Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение) » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
K.S.N.: Ostwind пишет: Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море. То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники. Ostwind пишет: Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом... А о чем? Ostwind пишет: И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!") Я где-то написал, что собирались именно захватить? Хотя сами американцы возможность проникновения Германии на американский континент ( имеются ввиду обе Америки) совсем не исключали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Как раз я ничего не теряю. Это замечательно. K.S.N. пишет: Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков"). Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Хм, а если отзеркалить? Madmax1975 пишет: Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в гражданскую, и в Польше-1920, и в Польше-1939, и в Монголии подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его в Испании и Монголии получили. Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Какого рожна РККА еще не хватало, а? K.S.N. пишет: Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям? Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы. K.S.N. пишет: Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам? Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно. K.S.N. пишет: не приписывать ему своих фантазий Ну здрасьте! Так не интересно. K.S.N. пишет: Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка? Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества? K.S.N. пишет: И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях? Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Хм, а если отзеркалить? Попробуйте. Какого рожна РККА еще не хватало, а? Фиксируем. "Отзеркалить" у Вас не получилось. Поскольку Вашей целью было не серьезное сравнение, а всего лишь толкнуть спич с броневичка. В противном случае Вы бы увидели, что РККА не хватало многого. Madmax1975 пишет: Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы. Порождала. И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял. Madmax1975 пишет: Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно. Фиксируем. Вы упорно прикидываетесь, что не понимаете о чем идет речь. Не удивлен. Madmax1975 пишет: Ну здрасьте! Так не интересно. Ваши проблемы. Madmax1975 пишет: Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества? Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное. С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора. Madmax1975 пишет: Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта. И кто же это был? Опять решили свой тезис другим приписать? Вобщем, фиксирую. Имеет место с Вашей стороны забалтывание темы и превращение ее в балаган.
ccsr: Ostwind пишет: Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали. . В некоторых случаях действительно хватает "пошуметь" десятком дивизий, чтобы крупной войны не состоялось - таких случаев достаточно. Как пример, операция "Буря в пустыне" - американцы не стали громить Ирак, а Саддам увел свои войска без сухопутных сражений. Или например война Китая с Вьетнамом - никакой грандиозности, особенно если учесть численность армии Поднебесной. Или война за Фолкленды - тоже пример, когда страны не переводили свою промышленность на военные рельсы. Так что не все войны длятся годами.
Madmax1975: K.S.N. пишет: РККА не хватало многого Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени. K.S.N. пишет: Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное. Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт. K.S.N. пишет: С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора. Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте. K.S.N. пишет: Фиксируем...Фиксируем...Фиксирую... Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-)
Ostwind: K.S.N. пишет: То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники. Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы. K.S.N. пишет: А о чем? О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта.
Ostwind: K.S.N. пишет: И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял. Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени. То есть, по существу сказать нечего? Madmax1975 пишет: Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт. Хи-хи три раза. Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт. Madmax1975 пишет: Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте. Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем. Madmax1975 пишет: Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-) То есть, по существу сказать нечего, поэтому решили продолжить клоунаду? *сколько троллей развелось*...
K.S.N.: Ostwind пишет: Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы. Ну так тактическая составляющая и условия местности в Зимней войне тоже отличалась от таковых, скажем, в ЗапВО или КОВО. Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом. Хотя если смотреть по большому счету, то определенный опыт в планировании и организации боевых действий штабной и командный состав разного уровня таки получили. Ostwind пишет: О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта. Могут. Однако, здесь есть пара моментов: 1. Откуда возьмутся грамотные действия? Теоретические разработки и учения в этом могут помочь весьма существенно, однако, кроме как боевыми действиями правильность подготовки не проверишь. 2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника. И вот здесь Германия шла. что называется, по нарастающей. теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР. (Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком). Причем, заметьте, во всех трех случаях характер операций был схожим. А теперь сравните с предвоенным опытом РККА - Халхин-Гол и Зимняя война таки отличаются по характеру боевых действий и количеству задействованных сил от лета 1941-го. Ostwind пишет: Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля? Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника.
Madmax1975: K.S.N. пишет: То есть, по существу сказать нечего? Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете. K.S.N. пишет: Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт. Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей. K.S.N. пишет: Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем. Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. K.S.N. пишет: решили продолжить клоунаду? Серьезное лицо - не признак ума (Е. Шварц, если чо :-) K.S.N. пишет: Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника. Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся. Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете. Решили за народную мудрость спрятаться? Madmax1975 пишет: Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей. А разве Вы писали про грамотных специалистов? Вы написали: "Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт." "Грамотность" - это умение читать и писать. Басков с Галкиным читать и писать умеют. Madmax1975 пишет: Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. Да кто бы сомневался. Учитывая Ваш стиль дискуссии. Madmax1975 пишет: Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся. Упорно стараетесь "не понять", что речь идет о сравнении опытов? Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов. А мне имхуется, что Вы просто пытаетесь подменить тезис и "опровергаете" не то, что написал собеседник, а свое же собственное утверждение. Один из "чапековских" приемов.
Madmax1975: У РККА опыт не той системы? Как отличить правильный опыт от неправильного?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: У РККА опыт не той системы? Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт. Вы вместо этого в "народную мудрость" ударились. Как отличить правильный опыт от неправильного? Что такое "неправильный опыт"?
917: Хотелось бы так же высказаться по поводу опыта и его оценке. По моему мнению Германия конечно приобрела опыт проведения более масштабных операций нежели те, что имелись в копилке СССР. Но, насколько я понимаю нет такой аксиомы, что страна имеющая больший опыт ведения боевых действий обречена на успех. Поэтому с моей точки зрения поражения 1941 года практически мало зависят от приобретенного ранее опыта( я имею в виду период 1939-1941 гг.) как немецкой, так и советской стороной. Опыт то они получили, но нет уверенности, что из данного опыта были сделаны обязательно правильные или по иному сказать нужные выводы.
Ostwind: K.S.N. пишет: Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом. А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ? Те же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки. Какой вывод мы из этого можем сделать? K.S.N. пишет: 1. Откуда возьмутся грамотные действия? Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую. K.S.N. пишет: 2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника. И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет. K.S.N. пишет: (Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком). Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить. K.S.N. пишет: А теперь сравните с предвоенным опытом РККА Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже. А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали. Товарищ Сталин в своей речи перед выпускниками военных академий в мае 1941-го говорил буквально следующее: С точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка. Как могло случиться, что Германия одерживает победы? 1. Это удалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности. 2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору. Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии — разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия — самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. То, что говорил товарищ Сталин- никто и не думал оспаривать ДО ТОГО, как пришли ничего не представляющие из себя немцы и не надрали задницу РККА в нескольких до неприличия крупных котлах. А ведь то, что говорил товарищ Сталин- это не пурга, которую нёс болван с улицы- это идеологическая установка, вдалбливаемая в головы профессиональных военных великим вождём, отцом нации, наимудрейшим из мудрых и наипрозорливейшим из наипрозорливых. K.S.N. пишет: Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника. Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике?
Madmax1975: Ostwind пишет: "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике? Не только перевеса. Без умения немцы бы любой перевес смололи. Все-таки в действиях РККА и союзников худо-бедно, медленно и со скрипом, но таки повлялась осмысленность.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Без умения немцы бы любой перевес смололи. Ну немцы ведь не со стенкой дрались- понятно, что какое-то умение у противника всё-же было. Так же, как понятно и то, что и РККА и союзники медленно, но учились воевать. А вот по поводу "перемалывания любого перевеса"- это вряд-ли... Любой перевес перемолоть- больша-а-а-я проблема...
Madmax1975: Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-)
ccsr: Madmax1975 пишет: Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. Вы забыли добавить, что вопрос дискутируется среди тех, кто никогда не понимал чем отличается военнослужащий, имеющий боевой опыт, от того, кто его не имеет. А ведь еще Суворов писал про соотношение битых и небитых...
Madmax1975: То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом?
K.S.N.: Ostwind пишет: А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ? Всего лишь по аналогии с Африкой. Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии? Ostwind пишет: е же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки. Моим утверждениям? Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД? Какой вывод мы из этого можем сделать? Что опыт является всего лишь одним из критериев. Ostwind пишет: Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую. А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется? Вот боевые действия и послужат проверкой и оценкой уровня подготовки. И помогут выявить косяки в подготовке. Ostwind пишет: И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет. Высокий уровень подготовки люфтов так и не смог в должной мере компенсировать нехватку его численного состава во второй половине ВМВ. Так что "компенсация" зависит не только от подготовки. Ostwind пишет: Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить. K.S.N. пишет: У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите, 1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции? 2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким? Ostwind пишет: Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже. Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите? Ostwind пишет: А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали. Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина. Вместе с тем, если посмотреть, о чем именно говорит Сталин в цитируемом отрывке, то говорит он 1. об отсутствии развития в текущий момент немецкой армии, упоминая вместе с тем, что немцы смогли сделать выводы из своего поражения, перестроиться и обучиться. 2. пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям. Или он, по Вашему, должен был на собрании говорить о превосходстве германской армии? Ostwind пишет: Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике? Перестраивание - это изменение собственной тактики боевых действий с учетом тактики противника.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт. Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции. K.S.N. пишет: Что такое "неправильный опыт"? Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от...
ccsr: Madmax1975 пишет: То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом? Нет это не реально, как вы считате. Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны. Кстати и американцы тоже так считали - в послевоенное время ветераны Вьетнама считались наиболее подготовленными и часто проходили службу на Европейском ТВД.
Madmax1975: ccsr пишет: Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны. И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции. Так в чем проблема-то? Почитайте и подумайте. Madmax1975 пишет: Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от... Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.
МимПро: K.S.N. пишет:Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-) Не надо... а то я сразу Венеру Милосскую вспомню - http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-10001-0#006
ccsr: Madmax1975 пишет: И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе? У нас не было таких полководцев, боевой опыт которых был бы в то время равен немецкому - вот это и есть главная причина. А уж где служат люди, не имеющие такой опыт - вторично. K.S.N. пишет: Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из. Но это все же главная причина поражений первых месяцев - я имею ввиду прежде всего ведение боевых действий.
Ostwind: K.S.N. пишет: Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии? А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр? K.S.N. пишет: Моим утверждениям? Вашим, вашим. Ну в теперь, сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт и в для какого количество народа получили обе армии. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446 Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446 А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0 Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный. K.S.N. пишет: Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД? Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе. Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0 Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать. K.S.N. пишет: Что опыт является всего лишь одним из критериев. Именно. Важным, согласен. Но не решающим. K.S.N. пишет: А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется? Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили? K.S.N. пишет: У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите, 1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции? 2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким? 1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт? 2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие. K.S.N. пишет: Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите? Для тех, кто в танке, оборудованном для подводного вождения, могу ещё раз попытаться прокричать в трубу шноркеля, чуть выступающего над поверхностью воды: речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите? K.S.N. пишет: Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина. ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина. K.S.N. пишет: пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям. А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать? Конечно, если вы хотите сказать, что советские военные академии выпускали паникёров, то тогда и опыт сравнивать, в общем-то, незачем...
Ostwind: K.S.N. пишет: Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из. Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно.
K.S.N.: МимПро пишет: Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-) Перечислить основные причины можно (хотя, ИМХО они и так известны), а вот вводить для них весовые величины я лично не возьмусь. Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.
K.S.N.: Ostwind пишет: А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр? Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой? Ostwind пишет: Вашим, вашим. Хотите сказать, что это написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот вопрос. На который Ostwind как раз и ответил: "Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями." Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт? Ostwind пишет: Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный. Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали? Ostwind пишет: Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе. Я задавал свой вопрос в контексте: чем так принципиально отличаются боевые действия в Европе от Африки, что в Африке нельзя было использовать опыт войны в Европе. Вы ответили, что ландшафтом, климатом и т.п., я перенес этот Ваш принцип на "зимнюю Финляндию", после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное. Может, Вы попробуете как-то определиться и с влиянием особенностей ТВД на опыт боевых действий? Ostwind пишет: Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать. 1. Как показывает Ваши сообщения, ссылки на мои посты Вам давать сложно, поскольку Вы дали ссылки на всю страницу темы. 2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался я. И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний. Особенно, ИМХО для верхнего командного уровня. Ostwind пишет: Именно. Важным, согласен. Но не решающим. А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали? Ostwind пишет: Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили? Опять же нужно смотреть, что имеется ввиду и в какое время. Например, опыт использования "тройчаток" на Халхин-Голе показал, что "готовились не к тому", после чего пришлось поменять систему подготовки в плане развертывания. Опыт первых недель войны показал, что подготовка развертывания и работы в условиях крупной войны тыловых служб оказалась недостаточной, то есть не правильной. Тот же опыт показал, что ряд наставлений пришлось менять (и для ПТО, и для авиации). Ну и т.д. При этом также существенное значение имеет уровень подготовки и отношение к ней: серьезная она или "показушная". Ostwind пишет: 1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт? А вот здесь как раз тот случай, когда недостаток специального (с учетом особенностей ТВД ) опыта компенсируется общим превосходством над противником в силах и уровне базовой подготовки. Ostwind пишет: 2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие. Почему же бессмысленное? Как раз наоборот. разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст. Ostwind пишет: речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите? Вижу. Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника. Ostwind пишет: ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина. При чем тут я? Я как раз в крайности не кидаюсь. Ostwind пишет: А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать? Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА? Ostwind пишет: Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно. Это такое же упрощение, как и то, что предыдущий опыт (имеется ввиду опыт на всех уровнях: от рядового бойца до ГШ) вообще не причем.
МимПро: K.S.N. пишет:Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.Вы не поняли Солонина. А зря. Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это. А Солонин - поставил. Замечу, что если рассуждать в понятиях нашего ВАКа, то Солонин УЖЕ заслуживает присвоения звания доктора наук. Кандидат наук - это тот, кто своим исследованием продолжает развитие известной и актуальной проблемы/проблем. Доктор наук должен своим исследованием сформулировать и развить хотя бы одну новую актуальную проблему. Солонин сформулировал новых - несколько. Развить их ему, разумеется, на его уровне, тяжеловато. Но он - прогрессирует. И - довольно серьёзно прогрессирует.
K.S.N.: МимПро пишет: Вы не поняли Солонина. А зря. Как раз-таки понял. Просто Вы относитесь к нему снисходительно по той простой причине, что он "обличает сталинский режим". Ну а раз "в главном он прав", то все "косяки" можно не обращать внимание. МимПро пишет: Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это. А Солонин - поставил. Поставить мало. А он кроме постановки вопроса ничего толком сделать не смог. В том числе и по причине недостатка знаний. А как можно делать какие-то общие выводы, если нет знания и понимания ряда составляющих? Как можно понять, побежала часть по причине недостаточной подготовки, необстрелянности, перевеса сил противника или по причине "нежелания воевать за режим"? Использовать "классовое чутье"? МимПро пишет: Но он - прогрессирует. И - довольно серьёзно прогрессирует. В чем именно? В количестве походов в архивы? Или в совершенствовании приемов "мозгоимения"? Один пример такого мозгоимения я Вам приводил. А недавно начал читать его новую книгу и поначалу показалось, что он действительно начал понимать некоторые моменты, однако, потом оказалось, что я поторопился с выводами. А еще попытался сравнить некоторые цитируемые им куски с источниками. Интересная картина вырисовывается - во вранье обвинить нельзя, а картинки получаются разные. Впрочем, такое у него и в первой книге было. UPD. Впрочем, Солонина лучше обсуждать (если есть желание) в его "персональной" ветке.
Ostwind: K.S.N. пишет: Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой? О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта. В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. K.S.N. пишет: Хотите сказать, что это написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот вопрос. На который Ostwind как раз и ответил: "Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями." Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт? Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших. K.S.N. пишет: Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали? В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? K.S.N. пишет: после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное. Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил. K.S.N. пишет: 2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался я. И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний. Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить. K.S.N. пишет: А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали? Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера: И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта K.S.N. пишет: разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст. Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно. K.S.N. пишет: Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника. Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов. K.S.N. пишет: Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА? Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал.
Madmax1975: Ostwind пишет: Народу что надо объяснили- схавал. Судя по донесениям политотделов - не особенно. Не дурнее нас с Вами люди были.
K.S.N.: Ostwind пишет: О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта. Особенном отличии ландшафта Карельского перешейка от чего? От средней полосы России? От Средней Азии и Кавказа? От Монголии? От чего отличия? Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности? Madmax1975 пишет: В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша? И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах, а не об абсолютных? Неужели это так сложно понять? Или просто понимать не хочется? Ostwind пишет: Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших. Вы давали ссылки на ветку обсуждения, я дал на конкретные цитаты. Тем не менее Madmax1975 пишет: В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? Нет, не план "Барбаросса". Ostwind пишет: Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил. Первая фраза вот здесь Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов. Ostwind пишет: Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить. А с чем Вы тогда сейчас спорите? (Кстати, ИМХО сталкеру это, похоже, не понятно.) Ostwind пишет: Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера: Читаю-читаю. И удивляюсь, что я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных. Ostwind пишет: Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно. То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла, а имеет смысл это сравнивать только при равенстве или меньшем количестве сил победившей стороны? (Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали). Ostwind пишет: Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов. Консенсус. Ostwind пишет: Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал. Ну, не буду ничего однозначно утверждать (поскольку не знаю точно, какие мнения ходили в той среде в то время), могу лишь предполагать.
marat: Madmax1975 пишет: чем действия армейских группировок в степях Монголии Хотя бы тем, что не было никаких мифических армейских группировок в степях Монголии. Была одна, и то не сразу. А по численности примерно равная немецкому армейскому корпусу(моторизованному). Madmax1975 пишет: Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-) Сразу бы уж написали - лучше быть богатым и здоровым... К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации... Ostwind пишет: В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил. Опыт развертывания войск германия получила при вводе войск в Австрию и в период чехословацкого кризиса. Имевшиеся ошибки были устранены - читайте Мюллер-Гиллебранда. Ostwind пишет: В большинстве случаев сами наступали. Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим. Ostwind пишет: Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? Ну и причем здесь наличие боевого опыта? Они что, с лодок высаживаться не умели? Вам же написали - успехи зависят и от уровня подготовки войск противника. Какой опыт отражения морских десантов был у войск 23-й армии? Ostwind пишет: Народу что надо объяснили- схавал. Народ - идиот? Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией? Да все удивлялись - такая маленькая страна, а воевали с ней три месяца всем Союзом. Хоть Мельтюхова гляньте, "Упущенный шанс Сталина".
Madmax1975: marat пишет: Была одна Вообще-то две - еще японская.
Madmax1975: marat пишет: К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации... Вот поэтому Африку колонизировали англичане, а не русские.
Madmax1975: marat пишет: Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим. Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны.
Ostwind: K.S.N. пишет: Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности? И что это конкретно доказывает? K.S.N. пишет: Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша? Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса. Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию. K.S.N. пишет: И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах Так, и я, вроде, тоже о них же... K.S.N. пишет: Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов. Нет, не следовало. Следовало то, что Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные. K.S.N. пишет: А с чем Вы тогда сейчас спорите? Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт. K.S.N. пишет: я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины? K.S.N. пишет: То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как: Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника. Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов. Консенсус. Далее, по вашему примеру: (Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали). Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы.
Ostwind: marat пишет: Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил. Спасибо, что разъяснили. marat пишет: Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим. Не поделитесь сценарием: каким образом данный фронт мог бы быть главным? То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории? marat пишет: Ну и причем здесь наличие боевого опыта? Вместо того, что плодить вопросительные знаки- лучше перечитайте пару-тройку последних страниц данной темы. marat пишет: Народ - идиот? Это хороший вопрос. Не знаю. Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией? И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь. Тот опыт, та кровь, пролитая нашими 50 тыс. товарищей, лучших бывших бойцов, должны использовать и не хвастать, а здесь была форма хвастовства. Не так гладко было, товарищи, как вы здесь рисовали... Это говорил не кто-то там в народе- это Кулик говорил. А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать?
Диоген: Ostwind пишет: Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII.
Madmax1975: Ostwind пишет: "Слава Сталину" перестали кричать? Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи. Ostwind пишет: Что-то кардинально от этого изменилось? Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма. Ostwind пишет: Не знаю. Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет...
marat: Madmax1975 пишет: Вообще-то две - еще японская. Которая внесла существенный вклад в обучение советского командного состава. Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось. Madmax1975 пишет: Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны. Зимняя война. Финны так здорово наступали. Madmax1975 пишет: Вот поэтому Африку колонизировали англичане, Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно. Ostwind пишет: То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории? Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление. Ostwind пишет: И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь. То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь и даже не завышал их. В армию не с Луны людей забирали и не на луне лечили. "Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба. Ostwind пишет: А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать? Это вы о чем? Люди знали о потерях и тяжести войны с Финляндией - остальное к делу не относится. Чтобы Кулик не говорил на совещании.
Madmax1975: marat пишет: Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось. Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании? marat пишет: Зимняя война. Финны так здорово наступали. Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали. marat пишет: Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно. Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую. marat пишет: с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление. От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. Дык по плану-то действовать чревато. Был такой план у немцев - "Барбаросса" назывался. А у русских плана не было. И чем всё закончилось?
Диоген: Хэлдир пишет: И чем всё закончилось? Дайте угадаю... 27000000 русских трупов?
Madmax1975: Хэлдир пишет: у русских плана не было. А как же знаменитая "Гроза"? :-) И вообще, что значит - "плана не было"? Зря, что ли, Среднюю Азию от англичан сберегали? :-)
Хэлдир: Диоген пишет: Дайте угадаю... 27000000 русских трупов? Да, но без линии Архангельск-Астрахань. Без захвата Москвы и Ленинграда. Вот Берлин, да, захватили.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Да, но без линии Архангельск-Астрахань. Читаем Мольтке? Или так помним, что он о планах говорил?
Ostwind: Madmax1975 пишет: Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи. "В большинстве случаев"- это как сказать... В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д. Думаете- в массовке плохо сыграли свою роль? Не убедительно как-то рыдали, завывали и топтали друг друга в давке? Я так понимаю, что по вашему мнению, режиссёр должен был бы сказать своё знаменитое "Не верю!" Madmax1975 пишет: Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма. Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом. Madmax1975 пишет: Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет... Я всего лишь пытался быть политкорректным.
Ostwind: marat пишет: Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление. Во-первых: финны при том, что именно они и наступали. Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли? marat пишет: То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог. marat пишет: "Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба. По всякому высказывались. Были такие (и похлеще) высказывания. Но вот, например, из доклада начальника особого отдела ГУГБ НКВД по Ленинградскому военному округу- о "здоровых высказываниях основной массы красноармейцев": Белофинны, надеясь на свои укрепления, хотели забрать Советский Союз до Урала, но Красная Армия все их укрепления разбила, и они, видя свою гибель, пришли к СССР с просьбой заключить мир. Эти тоже не на Луне были и семьям своим другую правду рассказывали. Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое. Хотя, справедливости ради, надо привести цитатку из командующего 13-й армией комкора Грендаля: ...политическое воспитание нашего бойца оставляло желать много лучшего. Приходилось читать сводки особых органов, и выявлялась масса сволочи, отдельные моменты контрреволюционного характера... Над нашим бойцом нужно ещё как следует поработать. И работали...
Madmax1975: Ostwind пишет: В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д. Так у нас и посейчас большинство людей за ЕДРО голосуют. Многие добровольно. Страна рабов, страна господ... Ostwind пишет: Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом. Верблюд и соломинка... А в чем были главные причины? Ostwind пишет: Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог. А сарафанное радио на что? Ostwind пишет: Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое. Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков. Вот коммуняки, до чего страну довели!
marat: Madmax1975 пишет: Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании? Наверное потому, что это была не Испания(июль 1936 - март 1939 гг). Madmax1975 пишет: Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали. Границу не пересекали. Города и села не захватывали. Madmax1975 пишет: Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую. В принципе нужна лишь соотвествующая тактика борьбы с копьями против пулемета - не фиг с голой пяткой на саблю бежать. Здесь хочу лишь сказать, что одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п. Madmax1975 пишет: От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо. Ну да, успешное наступление началось с августа 1941 г. До этого не получалось у них. Madmax1975 пишет: А как же знаменитая "Гроза"? :-) "Гроза" - это не план, а условное слово в шифрограмме по приведению в действие механизам мобплана на территории ЗапОВО(если не ошибаюсь). Типа "Привести в действие мобплан округа. Гроза" Ostwind пишет: Во-первых: финны при том, что именно они и наступали. Но для нас главным был фронт с Германией. При угрозе Петрозаводску-Ленинграду какие-то силы на усиление против финнов нашли. Ostwind пишет: Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли? Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г). Ostwind пишет: Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог. Даже часть народа - это народ. Он мог не знать точную цифру, да ему это было и не нужно, достаточно представлять масштаб - сколько знакомых ушло в армию, сколько ранено, убито и прочее. Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань. И о чем вы спорите? То что не знал точных цифр - откуда ж ему было их знать? Общее представление - потерь много, война ведется неудачно и т.п.
Madmax1975: marat пишет: это была не Испания Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? Японцы вроде особо против не были. marat пишет: Границу не пересекали. Города и села не захватывали. Какие интересные критерии наступления :-) marat пишет: одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п. Вообще-то по умолчанию предполагается, что система огнестрельного оружия включает в себя патроны, а оружия автоматического - много патронов. И штатная численность расчетов пулеметов тоже секретом давно не является. И литраж кожуха. И периодичность чистки и смазки. Поэтому когда кто-то говорит "Максим" - все названные Вами "дополнения" уже включены, оплачены и упакованы. Хотя, с другой стороны, авантюры в Африке таки случались...
K.S.N.: Ostwind пишет: И что это конкретно доказывает? Насколько я помню, разговор ведь шел о наличии боевого опыта в тех или иных условиях. Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу. Хотя, конечно, определенный опыт службы и эксплуатации техники в зимних условиях в мирное время у РККА был. Ostwind пишет: Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса. Да все просто. Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего. Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию. С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.) Ostwind пишет: Так, и я, вроде, тоже о них же... Хм... а внешне выглядит, что не совсем о них, а о наличии как раз "абсолютных величин". Ostwind пишет: Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт Хм... вот сравнивать веса разных факторов я не готов. Поскольку вылезет много разных нюансов, которые точно учесть будет нелегко. Разумеется, уровень предварительной подготовки имеет большое значение, однако, если подготовка периодически не проверяется практикой (боевыми действиями), то нет никакой гарантии, что она идет в правильном направлении и в достаточном объеме. С другой стороны, неподготовленный человек может просто не дожить до обретения боевого опыта. Таким образом, говоря о превосходстве Вермахта перед РККА летом 1941 года в боевом опыте, следует оговорить, что именно имеется ввиду. Ostwind пишет: Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины? В формулировке вопросов и ответов. Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так. Ostwind пишет: Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как: Ну так ведь, если Вы помните, собственно Балканы я затронул мимоходом и в скобках, желая лишь показать, что боевые действия там были, но к основной цепочке Польша-Франция-СССР могли иметь лишь косвенное отношение. Поэтому, раз основной разговор зашел о сравнении опыта Германии и СССР на начало ВОВ, то я и рассматриваю в первую очередь, где могли быть отработаны навыки сторон в ведении именно таких боевых действий (по характеру и масштабам), которые шли между Вермахтом и РККА летом-осенью 1941 года. Привожу для Вермахта цепочку: "теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР" и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями. Ostwind пишет: Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы. Еще раз, лично у меня Африка, Норвегия и Балканы упоминались мимоходом, и акцентировался на них вовсе не я. В случае же сравнения Вермахт-РККА на начало ВОВ опыт значение имеет.
K.S.N.: Диоген пишет: Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII. Или опыт ведения войн в предыдущие столетия, например, в 19-м веке (по крайней мере в первой половине).
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании? Не кто, а что - короткий срок боевых действий. Хотя, и там некоторые кадровые перестановки были, и пополнение направлялось. Madmax1975 пишет: От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо. О каком плане идет речь? ЕМНИП согласно договоренности с немецким ГШ фины должны были перейти в решительное наступление с целью выхода на определенные позиции только после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей. А вовсе не с первого дня войны. Madmax1975 пишет: Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"? Японцы вроде особо против не были. Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии?
Madmax1975: K.S.N. пишет: О каком плане идет речь? Барбаросса и его финская версия. K.S.N. пишет: после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей Мне тоже так кажется. А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился. K.S.N. пишет: А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"? Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу. K.S.N. пишет: Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии? Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Барбаросса и его финская версия. Тогда почему не по плану? Madmax1975 пишет: Мне тоже так кажется. А вот ув. кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился. ИМХО marat имел ввиду не что предполагалось по плану, а что было в реале. Madmax1975 пишет: Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу. Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой". Madmax1975 пишет: Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили? 1. Насчет "пуха и праха" есть сомнения. 2. А как отрабатывать навыки про проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов? Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Тогда почему не по плану? Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили. K.S.N. пишет: было в реале Мое мнение см. выше. K.S.N. пишет: Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой". Ага, надо было успеть подготовиться к зачистке Европы :-) Только я не говорил об эскалации. Я говорил о стабилизации. Но это фигня по сравнению с мировой революцией. K.S.N. пишет: Насчет "пуха и праха" есть сомнения. Обоснованные? K.S.N. пишет: А как отрабатывать навыки по проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов? Германия 1945 - охватов нет, глубокое продвижение есть. На каннах свет клином не сошелся. Отрабатывать нужно все. А для этого нужно время. А канны его не дают. Опять придется на кошках тренироваться. K.S.N. пишет: Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"? Это тоже опыт. Вполне полезный. В общем раскладе времени 2МВ на активное маневрирование войск приходилось около 30%. Остальное - оборона или отдых.
Ostwind: Madmax1975 пишет: А в чем были главные причины? ИМХО- причины были разные. И у прибалтов, и у украинцев, и у русских, и у некоторых других. Моё мнение (на роль знатока не претендую): коллективизация, голод, оккупация- гораздо более весомые причины. Madmax1975 пишет: Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков. Не совсем понял. Ну да ладно...
Ostwind: marat пишет: Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г). Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев. marat пишет: Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань. А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса.
Ostwind: K.S.N. пишет: Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу. Мне кажется, что на этот вопрос я уже ответил. K.S.N. пишет: Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего. Именно так. И об этом я тоже уже упомянул, ИМХО. K.S.N. пишет: С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.) Халхин-Гол, конечно, опыт, но... Тут, ИМХО, тоже интересный момент: у японцев опыт до Халхин-Гола был больше, чем у РККА. Уровень подготовки- хрен его знает. Мне думается, что не хуже. А вот, однако-ж... Видимо оснащение и тактика сыграли главную роль. Но операция интересная, если честно- у меня пока нет однозначного мнения по данному эпизоду. K.S.N. пишет: Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так. Что-ж, возможно и так. K.S.N. пишет: и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями. А я намекаю, что это не было главной причиной разгрома РККА немцами летом-осенью 1941-го. Поскольку, по данному конкретному утверждению, как мне кажется, у вас особых возражений нет, то предлагаю виртуально пожать друг другу руки и завершить дискуссию.
marat: Ostwind пишет: Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев. Я виноват, что гранаты не той системы? Вы просили примеры - я привел. Они вас не устраивают - ваши проблемы. Надо было дождаться успешного использования территории Финляндии с полным разгромом СССР? Ostwind пишет: А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса. Речь шла о настроениях в народе - знали о больших потерях или нет. Проценты оставьте статистическом отделу. А так 170000 убитых, примерно 500 тыс раненых и обмороженных за 3,5 месяца боев на примерно 1-1,5 млн прошедших через войну не мало.
marat: Madmax1975 пишет: Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили. Не-а, план выполнили по части вступления в войну. Удачное наступление у них получилось только после ослабления советских войск(через месяц после начала войны). Madmax1975 пишет: Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу. Т.е. воевать три года вместо трех месяцев? Madmax1975 пишет: А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился. Понял. Тогда так - финны вступили в войну 1.07.1941 г и до августа 1941 ровно сидели на попе или все-таки пытались наступать? Я счел за наступление финнов их удачное продвижение вглубь страны, а не попытки пробить советскую оборону. Так вот попытки наступать они проявляли сразу после начала войны, а получилось у них только после ослабления советских войск вследствие неудач на других(более важных) напарвлениях.
marat: Madmax1975 пишет: Вообще-то по умолчанию предполагается, что система огнестрельного оружия включает в себя патроны, а оружия автоматического - много патронов. И штатная численность расчетов пулеметов тоже секретом давно не является. И литраж кожуха. И периодичность чистки и смазки. Поэтому когда кто-то говорит "Максим" - все названные Вами "дополнения" уже включены, оплачены и упакованы. Хотя, с другой стороны, авантюры в Африке таки случались... Так сразу и пишите - подразумевается мощь всей Британсокй империи. Все включено в понятие Максим против копий. Madmax1975 пишет: Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? Японцы вроде особо против не были. Международная обстановка.
Madmax1975: Ostwind пишет: коллективизация, голод, оккупация- гораздо более весомые причины. Трудно не согласиться. Ostwind пишет: Не совсем понял. И в самом деле не так уж важно, но для порядку - это было про плюрализм мнений, неизбежно присущий всякому множеству гомосапиенсов число более одного.
Madmax1975: marat пишет: Вы просили примеры - я привел. Речь-то шла о первенстве театров. Все, что Вы привели - это из другой оперы. Во всех трех случаях финский ТВД так и оставался второстепенным.
Madmax1975: marat пишет: Т.е. воевать три года вместо трех месяцев? Ну, если обучаемых много - можно и тридцать три года.
Madmax1975: marat пишет: Так вот попытки наступать они проявляли сразу после начала войны, а получилось у них только после ослабления советских войск вследствие неудач на других(более важных) напарвлениях. Финн сказал - финн сделал. Обещали начать наступление - начали. А дальше уж как пойдет.
Madmax1975: marat пишет: подразумевается мощь всей Британсокй империи. В большинстве случаев - да. Но не случайно я про авантюры упомянул. Там случались и сугубо частные предприятия без поддержки армии и государства. Зато с Максимами.
Madmax1975: marat пишет: Международная обстановка. Хто нам угрожал в 1939-м?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили. Насколько я понял, Вы с marat говорите несколько о разном, так что собственно к планам немцев и финнов это отношение имеет только опосредованное. Madmax1975 пишет: Ага, надо было успеть подготовиться к зачистке Европы :-) Только я не говорил об эскалации. Я говорил о стабилизации. Но это фигня по сравнению с мировой революцией. 1. Ну и при чем здесь "зачистка Европы" и "мировая революция" (кстати, в середине 20-х планы "мировой революции" как раз таки сместились в сторону Китая, только не реализовались тогда). 2. Японцы на стабилизацию согласились бы? У них ведь были свои планы. Кроме того, одно дело "обкатывать" своих спецов в чужих заварушках (Испания, Китай) и совсем другое дело развязывать свой конфликт только за ради "поучиться". Вот совместить "приятное с полезным", то есть решить какую-либо стратегическую задачу с одновременной обкаткой войск - дело другое. Madmax1975 пишет: Обоснованные? ИМХО вполне. Madmax1975 пишет: Германия 1945 - охватов нет, глубокое продвижение есть. На каннах свет клином не сошелся. Отрабатывать нужно все. А для этого нужно время. А канны его не дают. Опять придется на кошках тренироваться. ЕМНИП охваты в Германии таки были, ради одного такого охвата и ломились через Зееловские высоты. Madmax1975 пишет: Это тоже опыт. Вполне полезный. В общем раскладе времени 2МВ на активное маневрирование войск приходилось около 30%. Остальное - оборона или отдых. Потому что для подготовки прорывов, в результате которых начинается маневренная война, нужно время, в течение которого и переходят к обороне без своих активных действий. Ну или пытаются обороной остановить прорыв противника. К "тупому сидению в обороне" это имеет мало отношения.
K.S.N.: Ostwind пишет: А я намекаю, что это не было главной причиной разгрома РККА немцами летом-осенью 1941-го. Поскольку, по данному конкретному утверждению, как мне кажется, у вас особых возражений нет, то предлагаю виртуально пожать друг другу руки и завершить дискуссию. Принимается.
marat: Madmax1975 пишет: Хто нам угрожал в 1939-м? Здрасьте - приехали. ПМР отчего заключали? Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили? Madmax1975 пишет: В большинстве случаев - да. Но не случайно я про авантюры упомянул. Там случались и сугубо частные предприятия без поддержки армии и государства. Зато с Максимами. Опять же мощь кампании, решившей провернуть частное мероприятие. Хочу заметить - нельзя вот так примитивно - они с автоматами, мы с ядрен-батонами. Просто тогда перейдут на теракты - мочить террористов ядрен-батонами не получится. Так и здесь - не просто максимы, а вся инфраструктура и мощь организации против копий и инфраструктуры противника. Madmax1975 пишет: Финн сказал - финн сделал. Обещали начать наступление - начали. А дальше уж как пойдет. Я уж понял, что вы немного о другом(или я не о том). Согласен - были согласованные планы действий. Madmax1975 пишет: Ну, если обучаемых много - можно и тридцать три года. И нафига - научиться воевать всем населением и жить в итоге как афганцы? Цель нормального государства - победа без войны или в короткие сроки малыми силами. А воевать лишь для того, чтобы получить опыт - спасибо, не надо. Что делать, если в ближайшие 20 лет не пригодится? Опять тренировочную войну затеять? Madmax1975 пишет: Речь-то шла о первенстве театров. Все, что Вы привели - это из другой оперы. Во всех трех случаях финский ТВД так и оставался второстепенным. При определенных условиях он мог стать главным. Вы просили примеры использования территории Финляндии другим государством для вторжения в СССР. Я вам их привел - возможности были. Стоило дожидаться, когда такое вторжение сделает Финляндию реально главным ТВД? Интересуют не намерения - интресуют возможности, ибо намерения могут поменяться. А возможности либо есть, либо нет.
newton: marat пишет: Здрасьте - приехали. ПМР отчего заключали? Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили? Извините за вмешательство в высоконаучный спор, но не соблаговолите ли пояснить, какие именно гипотетические угрозы несла политика Германии для СССР без заключения ПМР? Если не трудно, опишите вариативные действия Германии в ближайшие полгода.
Ostwind: marat пишет: Вы просили примеры - я привел. Они вас не устраивают - ваши проблемы. Не-а. Это не мои проблемы, это проблемы вашей аргументации. Вы чего-то там очень возбуждённо наговорили, на просьбу привести пример вы привели непонятно что, после чего заявляете, что это проблемы оппонента. "Нормальный ход, Алёша Попович!" marat пишет: А так "А так" мне не надо. "Так" я и без вас, извините, в курсе.
Ostwind: marat пишет: При определенных условиях он мог стать главным. При каких? marat пишет: Вы просили примеры использования территории Финляндии другим государством для вторжения в СССР. Я вам их привел - возможности были. Мне вот видится весьма сомнительной возможность того, что Вермахт ломанулся-бы "nach Osten" всей своей мощью именно через территорию Финляндии... Хотя такой пример вы привели. Так же мне видится весьма сомнительной возможность того, что англо-французский экспедиционный корпус (тыщ 150 штыков плюс-минус, ЕМНИП, в лучшем случае) попёр бы с территории Финляндии вглубь СССР. Хотя такой пример вы тоже привели. Однако, в данном случае, если поставить знак равенства между словами "главный" и "единственный", то, тогда да- такой фронт мог бы быть главным.
marat: Ostwind пишет: При каких? 1. Единственный ТВД 2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами. Ostwind пишет: Мне вот видится весьма сомнительной возможность того, что Вермахт ломанулся-бы "nach Osten" всей своей мощью именно через территорию Финляндии... Хотя такой пример вы привели. Так же мне видится весьма сомнительной возможность того, что англо-французский экспедиционный корпус (тыщ 150 штыков плюс-минус, ЕМНИП, в лучшем случае) попёр бы с территории Финляндии вглубь СССР. Хотя такой пример вы тоже привели. Однако, в данном случае, если поставить знак равенства между словами "главный" и "единственный", то, тогда да- такой фронт мог бы быть главным. АиФ могли начать вторжение с использованием территорий Финляндии, Ирана-Ирака и пожалуй все. Так что Финляндия вполне могла стать таким фронтом. Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным.
marat: newton пишет: Извините за вмешательство в высоконаучный спор, но не соблаговолите ли пояснить, какие именно гипотетические угрозы несла политика Германии для СССР без заключения ПМР? Если не трудно, опишите вариативные действия Германии в ближайшие полгода. Зачем городить то, что уже описано? ПМР заключили в предверии европейской войны. Да, причем здесь гипотетические угрозы политики Германии? Втягивание в европейскую войну между двумя группами империалистических хищников - вот достаточная угроза. Что было бы есть в разных альтернативах - ищите. Писать свою нет желания.
Диоген: marat пишет: Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным. Тут возникают три вопроса - два попроще и один посложнее. Попроще - как перевезти в Финляндию большую группировку и как это залегендировать, чтобы СССР не волновался? И посложнее - как снабжать большую группировку войск в Финляндии?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при чем здесь "зачистка Европы" и "мировая революция" Мировая революция ни при чем, это присказка такая. А вот Европа - очень даже при чем. Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-) K.S.N. пишет: Японцы на стабилизацию согласились бы? У них ведь были свои планы. Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы. Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом. K.S.N. пишет: Кроме того, одно дело "обкатывать" своих спецов в чужих заварушках (Испания, Китай) и совсем другое дело развязывать свой конфликт только за ради "поучиться". Так формально-то Монголия была независимым государством. K.S.N. пишет: ИМХО вполне. А где с ними можно ознакомиться? K.S.N. пишет: охваты в Германии таки были Были и охваты, и их отсутствие. Все было. K.S.N. пишет: К "тупому сидению в обороне" это имеет мало отношения. Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание...
Madmax1975: marat пишет: ПМР отчего заключали? Тайна сие великая есть. marat пишет: Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили? Назовите уже этого грозного супостата, заставившего тов. Сталина броситься в объятия херра Гитлера. marat пишет: мочить террористов ядрен-батонами не получится Кто-то пробовал? marat пишет: И нафига - научиться воевать всем населением и жить в итоге как афганцы? Все население даже у чеченцев не воюет. Всеобщая воинская обязанность - это красивые слова, не более. Но в целом да, одной из типовых целей влезания в конфликт низкой интенсивности является обретение опыта или поддержание тонуса войск. marat пишет: Цель нормального государства - победа без войны или в короткие сроки малыми силами. В серьезной войне, которая на самом деле является вопросом жизни и смерти государства. А мелкие пакости могут продолжаться бесконечно. marat пишет: Что делать, если в ближайшие 20 лет не пригодится? Так ведь пригодился же. marat пишет: Опять тренировочную войну затеять? Pourqois pas? marat пишет: При определенных условиях он мог стать главным. Моей фантазии не хватает. marat пишет: возможности либо есть, либо нет. Золотые слова, Юрий Венедиктович! :-) Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада?
Madmax1975: Диоген пишет: как перевезти в Финляндию большую группировку Можно я, можно я? (тянет руку) На кораблях (вопросительно-утвердительно)
Диоген: Madmax1975 пишет: Можно я, можно я? (тянет руку) На кораблях (вопросительно-утвердительно) Диоген пишет: мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-) Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал. Madmax1975 пишет: Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы. Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами? Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом. Новая трактовка событий. Madmax1975 пишет: Так формально-то Монголия была независимым государством. С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи. Madmax1975 пишет: А где с ними можно ознакомиться? Ну можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год. Хоть и "мурзилка", но "расклады", краткий ход боевых действий, результаты и потери приводятся. Ссылки на источники тоже даны. Madmax1975 пишет: Были и охваты, и их отсутствие. Все было. Только это "все" было в рамках стратегической операции. Madmax1975 пишет: Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание... Чтобы наработать эту грамотность, противник должен проводить активные наступательные действия. Зачем это нужно было японцам?
PKL: Madmax1975 пишет: Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада? Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII.
Пауль: Карл 12-й шел через Украину.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII. Что в переводе на русский означает "никто". (Рюрик персонаж мифический, Карл XII шёл через Украину).
K.S.N.: А под Нарвой Петр I от кого бегал?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А под Нарвой Петр I от кого бегал? Нарва тогда была шведским городом. Пётр вторгся в Швецию и попытался взять Нарву, ну его и отбили.
Lob: Madmax1975 пишет: Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада? Владимир Святой, Тевтонский орден.
Игорь Куртуков: Lob пишет: Владимир Святой, Тевтонский орден. У тевтонского ордена не было решительных целей. А Владимир Святой - не завоеватель.
Lob: Игорь Куртуков пишет. То есть перевод православных в католичество это не решительная цель? Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?
Игорь Куртуков: Lob пишет: То есть перевод православных в католичество это не решительная цель? Такая цель тевтонским орденом не ставилась. Там была чисто феодальная разборка. Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?Нет конечно. Узурпатором его ещё можно назвать, но завоевателем - никак.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание... Да-да. Японцы по железной дороге подвозят снаряды, а нашим 700 км только автомобильным или гужтранспортом. Поменяйте поставщика.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Рюрик персонаж мифический Организуем еще одну дуэль по этому поводу? А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж? Игорь Куртуков пишет: Карл XII шёл через Украину Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? ТщательнЕе надо.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Организуем еще одну дуэль по этому поводу? ...и наши внуки её закончат. А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж? Тоже, да. Вот с Игоря начинаются более или менее исторические персонажи. Впрочем, готов признать и Олега и Рюрика историческими персонажами. Это не меняет вывода, только аргумент. Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? Нет, эти места не находятся на Украине.
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? Нет, эти места не находятся на Украине. А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах. Да. Через них. А в 1707 году проходили через Дрезден и Штейнау. И?
Ostwind: PKL пишет: А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах. Я не знаю, может вы хотите подискутировать именно о Карле XII-ом, но вообще-то речь изначально, насколько я помню шла не об этом. Кроме того- к чему сравнивать возможности и потребности армий XVIII-го и XX-го веков? Там, где Карл XII мог провести несколько десятков тысяч солдат, там не обязательно должна была наступать армия типа Вермахта со всеми её потребностями в боеприпасах, ГСМ, запчастях и т.д. Если бы у Карла XII были танки и авиация- он, возможно, пошёл бы по другим маршрутам. Тем более Рюрик, Ганнибал и Александр Великий (в качестве примеров).
Ostwind: marat пишет: 1. Единственный ТВД Я там даже смайлик поставил... Ну хорошо, главный ТВД подразумевает наличие второстепенных. Согласны? Единственный, он и в Африке единственный. Вы, когда говорили о том, что фронт против финнов не был ГЛАВНЫМ, скорее всего не имели в виду, что ГЛАВНЫЙ=ЕДИНСТВЕННЫЙ. Теперь, значит, решили подкорректировать свою точку зрения. Ладно. marat пишет: 2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами. Вот с нормальными примерами таких возможных вторжений (реально возможных, а не гипотетически-бредовых) у вас, как я понимаю, пшик вышел. Ничего страшного.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал. О том и речь. Другой вопрос - а что он делал? K.S.N. пишет: Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами? Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие. K.S.N. пишет: Новая трактовка событий. Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал... K.S.N. пишет: С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи. С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь. K.S.N. пишет: можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год. Мерси. K.S.N. пишет: Только это "все" было в рамках стратегической операции. Смысла уточнения не понял. K.S.N. пишет: Зачем это нужно было японцам? Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура. Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев.
Madmax1975: Lob пишет: Владимир Святой, Тевтонский орден. Забавно, я сначала прочел и понял в том смысле, что Владимир был из тевтонского ордена :-)
K.S.N.: Madmax1975 пишет: О том и речь. Другой вопрос - а что он делал? Что Вы имеете ввиду? Madmax1975 пишет: Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие. Во "Фронтовой иллюстрации" написано, что: "В боях на Халхин-Голе участвовали подразделения двух японских дивизий - 7 и 23-й..." (помимо этого были отдельные арт.части и около 100 танков 3 и 4-го полков 1-й мех.бригады). "Кроме того, в августе 1939 в район Халхин-Гола были подтянуты части 1, 2 и 4-й пехотных дивизий (их штатная структура была аналогичной 7-1 пехотной), однако в боях они почти не участвовали" (за исключением разве что нескольких батарей ПТО из 1-й п.д.). Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения. Madmax1975 пишет: Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал... И ссылался на соответствующие японские заявления? Madmax1975 пишет: С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь. И что? Madmax1975 пишет: Смысла уточнения не понял. Смысл простой. Все эти разные виды боевых действий велись не сами по себе, а рамках общей операции, то есть должны были увязываться между собой. Madmax1975 пишет: Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура. Против какой армии? На начало боев это был Особый 57-й корпус в составе: 36-я моторизованная дивизия, 11-я легкотанковая бригада, 8-я и 9-я мотоброневые бригады, 6-я отдельная кав.бригада, в котором на начало февраля 1939 года числилось около 30000 человек. В 1-ю армейскую группу он был развернут только в июне (согласно приказа от 19 июня), тогда же в Монголию были переброшены подкрепления, в результате чего группировка выросла примерно до 60 тыс. человек. То есть, по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было. Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев не понял, что Вы этим хотите сказать? Китайцы долгое время терпели поражения от наступающих японцев и оставили кучу своей территории, англичане отступали чуть ли не до Австралии. Это называется "не имели проблем"?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Что Вы имеете ввиду? Напасть хотел, отбиться от нападения, пошакалить на чужой войне - неясно. K.S.N. пишет: Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения. Ну я и говорю, что японцы воевать особо не рвались. K.S.N. пишет: И ссылался на соответствующие японские заявления? Нешто я помню? K.S.N. пишет: И что? СССР приобретал военный опыт на чужой войне. K.S.N. пишет: Против какой армии? Красной, конечно :-) K.S.N. пишет: по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было. Двадцатый век на дворе, кто же личным составом меряется? K.S.N. пишет: что Вы этим хотите сказать? Что японцев хлебом рисом не корми - дай понаступать. K.S.N. пишет: Это называется "не имели проблем"? Ага, подгонять япошек* не приходилось. * привет ув. Диогену :-)
полная версия страницы