сентября 1939 года как фактор для прекращения отношений себя исчерпал Ну как сказать... Как раз для прекращения КОНСУЛЬСКИХ отношений (то бишь выдачи виз и прочей лабуды) причина весьма весома - когда война началась, уже не до этого. Консульские отношения могут быть временно прекращены с воюющей стороной в целях безопасности сотрудников консульства, при этом дипотношения могут сохраняться и посольство работать в сокращенном составе. Но дата, конечно, притянута за уши, фактически консульские отношения скорее всего прекратились раньше, а 17 сентября - дата прекращения работы всего посольства (с консульским отделом), поэтому она и фигурирует как официальная. МимПро пишет: Во-вторых, к 17 сентября 1939 года Германия ещё не захватила Польшу. А какая дата считается у немцев официальным захватом Польши? Официальная капитуляция подписана не была, будем считать по последнему польскому солдату?
МимПро: Cat пишет:Но дата, конечно, притянута за уши, фактически консульские отношения скорее всего прекратились раньше, а 17 сентября - дата прекращения работы всего посольства (с консульским отделом), поэтому она и фигурирует как официальная. Блеск!!! Я знал (честно!), что чья-нить корова чё-нить такое промычит. Не могло такого быть, чтобы здесь (почти в заповеднике) не нашёлся бы желающий придумать ЧТО УГОДНО НЕСУСВЕТНОЕ, лишь бы оправдать написанную чушь. Однако я не ожидал, что это будет именно Cat. Поздравляю Вас, Cat! Вы потихонечку подтягиваетесь к «высочайшему» уровню сов. пропагандиста. Тренируйтесь-тренируйтесь... вскоре сможете писать фигню, не хуже чем у Пыхалова с Дюковым. А может, и их обоих, вместе взятых, сможете переплюнуть :-)
amyatishkin: МимПро в своем репертуаре. 1) в первоначальной редакции вашего текста стояла дата 7 сентября. Вы ее исправили и начали радостно хихикать. 2) дипломатические и консульские отношения - это совсем разные вещи. Разница доходит до того, что дипломатические отношения регулируются дипломатическим правом, а консульские - (сюрприз!) консульским. И писавшие конкретные бумаги чиновники могли по разному формулировать причины разрыва. 3) Вы таки пытаетесь нам доказать, что "нападение Германии на Польшу" и "захват Польши Германией" никак не связаны?
Cat: МимПро пишет: Не могло такого быть, чтобы здесь (почти в заповеднике) не нашёлся бы желающий придумать ЧТО УГОДНО НЕСУСВЕТНОЕ, лишь бы оправдать написанную чушь Хорошо, а что там надо было бы написать по-Вашему? Консульство и посольство было в Варшаве, так? Таймлайн такой: а) 1 сентября - нападение Германии на Польшу б) 6 сентября польское правительство эвакуировалось из Варшавы в) 14 сентября немцы окружили Варшаву г) 16 сентября польское правительство покинуло страну. Фактически с этого момента Польша как государство прекратило свое существование. д) 17 сентября советское посольство и консульство прекратили свою работу е) 17 сентября части РККА вошли в Польшу ж) 28 сентября - падение Варшавы В данном случае событие (д) не является следствием события (е), как тут кое-кому каацца, а оба этих события независимы и являются следствием события (г). Фактически работа посла потеряла смысл уже 6 сентября (кому ноты передавать, если польское правительство сбежало?), а работа консульства - 14 сентября (из окруженного города не уедешь хоть с визой, хоть без визы). Как там конкретно проходила эвакуация посольства, я не знаю, но скорее всего на момент закрытия 17 сентября оно уже было только "для мебели" и в сильно сокращенном составе. Формально дипотношения не разрывались, поэтому посольство должно было оставаться, даже если польза от него была нулевая. Если пока отвлечься, что обе книги писали одни и те же авторы, а рассматривать их независимо, то все выглядит вполне логично. Окружение Варшавы - довольно весомый повод для прекращения консульских (но не дипломатических!) отношений. И причина именно "нападение немцев", т.к. окружение Варшавы - следствие именно этого нападения. А вот для прекращения дипотношений окружения столицы совершенно недостаточно, должна быть более веская причина. И эта причина - прекращение существования Польши как государства, что в книге названо (пусть не совсем корректно) "оккупацией немцами". Что касается действий РККА, то они начались уже после бегства правительства, поэтому никак не могли быть причиной прекращения существования Польши как государства (которое, в свою очередь, стало причиной окончания дипотношений).
stalker: Cat пишет: г) 16 сентября польское правительство покинуло страну. Фактически с этого момента Польша как государство прекратило свое существование. д) 17 сентября советское посольство и консульство прекратили свою работу е) 17 сентября части РККА вошли в Польшу В связи с советской агрессией президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе резиденции Президента РП и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября пересекли границу Румынии Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским, а после полуночи 17 / 18 сентября — и Главнокомандующий ВП маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. Также были эвакуированы 30 тысяч польских военнослужащих в Румынию и 40 тысяч — в Венгрию. И хочется спросить, когда Польское правительство разбилось в Смоленске - Польша тоже прекратила своё существование как государство?
МимПро: amyatishkin пишет:1) в первоначальной редакции вашего текста стояла дата 7 сентября. Вы ее исправили и начали радостно хихикать.А я что, просил Вас дать оценку моего текста РАЗВЕ? Вопрос был по тексту двух книг. Фотографии которых были приложены. amyatishkin пишет:2) дипломатические и консульские отношения - это совсем разные вещи. Разница доходит до того, что дипломатические отношения регулируются дипломатическим правом, а консульские - (сюрприз!) консульским. И писавшие конкретные бумаги чиновники могли по разному формулировать причины разрыва. 3) Вы таки пытаетесь нам доказать, что "нападение Германии на Польшу" и "захват Польши Германией" никак не связаны?Вам персонально я ничего и никогда не собирался доказывать. Ибо сие - бесполезно. Те, которые на М начинаются, они ничего понять не в состоянии В ПРИНЦИПЕ. Я задал вопрос. Вы, вместо ответа на конкретный вопрос, пустились в туманные обсуждения моей описки (коя НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИЛА ни по сути, ни по форме) и пустились в дебильнейшие же рассуждения о разнице в каких-то «консульском» и «дипломатическом» праве (для тех, чья фамилия начинается на М, отмечу, что ПРАВО - оно ОДНО, и тоже - на букву М: международное).
МимПро: Cat пишет:Хорошо, а что там надо было бы написать по-Вашему? По-моему, там следовало написать правду. Что-то типа следующего: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года.
amyatishkin: МимПро идите нахуй. Потому что вы не историк, а говно. Первым делом в книге ищите фигу, а если не найдете - яростно высасываете какую-нибудь воняющую теорию. Притом даже в силах осознать, что читаете справочник.
stalker: amyatishkin пишет: МимПро идите нахуй. Обиделись за советскую власть? Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? В данной теме показан пример "совкового правописания". Когда и пишущие и читающие понимали что это лажа (неадекваты в будёновках и барабанами на шее не в счёт. ибо дурак это явление природы и встречается повсеместно), но посколько таковы "правила игры" то надо им следовать. Хотя вопрос Шварца - Но почему ты был лучшим учеником? - будет актуальным всегда.
keks11: Cat пишет: А какая дата считается у немцев официальным захватом Польши? Официальная капитуляция подписана не была, будем считать по последнему польскому солдату? Польша, как государство была официально ликвидирована Гитлером 12 октября 1939 года.
Sprachfuehrer: stalker пишет: И хочется спросить, когда Польское правительство разбилось в Смоленске - Польша тоже прекратила своё существование как государство? опять истерика государство прекращает существование после того, как прекращается деятельность институтов публичной власти: органов государственного управления и принуждения МимПро пишет: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года хороший вопрос а какие международные нормы были нарушены 17 сентября в связи с в.у.? из этого вытекает признание действия не имеющим силы согласитесь, что восстановление дипотношений само по себе на является таким признанием
Диоген: Sprachfuehrer пишет: государство прекращает существование после того, как прекращается деятельность институтов публичной власти: органов государственного управления и принуждения Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября. С другой стороны, правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОГО документа ЛЮБОГО уровня необходимо пропустить через специальный «фильтр», который отсеет из этого утверждения обязательно имеющуюся там ложь причиной может быть не фальсификация, а т.н."служебный язык" разных ведомств, в системе МИДа (в его самостоятельных управлениях) новояз - это явление, культивируемое с незапамятных времен как версия: консульские отношения (дипотношения) могут быть прекращены по причине (далее следует выбрать ведомственную формулировку)... мидовские работники в служебном делопроизводстве очень тяготеют к собственным формулировкам на моей памяти тексты, сформулированные неточно, тут же отправляли в корзину так прививался ведомственный язык, по которому потом чиновники сразу определяют родственную душу консульские и дипломатические службы - это два разных мира, с разными тараканами уверен, что в ведомственные справочники формулировки были тупо СКОПИРОВАНЫ из документов тогдашнего времени наверху было принято решение занять территорию военным были даны соотв. приказы миду было дано указание - прервать все официальные отношения консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" дипслужба - в связи "с захватом"
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября к органам принуждения относятся разные службы не знаю, какое правило действует, чтобы признать, что органы принуждения прекратли деятельность: "хотя бы однин из них", "важнейшие из них" или "все одновременно"... ничего подобного все равно после катастрофы в смоленске не произошло (это для сведения сталкера) если государство оккупируется, естественным образом оно прекращает существование и на его месте может возникнуть ДРУГОЕ государство представители довоенного государства могут создать "правительство в эмиграции" признавать его законным и дееспособным - дело вкуса и целесообразности Диоген пишет: правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября м.б. имелось в виду, что правительство могло вернуться не все же делается моментально в ответ на телодвижения чужого правительства
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? В данной теме показан пример "совкового правописания". Когда и пишущие и читающие понимали что это лажа началось в колхозе утро
Диоген: Sprachfuehrer пишет: если государство оккупируется, естественным образом оно прекращает существование и на его месте может возникнуть ДРУГОЕ государство Нет, тут есть международное право, в котором эти процедуры прописаны. Sprachfuehrer пишет: представители довоенного государства могут создать "правительство в эмиграции" признавать его законным и дееспособным - дело вкуса и целесообразности Если правительство оккупированный страны не подписало акт о капитуляции и эмигрировало или назначило легитимного преемника за рубежом (как это было в случае с Польшей и польским правительством), то, согласно международному праву, это "правительство в изгнании" законно представляет оккупированную страну.
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Нет, тут есть международное право, в котором эти процедуры прописаны вариант: чехословакия прекратила существование, образовались государства чехия (под протекторатом германии) и словакия ? Диоген пишет: Если правительство оккупированный страны не подписало акт о капитуляции и эмигрировало или назначило легитимного преемника за рубежом (как это было в случае с Польшей и польским правительством), то, согласно международному праву, это "правительство в изгнании" законно представляет оккупированную страну. когда это стало действовать? чисто гипотетически: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо?
K.S.N.: МимПро пишет: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года. Интересно, а Британия в отношении Австрии такими же словами заявление сделало, или нашло более обтекаемые формулировки?
K.S.N.: stalker пишет: Обиделись за советскую власть? Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? Вам-то самому сколько лет? Сколько Вы в СССР прожили? stalker пишет: Хотя вопрос Шварца - Но почему ты был лучшим учеником? - будет актуальным всегда. Может, огласите Ваши личные достижения в борьбе с режимом? Или Вы начали тявкать, только когда это стало безопасно?
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: м.б. имелось в виду, что правительство могло вернуться Или еще проще: с польским правительством даже после выезда из Варшавы продолжали поддерживать связь. Sprachfuehrer пишет: консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" дипслужба - в связи "с захватом" Насколько я понял, главный "криминал" состоит именно в дате 17 сентября. Будь там другие числа, раньше этой даты, никаких "плясок" вокруг расхождения формулировок ИМХО не было бы.
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Насколько я понял, главный "криминал" состоит именно в дате 17 сентября ну, дата совсем не случайная зачем ссср находиться в состоянии войны с польшей? возникло основание для ввода войск, дипслужбы выполнили свою техническую работу
Диоген: Sprachfuehrer пишет: вариант: чехословакия прекратила существование, образовались государства чехия (под протекторатом германии) и словакия ? Образовалась Словакия и Протекторат Богемии и Моравии. Гаха принял немецкую оккупацию Чехии. Sprachfuehrer пишет: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо? Не может быть создано законное правительство на территории оккупированного государства.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: ну, дата совсем не случайная Понятно, что не случайная. Только ведь тогда формулировать следовало бы аккуратнее.
AlexDrozd: МимПро пишет: Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) Указав идиота в единственном числе, Вы сами ответили на свой вопрос. МимПро пишет: Я здесь один такой, который ищет ответы ПО СУТИ заданного вопроса, а не ПО ФОРМЕ? Вы ищите не ответы, а черную кошку в темной комнате. И периодически кричите "Ага, попалась!", хотя кошки в комнате и нет
Змей: Диоген пишет: Не может быть создано законное правительство на территории оккупированного государства. Т.е. в Германии, Японии, Ираке и т.д. правительства ...э... несколько того?
keks11: Sprachfuehrer пишет: чисто гипотетически: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо? Его образует победившая сторона, что и сделал Гитлер 12 октября.
keks11: Диоген пишет: С другой стороны, правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября. Ну мы же понимаем, что Польша "исчезла" лишь тогда, когда СССР стал готов к нападению, а появилась на свет Божий в июле 1941 года, когда стала опять нужна СССР. Польша- она вообще, как птица Феникс, появляется и исчезает, когда это нужно советскому правительству. )))
keks11: Диоген пишет: Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября. Армия- это не просто орган принуждения. Армия- это и есть часть государства (ну того, которое типа исчезло), поскольку является государственной военной организацией.
Хэлдир: keks11 пишет: Польша- она вообще, как птица Феникс, появляется и исчезает, когда это нужно советскому правительству. ))) Матушка Екатерина /та, которая Вторая/ возглавляла советское правительство? Оригинальная трактовка.
keks11: Хэлдир пишет: Матушка Екатерина /та, которая Вторая/ возглавляла советское правительство? Оригинальная трактовка. Ну вообщем, согласен- отсоединять, присоединять, делить Польшу- это старая русская забава. А потом удивляются: "Чё-то поляки нас не очень любят..."
МимПро: 1. Государство Польша и его Правительство ни на единую минуту не прекращали своего существования в 1939 и в последующие годы. 2. Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. 3. Байка о прекращении существования - она ОПРОВЕРГНУТА Советским же Союзом, заключившим договор с ТЕМ ЖЕ Правительством ТОГО ЖЕ государства Польша 30 июля 1941 года, хотя территориально Правительство Польши на своей территории в 1941 году не находилось. 4. Хотите выглядеть тупее, чем были Сталин и Молотов - рассказывайте дальше сказки о прекращении существования Польши. А я возьму попкорн и понаблюдаю...
полная версия страницы