Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
МимПро: BP_TOR пишет:Вообщем джентльменский набор Ваш не так уж и велик. Мда... ИШШО раз (последний). 1 (одну) конкретную (КОНКРЕТНУЮ) претензию Вы озвучить можете? Как токА озвучите, так сразу отвечу. ---- Только следите языком. Например:1. BP_TOR пишет: Так Вы начали все с гарантий, обойдя английские кульбиты марта 1939 г. Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? 2. BP_TOR пишет:Были , исказили с "прошляпиванием" Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. 3. BP_TOR пишет:Свидетельства Бивербрука о намерениях Чемберлена Вы тоже предпочли не заметить. Невыгодно-с.Заметил. Посмеялся. Сейчас посмотрел ещё раз. Снова посмеялся. Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-)
Yroslav: keks11 пишет: Все переговоры подобного рода и есть следствия соглашений, письменных и устных между руководством СССР и Германии об интервенции в Польшу, которое безусловно было агрессивным по отношению к Польше. СССР свой договор с Польшей нарушил ещё до вступления РККА на польскую территорию. Должны быть соглашения об интервенции. Поскольку "переговоры подобного" в первую очередь следствие меняющейся обстановки, то их недостаточно для утверждения, что соглашения об интервенции между руководством СССР и Германии были. Вообще не было необходимости выделять слова и фразы в телеграмме Шуленбурга, это ничего не дает. keks11 пишет: Если говорить о второй статье договора: .................. То поддержка выражается в том, что страна выражает свою позицию по отношению к стороне нападения, а не остаётся нейтральной. СССР был нейтрален следующим образом: ................... "Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов" . Шуленбург Вообще-то в конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав ... нет раздела && Телеграммы и подарки, т.е. здесь нет никакого нарушения нейтралитета. Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. stalker, это что за карта? Границ сфер влияния или относится к договору о дружбе и границе?
Madmax1975: Yroslav пишет: задача-то не портить с отношения с грозным соседом Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды.
BP_TOR: МимПро пишет: Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? Значит пост про мартовские события Вы пропустили. Было предложение СССР о созыве конференции. Было. Англия взамен предложила подписать декларацию. СССР 23 марта согласился с английским предложением. Англия 1 апреля отказалась от своего предложения. Какие у СССР были гарантии что Англия и от гарантий не откажется. Прецедент того как англичане поступают с собственными предложениями для СССР свежайший Есть также свидетельство Бивербруке о том в качестве чего Чемберлен рассматривал гарантии- как пролог к сделке с Германией. Вы сами упоминали о советских источниках в правительственных кругах Британии, Плюс разъяснение газеты "Таймс" от 1 апреля, с аналогичным содержанием. Потому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... МимПро пишет: Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. "Шляпили" и 11 декабря 1932 г . с известной декларацией "о равноправии"? Было сознательное разрешение на милитаризацию, причем направленность процесса была ясна уже в октябре 1932 г. И это факты. Полагали что смогут сделать этот процесс управляемым (воздушный пакт, морское соглашение) но не смогли, именно не смогли, а не "прошляпили"... Вы ошиблись, но признать это не способны. Игры в слова, которые Вы так любите, забавны но не более того. Не старайтесь Вы ошиблись Опять же как сочетается Ваше прошляпили с Вашим же утверждением о разумности британских политиков и военных? Выбрать не можете? МимПро пишет: Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. Да-да в июне-июле о чем договаривались, Что ж Вы своем красивом раскладе это опускаете? И с какой целью ждали Геринга в конце августа в Лондоне? МимПро пишет: В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-) Сомнительные аналогии [img src=/gif/smk/sm38.gif] (джентльменский набор МимПро в действии )
МимПро: Увы, BP_TOR, вопросов Вы задавать так и не научились. Но я постараюсь ОТВЕТИТЬ и на это, раз обещался (пока только на один. Потом, если захотите, я тебя поцелую отвечу на два других). 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. Но, предположим, что советский источник в Форин Оффис нечто подобное в Москву докладывал. Например, следующее: «Англия готовит гарантии Польше, но не с целью воевать, а с целью припугнуть Гитлера и принудить его к какой-то сделке». Так пойдёт? В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков...) всё это говорило Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » ------ Зафиксируйте, пожалуйста, верность/неверность моего изложения Ваших соображений.
keks11: Yroslav пишет: Должны быть соглашения об интервенции. В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше???
keks11: Yroslav пишет: Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору.
BP_TOR: МимПро пишет: 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? Правильно поняли. За исключением того что рассматриваются еще и первые числа апреля. Отказ англичан от декларации был передан через посла именно 1 го апреля. Как и разъяснение "Таймс". Бивербрук также говорит о первых числах апреля. А чем свидетельство Бивербрука для Вас так критично, Вы ведь можете опровергнуть все? МимПро пишет: 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? Правильно поняли МимПро пишет: 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). Про замечательные советские источники в Англии упоминали лично Вы. Вы не отказываетесь от этого? Вы ведь правду всегда говорите (возможно правду не всю)? МимПро пишет: Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. Неправильно МимПро пишет: В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков... всё это говорили Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? Правильно МимПро пишет: 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » Неправильно, после 1 го апреля, потому как отказ был именно 1- го, как и статья в "Таймс" В свою очередь, Вы признаете, что исказили хронологию событий опустив эту часть? ЗЫ. С прошляпиванием, ошибку признаете ? Или с оценкой разумности британских политиков и военных поспешили?
МимПро: Ладно, отвечаю на Ваш первый вопрос. С учётом Ваших исправлений. Бивербрук, так Бивербрук - куда ж без него? :-)) И пусть сталинская разведчица была неразлучной любовницей этого самого Бивербрука и пусть он с ней делился абсолютно ВСЕМ, что сам знал. А она - сразу же обо всём докладывала в Москву. [Я всего лишь хотел упорядочить Вашу претензию, определив её в каких-то временных рамках. Вы САМИ начали писать о периоде до 1 апреля... вот я Бивербрука и исключил поначалу...] ----- Ответы: 1. Никаких «кульбитов» не было. Проходил нормальный процесс выработки сложного решения в английском правительстве и в английском парламенте. И об этом англичане в своей ноте от 24 марта СССР предупреждали (см. последний абзац ноты). О подробностях выработки решения читайте, например, в книге Кимхе - есть на этом сайте, я сам сканировал и выкладывал её сюда в своё время. Каждое министерство, каждый комитет вырабатывали СВОЁ решение; они обсуждались; отменялись старые; принимались новые... Отказ Англии от своего же предложения подписать декларацию связан с тем, что именно к 31 марта Англия окончательно решилась на гарантии Польше. Декларация в том виде, в котором она задумывалась изначально, стала просто ненужной. 2. Процесс выработки английского решения мог вызвать настороженность у СССР только в одном случае - если вдруг в составе советского правительства все носили никнеймы BR_TOR (сиречь были твёрдо уверены, что в Англии всё решает какой-то свой «Сталин». И решает он, как и реальный советский Сталин - СРАЗУ-ЕДИНОЛИЧНО-НАВСЕГДА и неправильно). 3. Англичане, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди, воевать НЕ ХОТЕЛИ. И реально ОЧЕНЬ БЫ ЖЕЛАЛИ, чтобы выданные Польше гарантии остановили Гитлера. Соответственно, с Гитлером, если эти гарантии его остановят, ПО-ЛЮБОМУ надо будет потом налаживать отношения - нельзя же ВЕЧНО жить в ожидании войны. Разумеется, если гарантии сработают так, как и планировалось, англичане ДОЛЖНЫ БЫЛИ задуматься о том, что им придётся вступить в переговоры с Гитлером (отказавшимся от нападения на Польшу), но который всё-равно будет что-то требовать (хотя бы для сохранения лица). Любые реальные переговоры - это стремление заключить СДЕЛКУ путём взаимных УСТУПОК. Соответственно, информация подобного рода, если она и поступала к Сталину, НИКАК НЕ ДОЛЖНА БЫЛА его настораживать. Если, конечно, он не носил никнейма BR_TOR (сиречь не полагал, что после 15 марта ВЕСЬ МИР РЕШИЛ ИМЕННО ВОЕВАТЬ С ГЕРМАНИЕЙ ПО-ЛЮБОМУ и ДО ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ). Вот если бы такая информация, наоборот, НЕ ПОСТУПАЛА, Сталин должен был серьёзно задуматься и насторожиться. До 15 марта воевать не хотели, а тут вдруг ЗАХОТЕЛИ ДА ПО-СЕРЬЁЗНОМУ????? Явно БРЕШУТ!!! 4. Даже если бы у СССР, таким образом, были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную, то Сталин должен был бы вообще-то РАДОВАТЬСЯ, как ребёнок. Ибо «использование СССР втёмную в Мюнхене» в чём заключалось? СССР вытаскивал из огня каштаны для кого-то? У СССР разве после Мюнхена отобрали какую-то территорию или имущество? СССР разве после Мюнхена что-то ВООБЩЕ потерял? ----- ВСЕ Ваши соображения именно в том виде, в коем Вы их озвучили, я рассмотрел. НИЧЕГО криминального для своей концепции я пока не увидел. ВСЁ, произошедшее в период 15 марта-15 апреля 1939 года, в мою концепцию ВЕЛИКОЛЕПНО вписывается. Нет разве? :-))) Таким образом, Вашу претензию, что я якобы «исказил хронологию событий опустив эту часть», я ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЮ. Эти события НИКАКОЙ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ не сыграли Ни в контексте моей концепции. Ни вообще в принципе. Так что... следующий ход за Вами. PS. Можете ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ, поставив вопрос о событиях этого периода иначе... Можете привлечь «всех томпсонов мира», вместе взятых... ИМХО, делайте, что хотите, но по данному вопросу Вы в миноре будете по-любому :-)) Могу даже предложить Вам следующие варианты Ваших возражений мне. Например, по пункту первому ТАК: 1. Кульбиты таки БЫЛИ. Англичане, раз уж они вступили в переговоры с товарищем Сталиным, просто ОБЯЗАНЫ были произвести переворот, изменить свою Конституции, поставить у власти диктатора, который бы СРАЗУ и НАВСЕГДА решил бы все вопросы в соответствии с марксистско-ленинской теорией. А иначе всё это НЕСЕРЬЁЗНО. Что за дела-то такие? То конференция, то декларация, то гарантии? Детский сад какой-то, да и только. Надо было, как анекдоте - «Доктор сказал - в морг, значит, - в морг!» Шаг влево, шаг вправо - это всегда настораживает и конвоира, и его собаку. Англичане должны же были понимать, что не на рынке они торгуются, а с величайшим конвоиромвождём всех народов общаются... На крайний случай, должны были ввести в стране сразу военное положение, как только начали переговоры с СССР, чтобы избавиться от ненужной говорильни в парламенте своём... А то вишь, что удумали - в демократию играть? Там, в Москве, товарищ Сталин ночами не спит, переживает, а они решения свои меняют. Будто бы и не знают, что всё всё-равно будет именно ТАК, как товарищ Сталин предрекает... Решения последнего съезда ВКП(б) разве были засекречены? Нет. Кто мешал англичанам изучить доклад Сталина и прочитать, что война мировая империалистическая уже вовсю идёт, и что по-любому эта война будет разгораться? Дальше надо? Или сами справитесь? :-)
Yroslav: Madmax1975 пишет: Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды. Как сказать. Если решили играть в доброго соседа, то от посылки телеграммы не убудет, а положительную роль сыграть может, события только еще развиваются. Эмоции в таком деле не помощник. keks11 пишет: В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, а не "забить" и пустить дело на самотек. Мониторинг и обсуждение ситуации не агрессия. keks11 пишет: CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору. "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец.
МимПро: Yroslav пишет:"СССР проводил холодную политику собственных интересов".Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Yroslav пишет:Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец.Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. Советский Союз де-факто ВЕРОЛОМНО, НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ просто нарушил заключённый им с Польшей договор о ненападении. В соответствии с подписанной СССР в 1933 г. «Конвенции об определении агрессии» Советский Союз заслуживает позорного звания агрессор. С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера».
Сергей ст: МимПро пишет: Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтврждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Бред серой никчемности. МимПро пишет: С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера». Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события.
МимПро: Сергей ст пишет:Бред серой никчемности. Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события.Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. Я понимаю - оно трудно, там куча букофф в Правилах. Но - попробуйте. Хотя бы только пункт второй. И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет.
Сергей ст: МимПро пишет: Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. МимПро вроде тут не модератор, поэтому можете засунуть свои советы в ... ну Вы большой специалист, как говорят, по заталкиванию туда предметов... МимПро пишет: И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет. Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету?
МимПро: Сергей ст пишет:Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету? Я же предлагал - пишите коллективное письмо в «Спортлото». Не написали? Чего же тогда плачете/удивляетесь? Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же...
Сергей ст: МимПро пишет: Чего же тогда плачете/удивляетесь? Удивляюсь действиям вроде разумных людей (к Вам это не относится). МимПро пишет: Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же... г-н Тон, я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше.
МимПро: Сергей ст пишет:я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше. Я заметил. Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил.
Сергей ст: МимПро пишет: Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил. Переводите разговор на любимую тему? Все, бобик-профессор сдох...
МимПро: Сергей ст пишет:Переводите разговор на любимую тему? И какая же здесь тема-то у Вас, извините, была изначально? О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? Это Вам на приём к психологу надо. Я, извините, на расстоянии решать Ваши проблемы здесь и сейчас не возьмусь. Боюсь усугубить...
Yroslav: МимПро пишет: Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. Yroslav пишет: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? «Ксанф, выпей море!»
Сергей ст: МимПро пишет: О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? О! А где же знаменитый словесный бред МимПро? Еще и с повтором. Иссяк источник?
МимПро: Yroslav пишет:Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база?Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов.
МимПро: Сергей ст пишет:А где же...Я же сказал - в моргк психологу.
craft: Yroslav пишет: СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры.
Сергей ст: МимПро пишет: Я же сказал - в моргк психологу. Бедный бобик, сдох, и похоронить то его некому....
МимПро: craft пишет:Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры. И на это СССР прав не имел. 1. Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально.
craft: МимПро пишет: Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша Легитимность есть суть законности ПРОЦЕССА появления правительства. Первая задача которого есть ОБЕСПЕЧЕНИЕ суверенитета... МимПро пишет: и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. Вы не расшифруете определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного права?
Cat: Интересно, а когда "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР - какое оно имело на это основание?
craft: МимПро пишет: 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально. Автомат безусловно отпадает. МимПро пишет: 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. Весьма удивлен. МимПро пишет: . Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. Мне не удалось найти по ссылке http://poland1939.ru/node/539 пункта о денонсации. Помогите обнаружить.
stalker: Yroslav пишет: keks11 пишет: цитата:... Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, Что значит в "целях собственной безопасности"? Сговориться о нападении на соседнюю страну - это не безопасность, а агрессия. Yroslav пишет: когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец. Без конца боянить-флудить, обсасывать отмазку Сталина, не стыдно? Когда немцы дошли до Москвы - разве СССР перестал существовать? Если бы в это время немецкая бомба убила бы всё Политбюро, вместе с лучшим другом физкультурников - перестал бы существовать СССР?
stalker: МимПро пишет: Yroslav пишет: цитата: "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. С чего бы эдак? Что подтверждать? - очевидное - коммунистическое руководство СССР вело политику в интересах коммунизма. Сергей ст пишет: Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события. Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. Сможете? Конечно же нет! Так кто события не способен оценить? (а причины выяснять не будем, если хотите в личку напишу)
Yroslav: МимПро пишет: Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. Ну так и есть в принципе. Однако эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому перестает представлять данное государство в международных отношениях. http://www.studylaw.narod.ru/biryukov/biryukov_6_2.htm МимПро пишет: Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. Но утратившее самостоятельность в осуществлении государственной власти на территории бывшего независимого государства. И это факт. МимПро пишет: Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов. Другое при эмигрантских правительствах было учреждено в 1941 г., емнип, в 1941 уж и договор с польским эмигрантским правительством был подписан. Все это произошло на определенном этапе развития мировой войны, а в 1939 было начало неизвестно к чему способное привести, действовать приходиться по ходу событий, задним числом можно только бумажки оформить.
Yroslav: craft пишет: СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. Основания имел, а полномочия независимому государству на признавать, кого-то или не признавать нафиг не нужны. Их даже выдать некому.
МимПро: craft пишет:определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного праваСуверенитет - главенство внутри и независимость вовне. Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией, разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. craft пишет:Весьма удивлен. В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. В других видах права (в отношении иных субъектов, перестающих быть таковыми вследствие недееспособности) - сколько угодно. craft пишет:Мне не удалось найти по ссылке http://poland1939.ru/node/539 пункта о денонсации. Помогите обнаружить.Речь шла о договоре о ненападении - http://poland1939.ru/node/587 - см. текст ст. 7.
stalker: Yroslav пишет: Yroslav пишет: цитата: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? Когда правительство Польши стало эмигрантским? Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября. Вы же знай себе твердите одно и то же. (байку Сталина о исчезнувшей Польше). Cat пишет: "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР а ещё в америке негров вешали. хотите это обсудить? Пожалуйста обсуждайте это в других темах, вместе с "мировым сообществом", и заодно составьте список стран признавших независимость прибалтов.
Сергей ст: stalker пишет: Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. даже не знаю, что на это написать... остается только согласиться с оценкой МимПро, что существа под наименованием "долбодятлы" на редкость распространены...
craft: МимПро пишет: Суверенитет - главенство внутри и независимость вовне. Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает. МимПро пишет: Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией На 17.09.39 дебелляции не вижу. Таковая разве что может быть исчислена датой встречи сторон в Бресте. МимПро пишет: разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. Каковая часть суверенности "вовне" осталась? Главенство внутри пошло прахом - это факт МимПро пишет: В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. Разумеется. Разрыв дип отношений - в данном случае односторонняя констатация. То, что денонсация всех договоров - не синоним разрыву дип.отношений - тоже согласен. Разрыв - просто повод их односторонне расторгнуть. И, естественно, неприменимо к государству в целом. Я ж говорю - нота в целом ничтожна. МимПро пишет: Речь шла о договоре о ненападении - http://poland1939.ru/node/587 - см. текст ст. 7. Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства согласно: МимПро пишет: ограничила «внутреннюю» часть суверенитета
МимПро: craft пишет:Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает.Ещё как наблюдает. В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». craft пишет:На 17.09.39 дебелляции не вижу.И я не вижу. Из чего Вы вывели, что я её якобы видел на 17.09.39 - одному Вам известно. craft пишет:Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательстваЭто Вас 17.09.39 - не было. А Польское Правительство, обладающее суверенитетом в международной политике («внешним») - БЫЛО. И свои внешние обязательства Польское правительство ВПОЛНЕ могло исполнять. Даже больше скажу - как раз «договор о ненападении» Польское Правительство могло исполнять, не прилагая к этому совсем никаких усилий :-)
Madmax1975: craft пишет: за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства Правительство Польши, даже сидя в лагере в Румынии, напасть на СССР сможет все равно, пусть это и будет скорее всего смешной и нелепой формальностью (хотя войска у него в номинальном подчинении таки есть). Равно как и не напасть. Так что ошибочка у Вас с определением способностей поляков.
Madmax1975: И даже более того, поляки свою часть договора не только могли, но и выполнили.
полная версия страницы