Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
Ответов - 267, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
amyatishkin: Я почему-то вижу разницу между дипломатическими отношениями на уровне послов и консульскими отношениями. Авторы тоже ее должны видеть. И между 7 и 17 сентября - тоже.
МимПро: amyatishkin пишет:Я почему-то вижу разницу между дипломатическими отношениями на уровне послов и консульскими отношениями. Авторы тоже ее должны видеть. И между 7 и 17 сентября - тоже.Вы о чём? В обоих книгах речь идёт о дипломатических отношениях между ГОСУДАРСТВАМИ. В обоих книгах речь идёт о том, что дипломатические отношения между ГОСУДАРСТВАМИ (в том числе и консульские) были прерваны именно 17 сентября. Ещё раз - Вы о чём?
AlexDrozd: МимПро пишет: В обоих книгах речь идёт о дипломатических отношениях между ГОСУДАРСТВАМИ "1956 Подписана советско-японская декларация, провозгласившая прекращение войны и восстановление дипломатических и консульских отношений между двумя странамиразличают дипломатические и консульские отношения". "ПЕКИНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ между СССР и Японией была подписана 20 января 1925 г. после длительных переговоров. Конвенция устанавливала дипломатические и консульские отношения между обоими государствами." Т.е. различают дипломатические и консульские отношения, а в книгах написано в одной про дипломатические, в другой - про консульские. Подробностей (по различию этих отношений) не знаю, Гугл в помощь.
МимПро: AlexDrozd, нет, я конечно, понимаю, что различие консульских и посольских отношений - проблема весьма интересная. И я понимаю, что об этом можно долго спорить. И можно отсылать всех интересующихся к Гуглю, к Яндексу и к Википедии... Я не понимаю только одного - здесь на Форуме за «деревьями леса ВООБЩЕ никто не видит»? Я здесь один такой, который ищет ответы ПО СУТИ заданного вопроса, а не ПО ФОРМЕ? Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) 17 сентября 1939 года были прекращены и дипломатические, и консульские отношения между СССР и Польшей. Причина для прекращения и тех, и других - одна и та же. Если у кого-то есть иное мнение - пожалуйста, выскажите его. Предположите и объясните: консульские прервали «потому что...», а дипломатические - «совсем не потому, а потому что...» PS. Некто разорвал свои отношения с женой. Разорвал супружеские - потому что перестал её любить. Разорвал экономические - совсем не потому что перестал её любить, а потому, что перестав её любить, ушёл из дому. :-)
Cat: Первый - "в связи с прекращением дипломатических отношений"? Второй - "в связи с прекращением существования государства"?
МимПро: Cat пишет:Первый - "в связи с прекращением дипломатических отношений"? Второй - "в связи с прекращением существования государства"?Неверно. Даже грубее - «рядом не стояло» :-) Подсказываю - никакой внутренней взаимосвязи между дипломатическими и консульскими отношениями (коя так беспокоит здешних обитателей) в «замазанных» текстах нет.
Диоген: МимПро пишет: Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) Скорее второе, чем первое.
SVH: Рискну,однако,предположить самое простое: "в связи с распадом Польского государства". Как сказано в ноте,которую Потемкин пытался всучить вручить Гжибовскому. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам".
МимПро: Диоген пишет:Скорее второе, чем первое. Мей би, Вы и правы:-) Но я вообще-то имел в виду не ВЕСЬ ФОРУМ, а лишь тех, кто отметился в данной теме... В общем... не очень разумно у меня получилось :-(( Потому более допытываться вариантов ответов не буду. А просто покажу оригиналы: и Резюме: Во-первых, «нападение Германии» к 17 сентября 1939 года как фактор для прекращения отношений себя исчерпал. Во-вторых, к 17 сентября 1939 года Германия ещё не захватила Польшу. 17 сентября 1939 года произошло совсем иное событие, всем известное, но о котором писать было «не принято». Как видим, Ирина Владимировна Павлова была права (и «мысленно я ей аплодирую»): абсолютно ВСЕ документы советской власти (даже для собственного внутреннего потребления) изначально фальсифицированы. ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОГО документа ЛЮБОГО уровня необходимо пропустить через специальный «фильтр», который отсеет из этого утверждения обязательно имеющуюся там ложь.
Cat: МимПро пишет: Во-первых, «нападение Германии» к 17 сентября 1939 года как фактор для прекращения отношений себя исчерпал Ну как сказать... Как раз для прекращения КОНСУЛЬСКИХ отношений (то бишь выдачи виз и прочей лабуды) причина весьма весома - когда война началась, уже не до этого. Консульские отношения могут быть временно прекращены с воюющей стороной в целях безопасности сотрудников консульства, при этом дипотношения могут сохраняться и посольство работать в сокращенном составе. Но дата, конечно, притянута за уши, фактически консульские отношения скорее всего прекратились раньше, а 17 сентября - дата прекращения работы всего посольства (с консульским отделом), поэтому она и фигурирует как официальная. МимПро пишет: Во-вторых, к 17 сентября 1939 года Германия ещё не захватила Польшу. А какая дата считается у немцев официальным захватом Польши? Официальная капитуляция подписана не была, будем считать по последнему польскому солдату?
МимПро: Cat пишет:Но дата, конечно, притянута за уши, фактически консульские отношения скорее всего прекратились раньше, а 17 сентября - дата прекращения работы всего посольства (с консульским отделом), поэтому она и фигурирует как официальная. Блеск!!! Я знал (честно!), что чья-нить корова чё-нить такое промычит. Не могло такого быть, чтобы здесь (почти в заповеднике) не нашёлся бы желающий придумать ЧТО УГОДНО НЕСУСВЕТНОЕ, лишь бы оправдать написанную чушь. Однако я не ожидал, что это будет именно Cat. Поздравляю Вас, Cat! Вы потихонечку подтягиваетесь к «высочайшему» уровню сов. пропагандиста. Тренируйтесь-тренируйтесь... вскоре сможете писать фигню, не хуже чем у Пыхалова с Дюковым. А может, и их обоих, вместе взятых, сможете переплюнуть :-)
amyatishkin: МимПро в своем репертуаре. 1) в первоначальной редакции вашего текста стояла дата 7 сентября. Вы ее исправили и начали радостно хихикать. 2) дипломатические и консульские отношения - это совсем разные вещи. Разница доходит до того, что дипломатические отношения регулируются дипломатическим правом, а консульские - (сюрприз!) консульским. И писавшие конкретные бумаги чиновники могли по разному формулировать причины разрыва. 3) Вы таки пытаетесь нам доказать, что "нападение Германии на Польшу" и "захват Польши Германией" никак не связаны?
Cat: МимПро пишет: Не могло такого быть, чтобы здесь (почти в заповеднике) не нашёлся бы желающий придумать ЧТО УГОДНО НЕСУСВЕТНОЕ, лишь бы оправдать написанную чушь Хорошо, а что там надо было бы написать по-Вашему? Консульство и посольство было в Варшаве, так? Таймлайн такой: а) 1 сентября - нападение Германии на Польшу б) 6 сентября польское правительство эвакуировалось из Варшавы в) 14 сентября немцы окружили Варшаву г) 16 сентября польское правительство покинуло страну. Фактически с этого момента Польша как государство прекратило свое существование. д) 17 сентября советское посольство и консульство прекратили свою работу е) 17 сентября части РККА вошли в Польшу ж) 28 сентября - падение Варшавы В данном случае событие (д) не является следствием события (е), как тут кое-кому каацца, а оба этих события независимы и являются следствием события (г). Фактически работа посла потеряла смысл уже 6 сентября (кому ноты передавать, если польское правительство сбежало?), а работа консульства - 14 сентября (из окруженного города не уедешь хоть с визой, хоть без визы). Как там конкретно проходила эвакуация посольства, я не знаю, но скорее всего на момент закрытия 17 сентября оно уже было только "для мебели" и в сильно сокращенном составе. Формально дипотношения не разрывались, поэтому посольство должно было оставаться, даже если польза от него была нулевая. Если пока отвлечься, что обе книги писали одни и те же авторы, а рассматривать их независимо, то все выглядит вполне логично. Окружение Варшавы - довольно весомый повод для прекращения консульских (но не дипломатических!) отношений. И причина именно "нападение немцев", т.к. окружение Варшавы - следствие именно этого нападения. А вот для прекращения дипотношений окружения столицы совершенно недостаточно, должна быть более веская причина. И эта причина - прекращение существования Польши как государства, что в книге названо (пусть не совсем корректно) "оккупацией немцами". Что касается действий РККА, то они начались уже после бегства правительства, поэтому никак не могли быть причиной прекращения существования Польши как государства (которое, в свою очередь, стало причиной окончания дипотношений).
stalker: Cat пишет: г) 16 сентября польское правительство покинуло страну. Фактически с этого момента Польша как государство прекратило свое существование. д) 17 сентября советское посольство и консульство прекратили свою работу е) 17 сентября части РККА вошли в Польшу В связи с советской агрессией президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе резиденции Президента РП и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября пересекли границу Румынии Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским, а после полуночи 17 / 18 сентября — и Главнокомандующий ВП маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. Также были эвакуированы 30 тысяч польских военнослужащих в Румынию и 40 тысяч — в Венгрию. И хочется спросить, когда Польское правительство разбилось в Смоленске - Польша тоже прекратила своё существование как государство?
МимПро: amyatishkin пишет:1) в первоначальной редакции вашего текста стояла дата 7 сентября. Вы ее исправили и начали радостно хихикать.А я что, просил Вас дать оценку моего текста РАЗВЕ? Вопрос был по тексту двух книг. Фотографии которых были приложены. amyatishkin пишет:2) дипломатические и консульские отношения - это совсем разные вещи. Разница доходит до того, что дипломатические отношения регулируются дипломатическим правом, а консульские - (сюрприз!) консульским. И писавшие конкретные бумаги чиновники могли по разному формулировать причины разрыва. 3) Вы таки пытаетесь нам доказать, что "нападение Германии на Польшу" и "захват Польши Германией" никак не связаны?Вам персонально я ничего и никогда не собирался доказывать. Ибо сие - бесполезно. Те, которые на М начинаются, они ничего понять не в состоянии В ПРИНЦИПЕ. Я задал вопрос. Вы, вместо ответа на конкретный вопрос, пустились в туманные обсуждения моей описки (коя НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИЛА ни по сути, ни по форме) и пустились в дебильнейшие же рассуждения о разнице в каких-то «консульском» и «дипломатическом» праве (для тех, чья фамилия начинается на М, отмечу, что ПРАВО - оно ОДНО, и тоже - на букву М: международное).
МимПро: Cat пишет:Хорошо, а что там надо было бы написать по-Вашему? По-моему, там следовало написать правду. Что-то типа следующего: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года.
amyatishkin: МимПро идите нахуй. Потому что вы не историк, а говно. Первым делом в книге ищите фигу, а если не найдете - яростно высасываете какую-нибудь воняющую теорию. Притом даже в силах осознать, что читаете справочник.
stalker: amyatishkin пишет: МимПро идите нахуй. Обиделись за советскую власть? Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? В данной теме показан пример "совкового правописания". Когда и пишущие и читающие понимали что это лажа (неадекваты в будёновках и барабанами на шее не в счёт. ибо дурак это явление природы и встречается повсеместно), но посколько таковы "правила игры" то надо им следовать. Хотя вопрос Шварца - Но почему ты был лучшим учеником? - будет актуальным всегда.
keks11: Cat пишет: А какая дата считается у немцев официальным захватом Польши? Официальная капитуляция подписана не была, будем считать по последнему польскому солдату? Польша, как государство была официально ликвидирована Гитлером 12 октября 1939 года.
Sprachfuehrer: stalker пишет: И хочется спросить, когда Польское правительство разбилось в Смоленске - Польша тоже прекратила своё существование как государство? опять истерика государство прекращает существование после того, как прекращается деятельность институтов публичной власти: органов государственного управления и принуждения МимПро пишет: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года хороший вопрос а какие международные нормы были нарушены 17 сентября в связи с в.у.? из этого вытекает признание действия не имеющим силы согласитесь, что восстановление дипотношений само по себе на является таким признанием
Диоген: Sprachfuehrer пишет: государство прекращает существование после того, как прекращается деятельность институтов публичной власти: органов государственного управления и принуждения Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября. С другой стороны, правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОГО документа ЛЮБОГО уровня необходимо пропустить через специальный «фильтр», который отсеет из этого утверждения обязательно имеющуюся там ложь причиной может быть не фальсификация, а т.н."служебный язык" разных ведомств, в системе МИДа (в его самостоятельных управлениях) новояз - это явление, культивируемое с незапамятных времен как версия: консульские отношения (дипотношения) могут быть прекращены по причине (далее следует выбрать ведомственную формулировку)... мидовские работники в служебном делопроизводстве очень тяготеют к собственным формулировкам на моей памяти тексты, сформулированные неточно, тут же отправляли в корзину так прививался ведомственный язык, по которому потом чиновники сразу определяют родственную душу консульские и дипломатические службы - это два разных мира, с разными тараканами уверен, что в ведомственные справочники формулировки были тупо СКОПИРОВАНЫ из документов тогдашнего времени наверху было принято решение занять территорию военным были даны соотв. приказы миду было дано указание - прервать все официальные отношения консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" дипслужба - в связи "с захватом"
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября к органам принуждения относятся разные службы не знаю, какое правило действует, чтобы признать, что органы принуждения прекратли деятельность: "хотя бы однин из них", "важнейшие из них" или "все одновременно"... ничего подобного все равно после катастрофы в смоленске не произошло (это для сведения сталкера) если государство оккупируется, естественным образом оно прекращает существование и на его месте может возникнуть ДРУГОЕ государство представители довоенного государства могут создать "правительство в эмиграции" признавать его законным и дееспособным - дело вкуса и целесообразности Диоген пишет: правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября м.б. имелось в виду, что правительство могло вернуться не все же делается моментально в ответ на телодвижения чужого правительства
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? В данной теме показан пример "совкового правописания". Когда и пишущие и читающие понимали что это лажа началось в колхозе утро
Диоген: Sprachfuehrer пишет: если государство оккупируется, естественным образом оно прекращает существование и на его месте может возникнуть ДРУГОЕ государство Нет, тут есть международное право, в котором эти процедуры прописаны. Sprachfuehrer пишет: представители довоенного государства могут создать "правительство в эмиграции" признавать его законным и дееспособным - дело вкуса и целесообразности Если правительство оккупированный страны не подписало акт о капитуляции и эмигрировало или назначило легитимного преемника за рубежом (как это было в случае с Польшей и польским правительством), то, согласно международному праву, это "правительство в изгнании" законно представляет оккупированную страну.
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Нет, тут есть международное право, в котором эти процедуры прописаны вариант: чехословакия прекратила существование, образовались государства чехия (под протекторатом германии) и словакия ? Диоген пишет: Если правительство оккупированный страны не подписало акт о капитуляции и эмигрировало или назначило легитимного преемника за рубежом (как это было в случае с Польшей и польским правительством), то, согласно международному праву, это "правительство в изгнании" законно представляет оккупированную страну. когда это стало действовать? чисто гипотетически: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо?
K.S.N.: МимПро пишет: Отношения прекращены 17 сентября 1939 года по инициативе СССР, в нарушении международных норм в одностороннем порядке объявившего польское государство и его Правительство «прекратившими существование». Это заявление советского Правительства позже был признано советским же Правительством юридически ничтожным, что и подтверждено восстановлением дипломатических отношений с тем же Правительством Польши 30 июля 1941 года. Интересно, а Британия в отношении Австрии такими же словами заявление сделало, или нашло более обтекаемые формулировки?
K.S.N.: stalker пишет: Обиделись за советскую власть? Вам сколько лет? Вы не застали времена СССР? И не знаете что совок отличало лютое лицемерие? Вам-то самому сколько лет? Сколько Вы в СССР прожили? stalker пишет: Хотя вопрос Шварца - Но почему ты был лучшим учеником? - будет актуальным всегда. Может, огласите Ваши личные достижения в борьбе с режимом? Или Вы начали тявкать, только когда это стало безопасно?
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: м.б. имелось в виду, что правительство могло вернуться Или еще проще: с польским правительством даже после выезда из Варшавы продолжали поддерживать связь. Sprachfuehrer пишет: консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" дипслужба - в связи "с захватом" Насколько я понял, главный "криминал" состоит именно в дате 17 сентября. Будь там другие числа, раньше этой даты, никаких "плясок" вокруг расхождения формулировок ИМХО не было бы.
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Насколько я понял, главный "криминал" состоит именно в дате 17 сентября ну, дата совсем не случайная зачем ссср находиться в состоянии войны с польшей? возникло основание для ввода войск, дипслужбы выполнили свою техническую работу
Диоген: Sprachfuehrer пишет: вариант: чехословакия прекратила существование, образовались государства чехия (под протекторатом германии) и словакия ? Образовалась Словакия и Протекторат Богемии и Моравии. Гаха принял немецкую оккупацию Чехии. Sprachfuehrer пишет: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо? Не может быть создано законное правительство на территории оккупированного государства.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: ну, дата совсем не случайная Понятно, что не случайная. Только ведь тогда формулировать следовало бы аккуратнее.
AlexDrozd: МимПро пишет: Иными словами: кто здесь идиот - Вы все или я ОДИН? :-) Указав идиота в единственном числе, Вы сами ответили на свой вопрос. МимПро пишет: Я здесь один такой, который ищет ответы ПО СУТИ заданного вопроса, а не ПО ФОРМЕ? Вы ищите не ответы, а черную кошку в темной комнате. И периодически кричите "Ага, попалась!", хотя кошки в комнате и нет
Змей: Диоген пишет: Не может быть создано законное правительство на территории оккупированного государства. Т.е. в Германии, Японии, Ираке и т.д. правительства ...э... несколько того?
keks11: Sprachfuehrer пишет: чисто гипотетически: правительство эмигрировало, не подписав акт о капитуляции - следовательно, новое государство не может быть образовано? даже если у него все признаки будут налицо? Его образует победившая сторона, что и сделал Гитлер 12 октября.
keks11: Диоген пишет: С другой стороны, правительство Польши прекратило свою деятельность, уехав из Варшавы, однако СССР не заявил, что Польша прекратила свое существование 6 сентября. Ну мы же понимаем, что Польша "исчезла" лишь тогда, когда СССР стал готов к нападению, а появилась на свет Божий в июле 1941 года, когда стала опять нужна СССР. Польша- она вообще, как птица Феникс, появляется и исчезает, когда это нужно советскому правительству. )))
keks11: Диоген пишет: Армия - орган государственного принуждения. Однако она не прекратила свою деятельность 17 сентября. Армия- это не просто орган принуждения. Армия- это и есть часть государства (ну того, которое типа исчезло), поскольку является государственной военной организацией.
Хэлдир: keks11 пишет: Польша- она вообще, как птица Феникс, появляется и исчезает, когда это нужно советскому правительству. ))) Матушка Екатерина /та, которая Вторая/ возглавляла советское правительство? Оригинальная трактовка.
keks11: Хэлдир пишет: Матушка Екатерина /та, которая Вторая/ возглавляла советское правительство? Оригинальная трактовка. Ну вообщем, согласен- отсоединять, присоединять, делить Польшу- это старая русская забава. А потом удивляются: "Чё-то поляки нас не очень любят..."
МимПро: 1. Государство Польша и его Правительство ни на единую минуту не прекращали своего существования в 1939 и в последующие годы. 2. Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. 3. Байка о прекращении существования - она ОПРОВЕРГНУТА Советским же Союзом, заключившим договор с ТЕМ ЖЕ Правительством ТОГО ЖЕ государства Польша 30 июля 1941 года, хотя территориально Правительство Польши на своей территории в 1941 году не находилось. 4. Хотите выглядеть тупее, чем были Сталин и Молотов - рассказывайте дальше сказки о прекращении существования Польши. А я возьму попкорн и понаблюдаю...
Змей: Хэлдир пишет: Матушка Екатерина И Александр Благословенный!
Змей: МимПро пишет: Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. Простите, а чьё?
МимПро: Змей пишет:Простите, а чьё? Не знаю... расскажите, если знаете... попкорна у меня много...
keks11: Змей пишет: Простите, а чьё? Резонный вопрос. Вот СССР решил, что Польши больше нет и её типа не стало. Кроме СССР так больше вроде никто не решал. Если завтра Китай решит, что РФ больше нет- это значит, что РФ больше нет?
Змей: МимПро пишет: Не знаю... Но мнение имеете. Знакомо.
K.S.N.: keks11 пишет: Ну вообщем, согласен- отсоединять, присоединять, делить Польшу- это старая русская забава. А потом удивляются: "Чё-то поляки нас не очень любят..." 1. Ну так а с кого пример-то взяли? С тех самых поляков и взяли. 2. Не русская. Русская забава - брать себе импортных правителей.
K.S.N.: Змей пишет: Простите, а чьё? Странный вопрос. Британии, разумеется.
Диоген: Змей пишет: Т.е. в Германии, Японии, Ираке и т.д. правительства ...э... несколько того? Вы продемонстрировали свое неумение понимать прочитанный текст, только и всего. И Германия, и Япония, и Ирак подписали официальную капитуляцию. А речь шла о ситуации, когда правительство страны капитуляцию не подписывает - или эмигрирует, или назначает преемника за границами страны.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Не знаю... расскажите, если знаете... попкорна у меня много... пока вы его с аппетитом поглощаете... а что по вашему мнению делал бы сталин (ссср), отбейся поляки от супостата? и правительство, и райсоветы, и полиция и армия - все сидят на своих местах к 17.9.1939 г.
Cat: Диоген пишет: А речь шла о ситуации, когда правительство страны капитуляцию не подписывает - или эмигрирует, или назначает преемника за границами страны. А если руководство страны погибло, не сделав ничего из вышенаписанного? Кстати, не напомните, когда Саддам Хуссейн капитуляцию подписал?
Диоген: Cat пишет: А если руководство страны погибло, не сделав ничего из вышенаписанного? А вот не знаю. Cat пишет: Кстати, не напомните, когда Саддам Хуссейн капитуляцию подписал? Кстати, не напомните, когда Саддам Хусейн создал правительство Ирака в изгнании? И не надо обижаться на ответ - каков вопрос, таков ответ.
МимПро: Змей пишет:Но мнение имеете. Знакомо.Змей, я своё мнение именно по этому вопросу здесь уже не единожды и озвучивал, и обосновывал. И ссылки на документы давал. И Вам могу дать - больших проблем в этом нет (кроме одной - мне это поднадоело, «всякому Якову» заново объяснять). Расскажите всё-таки Вы нам, почему Вы лично полагаете, что Вы лично умнее, чем Сталин и Молотов. Те ведь в 1939 году тоже (как и Вы) полагали, что имеют право кого-то объявить несуществующим. А в 1941 году они же (Сталин и Молотов) поняли, что тогда, в 1939 году они ошиблись. И ошибку свою исправили. И якобы несуществующее в 1939 году государство объявили в 1941 году существующим. Разъясните же нам - почему лично Вы считаете Сталина и Молотова образца 1941 года идиотами?
Змей: МимПро пишет: Змей, я своё мнение именно по этому вопросу здесь уже не единожды и озвучивал, и обосновывал. Так чьё, по Вашему, право решать: "когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование"? Для Чехословакии понятно - Италия, Германия, Британия и Франция. А вот для Польши?
МимПро: Змей пишет:Для Чехословакии понятно - Италия, Германия, Британия и Франция. Для Вас единственно «понятным» является то, чего не имело место быть в действительности. Италия, Германия, Британия и Франция РАЗВЕ РЕШАЛИ - «когда и как чужое государство (Чехословакия) прекращает существование»? Нет, не решали. И Чехословакия после их решения (в Мюнхене в 1938 году) своего существования не прекратила. Вы изъясняетесь ЛОЗУНГАМИ - сиречь на единственно Вам доступном языке. Я его (этот лживый язык) тоже, разумеется, знаю, ибо «рождён в СССР». Однако изъясняться с Вами здесь на этом языке не желаю. В общем, когда ДУМАТЬ (а не ЛГАТЬ) начнёте, тогда и приходите с вопросами. А покуда - до свидания.
Cat: МимПро пишет: А в 1941 году они же (Сталин и Молотов) поняли, что тогда, в 1939 году они ошиблись. И ошибку свою исправили. И якобы несуществующее в 1939 году государство объявили в 1941 году существующим. А кто говорит про исправление ошибки? Никакой ошибки не было. В сентябре 39 года государство Польша прекратило свое существование. Пусть не 17 сентября (тут руководство СССР поторопилось, да), но к концу сентября точно (так что Сталин оказался удивительно прозорливым, объявив об этом еще 17 сентября ). А та кучка клоунов в Лондоне представляла Польшу примерно в той же степени, что и "наследники русского престола" в Париже в 20-х годах представляли Россию/СССР. Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы военные поставки шли". Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит.
Змей: Cat пишет: Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит. Польское правительство в изгнании просидело в оном аж до 1991 года, интересно, вот году. эдак, в 1975 его кто-нибудь всерьёз воспринимал? Кстати, а, вот к примеру, Франция. Правительство Виши подписало мир с Германией, однако было признано не всеми госудаствами. В 1944г. удалилось в изгнание...
МимПро: Cat пишет:Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы военные поставки шли". Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит.Выдумываете ВСЁ - от начала и до конца. Ни единого слова правды НЕТ. 1. Англичане никаких условий перед СССР не ставили. 2. Поставки английские уже шли. 3. Договор с англичанами был УЖЕ заключён ранее, до заключения договора с поляками. И обо всём этом здесь я ранее уже писал. И Вы ранее это уже читали. Но... для Вас любое слово ПРАВДЫ - оно хоть тыщу раз будет повторено - никакого значения не имеет. Ибо во лжи рождены (в СССР), ото лжи отказаться не можете - даже в своих собственных мыслях. PS. Ирина Владимировна была полностью права. Все советские документы фальсифицированы. Но надо добавить: советские мозги - они тоже фальсифицированы. Советская генетика - она была на величайшем (недостижимом и поныне) уровне:-))
Удафф: МимПро пишет: Все советские документы фальсифицированы. Это уже на уровне Фоменко и Носовского. Значит и в паспорте у вас брехня
Cat: МимПро пишет: 1. Англичане никаких условий перед СССР не ставили. 2. Поставки английские уже шли. 3. Договор с англичанами был УЖЕ заключён ранее, до заключения договора с поляками. Вы знаете всю политическую кухню того времени? Все устные договоренности? Может и "делом Гесса" нас побалуете между делом? Очевидно, что признание Польши имело чисто прагматические основания. Возможно, ради создания армии Андерса, которое без такого признания было невозможно. Может, еще какие резоны были. В тот момент СССР был в очень тяжелом положении был рад любой дополнительной помощи. Но точно не потому, что на Сталина вдруг снизошло озарение, он покаялся и признал свою ошибку.
Удафф: Cat пишет: Но точно не потому, что на Сталина вдруг снизошло озарение, он покаялся и признал свою ошибку. Собственно, это как в анекдоте "С кем граничит Советский Союз? С кем хочет, с тем и граничит".
МимПро: Cat пишет:Вы знаете всю политическую кухню того времени? Все устные договоренности?Нет, разумеется, ВСЕ - не знаю. А вот откуда знаете ВЫ - это вопрос??? Но Вы же УВЕРЕННО ТАК заявляете - НЕ ИМЕЯ СОВСЕМ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Почему? Потому как ОЧЕВИДНО это для Вас. Повторяю: сов. пропагандистская жилка - она в Вас есть. Сиречь - лжёте уверенно. Не ленитесь, тренируйтесь... Дюкова с Пыхаловым переплюнете на раз.
Cat: МимПро пишет: Нет, разумеется, ВСЕ - не знаю. А почему тогда УВЕРЕННО ТАК заявляете - АНГЛИЧАНЕ НИКАКИХ УСЛОВИЙ ПЕРЕД СССР НЕ СТАВИЛИ. Лично Черчилля на детекторе лжи проверяли? Почему? Потому как ОЧЕВИДНО это для Вас Сов. пропагандистская жилка - она в Вас есть. Сиречь - лжёте уверенно. Не ленитесь, тренируйтесь... Дюкова с Пыхаловым переплюнете на раз. (с)
stalker: Cat пишет: Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, Город Белосток сейчас в каком государстве находится?
МимПро: Cat пишет:А почему тогда УВЕРЕННО ТАК заявляете - АНГЛИЧАНЕ НИКАКИХ УСЛОВИЙ ПЕРЕД СССР НЕ СТАВИЛИ. А потому как НЕТ ни единого документа, который бы можно было трактовать в том смысле, что англичане какие-то условия по Польше Советскому Союзу ставили. Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. А вот Вы уверенно заявляете о пропагандистской выдумке - что якобы такие условия не просто должны были быть, но и РЕАЛЬНО БЫЛИ. Этим мы с Вами и отличаемся. Вы - сов. пропагандист, ибо верите в выдуманное и уверенно об этом лжёте. Вы просто НЕ МОЖЕТЕ НЕ ЛГАТЬ - мозги у Вас так устроены.
Cat: МимПро пишет: Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. А знаете, я с Вами соглашусь. Хотя англичанам это и было приятно, такого условия они могли и не ставить. Однако я настаиваю, что признание Польши в 41-м - это не "признание ошибки", а чисто прагматический акт. СССР не стал этого сделать до 22 июня 41 года, т.к. был, с одной стороны, связан договором о дружбе и границах с Германией, с другой - сам присоединил польские территории и при признании польского правительства оно могло потребовать их взад. В конце июля 41-го никаких бывших польских территорий у СССР уже не оставалось, договор с Германией по понятным причинам уже не действовал, поэтому Сталин ничего не терял. Но взамен рассчитывал получить армию Андерса (хотя надежды на нее и не оправдались). Именно ради нее это признание и было сделано.
craft: МимПро пишет: 1. Государство Польша и его Правительство ни на единую минуту не прекращали своего существования в 1939 и в последующие годы. Согласен. МимПро пишет: 2. Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. А вот это - ни в пень ни в колоду. Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва. В данной ситуации он означает лишь то, что В ДАННЫЙ момент СССР НЕ ВИДИТ - с кем вести отношения. А именно это означает лишь отсутствие дееспособного партнера. С другой стороны, это означает именно то, что Вы называете "совсем иное событие". А именно то, что на недееспособное пространство можно распространить соглашение, которое все еще действует между дееспособными партнерами. Цинично? - Да. Но это всего лишь денонсация Рижского договора... Которое действующее польское пр-во исполнить было не в состоянии... На прочую территорию Польши СССР не покушался. И даже ее приумножил в Ялте.... МимПро пишет: 3. Байка о прекращении существования - она ОПРОВЕРГНУТА Советским же Союзом Байка опровергается за ничтожностью. МимПро пишет: заключившим договор с ТЕМ ЖЕ Правительством ТОГО ЖЕ государства Польша 30 июля 1941 года, хотя территориально Правительство Польши на своей территории в 1941 году не находилось. А вот это к судьбе гос-ва Польша совершенно не относится. В ЭТО время действуют совершенно другие обстоятельства. А если Великобритании желательно замолвить словечко за пр-во в изгнании, то для СССР это не может служить поводом для споров с единственным на тот момент союзником... Кстати, для СССР это не первый случай признания "правительства в изгнании"... До того уже было финское...
craft: МимПро пишет: А потому как НЕТ ни единого документа, который бы можно было трактовать в том смысле, что англичане какие-то условия по Польше Советскому Союзу ставили. Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. Могли ставить УСТНО и НА ПАЛЬЦАХ. В конце концов СССР и сам мог предположить, что несговорчивость к союзникам ВБ могла обернуться несговорчивостью ВБ в неожиданный момент. А польский вопрос того тогда не стОил...
Morgenstern: craft пишет: Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва. Совершенно верно, СССР в своей истории разрывал и восстанавливал отношения с разными странами неоднократно. Самый заметный пример, возможно, Израиль. То же самое было со многими странами Латинской Америки. Да и сейчас Россия не со всеми странами мира поддерживает дипотношения. Например, нет отношений с Тайванем (Республикой Китай), но тайваньские китайцы от этого отнюдь не лишаются своей фактически существующей независимости и государственности.
Sergey-17: Sprachfuehrer пишет: консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" Консульской службе эта формулировка была тем более близка, что, как указано в обсуждаемой книжке, Генеральное консульство СССР в Польше находилось в Гданьске (Данциге). Говорят, что в связи с нападением Германии на Польшу, Гданьск был взят немцами 1-го сентября. Соответственно деятельность консульства в Польше (на следующий день город вошел в состав Восточной Пруссии) прекратилась по независящим от него причинам и связано это именно с нападением.
Ольга.: craft пишет: для СССР это не первый случай признания "правительства в изгнании"... До того уже было финское... И норвежское.
Коварный Хрыч: stalker пишет: Город Белосток сейчас в каком государстве находится? В том же, в котором и Любачув, а что?
ccsr: МимПро пишет: Интересно, хоть кто-то угадает? Либо это связано с перестройкой и гласностью в стиле Горбачева и прихода новой команды "историков" , либо документы изначально разрабатывались для разных категорий пользователей (даже цвет обложки отличный, чтобы не путать).
МимПро: craft пишет:А вот это - ни в пень ни в колоду. Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва.Какой же Вы бестолковый, извините за прямоту. Вы, как булгаковский Шариков, мелете чушь космического масштаба и космической же глупости. И делаете это с чувством, с толком и с расстановкой, совершенно не понимая, как смешно выглядите. ----- Сообщаю для Вашего сведения (хотя совсем не уверен, что до Вас что-то может дойти): 17 сентября 1939 года польский посол в Москве Гжибовский был вызван в НКИД и ему была зачитана Нота:Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать...Увидели? Я для Вас выделил красным цветом и жирно. Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. Въехали? А теперь перечитайте ту ФУЙНЮ, что Вы написали по этому поводу.
craft: МимПро пишет: Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать... Да. Вы правы. Такие слова имеются. МимПро пишет: Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. Советский Союз был неправомочен объявлять ни гос-во ни пр-во несуществующим. Не его это дело... Так что этот документ объявляется также ничтожным... Собственно, что и сделал Гжибовский, отказавшись принять эту ноту... В качестве оправдания использования термина "государство" в ноте я могу предположить только существование определенных отношений с Германией, для которой отсутствие отрицания существования гос-ва Польша в нашей ноте могло быть существенным. А также то, что СССР способствовал в Ялте присоединению к Польше территорий, ранее относившихся к Германии...
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни м.б. у ссср были основание делать такое заявление? можете восстановить линейку событий, если вы в курсе? когда польское правительство переместилось в румынию (спрашиваю, потому что называются разные даты)? было ли в связи с этим сделано заявление поляков или румын и если да - то когда? когда польское правительство снова "проявило признаки жизни"?
Yroslav: МимПро пишет: Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. Так оно и было, что подтверждается "статусом" Польского правительства в изгнании. Правительство в изгнании — «правительствообразная» политическая группа, которая провозглашает себя легитимным правительством страны, но в силу различных причин не имеет реальной власти. Правительства в изгнании обычно функционируют с расчётом на то, что когда-нибудь они вернутся в свои страны и получат там власть в свои руки. ....................... Правительства в изгнании часто имеют ограниченное признание со стороны других сил или не имеют его вообще. Признавать или не признавать и в какой мере признавать правительство в изгнании дело другое и "вкуса".
МимПро: Yroslav пишет:СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. Так оно и было, что подтверждается "статусом" Польского правительства в изгнании. Так оно НЕ БЫЛО. Польское правительство не имело статуса «правительства в изгнании», ибо оно не провозглашало себя легитимным правительством страны. Не надо выдумывать! Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции.
Змей: МимПро пишет: продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. ... до 1991 года.
МимПро: Змей пишет:.. до 1991 года.Нет, до избрания нового легитимного парламента и правительства Польши в январе 1947 года. Вот именно тогда польское Правительство в Лондоне и получило статус «правительства в изгнании». Потому как именно после январских выборов 1947 года лондонское правительство выступило с заявлением, в котором самопровозгласило себя единственным законным правительством Польши. Совет: купите два экземпляра учебника по международному праву. Один оставьте себе. Второй подарите Yroslav'у. И будет Вам обоим счастье.
Змей: МимПро пишет: Вот именно тогда польское Правительство в Лондоне и получило статус «правительства в изгнании». В результате вторжения немцев 1 сентября 1939 года в Польшу власти Республики вынуждены были перенести своё местопребывание за пределы страны во избежание плена и вынужденной капитуляции. В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах, намереваясь в соответствии с V-й Гаагской конвенцией и союзным договором между Польшей и Румынией от 1921 года переправиться во Францию (фр. droit de passage). Находясь под давлением Третьего рейха, Франции и СССР, власти Румынии под угрозой интернирования потребовали от властей РП отказаться от государственного суверенитета. Получив от президента РП, Премьера и Верховного Главнокомандующего отказ, Румыния поместила их в подготовленные ещё в первой половине сентября 1939 года центры интернирования. В создавшейся ситуации было необходимо создать руководство Польши из числа перебравшихся во Францию польских политиков. 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии. 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство. Последние части Польских Вооружённых Сил на Западе были распущены в 1947 году. Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании.
МимПро: Змей пишет:Находясь под давлением Третьего рейха, Франции и СССР, власти Румынии под угрозой интернирования потребовали от властей РП отказаться от государственного суверенитета. Получив от президента РП, Премьера и Верховного Главнокомандующего отказ, Румыния поместила их в подготовленные ещё в первой половине сентября 1939 года центры интернирования.Прекрасно видите - Румыния потребовала у представителей польского правительства отказаться от суверенитета. Прекрасно видите - польское правительство ответило на это требование отказом. Вывод: легитимное польское правительство продолжило олицетворять государственный суверенитет Польши. Змей пишет:6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство.Вновь повторяю свой совет: купите нормальный учебник по международному праву. Википедию пишут малограмотные ослы. Настоящего учебника Википедия Вам не заменит.
Змей: МимПро пишет: легитимное польское правительство продолжило олицетворять государственный суверенитет Польши. Сидя в румынском лагере. А в Лондоне кто?
МимПро: Змей пишет:А в Лондоне кто? В Лондоне тот, кому легитимное польское правительство доверило свои полномочия. На что имело полное законное право. В общем, я не нанимался здесь забесплатно обучать Вас основам международного права. Повторяю в третий (и в последний) раз - купите учебник. Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте. С удовольствием отвЕчу.
Змей: МимПро пишет: Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте. 28 июня 1945 г. - в Польше создано коалиционное правительство Осубки - Моравского - С. Миколайчика, а 5 июля 1945 года западные державы отказывают в признании польскому правительству в эмиграции Томаша Арцишевского. Официальное руководство польским подпольем из Лондона прекращено.
Yroslav: МимПро пишет: Так оно НЕ БЫЛО. Польское правительство не имело статуса «правительства в изгнании», ибо оно не провозглашало себя легитимным правительством страны. Не надо выдумывать! Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. Статус у меня "статус". Кавычки использованы для придания статусу условного смысла. Хотите так можно сказать: Правительство в изгнании это его реальное положение, состояние (собственно и статуса-то такого, наверное, нет). Посему польское правительство в Лондоне везде и фигурирует как правительство в изгнании, ну, изгнали его. Польша есть, историческая общность людей, а государства нет, ибо нет реального государственного суверенитета. Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому. Т.о. Польша стала э-э-э нацией борющейся за свое самоопределение, независимость, государственный суверенитет, за создание государства, и какая политическая сила добьется этого, с той и будут иметь отношения государства. Можно поддерживать олицетворяющее "правительство в изгнании", можно другие политические движения, дело "вкуса".
МимПро: Yroslav пишет:Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому.Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал. ----- «Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). Ваше (и любого) желание в каком-то конкретном случае оправдать неправомочные действия какого-то правительства (я, если что, о правительстве СССР в сентябре 1939 году написал) по-любому приводит к необходимости изменения толкования общепринятого понятийного аппарата. Чего быть не должно. В общем, звёзды на небе не зажигаются, даже если это кому-нить очень нужно:-)
Змей: МимПро пишет: Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их?
Cat: craft пишет: Советский Союз был неправомочен объявлять ни гос-во ни пр-во несуществующим. А почему нет? Не признавали же большинство стран Манджоу-Го (т.е. "объявляли это государство несуществующим", несмотря на наличие этого государства де-факто). Многие страны не признают сейчас государствами Тайвань, Северный Кипр, Косово, Абхазию с Южной Осетией, хотя эти государства существуют де-факто (в отличие от Польши в конце сентября 39 года). Т.е. это больше политическое дело, мало связанное с формальными признаками.
Yroslav: МимПро пишет: Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал. Это его право, блажь (хобби, дурь...), признавать или не признавать, подписывать или не подписывать. МимПро пишет: «Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). Да прям уж нет, ага. Я вам портал В помощь студенту тут нашел Международная правосубъектность не зависит от количества прав и обязанностей, возникающих у лица, то есть от объема его международной правоспособности. Круг субъектов международного права определяется способностью лиц участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом. Участник только таких отношений может объективно подпадать под прямое воздействие международного права. Первичные и производные субъекты международного права. Первичных участников межгосударственных отношений и, следовательно, первичных субъектов международного права никто не создает в качестве таковых. Их появление — объективная реальность, результат естественно-исторического процесса. Это прежде всего государства и, в некоторых случаях, народы и нации. Возникнув как социальные организмы, они неизбежно вступают в контакты друг с другом, создавая для себя правила взаимного общения. ............................ Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях. Государственный суверенитет. Это — верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Это — качество, свойство любого государства. Легитимность относиться к внутреннему делу государства, а не к международному праву. Легитимной власти, по большому счету, до лампочки международное признание, иначе это вступает в противоречие с суверенитетом.
МимПро: Змей пишет:В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их? 1) Польское правительство в Лондоне (до 1947 года) к избранному имело самое прямое отношение; 2) Я для того и написал - «или неизбранных или непризнанных» (и даже запятую не поставил, хотя она и требуется по правилам пунктуации). Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны, другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы), третьи - потому как и неизбраны, и непризнанны одновременно. Что непонятного-то? :-)
Cat: МимПро пишет: Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата. МимПро пишет: Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). "Международное сообщество" - это что за зверь? Как раз на практике всегда имеют дело именно с дееспособным правительством, даже если оно избрано нелигитимно или пришло к власти в результате военного переворота. В той же Африке уже всем глубоко фиолетово, насколько легитимно очередной вождь взобрался на трон, главное чтобы он хоть что-то контролировал и соблюдал договоренности, не мешая бизнесу иностранных компаний.
МимПро: Yroslav пишет:Да прям уж нет, ага. Я вам портал В помощь студенту тут нашел Да не мне Вы нашли, а себе. Мне-то не надо. Первый шаг сделали. Поздравляю! Но Вам надо не просто найти, но и попытаться понять. Например, необходимо понять Вам следующие фразы: «Круг субъектов международного права определяется способностью лиц участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом.» и «Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях.» Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно.
Cat: МимПро пишет: другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы), А, ну вот Вы сами и ответили. Поскольку СССР и Германия были в 39 году "великими державами" и в то же время не признавали польское "правительство в изгнании", то из этого по Вашей собственной логике следует, что это польское правительство было нелигитимно. Ч.т.д.
keks11: Sprachfuehrer пишет: когда польское правительство переместилось в румынию (спрашиваю, потому что называются разные даты)? Приказ о нападении на Польшу 17 сентября от 14.09.1939 никак не был связан с наличием или отсутствием в Польше правительства.
МимПро: Cat пишет:Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата. Класс! Похоже, мне придётся взять свои слова обратно. Потому как советского правительство, походу, имело таки такое хобби :-) Только вот пример привести Вам не трудно будет? Ну этого самого любого правительства. Любого, кое реально что-то заключило с явно недееспособным. Разумеется, в понятие любое правительство Советского Союза уже не входит.
МимПро: Cat пишет:А, ну вот Вы сами и ответили.Извините, у Вас случаем приступа слепоты пять минут назад не было? Если Вы на ощупь буквы на мониторе нашаривали, то я Вам помогу - у меня там было написано «ВСЕ великие державы», а не «ДВЕ хрен знает какие».
keks11: Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии. Об этом открыто написано в переписке Риббентропа и Шуленбурга. Нельзя же напасть вообще без повода, а что-то придумать нужно...) Тем более, ту же телегу СССР ещё раз пытался использовать в случае с Финляндией, сообщив, что недееспособное финское правительство то же куда-то убежало. В том случае не прокатило.
Змей: Cat пишет: Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Истроия государства Панама - самое лучшее подтверждение (Косово тоже подойдёт). МимПро пишет: Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны Тссс! Саудовская Аравия подслушивает! Как Вы можете говорить такое про союзника США!
Cat: МимПро пишет: Любого, кое реально что-то заключило с явно недееспособным Грузия подойдет? Не говоря о целой куче государств, где дееспособных правительств вообще нет (то же Сомали)
K.S.N.: МимПро пишет: Только вот пример привести Вам не трудно будет? Ну этого самого любого правительства. Турция в отношении Северного Кипра?
МимПро: keks11 пишет:Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии. В том-то и весь цимус! Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ. А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог. Даже здесь, для весьма ограниченного (и уменьшающегося) круга читателей. Ведь мир бы не рухнул, если бы он это здесь написал, правда? Но для Кота (и ему подобных) написать хоть когда-то хоть о чём-то правду, коя унижает величие ВЕЛИКОГО СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА - это реальное разрушение его внутреннего мира. Как серпом по яйцам... Потому он будет врать-врать-врать и врать... :-))
Cat: МимПро пишет: А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог. Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял. Я писал "если бы написали официальную формулировку из ноты", которую Вы правдой как раз не считаете. МимПро пишет: Если Вы на ощупь буквы на мониторе нашаривали, то я Вам помогу - у меня там было написано «ВСЕ великие державы», а не «ДВЕ хрен знает какие». То есть СССР и Германия в 39 году - не "великие державы"? А не огласите критерии "великости"? И что значит ВСЕ? То есть если хотя бы одна великая держава не признает - кирдык? Или наоборот, достаточно признания хотя бы одной великой державой?
Змей: keks11 пишет: честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" А кто сказал: ""Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном"?
keks11: МимПро пишет: Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ. Ну да, так и есть... Вот открытым же текстом всё написано. Причём ещё 10 числа.: ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел... ...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. А в телеграмме от 16 сентября вообще шедеврально: Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
МимПро: Cat пишет:Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял. Хе-хе... Каюсь-каюсь... Приврал... но приврал именно в этом специально. Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия. Вы, Кот, просто ужаснулись от мысли, что хоть кто-то хоть когда-то заподозрит Вас в том, что Вы хоть где-то и хоть когда-то и даже случайным образом согласились с ПРАВДОЙ... Серп уже коснулся яиц :-)
Cat: МимПро пишет: Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия. Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...
МимПро: Cat пишет: Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...А давайте распутаем. Готовы? Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?»
keks11: Сам по себе вопрос с "убежавшим" польским правительстьвом имеет так сказать, две стороны медали. С позиции 1939 года предлог про убежавшее правительство был оправданием не исполнения советско-польского договора о ненападении. Но тогда, в 1939 году, широкая общественность ещё не знала про "секретные протоколы" и подковёрные договорённости с Германией. С позиции нашего времени, когда вся подноготная договорённостей СССР и Германии известна, то что случилось с польским правительством уже не так важно- свой договор с Польшей СССР нарушил ещё ДО 17 сентября 1939 года. Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
Cat: МимПро пишет: Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?» Вы что мне доказать хотите? СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. В данном случае путем прямой интервенции. Годом позже он сделал подобное с Румынией путем ультиматума под угрозой интервенции. Древний принцип - "кто сильней, тому и мясо". Версальские соглашения - плод ровно того же принципа, никакой "справедливостью" там не пахло, победители рвали от Германии те куски, которые хотели. Когда Польша и Румыния были сильнее СССР - отхапали себе куски. СССР стал сильнее - вернул взад. Аналогично и с Японией в 1905-м и 1945-м. Некрасиво? Возможно. Но ровно то же самое сделала Польша в 1938-м с Чехословакией, и никто из "великих держав" не пикнул. Значит, в то время считалось вполне нормальной практикой. Да и в наше время тоже. Захотели оторвать Косово от Сербии - нет проблем, взяли и оторвали. Захотели оккупировать Ирак - нет проблем, пришли и оккупировали.
МимПро: Cat пишет:Вы что мне доказать хотите? Только одно. И не Вам. А - ВСЕМ. Доказываю: Вы, как всякий «настоящий советский человек», неспособны ЧЕСТНО ответить ни на какой вопрос, если это затрагивает мнимое «величие» СССР. Я задал Вам самый простой вопрос (повторяю его): «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?» Вы полагаете, что Вы на него ответили выше? :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
stalker: Cat пишет: СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. Год образования СССР?
keks11: Cat пишет: СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. Эта музыка будет вечной... Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г. ** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2* П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? )))
Yroslav: МимПро пишет: Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно. Чтобы быть способным участвовать в МО надо обладать государственным суверенитетом, а это верховенство государства в пределах собственных границ Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях. Государственный суверенитет. Это — верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Это — качество, свойство любого государства. Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ. Объективная реальность исторического процесса, что поделаешь.
keks11: Yroslav пишет: Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ. За то как всё изменилось в июле 1941-го...
МимПро: Yroslav пишет:Чтобы быть способным участвовать в МО надо обладать государственным суверенитетомНеверно. Вы произвольно исказили приведённый Вами источник. Такой зависимости там нет. Там написано, чтобы быть субъектом МП, надо быть способным участвовать в МО. Всё. Точка. Конец абзаца. Финиш. Пойнт. Аллес. Капут. А про государственный суверенитет - это вообще НОВЫЙ отдельный абзац, НИКАКОГО отношения к способности участвовать в МО не имеет. В общем, незачёт пока:-)
Cat: keks11 пишет: Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? ))) Ну Восточная Галиция так много раз из рук в руки переходила, что бесполезно устанавливать, чья это "исконная территория". ЗУНР (официально признаваемая сейчас Украиной) приняла решение об объединении с Украиной перед ее захватом поляками. Потом петлюровцы по договору отдали эту территорию полякам в обмен на признание. Поэтому СССР вполне мог присоединить ее к Украине по этническому принципу (раз немцам "моровое сообщество" разрешило присоединить Судеты, почему СССР нельзя?). Один хрен вся Польша оккупирована - что не отошло к СССР, отошло к Германии, какая разница?
МимПро: Ну так что, Cat - ответа на вопрос не будет? Я не призываю Вас назвать 17 сентября 1939 года датой «начала нападения СССР на Польшу». Понимаю, что это Вам не по силам. Соврите (в очередной раз). Назовите, например, 17 сентября 1939 года датой «начала «Освободительного похода».
keks11: Cat пишет: Один хрен вся Польша оккупирована - что не отошло к СССР, отошло к Германии, какая разница? То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута?
МимПро: Cat пишет:раз немцам "моровое сообщество" разрешило присоединить Судеты, почему СССР нельзя?Вот видите, немцам всё ж таки «разрешили». А почему СССР действовал «без разрешения»? Чем Сталин лучше Гитлера? :-) Или, наоборот, хуже? Гитлер, сволочь, с разрешения взял чужое. И плохо сделал. А Сталин, кроме того, что взял чужое, так ещё и без разрешения.
K.S.N.: keks11 пишет: То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута? Помимо теории "СССР вернул себе свое" есть еще и "теория", озвученная ЕМНИП Молотовым при требовании Бессарабии - "объединить все земли, населенные украинцами", то есть принцип этнических границ. (Хотя при этом кусочек "довоенной" Румынии таки прихватили).
МимПро: keks11 пишет:То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута?А теорий, как таковых, у «настоящих советских людей» нету. Есть один общеполагающий принцип: «наши советские предки ВСЁ и ВСЕГДА делали правильно. И если это «правильное» выглядит вдруг не совсем хорошо, то посмотрите НА ДРУГИХ! Они (все прочие) - много ХУЖЕ и ВСЕГДА и ВСЁ делали неправильно!» А кто против этого - тому пасть порвём, заткнём, заболтаем и т.д. и т.п.
Yroslav: keks11 пишет: Сам по себе вопрос с "убежавшим" польским правительстьвом имеет так сказать, две стороны медали. С позиции 1939 года предлог про убежавшее правительство был оправданием не исполнения советско-польского договора о ненападении. Но тогда, в 1939 году, широкая общественность ещё не знала про "секретные протоколы" и подковёрные договорённости с Германией. Ну, а почему бы не договориться на случай территориальных изменений в Европе, когда Чехословакию нарезали интересы СССР никто не учитывал, а так есть договоренность с Германией. Германия авторитетна в Европе, имеет не последнее слово, ее требования учитываются великими державами. Для, скажем, будущей европейской мирной конференции это значительный фактор. Не по ленински конечно, но такой уж селявизм. keks11 пишет: С позиции нашего времени, когда вся подноготная договорённостей СССР и Германии известна, то что случилось с польским правительством уже не так важно- свой договор с Польшей СССР нарушил ещё ДО 17 сентября 1939 года. Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. Ну, оскоромились маленько по 2 статье - обещали радиосигнал подавать. Не серьезно это. А по статье 3 что Вы имеете в виду, по ней вроде все чисто.
K.S.N.: МимПро пишет: А почему СССР действовал «без разрешения»? Чем Сталин лучше Гитлера? :-) А он посчитал, что ему это разрешение еще Керзон выдал :)
Yroslav: МимПро пишет: Там написано, чтобы быть субъектом МП, надо быть способным участвовать в МО. Всё. Точка. Конец абзаца. Финиш. Пойнт. Аллес. Капут. А про государственный суверенитет - это вообще НОВЫЙ отдельный абзац, НИКАКОГО отношения к способности участвовать в МО не имеет. О способности участвовать в МО это Вам надо справиться в правительстве БНР (Торонто, Канада) или вот: Королевская власть в Эфиопии, возглавляемая принцем Эрмиасом Сахле Селасси (англ.) и располагающаяся в Вашингтоне, считает императора единственным легитимным руководителем Эфиопии. Они Вам, конечно, расскажут, что способны на все, но реально ничего не контролируют и ничем не управляют. А субьектами МО являются Беларусь и.... кто, там в Эфиопии?
МимПро: Yroslav пишет:Они Вам, конечно, расскажут, что способны на все, но реально ничего не контролируютЧто они там расскажут - это уже «практические занятия». Вы сначала с теорией разберитесь :-) И тогда сразу начнёте ПРАВИЛЬНО понимать - где они правду говорят, а где - прибрёхивают. Покуда Вы это воспринимаете без теоретической базы, сиречь - интуитивно. А интуиция - она далеко не всегда правильные ответы на вопросы даёт.
Cat: МимПро пишет: А почему СССР действовал «без разрешения»? Почему? Он спросил разрешения... у Гитлера. Чем он хуже поляков, они тоже в 38-м разрешение у Гитлера спрашивали на Тешинсий район. Нигде не написано, что разрешение надо непременно у АиФ спрашивать :) Кстати, АиФ Сталину а-та-та за вторжение в Польшу не сделали, значит ничего предосудительного с их точки зрения Сталин не сделал.
МимПро: Cat пишет:АиФ Сталину а-та-та за вторжение в Польшу не сделали, значит ничего предосудительного с их точки зрения Сталин не сделал.Ну тысячу раз же было объяснено. И Вы тысячу раз это объяснение читали. Зачем СНОВА и СНОВА вытаскиваете эту глупость из нафталина? Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? Нет, не надо. АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году).
Cat: МимПро пишет: Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? А, то есть хрен с ними с принципами, главное прагматизм? Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии?
RVK: МимПро пишет: АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году). Правильно! Верно! Вот он либерализм в действии! Ну а погибшие французские солдаты в 1940 г., английские солдаты и матросы в 1940-41, мирные жители Англии от бомб, оккупация Франции это как? Это тоже было мудро? Главное отдельный человек!
RVK: Cat пишет: Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии? Ну как же Вы Cat не понимаете. Сталин не либерал, ему нельзя. Либералам же почти всё можно.
NG: МимПро пишет: Есть один общеполагающий принцип: «наши советские предки ВСЁ и ВСЕГДА делали правильно. Добавлю, что категория "советские предки" по умолчанию исключает Хрущёва, Горбачева и Ельцина. А ну как и они "все делали правильно"?
МимПро: Cat пишет:А, то есть хрен с ними с принципами, главное прагматизм? Вы о чём вообще? Вы хоть чуть-чуть ДУМАЙТЕ, прежде чем писать. АиФ осознавали, что декларация об объявлении войны СССР (фактически - простая бумажка в тот момент, ибо в реале воевать с СССР они тогда и не планировали, и не могли) в итоге (после оформления военно-политического союза Германии с СССР) приведёт не просто к массовым, а к ОГРОМНЫМ массовым жертвам англичан и французов. Класть на одну чашу весов пустую бумажку, а на другую - десятки миллионов жизней своих сограждан АиФ не стали. Что за упрёки-то бестолковые? Cat пишет:Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии?А вот Сталин - НАПРОТИВ, ради одной бумажки положил десятки миллионов жизней своих сограждан. И знал же ЗАРАНЕЕ, что положит.
Cat: МимПро пишет: АиФ осознавали, что декларация об объявлении войны СССР (фактически - простая бумажка в тот момент, ибо в реале воевать с СССР они тогда и не планировали, и не могли) в итоге (после оформления военно-политического союза Германии с СССР) приведёт не просто к массовым, а к ОГРОМНЫМ массовым жертвам англичан и французов. А почему "а-та-та" у Вас ассоциируется обязательно с объявлением войны? Пару месяцев спустя Сталин получил "а-та-та" за Финляндию и никто не боялся его сближения с Германией. А почему в сентябре не получил?
Cat: МимПро пишет: А вот Сталин - НАПРОТИВ, ради одной бумажки положил десятки миллионов жизней своих сограждан. И знал же ЗАРАНЕЕ, что положит Боже, какой же бред... Фантазия у Вас богатая, да. Документиками не побалуете на тему "ради одной бумажки" и "заранее знал, что положит"?
МимПро: Cat пишет:А почему "а-та-та" у Вас ассоциируется обязательно с объявлением войны? Пару месяцев спустя Сталин получил "а-та-та" за Финляндию и никто не боялся его сближения с Германией. А почему в сентябре не получил?Боже, какой же бред... Вы спросили про «а-та-та» за Польшу - получили ответ. За Польшу НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме объявления войны быть просто НЕ МОГЛО. Понимаете - почему? Или не понимаете? А объявление войны и Германии, и СССР за одно и то же автоматически делает их полнокровными союзниками. А за Финляндию... да, пожурили, назвали агрессором... Ну и? Врёте, бредите... и даже не представляете, каким же смешным со стороны выглядит «постоянно врущий Кот в бреду» :-)))
Cat: МимПро пишет: За Польшу НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме объявления войны быть просто НЕ МОГЛО Вы, как всегда, заблуждаетесь. Германии объявили войну, потому что сначала ей предъявили ультиматум, она его не выполнила. СССР никто ультиматумы не выдвигал, поэтому руки у АиФ были развязаны, могли и "мягко пожурить", чтобы перед кинутыми братьями-поляками не так стыдно было. Или хотя бы инициировать какое-нибудь разбирательство через Лигу Наций - тоже ничем не рисковали, пока там эта бюрократическая машина раскочегарится, поздно будет кулаками махать, но свое "фи" было бы четко выражено. Да, и как там с документиками-то насчет "одной бумажки"? Или опять привычный лозунг прокричали, не подумав?
Sprachfuehrer: keks11 пишет: Приказ о нападении на Польшу 17 сентября от 14.09.1939 никак не был связан с наличием или отсутствием в Польше правительства а я разве об этом спрашивал? кстати, а с чем он был связан?
МимПро: Cat пишет:Германии объявили войну, потому что сначала ей предъявили ультиматум, она его не выполнила. СССР никто ультиматумы не выдвигал, могли и "мягко пожурить", чтобы перед кинутыми братьями-поляками не так стыдно было. Или хотя бы инициировать какое-нибудь разбирательство через Лигу Наций - тоже ничем не рисковали, пока там эта бюрократическая машина раскочегарится, поздно будет кулаками махать, но свое "фи" было бы четко выражено.А я же спрашивал - понимаете или не понимаете? Ведь самое интересное, что где-то там, в районе мозжечка прекрасно понимаете, но СКАЗАТЬ/НАПИСАТЬ не можете. Настоящий советский человек потому что ТАКОЕ написать/сказать не может. Советский Союз сделал ТО ЖЕ САМОЕ, что и фашистская Германия. Абсолютно НИЧЕМ не лучше и НИЧЕМ не хуже. ПРАВ на территорию Польши у Советского Союза было НИКАК не больше, чем у фашистской Германии. Наказание, если оно имело место быть, за ОДНО И ТОЖЕ должно было быть ОДИНАКОВЫМ. СИРЕЧЬ, если Гитлеру предъявили ультиматум и через двое суток объявили войну то и СССР точно ТАКЖЕ надо было предъявить ультиматум и точно ТАКЖЕ через двое суток объявить войну. Но АиФ этого было делать НЕЛЬЗЯ. НИКАК. Потому как получили бы МОНСТРА. Именно и только ПОЭТОМУ АиФ фактически СССР после 17 сентября оправдали. Потому что даже просто «пожурить» тогда было нельзя. Не было НИ ЕДИНОГО варианта «пожурить». НИКАК НЕЛЬЗЯ БЫЛО. Cat пишет:Да, и как там с документиками-то насчет "одной бумажки"? Или опять привычный лозунг прокричали, не подумав? Я всегда ДУМАЮ, в отличие от Вас, думающего лишь о том - «как бы половчее соврать». Если Вы упорно делаете вид, что НЕ ПОНИМАЕТЕ - почему СССР не объявили войну после 17.09.39, то смысла ЭТОЙ бумажки Вы вовсе не «зацените». Давать Вам лишний повод здесь покривляться и повод поотточивать Вам здесь Ваше лживое остроумие? Зачем оно мне надо?
Cat: МимПро пишет: Советский Союз сделал ТО ЖЕ САМОЕ, что и фашистская Германия. Абсолютно НИЧЕМ не лучше и НИЧЕМ не хуже. ПРАВ на территорию Польши у Советского Союза было НИКАК не больше, чем у фашистской Германии. Наказание, если оно имело место быть, за ОДНО И ТОЖЕ должно было быть ОДИНАКОВЫМ. СИРЕЧЬ, если Гитлеру предъявили ультиматум и через двое суток объявили войну то и СССР точно ТАКЖЕ надо было предъявить ультиматум и точно ТАКЖЕ через двое суток объявить войну. Ха, Вы сами ничего не понимаете. АиФ несли обязательства перед Польшей и войну Германии объявили в рамках этих обязательств, после того как Польша объявила войну Германии. Однако польское правительство войну СССР 17 сентября не объявило и фактически дало приказ своим войскам в боевые действия с РККА не вступать. АиФ не могли быть "святее папы римского" и объявить войну СССР в защиту Польши, если сама Польша эту войну не объявила. Так что все ваши "одинаковые наказания" идут лесом. Если даже польское правительство, не замеченное в симпатиях к СССР, видело разницу между действиями Германии и СССР, а Вы в упор не видите. Кстати, ни 1 сентября, ни 3 сентября СССР не собирался входить в Польшу. Т.е. Германия напала на Польшу, не имея обещаний со стороны СССР, что РККА тоже войдет в Польшу до окончания войны.
МимПро: Cat пишет:Кстати, ни 1 сентября, ни 3 сентября СССР не собирался входить в Польшу.А кто с этим спорит-то? Советский Союз ВСЕГДА собирался войти попозже, когда Германия сделает всю грязную работу. И с прибалтами/финнами/румынами никто воевать не хотел - зачем? Сталин - он же типичный восточный человек. Пройдите на любой рынок, поговорите с торгующими кавказцами (пока их ещё не разогнали по новому закону с 1 января 2011 года. Вот когда преступность начнётся, особенно в Москве и Питере, где торгашей-кавказцев много - мама не горюй! Нам всем бериевское холодное лето ещё очень горячим покажется... И ведь вряд ли кто-то специально этот закон затеял именно для повышения уровня социальной напряжённости... нет, от небольшого ума у наших долбодятлов...) Так вот - главный кайф и главная гордость кавказца: это не как он кого-то побил/победил/переубедил... главная доблесть - кто как кого объегорил/обманул/на...ал :-) Cat пишет:Германия напала на Польшу, не имея обещаний со стороны СССР, что РККА тоже войдет в Польшу до окончания войны.Но Германия прекрасно знала, что отдавать СССР причитающееся ему по ПМР всё-равно придётся...
Yroslav: МимПро пишет: Вы сначала с теорией разберитесь :-) И тогда сразу начнёте ПРАВИЛЬНО понимать - где они правду говорят, а где - прибрёхивают. Покуда Вы это воспринимаете без теоретической базы, сиречь - интуитивно. А интуиция - она далеко не всегда правильные ответы на вопросы даёт. Не всегда, конечно, но лучше хотя бы ее иметь при отсутствии теоретической базы. Не хотите свою интуицию проверить? Я даю текст: Основной критерий для признания нового правительства - это его эффективность, т.е. действительное фактическое обладание государственной властью на соответствующей территории и независимое ее осуществление. В этом случае правительство признается единственным представителем данного государства в международных отношениях. А вы интуитивно предполагаете, что должно следовать за словами: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? "Не Гуглить! Убьет!"
stalker: Фактически был удар в спину тем кто сражался с фашистами.
RVK: stalker пишет: Фактически был удар в спину тем кто сражался с фашистами. Это Вы про Испанию?
BP_TOR: МимПро пишет: Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? То есть примат политической целесообразности правом на которую обладали исключительноАнглия и Франция (а ныне США), и вправе на которую Вы отказываете СССР исключительно из антисоветизма и русофобии. МимПро пишет: Нет, не надо. АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году). СССР поступил мудро в 1939 г. зная что бандиты все равно передерутся. Так для иллюстрации "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу". И он сел. Создалось впечатление, что получил некое материальное подтверждение польской слабости. Принимая во внимание условия, в которых представлялась борьба на восточном фронте, это означало, что Россия никогда не смогла бы прийти на помощь Польше вовремя, и что она оказалась бы одна лицом к лицу с победоносной немецкой армией.
BP_TOR: RVK пишет: Это Вы про Испанию? Нет, про эфиопских партизан
RVK: BP_TOR пишет: Нет, про эфиопских партизан Блин, как же о них забыл!
BP_TOR: МимПро пишет: Потому что даже просто «пожурить» тогда было нельзя. Не было НИ ЕДИНОГО варианта «пожурить». НИКАК НЕЛЬЗЯ БЫЛО. А потом зимой сразу стало можно? "Лишь счастливый шанс финской капитуляции перед русскими в середине марта спас Англию от безрассудного и бесполезного вовлечения в конфликт, которое не могло помочь Финляндии, а лишь добавило бы Россию в число наших врагов" Р. Томпсон "Если бы это произошло, Германия наверняка бы выиграла вторую мировую войну" Л. Макферлейн
BP_TOR: Cat пишет: Ха, Вы сами ничего не понимаете. АиФ несли обязательства перед Польшей и войну Германии объявили в рамках этих обязательств, после того как Польша объявила войну Германии. Ха, газету "Правда" "Таймс" Вам с МимПро надо читать! Там сразу все разъяснения давались еще 1 апреля 1939: "Новое обязательство, которое Англия взяла на себя. не обязывает ее защищать каждый дюйм существующих границ Польши. Основной упор в декларации делается не на ее целостность, а на "независимость". Заявление мистера Чемберлена не означает святого признания статус-кво. Напротив, его неоднократные ссылки на свободные переговоры показывают, что он признает наличие вопросов, в которые все еще необходимо внести изменение." Так что все в порядке с необъявлением, СССР же на самое святое не покушался, а только границы передвинул. Сие есть европейский политик...
МимПро: BP_TOR, я просто умиляюсь на Вас. Ответьте мне на следующие ДВА вопроса: 1. Знаете ли Вы - кто именно в СССР решал вопрос о том - достойна ли работа некоего мистера Х. из страны буржуев для публикации в СССР? 2. Знаете ли Вы - как и кто, если принимали решение о публикации, эти работы мистера Х. переводил на русский язык, и кто и как утверждал это перевод? ----- В качестве самого простенького примера: напомню Вам о книгах Гудериана, про которые наверняка известный Вам Вася Чобиток в своё время написал: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.» (с) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ А потом вдруг.... раз, и опубликовали нормальный (сиречь - несоветский) перевод книжки Гудериана. И появились стройными рядами эти самые 22 танка в день. И Харьковский паровозостроительный завод тоже появляется... А Вася Чобиток тем временем статью свою с сайта своего не снимает. Не редактирует. Более того - регулярно её для прочтения и изучения всем рекомендует. Повторяю - это только один и очень маленький пример. Примеров у меня есть ОЧЕНЬ много и куда более как КРУПНЕЕ.
BP_TOR: МимПро пишет: я просто умиляюсь на Вас. Искренне рад, что стал причиной Вашего умиления-не все же время желчью исходить! МимПро пишет: Ответьте мне на следующие ДВА вопроса: 1. Знаете ли Вы - кто именно в СССР решал вопрос о том - достойна ли работа некоего мистера Х. из страны буржуев для публикации в СССР? 2. Знаете ли Вы - как и кто, если принимали решение о публикации, эти работы мистера Х. переводил на русский язык, и кто и как утверждал это перевод? А что книга Реджинальда Уильяма Томпсона Янки Марльборо в СССР издавалась? МимПро пишет: И появились стройными рядами эти самые 22 танка в день И это оказалось страшной правдой, действительно 22 танка в день? МимПро пишет: Повторяю - это только один и очень маленький пример. Примеров у меня есть ОЧЕНЬ много и куда более как КРУПНЕЕ. Опять же искренне рад за Вас и Ваши примеры, но если бы они еще и по теме были...
МимПро: BP_TOR пишет:не все же время желчью исходить! Нарываетесь на ласковое словцо с моей стороны? Пока не заслужили. Вы поактивней провоцируйте :-) BP_TOR пишет:искренне рад за Вас и Ваши примеры, но если бы они еще и по теме былиУвы, с Вашей стороны темы НЕТ. Была бы ТЕМА - были бы примеры по теме. У Вас, извините, лишь возмущение и общее недовольство. Повторяю - любая неверная концепция опровергаема в принципе. Найдёте и расскажете хоть что-то из фактов, что НИКАК не вписывается в мою концепцию - я с удовольствием от неё откажусь и с благодарностью пожму Вам руку. Разбирать даже не факты, а отдельные мнения разных-всяких долбодятлов - совсем неинтересно.
keks11: Sprachfuehrer пишет: кстати, а с чем он был связан? Он был связан с тем, что руководству СССР нужно было торопиться вводить в Польшу войска и занимать выделенные по "протоколам" территории уже частично занятые немцами.
keks11: Yroslav пишет: Ну, оскоромились маленько по 2 статье - обещали радиосигнал подавать. Не серьезно это. А по статье 3 что Вы имеете в виду, по ней вроде все чисто. Ещё раз напомню 3-ю статью договора: Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. Соглашение о разделе Польши- агрессивно по отношению к Польше? )))
Yroslav: keks11 пишет: Соглашение о разделе Польши- агрессивно по отношению к Польше? ))) Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение?
stalker: Yroslav пишет: Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение?
Madmax1975: Подумаешь, линия на карте. Нету даже агрессивных красных стрел.
keks11: Yroslav пишет: Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение? Можно ради интереса почитать прямую речь... ) РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. Риббентроп Все переговоры подобного рода и есть следствия соглашений, письменных и устных между руководством СССР и Германии о интервенции в Польшу, которое безусловно было агрессивным по отношению к Польше. СССР свой договор с Польшей нарушил ещё до вступления РККА на польскую территорию. Если говорить о второй статье договора: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... То поддержка выражается в том, что страна выражает свою позицию по отношению к стороне нападения, а не остаётся нейтральной. СССР был нейтрален следующим образом: Москва, 9 сентября 1939 -- 0 час. 56 мин. Получена 9 сентября 1939 -- 5 час. 00 мин. Очень спешно! Телеграмма No 300 от 8 сентября Я только что получил от Молотова следующую телефонограмму: "Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов" . Шуленбург
BP_TOR: МимПро пишет: Нарываетесь на ласковое словцо с моей стороны? Пока не заслужили. Вы поактивней провоцируйте :-) Зачем? Вы итак в ударе последнее время... Проще подождать ... МимПро пишет: Увы, с Вашей стороны темы НЕТ. Была бы ТЕМА - были бы примеры по теме. А у Вас прямые ляпсусы. Лажанулись то с Томпсоном, а сколько букофф истратили, чтобы автора неудобной цитаты обгадить дискредитировать и про публикации в СССР, и про перевод, и про утверждение. Не поленились даже Васе Чобитку Гудериана припомнить, хотя казалось бы причем он здесь... Послушайте Керосинов почему Вы просто не написали-По улицам ходила большая крокодила почему прямо не написали, что понятия не имеете что это за Томпсон, а если он и есть тот самый общепризнанный (к тому же друг самого сэра Базиля)? Вместо этого какие то отголоски Ваших былых боев полемик Разбирать даже не факты, а отдельные мнения разных-всяких долбодятлов - совсем неинтересно. Вот здесь Вы честнее, если автор не нравится или политик- зачисляете в долбодятлы. А кто-то неоднократно уверял в своих способностях все опровергнуть. У Вас, извините, лишь возмущение и общее недовольство. Где возмущение? Где недовольство? Как раз наоборот, Вы такой же забавный как и stalker!
МимПро: BP_TOR пишет:Где возмущение? Где недовольство? Объясню, мне не трудно. Услышали Вы от меня мою концепцию. Выстроенную в проблемно-хронологическом порядке. Ещё и специально пронумерованную. Если бы: 1. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по хронологии (типа я какое-то важнейшее событие пропустил, или чего-то перепутал: после августа поставил май того же года...) 2. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по перечню проблем, свои соображения по которым я очень кратко описал (типа я упустил какую-то взаимосвязь: Марс взошёл в созвездии Волопаса и это серьёзнейшим образом повлияло на принятие решения товарищем Сталиным, а я забыл об этой причинно-следственной связи...) 3. У Вас были ко мне конкретные претензии по содержанию какого-то из моих пунктов (типа я исказил какой-то факт. Или непонятно - почему именно я сделал такой вывод, а не другой...) То вот тогда мы бы с Вами побеседовали предметно и конкретно. И на Ваши вопросы я бы с удовольствием ответил. Вы же вытаскиваете мнения различных долбодятлов (ничего уничижительного для них в этом слове нет). Куда их втыкать? Что с этими мнениями делать? Были бы они на бумаге - я бы у Вас не спрашивал. Но ноутбук в туалет я не ношу... Итак, если нет конкретно-предметных претензий (а их с Вашей стороны таки НЕТ), но есть какие-то телодвижения - это и есть Ваше общее недовольство и Ваше общее возмущение. Не нравится таковые определения Ваших якобы вопросиков? А что делать, если оно так и есть? В общем, Вы СНАЧАЛА научитесь вести предметную дискуссию. Сиречь научитесь задавать конкретные вопросы по очерченному мною кругу проблем. Вот тогда я их с удовольствием с Вами обсужу - если будет что обсуждать. Заниматься так любимым «настоящими советскими людьми» забалтыванием я здесь не хочу и не буду. PS. Насчёт забавности - это Вы ошиблись. Не особо умным людям всегда кажется, что именно другие забавны по сравнению с ними.
BP_TOR: МимПро пишет: Объясню, мне не трудно. Услышали Вы от меня мою концепцию. Выстроенную в проблемно-хронологическом порядке. Ещё и специально пронумерованную. Похоже Вы запутались между ветками. Здесь в это ветке Вам были заданы конкретные вопросы, по Вашим конкретным утверждениям. Безотносительно вашей концепции. Вы вместо конкретного ответа умилялись, рассказывали о порядках публикации забугровой литературы в СССР и пр. Т.е. просто уходили от ответа. Вот как и сейчас, перескакиваете на концепцию Но я отвечу и здесь МимПро пишет: 1. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по хронологии (типа я какое-то важнейшее событие пропустил, или чего-то перепутал: после августа поставил май того же года...) Конечно были, но Вы их предпочли "не заметить" Так Вы начали все с гарантий, обойдя английские кульбиты марта 1939 г. Сентябрь с декабрем путал Ваш клоноллега МимПро пишет: 3. У Вас были ко мне конкретные претензии по содержанию какого-то из моих пунктов? (типа я исказил какой-то факт. Или непонятно - почему именно я сделал такой вывод, а не другой...) Были , исказили с "прошляпиванием" Понятно почему Вы уклоняетесь от ответа: - признать что ошиблись не желаете; - а доказывать что "прошляпили" как-то не очень сочетается с Вашим пафосным заявлением про разумных британских политиков и военных. Свидетельства Бивербрука о намерениях Чемберлена Вы тоже предпочли не заметить. Невыгодно-с. МимПро пишет: Не нравится таковые определения Ваших якобы вопросиков? А что делать, если оно так и есть? Я где-то написал, что не нравится? МимПро пишет: В общем, Вы СНАЧАЛА научитесь вести предметную дискуссию. Сиречь научитесь задавать конкретные вопросы по очерченному мною кругу проблем. Вот тогда я их с удовольствием с Вами обсужу - если будет что обсуждать. МимПро пишет: Заниматься так любимым «настоящими советскими людьми» забалтыванием я здесь не хочу и не буду. Я уже как-то писал что у Вас короткое дыхание... И Выше написал- Проще подождать ... Так оно и получилось, когда дискуссия приобретает невыгодный для Вас оборот Вы прячетесь за обучением оппонента византийскому политесу, лингвистическими экзерцициями, сомнительными и многословными аналогиями, внезапно пропавшим интересом и банальным хамством. Вообщем джентльменский набор Ваш не так уж и велик. МимПро пишет: PS. Насчёт забавности - это Вы ошиблись. Не особо умным людям всегда кажется, что именно другие забавны по сравнению с ними. Ну вот видите, в конечном итоге и последний инструмент джентльменского набора в ход пошел.
МимПро: BP_TOR пишет:Вообщем джентльменский набор Ваш не так уж и велик. Мда... ИШШО раз (последний). 1 (одну) конкретную (КОНКРЕТНУЮ) претензию Вы озвучить можете? Как токА озвучите, так сразу отвечу. ---- Только следите языком. Например:1. BP_TOR пишет: Так Вы начали все с гарантий, обойдя английские кульбиты марта 1939 г. Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? 2. BP_TOR пишет:Были , исказили с "прошляпиванием" Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. 3. BP_TOR пишет:Свидетельства Бивербрука о намерениях Чемберлена Вы тоже предпочли не заметить. Невыгодно-с.Заметил. Посмеялся. Сейчас посмотрел ещё раз. Снова посмеялся. Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-)
Yroslav: keks11 пишет: Все переговоры подобного рода и есть следствия соглашений, письменных и устных между руководством СССР и Германии об интервенции в Польшу, которое безусловно было агрессивным по отношению к Польше. СССР свой договор с Польшей нарушил ещё до вступления РККА на польскую территорию. Должны быть соглашения об интервенции. Поскольку "переговоры подобного" в первую очередь следствие меняющейся обстановки, то их недостаточно для утверждения, что соглашения об интервенции между руководством СССР и Германии были. Вообще не было необходимости выделять слова и фразы в телеграмме Шуленбурга, это ничего не дает. keks11 пишет: Если говорить о второй статье договора: .................. То поддержка выражается в том, что страна выражает свою позицию по отношению к стороне нападения, а не остаётся нейтральной. СССР был нейтрален следующим образом: ................... "Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов" . Шуленбург Вообще-то в конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав ... нет раздела && Телеграммы и подарки, т.е. здесь нет никакого нарушения нейтралитета. Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. stalker, это что за карта? Границ сфер влияния или относится к договору о дружбе и границе?
Madmax1975: Yroslav пишет: задача-то не портить с отношения с грозным соседом Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды.
BP_TOR: МимПро пишет: Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? Значит пост про мартовские события Вы пропустили. Было предложение СССР о созыве конференции. Было. Англия взамен предложила подписать декларацию. СССР 23 марта согласился с английским предложением. Англия 1 апреля отказалась от своего предложения. Какие у СССР были гарантии что Англия и от гарантий не откажется. Прецедент того как англичане поступают с собственными предложениями для СССР свежайший Есть также свидетельство Бивербруке о том в качестве чего Чемберлен рассматривал гарантии- как пролог к сделке с Германией. Вы сами упоминали о советских источниках в правительственных кругах Британии, Плюс разъяснение газеты "Таймс" от 1 апреля, с аналогичным содержанием. Потому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... МимПро пишет: Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. "Шляпили" и 11 декабря 1932 г . с известной декларацией "о равноправии"? Было сознательное разрешение на милитаризацию, причем направленность процесса была ясна уже в октябре 1932 г. И это факты. Полагали что смогут сделать этот процесс управляемым (воздушный пакт, морское соглашение) но не смогли, именно не смогли, а не "прошляпили"... Вы ошиблись, но признать это не способны. Игры в слова, которые Вы так любите, забавны но не более того. Не старайтесь Вы ошиблись Опять же как сочетается Ваше прошляпили с Вашим же утверждением о разумности британских политиков и военных? Выбрать не можете? МимПро пишет: Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. Да-да в июне-июле о чем договаривались, Что ж Вы своем красивом раскладе это опускаете? И с какой целью ждали Геринга в конце августа в Лондоне? МимПро пишет: В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-) Сомнительные аналогии [img src=/gif/smk/sm38.gif] (джентльменский набор МимПро в действии )
МимПро: Увы, BP_TOR, вопросов Вы задавать так и не научились. Но я постараюсь ОТВЕТИТЬ и на это, раз обещался (пока только на один. Потом, если захотите, я тебя поцелую отвечу на два других). 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. Но, предположим, что советский источник в Форин Оффис нечто подобное в Москву докладывал. Например, следующее: «Англия готовит гарантии Польше, но не с целью воевать, а с целью припугнуть Гитлера и принудить его к какой-то сделке». Так пойдёт? В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков...) всё это говорило Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » ------ Зафиксируйте, пожалуйста, верность/неверность моего изложения Ваших соображений.
keks11: Yroslav пишет: Должны быть соглашения об интервенции. В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше???
keks11: Yroslav пишет: Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору.
BP_TOR: МимПро пишет: 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? Правильно поняли. За исключением того что рассматриваются еще и первые числа апреля. Отказ англичан от декларации был передан через посла именно 1 го апреля. Как и разъяснение "Таймс". Бивербрук также говорит о первых числах апреля. А чем свидетельство Бивербрука для Вас так критично, Вы ведь можете опровергнуть все? МимПро пишет: 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? Правильно поняли МимПро пишет: 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). Про замечательные советские источники в Англии упоминали лично Вы. Вы не отказываетесь от этого? Вы ведь правду всегда говорите (возможно правду не всю)? МимПро пишет: Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. Неправильно МимПро пишет: В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков... всё это говорили Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? Правильно МимПро пишет: 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » Неправильно, после 1 го апреля, потому как отказ был именно 1- го, как и статья в "Таймс" В свою очередь, Вы признаете, что исказили хронологию событий опустив эту часть? ЗЫ. С прошляпиванием, ошибку признаете ? Или с оценкой разумности британских политиков и военных поспешили?
МимПро: Ладно, отвечаю на Ваш первый вопрос. С учётом Ваших исправлений. Бивербрук, так Бивербрук - куда ж без него? :-)) И пусть сталинская разведчица была неразлучной любовницей этого самого Бивербрука и пусть он с ней делился абсолютно ВСЕМ, что сам знал. А она - сразу же обо всём докладывала в Москву. [Я всего лишь хотел упорядочить Вашу претензию, определив её в каких-то временных рамках. Вы САМИ начали писать о периоде до 1 апреля... вот я Бивербрука и исключил поначалу...] ----- Ответы: 1. Никаких «кульбитов» не было. Проходил нормальный процесс выработки сложного решения в английском правительстве и в английском парламенте. И об этом англичане в своей ноте от 24 марта СССР предупреждали (см. последний абзац ноты). О подробностях выработки решения читайте, например, в книге Кимхе - есть на этом сайте, я сам сканировал и выкладывал её сюда в своё время. Каждое министерство, каждый комитет вырабатывали СВОЁ решение; они обсуждались; отменялись старые; принимались новые... Отказ Англии от своего же предложения подписать декларацию связан с тем, что именно к 31 марта Англия окончательно решилась на гарантии Польше. Декларация в том виде, в котором она задумывалась изначально, стала просто ненужной. 2. Процесс выработки английского решения мог вызвать настороженность у СССР только в одном случае - если вдруг в составе советского правительства все носили никнеймы BR_TOR (сиречь были твёрдо уверены, что в Англии всё решает какой-то свой «Сталин». И решает он, как и реальный советский Сталин - СРАЗУ-ЕДИНОЛИЧНО-НАВСЕГДА и неправильно). 3. Англичане, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди, воевать НЕ ХОТЕЛИ. И реально ОЧЕНЬ БЫ ЖЕЛАЛИ, чтобы выданные Польше гарантии остановили Гитлера. Соответственно, с Гитлером, если эти гарантии его остановят, ПО-ЛЮБОМУ надо будет потом налаживать отношения - нельзя же ВЕЧНО жить в ожидании войны. Разумеется, если гарантии сработают так, как и планировалось, англичане ДОЛЖНЫ БЫЛИ задуматься о том, что им придётся вступить в переговоры с Гитлером (отказавшимся от нападения на Польшу), но который всё-равно будет что-то требовать (хотя бы для сохранения лица). Любые реальные переговоры - это стремление заключить СДЕЛКУ путём взаимных УСТУПОК. Соответственно, информация подобного рода, если она и поступала к Сталину, НИКАК НЕ ДОЛЖНА БЫЛА его настораживать. Если, конечно, он не носил никнейма BR_TOR (сиречь не полагал, что после 15 марта ВЕСЬ МИР РЕШИЛ ИМЕННО ВОЕВАТЬ С ГЕРМАНИЕЙ ПО-ЛЮБОМУ и ДО ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ). Вот если бы такая информация, наоборот, НЕ ПОСТУПАЛА, Сталин должен был серьёзно задуматься и насторожиться. До 15 марта воевать не хотели, а тут вдруг ЗАХОТЕЛИ ДА ПО-СЕРЬЁЗНОМУ????? Явно БРЕШУТ!!! 4. Даже если бы у СССР, таким образом, были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную, то Сталин должен был бы вообще-то РАДОВАТЬСЯ, как ребёнок. Ибо «использование СССР втёмную в Мюнхене» в чём заключалось? СССР вытаскивал из огня каштаны для кого-то? У СССР разве после Мюнхена отобрали какую-то территорию или имущество? СССР разве после Мюнхена что-то ВООБЩЕ потерял? ----- ВСЕ Ваши соображения именно в том виде, в коем Вы их озвучили, я рассмотрел. НИЧЕГО криминального для своей концепции я пока не увидел. ВСЁ, произошедшее в период 15 марта-15 апреля 1939 года, в мою концепцию ВЕЛИКОЛЕПНО вписывается. Нет разве? :-))) Таким образом, Вашу претензию, что я якобы «исказил хронологию событий опустив эту часть», я ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЮ. Эти события НИКАКОЙ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ не сыграли Ни в контексте моей концепции. Ни вообще в принципе. Так что... следующий ход за Вами. PS. Можете ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ, поставив вопрос о событиях этого периода иначе... Можете привлечь «всех томпсонов мира», вместе взятых... ИМХО, делайте, что хотите, но по данному вопросу Вы в миноре будете по-любому :-)) Могу даже предложить Вам следующие варианты Ваших возражений мне. Например, по пункту первому ТАК: 1. Кульбиты таки БЫЛИ. Англичане, раз уж они вступили в переговоры с товарищем Сталиным, просто ОБЯЗАНЫ были произвести переворот, изменить свою Конституции, поставить у власти диктатора, который бы СРАЗУ и НАВСЕГДА решил бы все вопросы в соответствии с марксистско-ленинской теорией. А иначе всё это НЕСЕРЬЁЗНО. Что за дела-то такие? То конференция, то декларация, то гарантии? Детский сад какой-то, да и только. Надо было, как анекдоте - «Доктор сказал - в морг, значит, - в морг!» Шаг влево, шаг вправо - это всегда настораживает и конвоира, и его собаку. Англичане должны же были понимать, что не на рынке они торгуются, а с величайшим конвоиромвождём всех народов общаются... На крайний случай, должны были ввести в стране сразу военное положение, как только начали переговоры с СССР, чтобы избавиться от ненужной говорильни в парламенте своём... А то вишь, что удумали - в демократию играть? Там, в Москве, товарищ Сталин ночами не спит, переживает, а они решения свои меняют. Будто бы и не знают, что всё всё-равно будет именно ТАК, как товарищ Сталин предрекает... Решения последнего съезда ВКП(б) разве были засекречены? Нет. Кто мешал англичанам изучить доклад Сталина и прочитать, что война мировая империалистическая уже вовсю идёт, и что по-любому эта война будет разгораться? Дальше надо? Или сами справитесь? :-)
Yroslav: Madmax1975 пишет: Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды. Как сказать. Если решили играть в доброго соседа, то от посылки телеграммы не убудет, а положительную роль сыграть может, события только еще развиваются. Эмоции в таком деле не помощник. keks11 пишет: В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, а не "забить" и пустить дело на самотек. Мониторинг и обсуждение ситуации не агрессия. keks11 пишет: CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору. "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец.
МимПро: Yroslav пишет:"СССР проводил холодную политику собственных интересов".Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Yroslav пишет:Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец.Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. Советский Союз де-факто ВЕРОЛОМНО, НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ просто нарушил заключённый им с Польшей договор о ненападении. В соответствии с подписанной СССР в 1933 г. «Конвенции об определении агрессии» Советский Союз заслуживает позорного звания агрессор. С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера».
Сергей ст: МимПро пишет: Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтврждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Бред серой никчемности. МимПро пишет: С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера». Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события.
МимПро: Сергей ст пишет:Бред серой никчемности. Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события.Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. Я понимаю - оно трудно, там куча букофф в Правилах. Но - попробуйте. Хотя бы только пункт второй. И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет.
Сергей ст: МимПро пишет: Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. МимПро вроде тут не модератор, поэтому можете засунуть свои советы в ... ну Вы большой специалист, как говорят, по заталкиванию туда предметов... МимПро пишет: И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет. Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету?
МимПро: Сергей ст пишет:Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету? Я же предлагал - пишите коллективное письмо в «Спортлото». Не написали? Чего же тогда плачете/удивляетесь? Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же...
Сергей ст: МимПро пишет: Чего же тогда плачете/удивляетесь? Удивляюсь действиям вроде разумных людей (к Вам это не относится). МимПро пишет: Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же... г-н Тон, я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше.
МимПро: Сергей ст пишет:я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше. Я заметил. Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил.
Сергей ст: МимПро пишет: Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил. Переводите разговор на любимую тему? Все, бобик-профессор сдох...
МимПро: Сергей ст пишет:Переводите разговор на любимую тему? И какая же здесь тема-то у Вас, извините, была изначально? О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? Это Вам на приём к психологу надо. Я, извините, на расстоянии решать Ваши проблемы здесь и сейчас не возьмусь. Боюсь усугубить...
Yroslav: МимПро пишет: Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. Yroslav пишет: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? «Ксанф, выпей море!»
Сергей ст: МимПро пишет: О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? О! А где же знаменитый словесный бред МимПро? Еще и с повтором. Иссяк источник?
МимПро: Yroslav пишет:Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база?Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов.
МимПро: Сергей ст пишет:А где же...Я же сказал - в моргк психологу.
craft: Yroslav пишет: СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры.
Сергей ст: МимПро пишет: Я же сказал - в моргк психологу. Бедный бобик, сдох, и похоронить то его некому....
МимПро: craft пишет:Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры. И на это СССР прав не имел. 1. Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально.
craft: МимПро пишет: Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша Легитимность есть суть законности ПРОЦЕССА появления правительства. Первая задача которого есть ОБЕСПЕЧЕНИЕ суверенитета... МимПро пишет: и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. Вы не расшифруете определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного права?
Cat: Интересно, а когда "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР - какое оно имело на это основание?
craft: МимПро пишет: 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально. Автомат безусловно отпадает. МимПро пишет: 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. Весьма удивлен. МимПро пишет: . Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. Мне не удалось найти по ссылке http://poland1939.ru/node/539 пункта о денонсации. Помогите обнаружить.
stalker: Yroslav пишет: keks11 пишет: цитата:... Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, Что значит в "целях собственной безопасности"? Сговориться о нападении на соседнюю страну - это не безопасность, а агрессия. Yroslav пишет: когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец. Без конца боянить-флудить, обсасывать отмазку Сталина, не стыдно? Когда немцы дошли до Москвы - разве СССР перестал существовать? Если бы в это время немецкая бомба убила бы всё Политбюро, вместе с лучшим другом физкультурников - перестал бы существовать СССР?
stalker: МимПро пишет: Yroslav пишет: цитата: "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. С чего бы эдак? Что подтверждать? - очевидное - коммунистическое руководство СССР вело политику в интересах коммунизма. Сергей ст пишет: Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события. Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. Сможете? Конечно же нет! Так кто события не способен оценить? (а причины выяснять не будем, если хотите в личку напишу)
Yroslav: МимПро пишет: Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. Ну так и есть в принципе. Однако эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому перестает представлять данное государство в международных отношениях. http://www.studylaw.narod.ru/biryukov/biryukov_6_2.htm МимПро пишет: Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. Но утратившее самостоятельность в осуществлении государственной власти на территории бывшего независимого государства. И это факт. МимПро пишет: Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов. Другое при эмигрантских правительствах было учреждено в 1941 г., емнип, в 1941 уж и договор с польским эмигрантским правительством был подписан. Все это произошло на определенном этапе развития мировой войны, а в 1939 было начало неизвестно к чему способное привести, действовать приходиться по ходу событий, задним числом можно только бумажки оформить.
Yroslav: craft пишет: СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. Основания имел, а полномочия независимому государству на признавать, кого-то или не признавать нафиг не нужны. Их даже выдать некому.
МимПро: craft пишет:определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного праваСуверенитет - главенство внутри и независимость вовне. Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией, разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. craft пишет:Весьма удивлен. В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. В других видах права (в отношении иных субъектов, перестающих быть таковыми вследствие недееспособности) - сколько угодно. craft пишет:Мне не удалось найти по ссылке http://poland1939.ru/node/539 пункта о денонсации. Помогите обнаружить.Речь шла о договоре о ненападении - http://poland1939.ru/node/587 - см. текст ст. 7.
stalker: Yroslav пишет: Yroslav пишет: цитата: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? Когда правительство Польши стало эмигрантским? Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября. Вы же знай себе твердите одно и то же. (байку Сталина о исчезнувшей Польше). Cat пишет: "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР а ещё в америке негров вешали. хотите это обсудить? Пожалуйста обсуждайте это в других темах, вместе с "мировым сообществом", и заодно составьте список стран признавших независимость прибалтов.
Сергей ст: stalker пишет: Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. даже не знаю, что на это написать... остается только согласиться с оценкой МимПро, что существа под наименованием "долбодятлы" на редкость распространены...
craft: МимПро пишет: Суверенитет - главенство внутри и независимость вовне. Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает. МимПро пишет: Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией На 17.09.39 дебелляции не вижу. Таковая разве что может быть исчислена датой встречи сторон в Бресте. МимПро пишет: разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. Каковая часть суверенности "вовне" осталась? Главенство внутри пошло прахом - это факт МимПро пишет: В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. Разумеется. Разрыв дип отношений - в данном случае односторонняя констатация. То, что денонсация всех договоров - не синоним разрыву дип.отношений - тоже согласен. Разрыв - просто повод их односторонне расторгнуть. И, естественно, неприменимо к государству в целом. Я ж говорю - нота в целом ничтожна. МимПро пишет: Речь шла о договоре о ненападении - http://poland1939.ru/node/587 - см. текст ст. 7. Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства согласно: МимПро пишет: ограничила «внутреннюю» часть суверенитета
МимПро: craft пишет:Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает.Ещё как наблюдает. В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». craft пишет:На 17.09.39 дебелляции не вижу.И я не вижу. Из чего Вы вывели, что я её якобы видел на 17.09.39 - одному Вам известно. craft пишет:Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательстваЭто Вас 17.09.39 - не было. А Польское Правительство, обладающее суверенитетом в международной политике («внешним») - БЫЛО. И свои внешние обязательства Польское правительство ВПОЛНЕ могло исполнять. Даже больше скажу - как раз «договор о ненападении» Польское Правительство могло исполнять, не прилагая к этому совсем никаких усилий :-)
Madmax1975: craft пишет: за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства Правительство Польши, даже сидя в лагере в Румынии, напасть на СССР сможет все равно, пусть это и будет скорее всего смешной и нелепой формальностью (хотя войска у него в номинальном подчинении таки есть). Равно как и не напасть. Так что ошибочка у Вас с определением способностей поляков.
Madmax1975: И даже более того, поляки свою часть договора не только могли, но и выполнили.
craft: МимПро пишет: Из чего Вы вывели, что я её якобы видел на 17.09.39 - одному Вам известно. Нету на 17.09.39? Легко и просто деббеляцию за отсутствием таковой просто вычеркиваем. Зачем Вы ее упомянули - не знаю. МимПро пишет: Ещё как наблюдает. В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». Которому, просто напросто, должно было быть сказано - Ваше правительство утратило контроль над способностью управлять государством в части соблюдения условий межгосударственных договоров. В срок до .... требуем восстановления .... иначе будем вынуждены обеспечить эти условия своими силами. ТЧК. В этом случае соблюдается все, что Вы хотите... В реальной же ситуации НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ вообще ничего. Нота читается "пацанчику с улицы", реакция на ноту которого абсолютно фиолетова, потом нота доставляется в помещение... Т.е. СССР НЕ ВИДИТ лица, обеспечивающего суверенитет ни внутри ни вовне... МимПро пишет: И свои внешние обязательства Польское правительство ВПОЛНЕ могло исполнять. Даже больше скажу - как раз «договор о ненападении» Польское Правительство могло исполнять, не прилагая к этому совсем никаких усилий :-) А вот это - как раз НЕ могло, бо: 1. "Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор." Гляйвиц - согласно германской трактовке есть нападение на Германию. 2. "обязуются передавать спорные вопросы, в отношении которых в надлежащий период времени не могло быть достигнуто соглашения дипломатическим путем, на согласительную процедуру" Кому именно после 17.09.39 СССР мог передать спорный вопрос о Рижском мире? 3. Наличие враждебных СССР формирований на территории Польши из числа белоэмигрантов.
craft: Madmax1975 пишет: Правительство Польши, даже сидя в лагере в Румынии, напасть на СССР сможет все равно, пусть это и будет скорее всего смешной и нелепой формальностью (хотя войска у него в номинальном подчинении таки есть). Равно как и не напасть. Так что ошибочка у Вас с определением способностей поляков. Вообще-то это интересно. Если бы СССР по этим основаниям захватил бы Румынию...
917: Тут недавно прочитал новую версию событий, которые происходили несколько ранее, а именно Чехословакию. Обычно традиционным считается, что СССР осуждал Германию и пытался по мере возможностей ей препятствовать ей. Версия определяет действия совершенно по другому. СССР были на руку действия Германии поскольку Чехословакия была страной малой Антанты, и действия Германии были на руку СССР поскольку разрушали этот блок и рушили систему отношений в Европе основанную на французском влиянии. Надо заметить, что стратегические соображения(план войны) того периода допускал войну с блоком восточно-европейских государств, которые могли развернуть армию против СССР до 6 млн. человек (по советским оценкам)
BP_TOR: МимПро пишет: 1. Никаких «кульбитов» не было. Проходил нормальный процесс выработки сложного решения в английском правительстве и в английском парламенте. И об этом англичане в своей ноте от 24 марта СССР предупреждали (см. последний абзац ноты). О подробностях выработки решения читайте, например, в книге Кимхе - есть на этом сайте, я сам сканировал и выкладывал её сюда в своё время. Каждое министерство, каждый комитет вырабатывали СВОЁ решение; они обсуждались; отменялись старые; принимались новые... Отказ Англии от своего же предложения подписать декларацию связан с тем, что именно к 31 марта Англия окончательно решилась на гарантии Польше. Декларация в том виде, в котором она задумывалась изначально, стала просто ненужной. Черчилль, разумный британский политик Ключом к созданию великого союза было достижение взаимопонимания с Россией. 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме: «Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»{33}. Ввиду этого советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению. То есть стране которой не доверяют, считают ни на что неспособной в военном отношении , ссорящей всех остальных предлагают дать гарантии странам, которые относятся к ней с ненавистью и подозрением? 2. Процесс выработки английского решения мог вызвать настороженность у СССР только в одном случае - если вдруг в составе советского правительства все носили никнеймы BR_TOR (сиречь были твёрдо уверены, что в Англии всё решает какой-то свой «Сталин». И решает он, как и реальный советский Сталин - СРАЗУ-ЕДИНОЛИЧНО-НАВСЕГДА и неправильно). Насчет принятия решений и своего Сталина "главная ответственность за принятие решения должна лежать на плечах премьер-министра" Н. Чемберлен "намерен быть собственным министром иностранных дел" Н.Чемберлен "Иностранец просто неспособен сделать так, чтобы сразу перейти к делу без предварительных препирательств" Н. Чемберлен А то Вам неизвестно про интриги Чемберлена против Ванситтарта и Идена? Как и про роль Г. Вильсона? МимПро пишет: 3. Англичане, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди, воевать НЕ ХОТЕЛИ. И реально ОЧЕНЬ БЫ ЖЕЛАЛИ, чтобы выданные Польше гарантии остановили Гитлера. Соответственно, с Гитлером, если эти гарантии его остановят, ПО-ЛЮБОМУ надо будет потом налаживать отношения - нельзя же ВЕЧНО жить в ожидании войны. Да-да прото что такое английские гарантии у Сталина был наисвежайший урок! Опять разумный британский политик Черчилль 15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления». Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна. Пятью месяцами раньше, после Мюнхена, министр по делам доминионов сэр Томас Инскип сказал об этой гарантии: «Правительство его величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому, в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии, правительство [154] его величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии». «Таково, — сказал премьер-министр, — было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством». Вот как просто отказаться от гарантий- границы исчезли, нечего гарантировать! А газета "Таймс", что разъяснила 1 апреля - как раз то же самое, границ никто не гарантирует- только "нессаффисимость"! С какой стати Сталину дискредитировать себя присоединяясь к никчемным гарантиям никчемных политиков? ЗЫ. Вы не злоупотребляйте медитированием над моим никнеймом, по меньшей мере до тех пор пока правильно не научитесь писать его
BP_TOR: МимПро пишет: 4. Даже если бы у СССР, таким образом, были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную, то Сталин должен был бы вообще-то РАДОВАТЬСЯ, как ребёнок. Ибо «использование СССР втёмную в Мюнхене» в чём заключалось? СССР вытаскивал из огня каштаны для кого-то? У СССР разве после Мюнхена отобрали какую-то территорию или имущество? СССР разве после Мюнхена что-то ВООБЩЕ потерял? Разумный политик Черчилль Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния с на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это. МимПро пишет: ВСЕ Ваши соображения именно в том виде, в коем Вы их озвучили, я рассмотрел. НИЧЕГО криминального для своей концепции я пока не увидел. ВСЁ, произошедшее в период 15 марта-15 апреля 1939 года, в мою концепцию ВЕЛИКОЛЕПНО вписывается. Нет разве? :-))) Конечно нет Вы пребываете в иллюзиях о разумных британских политиках, которые принимали разумные политические решения в рамках канонических схем принятия решений. Пребывать в иллюзиях Ваше законное право... МимПро пишет: ИМХО, делайте, что хотите, но по данному вопросу Вы в миноре будете по-любому :-)) Вам так хочется маленькой победы и флаг Гондураса в придачу? Пока оснований для мажора у Вас нет. Ваши умозрительные рассуждени конечно любопытны, но не опираются на факты... А вот то, что хронология была Вами нарушена -это признанный Вами факт, который несмотря на Ваши попытки минимизимировать его, таковым и остается. МимПро пишет: Могу даже предложить Вам следующие варианты Ваших возражений мне. Например, по пункту первому ТАК: 1. Кульбиты таки БЫЛИ. Англичане, раз уж они вступили в переговоры с товарищем Сталиным, просто ОБЯЗАНЫ были произвести переворот, изменить свою Конституции, поставить у власти диктатора, который бы СРАЗУ и НАВСЕГДА решил бы все вопросы в соответствии с марксистско-ленинской теорией. А иначе всё это НЕСЕРЬЁЗНО. Видите ли, все уже украдено до Вас Не столь конечно, радикально, но ряд английских историков уверяет что в марте апреле 1939 г имела место "дипломатическая революция". Поэтому, если у меня возникнет желание стать адептом этого направления, то я обращусь к "общепризнанным " авторам... МимПро пишет: Можете привлечь «всех томпсонов мира», вместе взятых... Та не перейматесь Ви так, шановний МимПро! Хай йому грець, тому "томпсону", та всьому світу на додачу, якщо це Вас заспокоїть! Я й гадки не мав, що Ви так це до серця сприймаєте... Ну не туди Вас понесло, з ким не буває?
BP_TOR: МимПро пишет: Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Разумный британский политик Черчилль Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть.. Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Подсиропил Вас сэр Уинстон. Вам впору труд писать "АнтиЧерчилль"
МимПро: BP_TOR пишет:Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Подсиропил Вас сэр Уинстон. Увы-увы-увы... Вам ещё долго-долго-долго надо будет учиться-учиться-учиться... думать-думать-думать. А покуда Вы напоминаете первоклассника, который, как ему показалось, обнаружил ошибку в таблице умножения. И сразу же побежал в Комитет по присвоению Нобелевских премий :-))) Всякие слова произносятся не просто так, а в контексте. Контекст для процитированных Вами слов Черчилля - это крайняя необходимость объяснить долбодятлам: почему это Гитлеру за вторжение в Польшу Англия войну объявила, а Советскому Союзу (за точно такое же вторжение войск в Польшу) - не объявила? Когда выкрутиться надо - любые красивые слова найдёшь. Можно было даже и про «ледяную политику» чего-то сказать. А сэр Уинстон - молодца! Некоторые долбодятлы и по сей день так и полагают... и скоро расскажут о советской «политике абсолютного нуля по Кельвину»
Ostwind: BP_TOR пишет: Разумный британский политик Черчилль цитата: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть.. Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Черчилль много чего наговорил за свою карьеру. Вряд-ли его можно назвать истиной в последней инстанции. Но вот, в цитате, которую вы привели, Черчилль достаточно ясно выражается: Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Нужно признать, что в данном случае у разумного британского политика Черчилля нет разногласий с МимПро.
stalker: craft пишет: Т.е. СССР НЕ ВИДИТ лица, обеспечивающего суверенитет ни внутри ни вовне... Всё прекрасно видит. Есть Польша, есть часть Польши оккупированная немцами. В сорок первом когда немцы подошли к Москве тоже была паника, и многие учреждения эвакуировались. От этого СССР не исчез, и точно также как и Польша 17 сентября, обеспечивал суверенитет внутри и вовне. Вы никогда не слышали про подземный бункер в Куйбышевской области? Вопрос если бы правительство эвакуировалось бы в этот бункер - то осталось бы государство СССР?
BP_TOR: МимПро пишет: Вам ещё долго-долго-долго надо будет учиться-учиться-учиться... думать-думать-думать. А покуда Вы напоминаете первоклассника, который, как ему показалось, обнаружил ошибку в таблице умножения. И сразу же побежал в Комитет по присвоению Нобелевских премий :-))) Переход на обсуждение личности оппонета, вместо ответа Из обычного набора МимПро МимПро пишет: А сэр Уинстон - молодца! Некоторые долбодятлы и по сей день так и полагают... и скоро расскажут о советской «политике абсолютного нуля по Кельвину» А куда ж Вам деваться то кроме хамства и увиливания от ответа, когда так неуклюже споткнулись на ровном месте ЗЫ. Не парьтесь так с обсуждением моей личности, научился ли я думать или нет, правильно ли задаю я вопросы или нет. Стоит ли загружать Ваш столь могучий интеллект , тем более при наличии системных знаний (в коих не сомневаюсь, при Вашей то правдивости), такими мелкими проблемами.
BP_TOR: Ostwind пишет: Черчилль много чего наговорил за свою карьеру. Вряд-ли его можно назвать истиной в последней инстанции. А кто -то, что-то говорил про истину в последней инстанции? Или Вы так шашкой помахать? Ради бога, машите [img src=/gif/smk/sm166.gif] Были приведены слова Черчилля, которые МимПро назвал полной брехней Россия не вела холодную политику собственных интересов? А отстаивала какие-тоо другие интересы другого государства? Скажите какого? Ostwind пишет: Но вот, в цитате, которую вы привели, Черчилль достаточно ясно выражается: цитата: Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Так это англичане так бы предпочли, а не Россия. Так в чем применительно к цитате "о собственных интересах" Рссии прав МимПро? Предпочтений англичан я не касался.
Ostwind: BP_TOR пишет: А кто -то, что-то говорил про истину в последней инстанции? Или Вы так шашкой помахать? Я вас и не пытался уличить в том, что вы говорили про истину в последней инстанции. Не нужно слишком усердно пытаться читать между строк. Что написано, то буквально и имелось в виду. BP_TOR пишет: Были приведены слова Черчилля, которые МимПро назвал полной брехней Россия не вела холодную политику собственных интересов? А отстаивала какие-тоо другие интересы другого государства? Скажите какого? Так эта фраза в отрыве от контекста не может обсуждаться. BP_TOR пишет: Так в чем применительно к цитате "о собственных интересах" Рссии прав МимПро? Черчилль, в приведённой вами же цитате, и МимПро сходятся в оценке действий СССР. Только и всего.
МимПро: BP_TOR, какой Вы смешной... Хе-хе... Я понимаю... «сохранить лицо» - главная задача для Вас на сегодня. Не буду Вам мешать.
amyatishkin: stalker пишет: Всё прекрасно видит. Есть Польша, есть часть Польши оккупированная немцами. В сорок первом когда немцы подошли к Москве тоже была паника, и многие учреждения эвакуировались. От этого СССР не исчез, и точно также как и Польша 17 сентября, обеспечивал суверенитет внутри и вовне. Вы никогда не слышали про подземный бункер в Куйбышевской области? Вопрос если бы правительство эвакуировалось бы в этот бункер - то осталось бы государство СССР? Вы еще не в курсе, что в 1941 правительство и дипломатов эвакуировали в Куйбышев? А не в румынский лагерь для премещенных лиц?
keks11: МимПро пишет: В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». В приказе о нападении на Польшу речь также идёт не о усмирении банды неких отморозков... ) а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чорт-ков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
Ostwind: keks11 пишет: Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы Действительно, речь идёт о войсках не существующего уже на тот момент (по советским представлениям) государства. Оказывается "польские войска" существовали в сферическом вакууме, без всякой связи с "польским государством"... Парадокс, однако...
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, какой Вы смешной... Хе-хе... Я понимаю... «сохранить лицо» - главная задача для Вас на сегодня. Не буду Вам мешать. Разве я его терял и скатывался до прямого хамства, подобно Вам? Разве я уверял что мне не интересно, и от неинтересности строчил много буковок? Разве я поучал Вас как думать, как задавать вопросы вместо того чтобы говорить по теме ветки? Разве это я увиливал от вопросов под разными предлогами? Разве это я, вещая про системное мышление "не знал" к чему отнести заданные вопросы, хотя они следовали сразу же за цитатами из Ваших постов? Разве это я вещал здесь о своих способностях опровергать, но до опровержений так и не дошел? Разве это я занимался дискредитацией неудобных Вам авторов, и страдал здесь от "томсонофобии"? Что касает меня смешного, то Вы уже изволили умилялиться- искренне рад что хоть в чем то у Вас налицо прогресс. Кстати, можете чтобы уж стало совсем смешно -перечитайте свой коммент на "такого забавного"? Не буду Вам мешать. Вы уже неоднократно писали подобное. Потому сие Ваше очередное "китайское" заявление оставляю без внимания... Не переживайте, Вы мне нисколько не мешаете. Ваши умозрительные построения, не подкрепленные доказательствами, никаких затруднений в дискуссии для меня не создают. Любопытно наблюдать игры разума, но не более. ЗЫ1. Так что передохните Петр, восстановите дыхание и приходите завтра ЗЫ2. Петр не буяньте так, меня Ваши выходки особо не задевают, но модераторы могут не понять- а без Вас скучно - Вы все же поинтереснее любителя слоганов ЗЫ3. Главная задача у меня сегодня совсем другая, но к форумным баталиям это отношения не имеет.
BP_TOR: Ostwind пишет: Черчилль, в приведённой вами же цитате, и МимПро сходятся в оценке действий СССР. Только и всего. Если Вы о том, какой образ действий СССР был предпочтительнее для Англии поэтому поводу я какие сомнения или отрицания высказывал? Нужно признать, что в данном случае у разумного британского политика Черчилля нет разногласий с МимПро И у меня нет никаких никаких разногласий с Черчиллем, по поводу наиболее приемлемого для Англии образа действий СССР. Но МимПро назвал полной брехней совсем другие слова. Россия не проводила политику собственных интересов? ЗЫ. Что касается вырыва из контекста, то я как раз и привел полную фразу.
МимПро: BP_TOR, знавал я одного «собирателя цитат» - Евгения Темежникова (старожилы ВИ-форумов помнят). Тот, как и Вы, всегда полагал, что чьё-то мнение - это всегда ФАКТ. Если написал немецкий «Енерал», что танк Т-34 он впервые увидел лишь в октябре 1941 года, то, значит, до октября этих танков у Красной Армии и не было... Над ним народ ржал, а он продолжал цитаты собирать, в итоге целое собственное направление в «военно-исторической науке» разработал. Тухтой его назвал. В общем, поздравляю Вас! Вы - достойный его преемник. Если Чемберлен написал где-то и когда-то аж три раза, что он сам и один всё решает, то, значит, так оно и было. И, значит, Вы «доказали», что в Англии был свой «сталин»... Именно для таких как Вы, на заборах и пишут те самые три буквы. Именно такие, как Вы, пребывают в уверенности, что там как раз... не дрова:-) До чего причудлив мир:-) Одни полагают, что вся правда - только в архивах... Другие - что вся правда в цитатах от авторитетных дядек... Третьи уверены, что всю правду только Резун знает... Четвёртые клянутся, что Исаев из Тошкенту правду привёз... ... И лишь единицы понимают, что правда - она только в головах может быть. В их собственных... как, впрочем, и разруха (с)
Удафф: Очень смешная тема. Будто бы происходящее осенью 1939 было чем-то вопиющим в истории международных отношений. Между тем, законы и договоры, что дышло.... В ноябре 1939 в Париже был создан Чехословацкий национальный комитет, во главе которого встал Бенеш. После падения Франции в 1940 чехословацкие воинские части переправились в Великобританию; в Лондоне было создано временное правительство во главе с президентом Бенешем, премьер-министром Яном Шрамеком и министром иностранных дел Яном Масариком. В июле 1940 Великобритания и СССР признали это правительство, другие союзники последовали их примеру. США признали правительство Бенеша в ноябре 1942. Собралась кучка людей и объявила себя правительством и все дела. Тут даже за уши ничего не притянешь, как с поляками. Никого не смутило.
МимПро: Удафф пишет:Собралась кучка людей и объявила себя правительством и все дела. Тут даже за уши ничего не притянешь, как с поляками. Никого не смутило.Особливо тех это не смущает, кто понятия не имеет о международном праве. Правда, Удафф? Также не смущает наркоманов байка о СПИДе... продолжают одним шприцем десятеро пользоваться... Совсем не смущают бабок на рынке разговоры о микробах... руки мыть до и после доения коровы - оно совсем лишнее, и так «купЮт»... «Чего думать-то? Трясти надо!!!» - слышали такой анекдот? Он про таких, как Вы, Удафф.
Yroslav: stalker пишет: Что значит в "целях собственной безопасности"? Сговориться о нападении на соседнюю страну - это не безопасность, а агрессия. В целях собственной безопасности необходимо получать информацию из любых возможных источников, если предлагается обсудить вопрос возможного ближайшего будущего глупо от него уходить. Я это уже пояснял. stalker пишет: Без конца боянить-флудить, обсасывать отмазку Сталина, не стыдно? Когда немцы дошли до Москвы - разве СССР перестал существовать? Если бы в это время немецкая бомба убила бы всё Политбюро, вместе с лучшим другом физкультурников - перестал бы существовать СССР? Все зависело бы от оценки способности СССР сопротивляться , даже если бы немцы взяли Москву в которой бомбой убило все политбюро вместе с Верховным Советом, но была бы сила способная эффективно сопротивляться и продолжать войну, то антигитлеровская коалиция не признала бы распад и недееспособность СССР. У СССР за Москвой тысячи верст ресурсов, у Польши ничего подобного нет, занятие Германией всей территории Польши дело нескольких дней. Реально на ситуацию посмотрите. stalker пишет: Когда правительство Польши стало эмигрантским? Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября. Вы же знай себе твердите одно и то же. Когда поняло, что для него все кончено. Так Вы там, где мне все это уже писали и посмотрите мои ответы.
Удафф: МимПро пишет: слышали такой анекдот? Я и говорю анекдот. Или комедия: "А я тебе Польшу подарю! Хочешь Польшу?" (к\ф Корона Российской империи)
Madmax1975: Yroslav пишет: Все зависело бы от оценки способности СССР сопротивляться Английский генштаб давал русским три недели на подергаться. И что?
МимПро: Yroslav, Вы вроде ресурс какой-то находили по международному праву... что-то прочитали... цитаты здесь давали... Ну и? Не убедительно всё это? Ваша собственная «пролетарская сознательность» а-ля Шариков - она по-любому рулит, да? Надо, как писал Энгельс Каутскому (или Каутский - Энгельсу), «всё взять и поделить»? :-)))
Yroslav: Madmax1975 пишет: Английский генштаб давал русским три недели на подергаться. И что? Он ошибся, а Польше давал 2 месяца и тоже ошибся.
Madmax1975: Так может дело не в силе, а в правде праве?
Yroslav: МимПро пишет: Yroslav, Вы вроде ресурс какой-то находили по международному праву... что-то прочитали... цитаты здесь давали... Ну и? Не убедительно всё это? Зачем ?? поставили. Хотите сказать, что не убедительно - так и скажите. МимПро пишет: Ваша собственная «пролетарская сознательность» а-ля Шариков - она по-любому рулит, да? Надо, как писал Энгельс Каутскому, всё взять и поделить? :-))) А Энгельс такое Каутскому писал? Какая новость! Или до Вас так же дошло как до Шарикова
keks11: Yroslav пишет: В целях собственной безопасности необходимо получать информацию из любых возможных источников, если предлагается обсудить вопрос возможного ближайшего будущего глупо от него уходить. CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. Весь ход переговоров неплохо описан в документах. А уж как советское правительство искало отмазки для агрессии- это уже дело второе: никто никогда не наступает на соседнее государство без отмазок, пипл должен понять, что цели благородны. Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия ну и т.п.
Удафф: keks11 пишет: Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия Как нерукопожатно в этот ряд империю Добра включать
МимПро: Yroslav пишет:Зачем ?? поставили. Хотите сказать, что не убедительно - так и скажите. Нет, хочу сказать - «Не в коня корм, конь продолжает ржать как лошадь... И волка смысла нет прикармливать - он всё-равно в лес убежит... Хоть ссы в глаза - скажет «божья роса» (с)народные мудрости Yroslav пишет:А Энгельс такое Каутскому писал? Какая новость! Или до Вас так же дошло как до ШариковаСмайлики в конце моей фразы Вы, разумеется, не увидели. Очки, видимо, Ваши запотели. Бывает. Можно и по-другому - http://www.anekdot.ru/id/484083/ Я Вам сейчас ещё подброшу - без смайликов, ибо Вы всё равно их не видите. Можете «пошариковаться» в своё удовольствие. «Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем» (с)автора не знаю «Германия - наш заклятый друг» (с)Мануильский «Враги пытаются поставить Россию на колени, но она опять и опять ложится» (с)автора не знаю
Sprachfuehrer: keks11 пишет: CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. а кто отрицает? и почему ссср должен был вступать в пропольские соглашения? stalker пишет: Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. то есть раньше польское правительство с румынами в контакт не вступало? а 17.9 посмотрело в окно - и нагрянуло в румынию как снег на голову? stalker пишет: Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября гораздо - это когда? когда было принято окончательное, фактическое решение? напомню: по вашему меткому выражению, планы генштаба ничего не значат
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, знавал я одного «собирателя цитат» - Евгения Темежникова (старожилы ВИ-форумов помнят). Искренне рад Вашему личному знакомству с товарищем Шульбертом! Как и тому, что мой прогноз относительно очередного китайского "предупреждения" оказался верным. А также тому, что Вы наглядно показали что такое правда в Вашем понимании- это то что Вы пишете в текущем посту, разные посты - разная правда. Текущая правда в исполнении МимПро. Впрочем это дело вкуса -имеете полное право... МимПро пишет: В общем, поздравляю Вас! Вы - достойный его преемник. Если Чемберлен написал где-то и когда-то аж три раза, что он сам и один всё решает, то, значит, так оно и было. И, значит, Вы «доказали», что в Англии был свой «сталин»... Спасибо за поздравления. если они искренние... Я привел три цитаты ( мог бы и больше) демонстрирующий образ мышления человека, которого его собственный брат назвал ничего не понимающим во внешней политике. Вы что-то опровергли? Нет, а достали из своего наборчика 3 стандартный приема: -переход на личность оппонента; -сомнительные многословные аналогии; -дискредитация источника/автора (хотя в данном случае Чемберлена). А кто -то так много говорил о своем умении опровергать! А и где? МимПро пишет: Именно для таких как Вы, на заборах и пишут те самые три буквы. Именно такие, как Вы, пребывают в уверенности, что там как раз... не дрова:-) Ну и куда ж Вам без 4-го приема из наборчика- хамства, причем в данном случае сам текст Вами заезжен... МимПро пишет: До чего причудлив мир:-) Одни полагают, что вся правда - только в архивах... Другие - что вся правда в цитатах от авторитетных дядек... Третьи уверены, что всю правду только Резун знает... Четвёртые клянутся, что Исаев из Тошкенту правду привёз... ... И лишь единицы понимают, что правда - она только в головах может быть. В их собственных... как, впрочем, и разруха (с) О чем собственно Вам и говорилось. Вы строите умозрительные не подкрепленные фактами иллюзорные построения в своей отдельно взятой голове. И весьма переживаете когда они вступают в противоречие с фактами. Ну не умеют задавшие Вам вопросы думать, не умеют "правильные вопросы" ставить, не посягающие на любовно выстроенный Вами венок умозрительных рассуждений, да еще и системным мышлением не обладают Грубо говоря - портят гады всю малину. Не настало еще Ваше время- или уже прошло :(( Не прячьте от ширмасс столь могучий интеллект: Пишите книгу с рабочим названием "Я опровергаю все теории..." А когда ее покритикуют -издайте продолжение - "Ну и дураки же Вы все..."
keks11: Sprachfuehrer пишет: а кто отрицает? и почему ссср должен был вступать в пропольские соглашения? Речь шла о том, что СССР нарушил свой договор с Польшей ещё до вступления 17.09.1939 на польскую территорию и вопрос о том, где в этот день находилось польское правительство является второстепеннным.
Yroslav: keks11 пишет: CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. Весь ход переговоров неплохо описан в документах. Глупо мечтать о шкуре медведя который еще бегает. Ну, так и покажите это соглашение, документы переговоров, что у Вас есть? keks11 пишет: А уж как советское правительство искало отмазки для агрессии- это уже дело второе: никто никогда не наступает на соседнее государство без отмазок, пипл должен понять, что цели благородны. Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия ну и т.п. Согласен, все желают бороться под справедливыми лозунгами, кто спорит-то. СССР занял территории, которые в противном случае заняла бы Германия, улучшив свою обороноспособность. Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Ну, так на здоровье, а по мне и он соответствует действительности, ибо, если Вы в курсе, враг человечества во ВМВ гитлеровская Германия. А прогрессивные, демократические государства вошли в Антигитлеровскую коалицию. Вы хотите отдать побольше людей и ресурсов под Гитлера или быть святее всех союзников коалиции? Черчилль сказал так надо и так лучше и стал первым человеком в Риме в Англии, а кто приходит на поле боя после сражения хорошо известно.
keks11: Yroslav пишет: Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Мне вообще не нравятся лозунги. Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство. Шуленбург
Удафф: Yroslav пишет: Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Надо шире смотреть, современнее, Освободительный поход содержит ряд элементов миротворческой операции: особый вид военных действий и других мероприятий специально созданными группировками разнородных войск, сил и средств для предупреждения, локализации и ликвидации военных конфликтов, возникающих между отдельными государствами Включает переброску сил в район конфликтов, их размещение, создание зон разделения сторон, проведение военных акций (отдельных частных операций) по подавлению и разоружению агрессивных сил и срыву их действий, оказание помощи жертвам агрессии, обеспечение мирных переговоров, установление контроля за выполнением достигнутых соглашений и т.п. Кто не понимает миротворческого характера Освободительного похода - упырь и коммуняка
МимПро: BP_TOR, продолжаете сохранять лицо? :-)) Некий товарищ Суворов (он же - Резун) породил огромную массу своих прямых (или косвенных) последователей. Прямые - поверили всей той фигне, что он напридумывал. Косвенные - переняли его «исторический метод» подбора цитат и объявления их истинной правдой. Честно говоря, я бы как раз этих самых «косвенных» именовал бы «резуноидами». ----- Всякий ФАКТ в истории - он объективен. Вот я сейчас кулаком по стенке стукнул. Это - объективный ФАКТ новейшей истории. Но узнали Вы о этом факте из моего описания его. Историографического. А я, может быть, и соврал. Может, я не по стенке стукнул, а по столу письменному. Или вовсе не я стукнул, а меня стукнули... А уж причин, по которым «я стукнул» (или - «меня стукнули») можно понапридумывать миллион с хвостиком... Любое описание любого события/факта - оно субъективно. Постарайтесь это понять. И неважно - кто именно событие описывает: Чемберлен (который сам что-то видел), Бивербрук (которому Черчилль рассказал) или МимПро (которому так кажется)... авторитетность описывающего абсолютно никакой роли не играет. Зато огромную роль играет контекст. И контекст именно СОБЫТИЙНЫЙ - когда именно это сказали Чемберлен, Бивербрук или Томпсон; и для кого они это сказали... Если в момент события, да в сердцах - это одно. Если через двадцать лет в книжке - это совсем другое. Если для узкого круга при разработке политического решения - совсем третье. Ну а если по радио для широкой публики в день какой-то важный - четвёртое... Все рассказы и описания надо собрать, проанализировать, отсечь глупые, пропагандистские, пафосные... Отсечь можно, только если ДУМАТЬ. А с этим у Вас - очень и очень плохо. АБСОЛЮТНО ВСЁ, что я сейчас написал, я уже ЗДЕСЬ писал ранее. Немного другими словами. В теме «Советские концепции». И спрашивал у Вас - «Вам ВСЁ понятно? Вопросов/возражений нет?» Вы, радостно подпрыгивая, писали здесь мне в ответ: Всё ясно... У матросов нет вопросов... Продолжайте... А сами уже (я уверен) заготавливали цитатки всяких-разных авторитетов, чтобы СРАЗИТЬ меня наповал и ПОКАЗАТЬ всем, что я ничего не доказал... То, что Вы простой собиратель цитат - я уже понял. То, что Вы отобранные Вами цитаты приравниваете к фактам - это я тоже понял (тем более Вы так сами и пишете - «факты/цитаты»). Я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. И дураком я Вас совершенно не считаю... ни разу. Ибо САМ такой был, занявшись САМОизучением истории. Постарайтесь потому ко мною здесь и сейчас написанному отнестись всё же хоть с какой-то степенью заинтересованности. Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. И подумайте над написанным.
Yroslav: keks11 пишет: Мне вообще не нравятся лозунги. Так и не парьтесь с лозунгами. Упритесь в рационализм.
Yroslav: Удафф пишет: Кто не понимает миротворческого характера Освободительного похода - упырь и коммуняка Почему же коммуняка-то, коммуняки как раз понимают. Вычеркиваем?
keks11: Yroslav пишет: Так и не парьтесь с лозунгами. Упритесь в рационализм. Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма. На соседние страны нападают от рационализма, а не от нечего делать.
Удафф: keks11 пишет: Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма. А зря. Всегда полезно иметь представление о чужих интересах. И действовать исходя их них в том числе. И Польши было два пути: отдать Данциг или желать видеть у себя РККА при начале войны. Это неприятно для поляков, но в итоге они выбрали еще худший вариант, потеряв 6 миллионов человек.
Змей: keks11 пишет: На соседние страны нападают от рационализма, а не от нечего делать. А Пилсудский про это в 1918...1920гг. знал?
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, продолжаете сохранять лицо? :-)) Я его и не терял. МимПро пишет: Некий товарищ Суворов (он же - Резун) породил огромную массу своих прямых (или косвенных) последователей. Прямые - поверили всей той фигне, что он напридумывал. Косвенные - переняли его «исторический метод» Честно говоря, я бы как раз этих самых «косвенных» именовал бы «резуноидами». ----- По части придумывания ярлыков и лозунгов Вы мастер. Каждый развлекается как может. Только вот в полемическом запале Вы переборщили со следующим: и объявления их истинной правдой. Где и когда давались такие объявления? У Вас никто не отнимал возможность проявить свои способности в их опровержении. Вы их использовали? Нет! Вместо этого Вы рассуждали о неправильных пчелах, неправильном меде о не умении думать, о системном мышлении и прочих безусловно любопытных вещах. А попросту уклонялись от ответа, попутно раздавая направо и налево голосящих кивинов долбодятлов т.е хамили помаленьку. По видимому это неизбежный побочный эффект системного мышления. [img src=/gif/smk/sm38.gif] МимПро пишет: Зато огромную роль играет контекст. И контекст именно СОБЫТИЙНЫЙ - когда именно это сказали Чемберлен, Бивербрук или Томпсон; и для кого они это сказали... Если в момент события, да в сердцах - это одно. Если через двадцать лет в книжке - это совсем другое. Если для узкого круга при разработке политического решения - совсем третье. Ну а если по радио для широкой публики в день какой-то важный - четвёртое... Вы об этом конкретно по цитатам говорили -нет. Применим Ваши грабли к Вам же В момент события - предъявления Вам цитаты- Вы вещали (в сердцах) про долбодятлов. Сейчас Вы для широкой публики снизошли до разъяснений т.е пропаганды. ЗЫ. Эти слова Черчилля уже обсуждалась на форуме. Примерно с такой же аргументацией о контексте и так же неубедительно. МимПро пишет: А с этим у Вас - очень и очень плохо. Прием из наборчика МимПро - переход на личность оппонента. МимПро пишет: АБСОЛЮТНО ВСЁ, что я сейчас написал, я уже ЗДЕСЬ писал ранее. Немного другими словами. В теме «Советские концепции». И спрашивал у Вас - «Вам ВСЁ понятно? Вопросов/возражений нет?» За нравоучительными сентенциями и грызней с Cat"ом до самих концепций Вы так и не дошли. МимПро пишет: То, что Вы простой собиратель цитат - я уже понял. То, что Вы отобранные Вами цитаты приравниваете к фактам - это я тоже понял (тем более Вы так сами и пишете - «факты/цитаты»). Менее всего меня занимают, в контексте темы, Ваши попытки определиться со мной. Вы ведь уже давно написали, что разобрались со мной, а оказывается процесс в развитии. [img src=/gif/smk/sm38.gif] МимПро пишет: Я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. И дураком я Вас совершенно не считаю... ни разу. Ибо САМ такой был, занявшись САМОизучением истории Улыбнуло... МимПро пишет: Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. И подумайте над написанным. Кричать то зачем.?
МимПро: BP_TOR пишет:Кричать то зачем?Ясненько... Значит, подумать таки не пожелали... Для Вас само это предложение - оно уже оскорбительно. Я так и понял. А жаль. Очень. Задатки для «подумать» - они в каждом имеются. Только кто-то их реализует, а кто-то - нет. Кому-то для жизни вполне хватает лозунгов. Увы Вам. И - ещё раз: очень жаль.
BP_TOR: МимПро пишет: Значит, подумать таки не пожелали... Для Вас само это предложение - оно уже оскорбительно. Я так и понял. Понимайте так как хотите... Меня в данной ветке интересуют военно-исторические аспекты, а не Ваши спичи обо мне.. От вопросов Вы таки увильнули. Кому-то для жизни вполне хватает лозунгов. Увы Вам. А вот тут передерг - лозунги это по Вашей части. У меня были цитаты. Поясню на свежем примере Вы написали в адрес слов Черчилля - пропаганда, полная брехня и пр. Потом глубокомысленно и самодовольно поясняли что такое контекст. А далее хорошо подходит дважды употребленное Вами слово жаль Жаль, Петр, что Вы перед тем как философствовать не потрудились заглянуть на страницы книги Черчилля для понимания этого самого контекста Тогда бы Вы наверняка вспомнили что еще до речи по радио 1 октября 1939 г., в которой прозвучали эти слова, 25 сентября 1939 г. Черчилль в меморандуме военному кабинету сказал практически тоже самое; Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует». Черчилль занимался пропагандой среди членов военного кабинета, предоставлял им полную брехню, разъяснял им почему не объявили войну России? Ваша "концепция" о пропаганде для быдломасс не катит. Если же конечно Вы разумных британских политиков к ним не относите... Если бы соизволили прочесть далее речи Черчилля 1 октября, то вспомнили бы оценку, которую дал этой речи премьер -министр. Тот самый Чемберлен Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам» Премьер-министр в переписке со своей сестрой вел пропагандисткую кампанию, писал ей полную брехню и объяснял почему не объявили войну России? Вот так, в таком духе, в таком аспекте, в таком контексте... Жаль, что Ваша самоуверенность и логика сыграли с Вами злую шутку :))
МимПро: BP_TOR пишет:1. Черчилль занимался пропагандой среди членов военного кабинета, предоставлял им полную брехню, разъяснял им почему не объявили войну России? 2. Премьер-министр в переписке со своей сестрой вел пропагандисткую кампанию, писал ей полную брехню и объяснял почему не объявили войну России? 3. ... Ваша самоуверенность и логика сыграли с Вами злую шутку1. Да, прибрёхивал. 2. Да, «писал ей полную брехню». 3. Нет, это в очередной раз Ваши неспособность и нежелание подумать Вас подвели. ----- Без проблем могу объяснить - почему именно так. Но, разумеется, тому, кто обладает способностью думать.
keks11: МимПро пишет: 25 сентября 1939 г. Черчилль в меморандуме военному кабинету сказал практически тоже самое; Вы выделили не совсем то место... ) Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. Пропущено важное место: Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. Возможно требование и было бы целесообразным, будь СССР и Польша союзниками, но они то союзниками не были.
Yroslav: keks11 пишет: Полякам, подписавшим договор с СССР- не было никакого дела до советского рационализма. На соседние страны нападают от рационализма, а не от нечего делать. Ага. Польша проводила холодную политику собственных интересов.
Yroslav: keks11 пишет: Возможно требование и было бы целесообразным, будь СССР и Польша союзниками, но они то союзниками не были. Цирк цитат! Жонглирование фразами! Что с этой фразой придумаете сделать: Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так может дело не в силе, а в правде праве? Интересное замечание, однако. Тут такая специфическая штука выкатывается: Специфика международного права как особой системы права выражается, в частности, и в том, что его субъекты выступают не только адресатами международно-правовых норм, но и их создателями. В международных отношениях отсутст-вует образование, стоящее над всеми субъектами международного права, «надгосударство», поэтому обеспечение исполнения междуна-родно-правовых норм производится самими субъектами междуна-родного права (индивидуально или коллективно). ........... Учитывая вышеизложенное, международное право можно опре-делить как особую систему права — совокупность международно-правовых принципов и норм, создаваемых субъектами международ-ного права и регулирующих отношения между государствами, наро-дами, борющимися за свою независимость, международными органи-зациями, государствоподобными образованиями, а также, в некото-рых случаях, отношения с участием физических и юридических лиц. Таким образом МП это продукт произвола субьктов МО.
BP_TOR: МимПро пишет: 3. Нет, это в очередной раз Ваши неспособность и нежелание подумать Вас подвели. Петр, не тратьте энергию на оценку моих способностей и желаний. Поберегите клавиатуру:) Джентльменский наборчик давно известен. Пронумеруйте приемчики из наборчика, и добавляйте номера к своим спичам [img src=/gif/smk/sm36.gif] МимПро пишет: Без проблем могу объяснить - почему именно так. Дак кто ж сомневаться в том что можете, Вы ведь каждый текущий момент текущую правду излагаете. Вы и все советские концепции можете изложить и опровергнуть... Не тратьте время на пиар- акцию, своего могучего интеллекта, я Вам верю. Возможно мне не дано осознать Ваши манипуляции на пальцах с раздачей фиг всю глубину сокровенного... Но есть же и другие участники, к примеру, уважаемый Ostwind не так давно солидаризовавшийся с Вами по той же цитате Черчилля, или свежезабаненый любитель слоганов, который несмотря на фальшь и проституцию тех, считает концепцию Резуна ненаучной, практически постоянно поддерживает Вас. В нете "всякой твари по паре"... А то "страдает душа, когда равных себе не находит..." Так что не страдайте... ЗЫ. Черчилль изложил одно и тоже, как в широком, так и в узком кругу в период войны. Как для пропаганды, так и для "разумных британских политиков и военных", в документе не предназначенном для пропаганды. Подтвердил это по прошествии ряда лет при написании книги, предназначенной отнюдь не для просвещения быдломасс. Еще и добавил "Но, во всяком случае, они ничем нам не были обязаны И даже объяснил жизненную необходимость для СССР действовать таким образом: В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Причем это сказано не для отвлечения внимания и объяснения почему СССР не была объявлена война. Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет.
Madmax1975: Yroslav пишет: МП это продукт произвола субьктов МО. Один шибко умный немец, Иеринг вроде бы, убедительно показал, что все вообще право - суть результат произвола и эгоизма. Старые новости.
МимПро: МимПро-translate © Перевод с дипломатического на человеческий:[pre2] Я по-прежнему был убежден | Мне оставалось только верить, в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме | что два бандита не смогут объединиться и между Россией и Германией | СССР и Германия не станут военными союзниками, и цеплялся за надежду, | и ежечасно молил Бога, что Советы будут | чтобы они разосрались, и тогда бандит Сталин перетянуты на нашу сторону | станет нашим союзником, силой событий. | ибо деваться тогда ему будет некуда. | Я не давал поэтому воли возмущению, | Именно поэтому мы и не объявили войну СССР, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству | кое правительство обязано было объявить ему за их равнодушная жестокая политика. | его подлое вторжение в Польшу. | У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. | Я ненавидел Сталина всегда, но ничего другого мне тогда не оставалось.[/pre2] «Дипломат может не думать того, что говорит, но должен думать, что говорит» (с)
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Дипломат может не думать того, что говорит, но должен думать, что говорит ű ну все, пропали молотов с риббентропом
BP_TOR: МимПро пишет: МимПро-translate © Как я и полагал, Вы от своего наборчика не уйдете - лингвистические экзерциции (словесные выкрутасы).
МимПро: BP_TOR пишет:Как я и полагал, Вы от своего наборчика не уйдете - лингвистические экзерциции (словесные выкрутасы). История, мой наивный друг, это не математика... Одного единственного доказательства (мнения, книги, документа) тут никак не достаточно. Всякое умозаключение должно быть обосновано анализом всех (для начала - хотя бы нескольких) независимых источников. Потому умозаключение итоговое практически НИКОГДА не совпадает с текстом одного какого-то источника (первичного или вторичного), который (в числе многих) для доказательства его используется. Но многим и многим «наивнякам» этого никак не понять. Им, бестолковым, кажется, что история - самая простая наука. Поднасобирал цитат, пересортировал их в нужном составе - вот и подтверждение версии. Любой. Хочешь - советской. Хочешь - резуновской. Всякий BP_TOR потому и полагает, что уж в чём-в чём, а в истории лично он разберётся «на раз»... «это ж как два пальца»
BP_TOR: МимПро пишет: История, мой наивный друг, это не математика... Видите ли, уважаемый МимПро, я никак не могу быть другом, пусть даже и наивным, личности позволяющей себе регулярно хамить. Потому называйте меня просто по никнейму, который Вы наконец то научились правильно писать. МимПро пишет: Одного единственного доказательства (мнения, книги, документа) тут никак не достаточно. Всякое умозаключение должно быть обосновано анализом всех (для начала - хотя бы нескольких) независимых источников. Потому умозаключение итоговое практически НИКОГДА не совпадает с текстом одного какого-то источника (первичного или вторичного), который (в числе многих) для доказательства его используется. Абсолютно с Вами согласен, про никак недостаточно. Но анализ не должен подменяться словесной эквилибристикой, умозритеельными рассуждениями, распальцовкой и самопиаром. В чем Вы преуспели. МимПро пишет: Но многим и многим «наивнякам» этого никак не понять. Ну да, ну да. Только избранным и просветленным... МимПро пишет: Им, бестолковым, кажется, что история - самая простая наука. Но ведь Вы то всегда начеку с анализом в баночке наперевес , потому ничего страшного... МимПро пишет: Поднасобирал цитат, пересортировал их в нужном составе - вот и подтверждение версии. Какой такой версии? Наивные и бестолковые - и вдруг версия? Не верю! МимПро пишет: Всякий BP_TOR потому и полагает, что уж в чём-в чём, а в истории лично он разберётся «на раз»... «это ж как два пальца» И где всякий BP_TOR такое полагал? Это конкретный МимПро слегка передернул. Всякий BP_TOR задавал конкретные вопросы конкретному МимПро, от которых этот самый конкретный МимПро усиленно бегал, предпочитая хамить, философствовать, поучать, толкать лозунги, утрачивать интерес - только бы не отвечать
МимПро: BP_TOR пишет:Но анализ не должен подменяться словесной эквилибристикой, умозритеельными рассуждениями, распальцовкой и самопиаром.Правильно. Но даже когда я конкретно отвечаю Вам на Ваш один вопрос, причём сначала этот вопрос с Вами согласовываю по четырём пунктикам от самого начала вопроса до самого его конца, то Вы разве мой ответ на вопрос читаете? Вы разве пытаетесь ХОТЬ ЧТО-ТО из написанного мною в моём ответе понять? Нет... Вы, даже не читая, сразу вопите - «ничего не доказано», это ВСЁ - «словесная эквилибристика, умозрительные рассуждения, распальцовка и самопиар». И вытаскиваете новые и новые «цитаты», совершенно не понимая - о чём они, для кого они были сказаны, когда они были сказаны... Чукча - он писатель. Токует и токует - яко глухарь. ----- Я же уже извинился здесь за то, что по ошибке принял Вас за «писающегодумающего мальчика». Извиняюсь ещё раз. Вы - совершенно не «думающий». Не способный к этому потому что. И призыв «подумать» - он для Вас оскорбителен. И не Вы один здесь такой. Потому - не переживайте... А просто отдыхайте.
BP_TOR: МимПро пишет: Правильно. Но даже когда я конкретно отвечаю Вам на Ваш один вопрос, причём сначала этот вопрос с Вами согласовываю по четырём пунктикам от самого начала вопроса до самого его конца, то Вы разве мой ответ на вопрос читаете? Вы разве пытаетесь ХОТЬ ЧТО-ТО из написанного мною в моём ответе понять? Конкретно Вы не отвечаете. Вы уклоняетесь от ответа за общими рассуждениями. Пример, Ваш ответ по Черчиллю и интересам России. Ваши общие рассуждения о контексте, Вы не смогли, к сожалению, привязать реальному контексту речи. Поскольку Черчилль сказал практически одно и то же как в узком, так и широком кругу, повторил это по прошествии длительного времени (не в сердцах). К тому же дал подробное разъяснение. О прошляпивании Вы ответили, что ошибок у себя не видите. Я не офтальмолог, потому ничем в данном случае помочь не могу Да и с гарантиями Вы промахнулись Нет... Вы, даже не читая, сразу вопите - «ничего не доказано», это ВСЁ - «словесная эквилибристика, умозрительные рассуждения, распальцовка и самопиар». И вытаскиваете новые и новые «цитаты», совершенно не понимая - о чём они, для кого они были сказаны, когда они были сказаны... Чукча - он писатель. Про не читая, Ваше умозаключение бездоказательно. Вы уж определитесь в Ваших умозаключениях- не читаю я Вас или не понимаю. Если не читаю, то и понимать нечего. А если не понимаю написанного Вами, то значит читал и Ваше утверждения ложно. Возможно наличие системного мышления мешает это осознать? Что касается вопите, то не я, в нашем диалоге, злоупотребляю верхним регистром [img src=/gif/smk/sm38.gif] МимПро пишет: Токует и токует - яко глухарь. Повторение за другими? И это при такой любви к словесной эквилибристике? МимПро пишет: Извиняюсь ещё раз. Вы - совершенно не «думающий». Не способный к этому потому что. И призыв «подумать» - он для Вас оскорбителен. И не Вы один здесь такой. Какое вежливое хамство! Как церемонны Вы стали! И тем не менее за пределы наборчика не вышли. МимПро пишет: Потому - не переживайте... А просто отдыхайте. Разве я где-то переживал? Да и не устал я о Вас. Вы такой забавный собеседник, я с Вами беседуя как раз от текущих дел отдыхаю. Надеюсь Вы быстро восстановитесь и с новыми силами [img src=/gif/smk/sm166.gif]
craft: МимПро пишет: Контекст для процитированных Вами слов Черчилля - это крайняя необходимость объяснить долбодятлам: почему это Гитлеру за вторжение в Польшу Англия войну объявила, а Советскому Союзу (за точно такое же вторжение войск в Польшу) - не объявила? Использование удобного Вам контекста - это Ваша фишка. Типичная черта политика. Там, однако, есть еще один хитрый контекст: - Германия объявила войну Польше - Польша объявила войну Германии - Англия и Франция объявили войну Германии - СССР НИКОМУ войны не объявлял. Или такой контекст - "странная война" у Англии и "никакой войны" у СССР. Или такой контекст - Лига Наций. Как ЛН восприняла 17.09.39? Ведь в то время СССР - член ЛН? Или такой контекст - Черчилль на 17.09.39 - всего лишь Первый Лорд Адмиралтейства. Лучше расскажите про реакцию на ноту (именно на ноту) от 17.09 англичанами (реакция МИДа приветствуется). И до кучи - почему войну нам англичане не объявили по факту нашего нападения на Финляндию?
Ostwind: BP_TOR пишет: А если не понимаю написанного Вами, то значит читал и Ваше утверждения ложно. Есть два мнения: ваше и не правильное! Так и сказали бы сразу...
BP_TOR: Ostwind пишет: Есть два мнения: ваше и не правильное! Так и сказали бы сразу... Это Вы сказали, а не я... Я всего лишь указал на противоречие в словах оппонента Не читал -не понял, хотя возможно Вам известен способ не понять написанного, не читая написанного Чем черт не шутит.... В таком случае, я безоговорочно признаю свою неправоту. Говорю сразу... ЗЫ. Вы опять влетели шашкой помахать, как и в случае со словами Черчилля об интересах России?
МимПро: BP_TOR пишет:Я всего лишь указал на противоречие в словах оппонента Противоречие - оно не в моих словах. Противоречие - оно у Вас. В голове. Ибо Вам «хочется выглядеть не дураком» и, одновременно, - по факту «быть не особо умным». Это и есть главное Ваше противоречие. Вы, разумеется, можете это понимать как оскорбление(переход на личности) Но, увы Вам, это - совсем не так. Повторяю, Ваша личность вряд ли здесь кому-то интересна (и не только Ваша, моя, к примеру, личность здесь также мало кого волнует). Если кого и интересует что-то в Вас (и во мне), то интересует Ваше (и моё) МНЕНИЕ. Коего у Вас, как выясняется, - совершенно НЕТ. У Вас только и исключительно - повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей (и только тогда, когда мнению И. В Сталина они не противоречат).
Ostwind: BP_TOR пишет: Вы опять влетели шашкой помахать Нет, просто мне показалась забавной одна из ваших формулировок. Извините, если сторонние реплики вам мешают вести дискуссию.
BP_TOR: МимПро пишет: Противоречие - оно не в моих словах. Противоречие - оно у Вас. В голове. Дак Вам то какое дело до моей головы? Мы ведь не ее обсуждаем в этой ветке, не так ли? МимПро пишет: У Вас только и исключительно - повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей (и только тогда, когда мнению И. В Сталина они не противоречат). Лихость с которой Вы ярлычок прилепили, доказательность не заменяет. Так почему бы Вам и не продемонстрировать это самое "повторение персонального мнения И. В. Сталина (в основном) и прочих уважаемых товарищей", показать кем и когда оно опровергнуто и т.д и т.п. вместо душещипательных нравоучительных спичей, вперемежку с хамскими выходками.
BP_TOR: Ostwind пишет: Нет, просто мне показалась забавной одна из ваших формулировок. Извините, если сторонние реплики вам мешают вести дискуссию. Проехали...
полная версия страницы