Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
craft: МимПро пишет: Из чего Вы вывели, что я её якобы видел на 17.09.39 - одному Вам известно. Нету на 17.09.39? Легко и просто деббеляцию за отсутствием таковой просто вычеркиваем. Зачем Вы ее упомянули - не знаю. МимПро пишет: Ещё как наблюдает. В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». Которому, просто напросто, должно было быть сказано - Ваше правительство утратило контроль над способностью управлять государством в части соблюдения условий межгосударственных договоров. В срок до .... требуем восстановления .... иначе будем вынуждены обеспечить эти условия своими силами. ТЧК. В этом случае соблюдается все, что Вы хотите... В реальной же ситуации НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ вообще ничего. Нота читается "пацанчику с улицы", реакция на ноту которого абсолютно фиолетова, потом нота доставляется в помещение... Т.е. СССР НЕ ВИДИТ лица, обеспечивающего суверенитет ни внутри ни вовне... МимПро пишет: И свои внешние обязательства Польское правительство ВПОЛНЕ могло исполнять. Даже больше скажу - как раз «договор о ненападении» Польское Правительство могло исполнять, не прилагая к этому совсем никаких усилий :-) А вот это - как раз НЕ могло, бо: 1. "Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор." Гляйвиц - согласно германской трактовке есть нападение на Германию. 2. "обязуются передавать спорные вопросы, в отношении которых в надлежащий период времени не могло быть достигнуто соглашения дипломатическим путем, на согласительную процедуру" Кому именно после 17.09.39 СССР мог передать спорный вопрос о Рижском мире? 3. Наличие враждебных СССР формирований на территории Польши из числа белоэмигрантов.
craft: Madmax1975 пишет: Правительство Польши, даже сидя в лагере в Румынии, напасть на СССР сможет все равно, пусть это и будет скорее всего смешной и нелепой формальностью (хотя войска у него в номинальном подчинении таки есть). Равно как и не напасть. Так что ошибочка у Вас с определением способностей поляков. Вообще-то это интересно. Если бы СССР по этим основаниям захватил бы Румынию...
917: Тут недавно прочитал новую версию событий, которые происходили несколько ранее, а именно Чехословакию. Обычно традиционным считается, что СССР осуждал Германию и пытался по мере возможностей ей препятствовать ей. Версия определяет действия совершенно по другому. СССР были на руку действия Германии поскольку Чехословакия была страной малой Антанты, и действия Германии были на руку СССР поскольку разрушали этот блок и рушили систему отношений в Европе основанную на французском влиянии. Надо заметить, что стратегические соображения(план войны) того периода допускал войну с блоком восточно-европейских государств, которые могли развернуть армию против СССР до 6 млн. человек (по советским оценкам)
BP_TOR: МимПро пишет: 1. Никаких «кульбитов» не было. Проходил нормальный процесс выработки сложного решения в английском правительстве и в английском парламенте. И об этом англичане в своей ноте от 24 марта СССР предупреждали (см. последний абзац ноты). О подробностях выработки решения читайте, например, в книге Кимхе - есть на этом сайте, я сам сканировал и выкладывал её сюда в своё время. Каждое министерство, каждый комитет вырабатывали СВОЁ решение; они обсуждались; отменялись старые; принимались новые... Отказ Англии от своего же предложения подписать декларацию связан с тем, что именно к 31 марта Англия окончательно решилась на гарантии Польше. Декларация в том виде, в котором она задумывалась изначально, стала просто ненужной. Черчилль, разумный британский политик Ключом к созданию великого союза было достижение взаимопонимания с Россией. 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме: «Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»{33}. Ввиду этого советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению. То есть стране которой не доверяют, считают ни на что неспособной в военном отношении , ссорящей всех остальных предлагают дать гарантии странам, которые относятся к ней с ненавистью и подозрением? 2. Процесс выработки английского решения мог вызвать настороженность у СССР только в одном случае - если вдруг в составе советского правительства все носили никнеймы BR_TOR (сиречь были твёрдо уверены, что в Англии всё решает какой-то свой «Сталин». И решает он, как и реальный советский Сталин - СРАЗУ-ЕДИНОЛИЧНО-НАВСЕГДА и неправильно). Насчет принятия решений и своего Сталина "главная ответственность за принятие решения должна лежать на плечах премьер-министра" Н. Чемберлен "намерен быть собственным министром иностранных дел" Н.Чемберлен "Иностранец просто неспособен сделать так, чтобы сразу перейти к делу без предварительных препирательств" Н. Чемберлен А то Вам неизвестно про интриги Чемберлена против Ванситтарта и Идена? Как и про роль Г. Вильсона? МимПро пишет: 3. Англичане, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди, воевать НЕ ХОТЕЛИ. И реально ОЧЕНЬ БЫ ЖЕЛАЛИ, чтобы выданные Польше гарантии остановили Гитлера. Соответственно, с Гитлером, если эти гарантии его остановят, ПО-ЛЮБОМУ надо будет потом налаживать отношения - нельзя же ВЕЧНО жить в ожидании войны. Да-да прото что такое английские гарантии у Сталина был наисвежайший урок! Опять разумный британский политик Черчилль 15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления». Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна. Пятью месяцами раньше, после Мюнхена, министр по делам доминионов сэр Томас Инскип сказал об этой гарантии: «Правительство его величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому, в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии, правительство [154] его величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии». «Таково, — сказал премьер-министр, — было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством». Вот как просто отказаться от гарантий- границы исчезли, нечего гарантировать! А газета "Таймс", что разъяснила 1 апреля - как раз то же самое, границ никто не гарантирует- только "нессаффисимость"! С какой стати Сталину дискредитировать себя присоединяясь к никчемным гарантиям никчемных политиков? ЗЫ. Вы не злоупотребляйте медитированием над моим никнеймом, по меньшей мере до тех пор пока правильно не научитесь писать его
BP_TOR: МимПро пишет: 4. Даже если бы у СССР, таким образом, были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную, то Сталин должен был бы вообще-то РАДОВАТЬСЯ, как ребёнок. Ибо «использование СССР втёмную в Мюнхене» в чём заключалось? СССР вытаскивал из огня каштаны для кого-то? У СССР разве после Мюнхена отобрали какую-то территорию или имущество? СССР разве после Мюнхена что-то ВООБЩЕ потерял? Разумный политик Черчилль Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния с на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это. МимПро пишет: ВСЕ Ваши соображения именно в том виде, в коем Вы их озвучили, я рассмотрел. НИЧЕГО криминального для своей концепции я пока не увидел. ВСЁ, произошедшее в период 15 марта-15 апреля 1939 года, в мою концепцию ВЕЛИКОЛЕПНО вписывается. Нет разве? :-))) Конечно нет Вы пребываете в иллюзиях о разумных британских политиках, которые принимали разумные политические решения в рамках канонических схем принятия решений. Пребывать в иллюзиях Ваше законное право... МимПро пишет: ИМХО, делайте, что хотите, но по данному вопросу Вы в миноре будете по-любому :-)) Вам так хочется маленькой победы и флаг Гондураса в придачу? Пока оснований для мажора у Вас нет. Ваши умозрительные рассуждени конечно любопытны, но не опираются на факты... А вот то, что хронология была Вами нарушена -это признанный Вами факт, который несмотря на Ваши попытки минимизимировать его, таковым и остается. МимПро пишет: Могу даже предложить Вам следующие варианты Ваших возражений мне. Например, по пункту первому ТАК: 1. Кульбиты таки БЫЛИ. Англичане, раз уж они вступили в переговоры с товарищем Сталиным, просто ОБЯЗАНЫ были произвести переворот, изменить свою Конституции, поставить у власти диктатора, который бы СРАЗУ и НАВСЕГДА решил бы все вопросы в соответствии с марксистско-ленинской теорией. А иначе всё это НЕСЕРЬЁЗНО. Видите ли, все уже украдено до Вас Не столь конечно, радикально, но ряд английских историков уверяет что в марте апреле 1939 г имела место "дипломатическая революция". Поэтому, если у меня возникнет желание стать адептом этого направления, то я обращусь к "общепризнанным " авторам... МимПро пишет: Можете привлечь «всех томпсонов мира», вместе взятых... Та не перейматесь Ви так, шановний МимПро! Хай йому грець, тому "томпсону", та всьому світу на додачу, якщо це Вас заспокоїть! Я й гадки не мав, що Ви так це до серця сприймаєте... Ну не туди Вас понесло, з ким не буває?
BP_TOR: МимПро пишет: Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Разумный британский политик Черчилль Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть.. Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Подсиропил Вас сэр Уинстон. Вам впору труд писать "АнтиЧерчилль"
МимПро: BP_TOR пишет:Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Подсиропил Вас сэр Уинстон. Увы-увы-увы... Вам ещё долго-долго-долго надо будет учиться-учиться-учиться... думать-думать-думать. А покуда Вы напоминаете первоклассника, который, как ему показалось, обнаружил ошибку в таблице умножения. И сразу же побежал в Комитет по присвоению Нобелевских премий :-))) Всякие слова произносятся не просто так, а в контексте. Контекст для процитированных Вами слов Черчилля - это крайняя необходимость объяснить долбодятлам: почему это Гитлеру за вторжение в Польшу Англия войну объявила, а Советскому Союзу (за точно такое же вторжение войск в Польшу) - не объявила? Когда выкрутиться надо - любые красивые слова найдёшь. Можно было даже и про «ледяную политику» чего-то сказать. А сэр Уинстон - молодца! Некоторые долбодятлы и по сей день так и полагают... и скоро расскажут о советской «политике абсолютного нуля по Кельвину»
Ostwind: BP_TOR пишет: Разумный британский политик Черчилль цитата: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть.. Мантра Черчилля, лозунг Черчилля, пропаганда Черчилля, полная брехня Черчилля? Черчилль много чего наговорил за свою карьеру. Вряд-ли его можно назвать истиной в последней инстанции. Но вот, в цитате, которую вы привели, Черчилль достаточно ясно выражается: Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Нужно признать, что в данном случае у разумного британского политика Черчилля нет разногласий с МимПро.
stalker: craft пишет: Т.е. СССР НЕ ВИДИТ лица, обеспечивающего суверенитет ни внутри ни вовне... Всё прекрасно видит. Есть Польша, есть часть Польши оккупированная немцами. В сорок первом когда немцы подошли к Москве тоже была паника, и многие учреждения эвакуировались. От этого СССР не исчез, и точно также как и Польша 17 сентября, обеспечивал суверенитет внутри и вовне. Вы никогда не слышали про подземный бункер в Куйбышевской области? Вопрос если бы правительство эвакуировалось бы в этот бункер - то осталось бы государство СССР?
BP_TOR: МимПро пишет: Вам ещё долго-долго-долго надо будет учиться-учиться-учиться... думать-думать-думать. А покуда Вы напоминаете первоклассника, который, как ему показалось, обнаружил ошибку в таблице умножения. И сразу же побежал в Комитет по присвоению Нобелевских премий :-))) Переход на обсуждение личности оппонета, вместо ответа Из обычного набора МимПро МимПро пишет: А сэр Уинстон - молодца! Некоторые долбодятлы и по сей день так и полагают... и скоро расскажут о советской «политике абсолютного нуля по Кельвину» А куда ж Вам деваться то кроме хамства и увиливания от ответа, когда так неуклюже споткнулись на ровном месте ЗЫ. Не парьтесь так с обсуждением моей личности, научился ли я думать или нет, правильно ли задаю я вопросы или нет. Стоит ли загружать Ваш столь могучий интеллект , тем более при наличии системных знаний (в коих не сомневаюсь, при Вашей то правдивости), такими мелкими проблемами.
BP_TOR: Ostwind пишет: Черчилль много чего наговорил за свою карьеру. Вряд-ли его можно назвать истиной в последней инстанции. А кто -то, что-то говорил про истину в последней инстанции? Или Вы так шашкой помахать? Ради бога, машите [img src=/gif/smk/sm166.gif] Были приведены слова Черчилля, которые МимПро назвал полной брехней Россия не вела холодную политику собственных интересов? А отстаивала какие-тоо другие интересы другого государства? Скажите какого? Ostwind пишет: Но вот, в цитате, которую вы привели, Черчилль достаточно ясно выражается: цитата: Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Так это англичане так бы предпочли, а не Россия. Так в чем применительно к цитате "о собственных интересах" Рссии прав МимПро? Предпочтений англичан я не касался.
Ostwind: BP_TOR пишет: А кто -то, что-то говорил про истину в последней инстанции? Или Вы так шашкой помахать? Я вас и не пытался уличить в том, что вы говорили про истину в последней инстанции. Не нужно слишком усердно пытаться читать между строк. Что написано, то буквально и имелось в виду. BP_TOR пишет: Были приведены слова Черчилля, которые МимПро назвал полной брехней Россия не вела холодную политику собственных интересов? А отстаивала какие-тоо другие интересы другого государства? Скажите какого? Так эта фраза в отрыве от контекста не может обсуждаться. BP_TOR пишет: Так в чем применительно к цитате "о собственных интересах" Рссии прав МимПро? Черчилль, в приведённой вами же цитате, и МимПро сходятся в оценке действий СССР. Только и всего.
МимПро: BP_TOR, какой Вы смешной... Хе-хе... Я понимаю... «сохранить лицо» - главная задача для Вас на сегодня. Не буду Вам мешать.
amyatishkin: stalker пишет: Всё прекрасно видит. Есть Польша, есть часть Польши оккупированная немцами. В сорок первом когда немцы подошли к Москве тоже была паника, и многие учреждения эвакуировались. От этого СССР не исчез, и точно также как и Польша 17 сентября, обеспечивал суверенитет внутри и вовне. Вы никогда не слышали про подземный бункер в Куйбышевской области? Вопрос если бы правительство эвакуировалось бы в этот бункер - то осталось бы государство СССР? Вы еще не в курсе, что в 1941 правительство и дипломатов эвакуировали в Куйбышев? А не в румынский лагерь для премещенных лиц?
keks11: МимПро пишет: В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». В приказе о нападении на Польшу речь также идёт не о усмирении банды неких отморозков... ) а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чорт-ков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
Ostwind: keks11 пишет: Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы Действительно, речь идёт о войсках не существующего уже на тот момент (по советским представлениям) государства. Оказывается "польские войска" существовали в сферическом вакууме, без всякой связи с "польским государством"... Парадокс, однако...
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, какой Вы смешной... Хе-хе... Я понимаю... «сохранить лицо» - главная задача для Вас на сегодня. Не буду Вам мешать. Разве я его терял и скатывался до прямого хамства, подобно Вам? Разве я уверял что мне не интересно, и от неинтересности строчил много буковок? Разве я поучал Вас как думать, как задавать вопросы вместо того чтобы говорить по теме ветки? Разве это я увиливал от вопросов под разными предлогами? Разве это я, вещая про системное мышление "не знал" к чему отнести заданные вопросы, хотя они следовали сразу же за цитатами из Ваших постов? Разве это я вещал здесь о своих способностях опровергать, но до опровержений так и не дошел? Разве это я занимался дискредитацией неудобных Вам авторов, и страдал здесь от "томсонофобии"? Что касает меня смешного, то Вы уже изволили умилялиться- искренне рад что хоть в чем то у Вас налицо прогресс. Кстати, можете чтобы уж стало совсем смешно -перечитайте свой коммент на "такого забавного"? Не буду Вам мешать. Вы уже неоднократно писали подобное. Потому сие Ваше очередное "китайское" заявление оставляю без внимания... Не переживайте, Вы мне нисколько не мешаете. Ваши умозрительные построения, не подкрепленные доказательствами, никаких затруднений в дискуссии для меня не создают. Любопытно наблюдать игры разума, но не более. ЗЫ1. Так что передохните Петр, восстановите дыхание и приходите завтра ЗЫ2. Петр не буяньте так, меня Ваши выходки особо не задевают, но модераторы могут не понять- а без Вас скучно - Вы все же поинтереснее любителя слоганов ЗЫ3. Главная задача у меня сегодня совсем другая, но к форумным баталиям это отношения не имеет.
BP_TOR: Ostwind пишет: Черчилль, в приведённой вами же цитате, и МимПро сходятся в оценке действий СССР. Только и всего. Если Вы о том, какой образ действий СССР был предпочтительнее для Англии поэтому поводу я какие сомнения или отрицания высказывал? Нужно признать, что в данном случае у разумного британского политика Черчилля нет разногласий с МимПро И у меня нет никаких никаких разногласий с Черчиллем, по поводу наиболее приемлемого для Англии образа действий СССР. Но МимПро назвал полной брехней совсем другие слова. Россия не проводила политику собственных интересов? ЗЫ. Что касается вырыва из контекста, то я как раз и привел полную фразу.
МимПро: BP_TOR, знавал я одного «собирателя цитат» - Евгения Темежникова (старожилы ВИ-форумов помнят). Тот, как и Вы, всегда полагал, что чьё-то мнение - это всегда ФАКТ. Если написал немецкий «Енерал», что танк Т-34 он впервые увидел лишь в октябре 1941 года, то, значит, до октября этих танков у Красной Армии и не было... Над ним народ ржал, а он продолжал цитаты собирать, в итоге целое собственное направление в «военно-исторической науке» разработал. Тухтой его назвал. В общем, поздравляю Вас! Вы - достойный его преемник. Если Чемберлен написал где-то и когда-то аж три раза, что он сам и один всё решает, то, значит, так оно и было. И, значит, Вы «доказали», что в Англии был свой «сталин»... Именно для таких как Вы, на заборах и пишут те самые три буквы. Именно такие, как Вы, пребывают в уверенности, что там как раз... не дрова:-) До чего причудлив мир:-) Одни полагают, что вся правда - только в архивах... Другие - что вся правда в цитатах от авторитетных дядек... Третьи уверены, что всю правду только Резун знает... Четвёртые клянутся, что Исаев из Тошкенту правду привёз... ... И лишь единицы понимают, что правда - она только в головах может быть. В их собственных... как, впрочем, и разруха (с)
Удафф: Очень смешная тема. Будто бы происходящее осенью 1939 было чем-то вопиющим в истории международных отношений. Между тем, законы и договоры, что дышло.... В ноябре 1939 в Париже был создан Чехословацкий национальный комитет, во главе которого встал Бенеш. После падения Франции в 1940 чехословацкие воинские части переправились в Великобританию; в Лондоне было создано временное правительство во главе с президентом Бенешем, премьер-министром Яном Шрамеком и министром иностранных дел Яном Масариком. В июле 1940 Великобритания и СССР признали это правительство, другие союзники последовали их примеру. США признали правительство Бенеша в ноябре 1942. Собралась кучка людей и объявила себя правительством и все дела. Тут даже за уши ничего не притянешь, как с поляками. Никого не смутило.
МимПро: Удафф пишет:Собралась кучка людей и объявила себя правительством и все дела. Тут даже за уши ничего не притянешь, как с поляками. Никого не смутило.Особливо тех это не смущает, кто понятия не имеет о международном праве. Правда, Удафф? Также не смущает наркоманов байка о СПИДе... продолжают одним шприцем десятеро пользоваться... Совсем не смущают бабок на рынке разговоры о микробах... руки мыть до и после доения коровы - оно совсем лишнее, и так «купЮт»... «Чего думать-то? Трясти надо!!!» - слышали такой анекдот? Он про таких, как Вы, Удафф.
Yroslav: stalker пишет: Что значит в "целях собственной безопасности"? Сговориться о нападении на соседнюю страну - это не безопасность, а агрессия. В целях собственной безопасности необходимо получать информацию из любых возможных источников, если предлагается обсудить вопрос возможного ближайшего будущего глупо от него уходить. Я это уже пояснял. stalker пишет: Без конца боянить-флудить, обсасывать отмазку Сталина, не стыдно? Когда немцы дошли до Москвы - разве СССР перестал существовать? Если бы в это время немецкая бомба убила бы всё Политбюро, вместе с лучшим другом физкультурников - перестал бы существовать СССР? Все зависело бы от оценки способности СССР сопротивляться , даже если бы немцы взяли Москву в которой бомбой убило все политбюро вместе с Верховным Советом, но была бы сила способная эффективно сопротивляться и продолжать войну, то антигитлеровская коалиция не признала бы распад и недееспособность СССР. У СССР за Москвой тысячи верст ресурсов, у Польши ничего подобного нет, занятие Германией всей территории Польши дело нескольких дней. Реально на ситуацию посмотрите. stalker пишет: Когда правительство Польши стало эмигрантским? Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября. Вы же знай себе твердите одно и то же. Когда поняло, что для него все кончено. Так Вы там, где мне все это уже писали и посмотрите мои ответы.
Удафф: МимПро пишет: слышали такой анекдот? Я и говорю анекдот. Или комедия: "А я тебе Польшу подарю! Хочешь Польшу?" (к\ф Корона Российской империи)
Madmax1975: Yroslav пишет: Все зависело бы от оценки способности СССР сопротивляться Английский генштаб давал русским три недели на подергаться. И что?
МимПро: Yroslav, Вы вроде ресурс какой-то находили по международному праву... что-то прочитали... цитаты здесь давали... Ну и? Не убедительно всё это? Ваша собственная «пролетарская сознательность» а-ля Шариков - она по-любому рулит, да? Надо, как писал Энгельс Каутскому (или Каутский - Энгельсу), «всё взять и поделить»? :-)))
Yroslav: Madmax1975 пишет: Английский генштаб давал русским три недели на подергаться. И что? Он ошибся, а Польше давал 2 месяца и тоже ошибся.
Madmax1975: Так может дело не в силе, а в правде праве?
Yroslav: МимПро пишет: Yroslav, Вы вроде ресурс какой-то находили по международному праву... что-то прочитали... цитаты здесь давали... Ну и? Не убедительно всё это? Зачем ?? поставили. Хотите сказать, что не убедительно - так и скажите. МимПро пишет: Ваша собственная «пролетарская сознательность» а-ля Шариков - она по-любому рулит, да? Надо, как писал Энгельс Каутскому, всё взять и поделить? :-))) А Энгельс такое Каутскому писал? Какая новость! Или до Вас так же дошло как до Шарикова
keks11: Yroslav пишет: В целях собственной безопасности необходимо получать информацию из любых возможных источников, если предлагается обсудить вопрос возможного ближайшего будущего глупо от него уходить. CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. Весь ход переговоров неплохо описан в документах. А уж как советское правительство искало отмазки для агрессии- это уже дело второе: никто никогда не наступает на соседнее государство без отмазок, пипл должен понять, что цели благородны. Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия ну и т.п.
Удафф: keks11 пишет: Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия Как нерукопожатно в этот ряд империю Добра включать
МимПро: Yroslav пишет:Зачем ?? поставили. Хотите сказать, что не убедительно - так и скажите. Нет, хочу сказать - «Не в коня корм, конь продолжает ржать как лошадь... И волка смысла нет прикармливать - он всё-равно в лес убежит... Хоть ссы в глаза - скажет «божья роса» (с)народные мудрости Yroslav пишет:А Энгельс такое Каутскому писал? Какая новость! Или до Вас так же дошло как до ШариковаСмайлики в конце моей фразы Вы, разумеется, не увидели. Очки, видимо, Ваши запотели. Бывает. Можно и по-другому - http://www.anekdot.ru/id/484083/ Я Вам сейчас ещё подброшу - без смайликов, ибо Вы всё равно их не видите. Можете «пошариковаться» в своё удовольствие. «Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем» (с)автора не знаю «Германия - наш заклятый друг» (с)Мануильский «Враги пытаются поставить Россию на колени, но она опять и опять ложится» (с)автора не знаю
Sprachfuehrer: keks11 пишет: CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. а кто отрицает? и почему ссср должен был вступать в пропольские соглашения? stalker пишет: Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. то есть раньше польское правительство с румынами в контакт не вступало? а 17.9 посмотрело в окно - и нагрянуло в румынию как снег на голову? stalker пишет: Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября гораздо - это когда? когда было принято окончательное, фактическое решение? напомню: по вашему меткому выражению, планы генштаба ничего не значат
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, знавал я одного «собирателя цитат» - Евгения Темежникова (старожилы ВИ-форумов помнят). Искренне рад Вашему личному знакомству с товарищем Шульбертом! Как и тому, что мой прогноз относительно очередного китайского "предупреждения" оказался верным. А также тому, что Вы наглядно показали что такое правда в Вашем понимании- это то что Вы пишете в текущем посту, разные посты - разная правда. Текущая правда в исполнении МимПро. Впрочем это дело вкуса -имеете полное право... МимПро пишет: В общем, поздравляю Вас! Вы - достойный его преемник. Если Чемберлен написал где-то и когда-то аж три раза, что он сам и один всё решает, то, значит, так оно и было. И, значит, Вы «доказали», что в Англии был свой «сталин»... Спасибо за поздравления. если они искренние... Я привел три цитаты ( мог бы и больше) демонстрирующий образ мышления человека, которого его собственный брат назвал ничего не понимающим во внешней политике. Вы что-то опровергли? Нет, а достали из своего наборчика 3 стандартный приема: -переход на личность оппонента; -сомнительные многословные аналогии; -дискредитация источника/автора (хотя в данном случае Чемберлена). А кто -то так много говорил о своем умении опровергать! А и где? МимПро пишет: Именно для таких как Вы, на заборах и пишут те самые три буквы. Именно такие, как Вы, пребывают в уверенности, что там как раз... не дрова:-) Ну и куда ж Вам без 4-го приема из наборчика- хамства, причем в данном случае сам текст Вами заезжен... МимПро пишет: До чего причудлив мир:-) Одни полагают, что вся правда - только в архивах... Другие - что вся правда в цитатах от авторитетных дядек... Третьи уверены, что всю правду только Резун знает... Четвёртые клянутся, что Исаев из Тошкенту правду привёз... ... И лишь единицы понимают, что правда - она только в головах может быть. В их собственных... как, впрочем, и разруха (с) О чем собственно Вам и говорилось. Вы строите умозрительные не подкрепленные фактами иллюзорные построения в своей отдельно взятой голове. И весьма переживаете когда они вступают в противоречие с фактами. Ну не умеют задавшие Вам вопросы думать, не умеют "правильные вопросы" ставить, не посягающие на любовно выстроенный Вами венок умозрительных рассуждений, да еще и системным мышлением не обладают Грубо говоря - портят гады всю малину. Не настало еще Ваше время- или уже прошло :(( Не прячьте от ширмасс столь могучий интеллект: Пишите книгу с рабочим названием "Я опровергаю все теории..." А когда ее покритикуют -издайте продолжение - "Ну и дураки же Вы все..."
keks11: Sprachfuehrer пишет: а кто отрицает? и почему ссср должен был вступать в пропольские соглашения? Речь шла о том, что СССР нарушил свой договор с Польшей ещё до вступления 17.09.1939 на польскую территорию и вопрос о том, где в этот день находилось польское правительство является второстепеннным.
Yroslav: keks11 пишет: CCCР вступил с Германией в соглашение, агрессивное по отношению к полякам и это глупо отрицать. Весь ход переговоров неплохо описан в документах. Глупо мечтать о шкуре медведя который еще бегает. Ну, так и покажите это соглашение, документы переговоров, что у Вас есть? keks11 пишет: А уж как советское правительство искало отмазки для агрессии- это уже дело второе: никто никогда не наступает на соседнее государство без отмазок, пипл должен понять, что цели благородны. Никто же не скажет: "Мы чиста хотели пограбить и поубивать". Гитлер шёл бороться с жидо-большевизмом в Россию, на СССР напала маленькая гадкая Финляндия, в Польше нужно было срочно спасать украинцев и белоруссов, США освобождали Ирак от ядерного оружия ну и т.п. Согласен, все желают бороться под справедливыми лозунгами, кто спорит-то. СССР занял территории, которые в противном случае заняла бы Германия, улучшив свою обороноспособность. Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Ну, так на здоровье, а по мне и он соответствует действительности, ибо, если Вы в курсе, враг человечества во ВМВ гитлеровская Германия. А прогрессивные, демократические государства вошли в Антигитлеровскую коалицию. Вы хотите отдать побольше людей и ресурсов под Гитлера или быть святее всех союзников коалиции? Черчилль сказал так надо и так лучше и стал первым человеком в Риме в Англии, а кто приходит на поле боя после сражения хорошо известно.
keks11: Yroslav пишет: Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Мне вообще не нравятся лозунги. Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство. Шуленбург
Удафф: Yroslav пишет: Вам не нравиться лозунг о помощи братским народам? Надо шире смотреть, современнее, Освободительный поход содержит ряд элементов миротворческой операции: особый вид военных действий и других мероприятий специально созданными группировками разнородных войск, сил и средств для предупреждения, локализации и ликвидации военных конфликтов, возникающих между отдельными государствами Включает переброску сил в район конфликтов, их размещение, создание зон разделения сторон, проведение военных акций (отдельных частных операций) по подавлению и разоружению агрессивных сил и срыву их действий, оказание помощи жертвам агрессии, обеспечение мирных переговоров, установление контроля за выполнением достигнутых соглашений и т.п. Кто не понимает миротворческого характера Освободительного похода - упырь и коммуняка
МимПро: BP_TOR, продолжаете сохранять лицо? :-)) Некий товарищ Суворов (он же - Резун) породил огромную массу своих прямых (или косвенных) последователей. Прямые - поверили всей той фигне, что он напридумывал. Косвенные - переняли его «исторический метод» подбора цитат и объявления их истинной правдой. Честно говоря, я бы как раз этих самых «косвенных» именовал бы «резуноидами». ----- Всякий ФАКТ в истории - он объективен. Вот я сейчас кулаком по стенке стукнул. Это - объективный ФАКТ новейшей истории. Но узнали Вы о этом факте из моего описания его. Историографического. А я, может быть, и соврал. Может, я не по стенке стукнул, а по столу письменному. Или вовсе не я стукнул, а меня стукнули... А уж причин, по которым «я стукнул» (или - «меня стукнули») можно понапридумывать миллион с хвостиком... Любое описание любого события/факта - оно субъективно. Постарайтесь это понять. И неважно - кто именно событие описывает: Чемберлен (который сам что-то видел), Бивербрук (которому Черчилль рассказал) или МимПро (которому так кажется)... авторитетность описывающего абсолютно никакой роли не играет. Зато огромную роль играет контекст. И контекст именно СОБЫТИЙНЫЙ - когда именно это сказали Чемберлен, Бивербрук или Томпсон; и для кого они это сказали... Если в момент события, да в сердцах - это одно. Если через двадцать лет в книжке - это совсем другое. Если для узкого круга при разработке политического решения - совсем третье. Ну а если по радио для широкой публики в день какой-то важный - четвёртое... Все рассказы и описания надо собрать, проанализировать, отсечь глупые, пропагандистские, пафосные... Отсечь можно, только если ДУМАТЬ. А с этим у Вас - очень и очень плохо. АБСОЛЮТНО ВСЁ, что я сейчас написал, я уже ЗДЕСЬ писал ранее. Немного другими словами. В теме «Советские концепции». И спрашивал у Вас - «Вам ВСЁ понятно? Вопросов/возражений нет?» Вы, радостно подпрыгивая, писали здесь мне в ответ: Всё ясно... У матросов нет вопросов... Продолжайте... А сами уже (я уверен) заготавливали цитатки всяких-разных авторитетов, чтобы СРАЗИТЬ меня наповал и ПОКАЗАТЬ всем, что я ничего не доказал... То, что Вы простой собиратель цитат - я уже понял. То, что Вы отобранные Вами цитаты приравниваете к фактам - это я тоже понял (тем более Вы так сами и пишете - «факты/цитаты»). Я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. И дураком я Вас совершенно не считаю... ни разу. Ибо САМ такой был, занявшись САМОизучением истории. Постарайтесь потому ко мною здесь и сейчас написанному отнестись всё же хоть с какой-то степенью заинтересованности. Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. И подумайте над написанным.
Yroslav: keks11 пишет: Мне вообще не нравятся лозунги. Так и не парьтесь с лозунгами. Упритесь в рационализм.
Yroslav: Удафф пишет: Кто не понимает миротворческого характера Освободительного похода - упырь и коммуняка Почему же коммуняка-то, коммуняки как раз понимают. Вычеркиваем?
полная версия страницы