Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
Змей: Хэлдир пишет: Матушка Екатерина И Александр Благословенный!
Змей: МимПро пишет: Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. Простите, а чьё?
МимПро: Змей пишет:Простите, а чьё? Не знаю... расскажите, если знаете... попкорна у меня много...
keks11: Змей пишет: Простите, а чьё? Резонный вопрос. Вот СССР решил, что Польши больше нет и её типа не стало. Кроме СССР так больше вроде никто не решал. Если завтра Китай решит, что РФ больше нет- это значит, что РФ больше нет?
Змей: МимПро пишет: Не знаю... Но мнение имеете. Знакомо.
K.S.N.: keks11 пишет: Ну вообщем, согласен- отсоединять, присоединять, делить Польшу- это старая русская забава. А потом удивляются: "Чё-то поляки нас не очень любят..." 1. Ну так а с кого пример-то взяли? С тех самых поляков и взяли. 2. Не русская. Русская забава - брать себе импортных правителей.
K.S.N.: Змей пишет: Простите, а чьё? Странный вопрос. Британии, разумеется.
Диоген: Змей пишет: Т.е. в Германии, Японии, Ираке и т.д. правительства ...э... несколько того? Вы продемонстрировали свое неумение понимать прочитанный текст, только и всего. И Германия, и Япония, и Ирак подписали официальную капитуляцию. А речь шла о ситуации, когда правительство страны капитуляцию не подписывает - или эмигрирует, или назначает преемника за границами страны.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Не знаю... расскажите, если знаете... попкорна у меня много... пока вы его с аппетитом поглощаете... а что по вашему мнению делал бы сталин (ссср), отбейся поляки от супостата? и правительство, и райсоветы, и полиция и армия - все сидят на своих местах к 17.9.1939 г.
Cat: Диоген пишет: А речь шла о ситуации, когда правительство страны капитуляцию не подписывает - или эмигрирует, или назначает преемника за границами страны. А если руководство страны погибло, не сделав ничего из вышенаписанного? Кстати, не напомните, когда Саддам Хуссейн капитуляцию подписал?
Диоген: Cat пишет: А если руководство страны погибло, не сделав ничего из вышенаписанного? А вот не знаю. Cat пишет: Кстати, не напомните, когда Саддам Хуссейн капитуляцию подписал? Кстати, не напомните, когда Саддам Хусейн создал правительство Ирака в изгнании? И не надо обижаться на ответ - каков вопрос, таков ответ.
МимПро: Змей пишет:Но мнение имеете. Знакомо.Змей, я своё мнение именно по этому вопросу здесь уже не единожды и озвучивал, и обосновывал. И ссылки на документы давал. И Вам могу дать - больших проблем в этом нет (кроме одной - мне это поднадоело, «всякому Якову» заново объяснять). Расскажите всё-таки Вы нам, почему Вы лично полагаете, что Вы лично умнее, чем Сталин и Молотов. Те ведь в 1939 году тоже (как и Вы) полагали, что имеют право кого-то объявить несуществующим. А в 1941 году они же (Сталин и Молотов) поняли, что тогда, в 1939 году они ошиблись. И ошибку свою исправили. И якобы несуществующее в 1939 году государство объявили в 1941 году существующим. Разъясните же нам - почему лично Вы считаете Сталина и Молотова образца 1941 года идиотами?
Змей: МимПро пишет: Змей, я своё мнение именно по этому вопросу здесь уже не единожды и озвучивал, и обосновывал. Так чьё, по Вашему, право решать: "когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование"? Для Чехословакии понятно - Италия, Германия, Британия и Франция. А вот для Польши?
МимПро: Змей пишет:Для Чехословакии понятно - Италия, Германия, Британия и Франция. Для Вас единственно «понятным» является то, чего не имело место быть в действительности. Италия, Германия, Британия и Франция РАЗВЕ РЕШАЛИ - «когда и как чужое государство (Чехословакия) прекращает существование»? Нет, не решали. И Чехословакия после их решения (в Мюнхене в 1938 году) своего существования не прекратила. Вы изъясняетесь ЛОЗУНГАМИ - сиречь на единственно Вам доступном языке. Я его (этот лживый язык) тоже, разумеется, знаю, ибо «рождён в СССР». Однако изъясняться с Вами здесь на этом языке не желаю. В общем, когда ДУМАТЬ (а не ЛГАТЬ) начнёте, тогда и приходите с вопросами. А покуда - до свидания.
Cat: МимПро пишет: А в 1941 году они же (Сталин и Молотов) поняли, что тогда, в 1939 году они ошиблись. И ошибку свою исправили. И якобы несуществующее в 1939 году государство объявили в 1941 году существующим. А кто говорит про исправление ошибки? Никакой ошибки не было. В сентябре 39 года государство Польша прекратило свое существование. Пусть не 17 сентября (тут руководство СССР поторопилось, да), но к концу сентября точно (так что Сталин оказался удивительно прозорливым, объявив об этом еще 17 сентября ). А та кучка клоунов в Лондоне представляла Польшу примерно в той же степени, что и "наследники русского престола" в Париже в 20-х годах представляли Россию/СССР. Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы военные поставки шли". Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит.
Змей: Cat пишет: Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит. Польское правительство в изгнании просидело в оном аж до 1991 года, интересно, вот году. эдак, в 1975 его кто-нибудь всерьёз воспринимал? Кстати, а, вот к примеру, Франция. Правительство Виши подписало мир с Германией, однако было признано не всеми госудаствами. В 1944г. удалилось в изгнание...
МимПро: Cat пишет:Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы военные поставки шли". Поставили англичане такое условие - почему бы не ублажить союзника, благо это ровным счетом ничего не стоит.Выдумываете ВСЁ - от начала и до конца. Ни единого слова правды НЕТ. 1. Англичане никаких условий перед СССР не ставили. 2. Поставки английские уже шли. 3. Договор с англичанами был УЖЕ заключён ранее, до заключения договора с поляками. И обо всём этом здесь я ранее уже писал. И Вы ранее это уже читали. Но... для Вас любое слово ПРАВДЫ - оно хоть тыщу раз будет повторено - никакого значения не имеет. Ибо во лжи рождены (в СССР), ото лжи отказаться не можете - даже в своих собственных мыслях. PS. Ирина Владимировна была полностью права. Все советские документы фальсифицированы. Но надо добавить: советские мозги - они тоже фальсифицированы. Советская генетика - она была на величайшем (недостижимом и поныне) уровне:-))
Удафф: МимПро пишет: Все советские документы фальсифицированы. Это уже на уровне Фоменко и Носовского. Значит и в паспорте у вас брехня
Cat: МимПро пишет: 1. Англичане никаких условий перед СССР не ставили. 2. Поставки английские уже шли. 3. Договор с англичанами был УЖЕ заключён ранее, до заключения договора с поляками. Вы знаете всю политическую кухню того времени? Все устные договоренности? Может и "делом Гесса" нас побалуете между делом? Очевидно, что признание Польши имело чисто прагматические основания. Возможно, ради создания армии Андерса, которое без такого признания было невозможно. Может, еще какие резоны были. В тот момент СССР был в очень тяжелом положении был рад любой дополнительной помощи. Но точно не потому, что на Сталина вдруг снизошло озарение, он покаялся и признал свою ошибку.
Удафф: Cat пишет: Но точно не потому, что на Сталина вдруг снизошло озарение, он покаялся и признал свою ошибку. Собственно, это как в анекдоте "С кем граничит Советский Союз? С кем хочет, с тем и граничит".
МимПро: Cat пишет:Вы знаете всю политическую кухню того времени? Все устные договоренности?Нет, разумеется, ВСЕ - не знаю. А вот откуда знаете ВЫ - это вопрос??? Но Вы же УВЕРЕННО ТАК заявляете - НЕ ИМЕЯ СОВСЕМ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Почему? Потому как ОЧЕВИДНО это для Вас. Повторяю: сов. пропагандистская жилка - она в Вас есть. Сиречь - лжёте уверенно. Не ленитесь, тренируйтесь... Дюкова с Пыхаловым переплюнете на раз.
Cat: МимПро пишет: Нет, разумеется, ВСЕ - не знаю. А почему тогда УВЕРЕННО ТАК заявляете - АНГЛИЧАНЕ НИКАКИХ УСЛОВИЙ ПЕРЕД СССР НЕ СТАВИЛИ. Лично Черчилля на детекторе лжи проверяли? Почему? Потому как ОЧЕВИДНО это для Вас Сов. пропагандистская жилка - она в Вас есть. Сиречь - лжёте уверенно. Не ленитесь, тренируйтесь... Дюкова с Пыхаловым переплюнете на раз. (с)
stalker: Cat пишет: Почеиу потом объявили Польшу существующим государством? Да по принципу "чем бы дитя не тешилось, Город Белосток сейчас в каком государстве находится?
МимПро: Cat пишет:А почему тогда УВЕРЕННО ТАК заявляете - АНГЛИЧАНЕ НИКАКИХ УСЛОВИЙ ПЕРЕД СССР НЕ СТАВИЛИ. А потому как НЕТ ни единого документа, который бы можно было трактовать в том смысле, что англичане какие-то условия по Польше Советскому Союзу ставили. Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. А вот Вы уверенно заявляете о пропагандистской выдумке - что якобы такие условия не просто должны были быть, но и РЕАЛЬНО БЫЛИ. Этим мы с Вами и отличаемся. Вы - сов. пропагандист, ибо верите в выдуманное и уверенно об этом лжёте. Вы просто НЕ МОЖЕТЕ НЕ ЛГАТЬ - мозги у Вас так устроены.
Cat: МимПро пишет: Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. А знаете, я с Вами соглашусь. Хотя англичанам это и было приятно, такого условия они могли и не ставить. Однако я настаиваю, что признание Польши в 41-м - это не "признание ошибки", а чисто прагматический акт. СССР не стал этого сделать до 22 июня 41 года, т.к. был, с одной стороны, связан договором о дружбе и границах с Германией, с другой - сам присоединил польские территории и при признании польского правительства оно могло потребовать их взад. В конце июля 41-го никаких бывших польских территорий у СССР уже не оставалось, договор с Германией по понятным причинам уже не действовал, поэтому Сталин ничего не терял. Но взамен рассчитывал получить армию Андерса (хотя надежды на нее и не оправдались). Именно ради нее это признание и было сделано.
craft: МимПро пишет: 1. Государство Польша и его Правительство ни на единую минуту не прекращали своего существования в 1939 и в последующие годы. Согласен. МимПро пишет: 2. Не собачье дело Советского Союза решать - когда и как чужое государство существует и когда и как оно прекращает существование. А вот это - ни в пень ни в колоду. Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва. В данной ситуации он означает лишь то, что В ДАННЫЙ момент СССР НЕ ВИДИТ - с кем вести отношения. А именно это означает лишь отсутствие дееспособного партнера. С другой стороны, это означает именно то, что Вы называете "совсем иное событие". А именно то, что на недееспособное пространство можно распространить соглашение, которое все еще действует между дееспособными партнерами. Цинично? - Да. Но это всего лишь денонсация Рижского договора... Которое действующее польское пр-во исполнить было не в состоянии... На прочую территорию Польши СССР не покушался. И даже ее приумножил в Ялте.... МимПро пишет: 3. Байка о прекращении существования - она ОПРОВЕРГНУТА Советским же Союзом Байка опровергается за ничтожностью. МимПро пишет: заключившим договор с ТЕМ ЖЕ Правительством ТОГО ЖЕ государства Польша 30 июля 1941 года, хотя территориально Правительство Польши на своей территории в 1941 году не находилось. А вот это к судьбе гос-ва Польша совершенно не относится. В ЭТО время действуют совершенно другие обстоятельства. А если Великобритании желательно замолвить словечко за пр-во в изгнании, то для СССР это не может служить поводом для споров с единственным на тот момент союзником... Кстати, для СССР это не первый случай признания "правительства в изгнании"... До того уже было финское...
craft: МимПро пишет: А потому как НЕТ ни единого документа, который бы можно было трактовать в том смысле, что англичане какие-то условия по Польше Советскому Союзу ставили. Нет документов - поэтому я уверенно и заявляю, что их (а также и каких-то условий) НЕТ и НЕ БЫЛО. Могли ставить УСТНО и НА ПАЛЬЦАХ. В конце концов СССР и сам мог предположить, что несговорчивость к союзникам ВБ могла обернуться несговорчивостью ВБ в неожиданный момент. А польский вопрос того тогда не стОил...
Morgenstern: craft пишет: Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва. Совершенно верно, СССР в своей истории разрывал и восстанавливал отношения с разными странами неоднократно. Самый заметный пример, возможно, Израиль. То же самое было со многими странами Латинской Америки. Да и сейчас Россия не со всеми странами мира поддерживает дипотношения. Например, нет отношений с Тайванем (Республикой Китай), но тайваньские китайцы от этого отнюдь не лишаются своей фактически существующей независимости и государственности.
Sergey-17: Sprachfuehrer пишет: консульская служба выбрала близкую себе формулировку "в связи с нападением" Консульской службе эта формулировка была тем более близка, что, как указано в обсуждаемой книжке, Генеральное консульство СССР в Польше находилось в Гданьске (Данциге). Говорят, что в связи с нападением Германии на Польшу, Гданьск был взят немцами 1-го сентября. Соответственно деятельность консульства в Польше (на следующий день город вошел в состав Восточной Пруссии) прекратилась по независящим от него причинам и связано это именно с нападением.
Ольга.: craft пишет: для СССР это не первый случай признания "правительства в изгнании"... До того уже было финское... И норвежское.
Коварный Хрыч: stalker пишет: Город Белосток сейчас в каком государстве находится? В том же, в котором и Любачув, а что?
ccsr: МимПро пишет: Интересно, хоть кто-то угадает? Либо это связано с перестройкой и гласностью в стиле Горбачева и прихода новой команды "историков" , либо документы изначально разрабатывались для разных категорий пользователей (даже цвет обложки отличный, чтобы не путать).
МимПро: craft пишет:А вот это - ни в пень ни в колоду. Разрыв дип. отношений не означает признание/не признание существования гос-ва.Какой же Вы бестолковый, извините за прямоту. Вы, как булгаковский Шариков, мелете чушь космического масштаба и космической же глупости. И делаете это с чувством, с толком и с расстановкой, совершенно не понимая, как смешно выглядите. ----- Сообщаю для Вашего сведения (хотя совсем не уверен, что до Вас что-то может дойти): 17 сентября 1939 года польский посол в Москве Гжибовский был вызван в НКИД и ему была зачитана Нота:Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать...Увидели? Я для Вас выделил красным цветом и жирно. Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. Въехали? А теперь перечитайте ту ФУЙНЮ, что Вы написали по этому поводу.
craft: МимПро пишет: Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать... Да. Вы правы. Такие слова имеются. МимПро пишет: Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. Советский Союз был неправомочен объявлять ни гос-во ни пр-во несуществующим. Не его это дело... Так что этот документ объявляется также ничтожным... Собственно, что и сделал Гжибовский, отказавшись принять эту ноту... В качестве оправдания использования термина "государство" в ноте я могу предположить только существование определенных отношений с Германией, для которой отсутствие отрицания существования гос-ва Польша в нашей ноте могло быть существенным. А также то, что СССР способствовал в Ялте присоединению к Польше территорий, ранее относившихся к Германии...
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни м.б. у ссср были основание делать такое заявление? можете восстановить линейку событий, если вы в курсе? когда польское правительство переместилось в румынию (спрашиваю, потому что называются разные даты)? было ли в связи с этим сделано заявление поляков или румын и если да - то когда? когда польское правительство снова "проявило признаки жизни"?
Yroslav: МимПро пишет: Советский Союз в этой ноте разъяснил полякам, что их нету - ни их государства, ни их правительства. СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. Так оно и было, что подтверждается "статусом" Польского правительства в изгнании. Правительство в изгнании — «правительствообразная» политическая группа, которая провозглашает себя легитимным правительством страны, но в силу различных причин не имеет реальной власти. Правительства в изгнании обычно функционируют с расчётом на то, что когда-нибудь они вернутся в свои страны и получат там власть в свои руки. ....................... Правительства в изгнании часто имеют ограниченное признание со стороны других сил или не имеют его вообще. Признавать или не признавать и в какой мере признавать правительство в изгнании дело другое и "вкуса".
МимПро: Yroslav пишет:СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. Так оно и было, что подтверждается "статусом" Польского правительства в изгнании. Так оно НЕ БЫЛО. Польское правительство не имело статуса «правительства в изгнании», ибо оно не провозглашало себя легитимным правительством страны. Не надо выдумывать! Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции.
Змей: МимПро пишет: продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. ... до 1991 года.
МимПро: Змей пишет:.. до 1991 года.Нет, до избрания нового легитимного парламента и правительства Польши в январе 1947 года. Вот именно тогда польское Правительство в Лондоне и получило статус «правительства в изгнании». Потому как именно после январских выборов 1947 года лондонское правительство выступило с заявлением, в котором самопровозгласило себя единственным законным правительством Польши. Совет: купите два экземпляра учебника по международному праву. Один оставьте себе. Второй подарите Yroslav'у. И будет Вам обоим счастье.
Змей: МимПро пишет: Вот именно тогда польское Правительство в Лондоне и получило статус «правительства в изгнании». В результате вторжения немцев 1 сентября 1939 года в Польшу власти Республики вынуждены были перенести своё местопребывание за пределы страны во избежание плена и вынужденной капитуляции. В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах, намереваясь в соответствии с V-й Гаагской конвенцией и союзным договором между Польшей и Румынией от 1921 года переправиться во Францию (фр. droit de passage). Находясь под давлением Третьего рейха, Франции и СССР, власти Румынии под угрозой интернирования потребовали от властей РП отказаться от государственного суверенитета. Получив от президента РП, Премьера и Верховного Главнокомандующего отказ, Румыния поместила их в подготовленные ещё в первой половине сентября 1939 года центры интернирования. В создавшейся ситуации было необходимо создать руководство Польши из числа перебравшихся во Францию польских политиков. 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии. 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство. Последние части Польских Вооружённых Сил на Западе были распущены в 1947 году. Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании.
полная версия страницы