Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Хэлдир: 917 пишет: вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Может, не совсем в тему про концепции... Где-нибудь просчитывались варианты /альтернативы/, исходивших из допущения, что Англия и Франция НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ войну Германии за нападение на Польшу? Ну, сделают еще одно китайское предупреждение...
Шурале: 917 пишет: Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Что системы вооружений англо-французской армии являлись «более передовыми» звучит весьма спорно. Процент солдат, вооруженных нарезными штуцерами, в европейских армиях был примерно сопоставим. Никакого серьезного отставания Российской империи на общем фоне не просматривалось. А русская полевая артиллерия была на шаг впереди и по выучке, и по техническому оснащению. 917 пишет: Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся Поражения никогда и никому не нравятся. Однако все могло быть гораздо хуже. Российская империя отбилась от коалиции весьма достойно. Я, честно говоря, не вижу оснований для того, чтобы наши предки посыпали себе головы пеплом.
Madmax1975: Шурале пишет: Российская империя отбилась от коалиции весьма достойно. Вы издеваетесь? При равенстве военных технологий (Ваша идея, хотя с равенством там было весьма напряженно) проиграли все полевые сражения, не смогли прихлопнуть какой-то плюгавенький десантик, потеряли крепость и базу флота, лишились права иметь флот на почти собственном внутреннем море. Что здесь достойного? Хотя это не по теме, если честно
Шурале: Madmax1975 пишет: Хотя это не по теме, если честно Можно перенести, но я отвечу здесь. Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? Ничуть! Madmax1975 пишет: При равенстве военных технологий (Ваша идея, хотя с равенством там было весьма напряженно) проиграли все полевые сражения «Проиграли все сражения» - это патетическое преувеличение. На Альме не смогли удержать фронт, так как вдвое уступали противнику в силах. Причем с нашей стороны там на протяжении четырех часов упорно сражались последние по качеству войска VI-го корпуса, которым противостояла британская гвардия, зуавы и венсенские стрелки. При Балаклаве прибытие одной единственной 12-й дивизии Липранди поставило союзников на грань катастрофы. При Инкермане, на отрогах Сапун-Горы вдоль Килен-Балки, Павлов и Соймонов развернули от силы 8000 человек, которые, атакуя на тяжелейшей местности, последовательно опрокинули противостоявшие им английские бригады. Лишь прибытие Боске позволило союзникам запечатать прорыв. Черная речка – зеркальное отражение первого штурма Севастополя с лобовым штурмом полевых фортификаций. Как перед смертью писал Паскевич, «Суворов не решился бы исполнить того, на что отважился командующий Крымской армией». Ошибкой было само решение брать Федюху: у русских не было реальных шансов сделать это до прибытия резервных сил Эрбильона. Madmax1975 пишет: не смогли прихлопнуть какой-то плюгавенький десантик, потеряли крепость и базу флота, лишились права иметь флот на почти собственном внутреннем море. Что здесь достойного? Россия, не имея ни единого союзника, сражалась против Англии, Франции, Турции и Сардинии. Австрия объявила против нас полную мобилизацию, вынуждая держать лучшие силы в Польше и на Волыне. Пруссия и Швеция объявили частичную мобилизацию. Проблема была не в том, чтобы накопить побольше сил в Крыму, а в том, как это сделать, не ослабляя оборону западной границы. В таких обстоятельствах не проиграть было нельзя. Весь вопрос заключался лишь в том, насколько тяжелым будет поражение. То, что Россия отделалась потерей морской базы после легендарной и героической обороны, на общем стратегическом фоне, было минимально возможной жертвой. Так что армии Николая I краснеть не было не за что. Она в одиночку выстояла против мощнейшей коалиции. Россия же продемонстрировала огромные экономические и военно-мобилизационные возможности.
marat: 917 пишет: И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций. Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать.
Шурале: marat пишет: Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать. Смотря что понимать под понятием «концепция». Единой историографической концепции начала войны и предвоенного периоды в эпоху существования СССР, банально, не существовало. Если говорить о концепции начального периода войны и мобилизационного развертывания, то советские представления 1939-1941 гг., по-сути, никуда не ушли от существовавших до 1914 г. Готовились повторить начало Первой Мировой войны, только с танками и самолетами. Более того, к 1941 г. положение еще более ухудшилось. Если в 1914 г. всеобщая мобилизация требовала 22-24 дня, то в 1941 уже 25-32, в зависимости от того пройдет ли развертывание к северу или югу от Полесья.
917: marat пишет: Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать. -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Где-то так.
marat: 917 пишет: -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Где-то так. Я так и думал, но просил уточнить, чтобы тема не разрослась по типу кто о чем, как было в суворовском училище. Считаю, что первой ласточкой такого видения была статья Тухачевского "Военные планы современной Германии" от 31.03.1935 г. МК Гитлера, имхо, в СССР не восприняли в 20-е всерьез, т.к. кто такой он был тогда? Один из лидеров многочисленных партий. Вот с приходом Гитлера к власти и начали присматриваться к Германии и рассматривать возможную войну с ней или блоком стран с ее участием. Значит до 1933 г СССР исходил из опасности войны с соседями с прямым или косвенным участием Англии и Франции. Имел ли он на это какие-либо основания? Англия поддерживает движение басмачей в Средней Азии, Франция обучает польских военных и имеет с ней оборонительный союз. Польша создает блок с Румынией против СССР в случае агрессии против них со стороны СССР. Естественно, изоляция СССР не по вкусу и он пытается выйти на арену европейской политики с целью расколоть враждебные СССР союзы и попробовать путем заключения договров найти себе союзников. Реально СССР удалось заключить два договора с Францией и Чехословакией. Остальные попытки блокировались Польшей, Румынией и прибалтийскими странами, не желавшими усиления влияния СССР. Особенно в этом усердствует Польша, примеряющая на себы плащ региональной державы и не желающей терпеть соперника со стороны СССР. При этом политика Франции и Англии направлена на одно - остановить влияние СССР на коммунистическое движения, распространенеие коммунистических идей по планете. Причем действуют они достаточно жестко (к примеру, Англия в 1927 г). С этой точки зрения отношение этих стран к СССР имеет налет недоверия. Ну и основное, чт о они не хотят возвращения СССР в большую политику на равных с этими странами, вынесшими первую войну и пожинавшими плоды победы в ней. Со стороны СССР отношение недоверия к Англии и Франции строится как на базе марксизма(борьба с капиталом), так и на основании участия этих стран в гражданской войне в России на стороне противников существующей ныне власти. Также наслаивается "обида" на союзников за "слабые" усилия в первой войне по оказанию помощи России в ведении войны. Выходящие в СССР исследования по истории первой войны содержат упреки в адрес "коварных" союзников, бросивших Россию в самые тяжелые периоды для нее (1915 г). Все это предопределило политику недоверия между бывшими союзниками в первой мировой войне, преодолеть которую до начала следующей они не смогли.
917: marat пишет: Считаю, что первой ласточкой такого видения была статья Тухачевского "Военные планы современной Германии" от 31.03.1935 г. - Читал, что Сталин еще в 1930 году высказался о вероятной войне с Германией.
marat: 917 пишет: - Читал, что Сталин еще в 1930 году высказался о вероятной войне с Германией. В каком ключе? О возможной войне СССР с фашистской Германией или вообще, что война возникнет из-за Германии. ИМХО, тогда для СССР страшнее Польши зверя нет.
917: Я вот такую фразу читал, без прочтения самих материалов "Сталин предупредил страну о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б).
Диоген: 917 пишет: Я вот такую фразу читал, без прочтения самих материалов "Сталин предупредил страну о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б). Ну так прочтите сами материалы и процитируйте это место (благо в интернете они есть). Мне вот подобное предупреждение Сталина "о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б)" в тексте материалов найти не удалось. Может быть, Вам повезет больше.
AlexDrozd: 917 пишет: -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. По поводу оборонительного характера: Наряду с подготовкой к наступлению Советская Армия готовилась и к ведению обороны. Следует, однако, отметить, что вопросам обороны в советском военном искусстве, и особенно в боевой подготовке войск, уделялось меньше внимания, чем вопросам наступления. Это объяснялось тем, что советское командование рассчитывало вести оборону в течение нескольких дней после нападения агрессора, а затем, после отмобилизования и сосредоточения главных сил, перейти в решительное наступление и разгромить противника. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
AlexDrozd: Любопытный момент в советской историографии: освещение урвоня боевой подготовки и качества техники/вооружения. У того же Анфилова указаны недостатки в организации боевой подготовки, в т.ч. весьма существенные. По поводу учебы танкистов тем не менее, написано: В короткие сроки были оборудованы танкодромы, полигоны и учебные поля. Занятия проходили от зари до заката солнца. Над танкодромами не успевала рассеиваться пыль, непрерывно слышался лязг гусениц танков. На поле строились и перестраивались в боевые порядки танковые части и подразделения. Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. что, в свете современных данных является, мягко скажем, преувеличением, особенно в отношении Т-34 и КВ. Впрочем и в мемуарах советского периода есть указания на слабую подготовку мехводов на Т-34 (на начало июня 41-го в КОВО) Любопытно, что о качестве советской техники Анфилов пишет весьма обтекаемо: Лучшим танком в Советской Армии был танк Т-34, который имел хорошую подвижность, проходимость, броневую защиту и вооружение (76-мм пушка). Тяжелый танк КВ имел более мощную броню (75-мм) и хорошее вооружение (76-мм пушка). В "попхистори" советского времени Т-34 - "лучший в мире", "КВ" - "неузъявимый" и т.п.
marat: AlexDrozd пишет: У того же Анфилова указаны недостатки в организации боевой подготовки, в т.ч. весьма существенные. По поводу учебы танкистов тем не менее, написано: В короткие сроки были оборудованы танкодромы, полигоны и учебные поля. Занятия проходили от зари до заката солнца. Над танкодромами не успевала рассеиваться пыль, непрерывно слышался лязг гусениц танков. На поле строились и перестраивались в боевые порядки танковые части и подразделения. Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. В ФИ о контрударе под Сенно-Лепелем по поводу 5-го мк написано, что прежде чем приступить к БП пришлось строить помещения для личного состава и техники. В результате корпус ни разу не проводил корпусных учений, маршей не провдил, подготовлен слабо. А корпус 1940 г. формирования.
917: AlexDrozd пишет: По поводу оборонительного характера: - Подробности взглядов и подготовки в общем-то не описывались подробно. Оборонительный характер проистекал из отсутствия планов первого удара. Т.е. вроде нападать не собирались следовательно собирались оборонятся. Такой подход можно оценить как недостаток советской концепции. Однако недостаток исправимый и сейчас есть возможность изложить тему иначе и более правильно. Это в свою очередь не делает концепцию не жизнеспособной.
Шурале: 917 пишет: Подробности взглядов и подготовки в общем-то не описывались подробно. Оборонительный характер проистекал из отсутствия планов первого удара. Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. Из майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко.
marat: Шурале пишет: Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. В майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко. План первых операций не равен плану нападения.
Шурале: marat пишет: План первых операций не равен плану нападения. А я и не говорю, что равен. Просто выше шла речь об отсутствии у советского командования плана «первого удара», что, по-существу, неверно. План первого удара (первой операции) был вполне конкретным.
917: Шурале пишет: Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. В майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко. - Ну, это советское военное планирование, а мы говорим об исторической концепции. Это разные вещи. Ну, и стоит отдельно отметить, что майские соображения это разработка вызванная изменением ситуации на ТВД. Хотя превентивный удар сам по себе является отчасти является актом агрессии, но отчасти он является и защитной функцией государства. Т.е. превентивная война не является однозначно определяемым актом агрессии. Такой позиции насколько я понимаю придерживаются и Соединенные штаты. Тем более, что майский план, это все же план. И в самом документе написано, что Германия может упредить в развертывании, т.е. соответственно развертывание ей уже осуществляется. Что в общем-то и подтвердила история. Т.е. майский документ разрабатывался не против мистического врага, а против реального, соответственно в значительной мере был оправдан, со всех точек зрения. Активные же формы борьбы по другим вариантам соображений рассматривались в специальных работах , например "Начальный период войны" Иванова. Но, это скорее специальная литература, чем историческая. Т.е. да, можно признать, что советская историческая концепция не достаточно полно описывала предвоенные планы, это недостаток, но недостаток устранимый, теперь эти планы добавлены отчего концепция только выиграла. А вот пересматривать концепцию в связи с этим не возникло необходимости.
917: Диоген пишет: Ну так прочтите сами материалы и процитируйте это место (благо в интернете они есть) - Пока не могу этого сделать, но также как и Вы просматриваю стенографический отчет. Автор же в своей статье пишет о том, что ему пришлось побывать и задействовать архивы. Так ли это или нет не могу прокомментировать.
Madmax1975: 917 пишет: теперь эти планы добавлены Теперь - это не тогда. То, что добавлено теперь, к советской концепции никакого отношения не имеет.
Шурале: 917 пишет: Ну, и стоит отдельно отметить, что майские соображения это разработка вызванная изменением ситуации на ТВД. Хотя превентивный удар сам по себе является отчасти является актом агрессии, но отчасти он является и защитной функцией государства. Т.е. превентивная война не является однозначно определяемым актом агрессии. Такой позиции насколько я понимаю придерживаются и Соединенные штаты. Само понятие «превентивной войны» происходит от слова «упреждение». Но чтобы «опередить/упредить», нужно иметь конкретную информацию о планах противника. О реальных военных планах Германии, СССР, как показала практика, имел весьма смутные представления. Поэтому называть советские планы «превентивными», на мой взгляд, не совсем корректно. Налицо было соответствующее требованиям обстановки оперативно-стратегическое планирование. В те далекие времена, планы первых операций лишь в исключительных случаях были оборонительными. Другое дело – это недопустимо большие сроки развертывания РККА и недооценка командованием огромной потенциальной опасности данного фактора. 917 пишет: Ну, это советское военное планирование, а мы говорим об исторической концепции. Видите ли, поскольку последние лет десять я, в том или ином качестве, кручусь вокруг системы вузовского исторического образования, могу уверенно сказать: никакой единой историографической концепции начала ВОВ и предвоенного периода, на сегодняшний день, не существует. Более того, ее не было и при советской власти. При Сталине говорили одно. С трибуны 20 и 22 съезда Хрущев кричал другое. В своих воспоминаниях он писал третье. Генерация военных мемуаров брежневской эпохи, равно как и двенадцатитомная история Второй Мировой войны – это четвертое. Жуковские «Воспоминания и размышления» - пятое. Детали различались, и весьма существенно. Исследование предвоенных планов РККА, на протяжении сорока лет, было табу. Матвей Захаров как только не изгалялся в своем «Генштабе в предвоенные годы», чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. Немного «проболтался» лишь Сандалов, да и то, скорее, в контексте истории про директиву на 23 июня. Поэтому на волне демократизации случилось то, что и должно было. Отказ вразумительно отвечать на справедливые и злободневные вопросы советской аудитории, в конечном итоге, полностью дискредитировал официальное военно-историческое сообщество. На этой благодатной почве пышным цветом расцвела конспирология. Как ни горько признавать, но«Ледокол» Резуна стал прямым порождением Института Военной Истории МО СССР.
BP_TOR: Шурале пишет: При Сталине говорили одно. С трибуны 20 и 22 съезда Хрущев кричал другое. В своих воспоминаниях он писал третье. Генерация военных мемуаров брежневской эпохи, равно как и двенадцатитомная история Второй Мировой войны – это четвертое. Жуковские «Воспоминания и размышления» - пятое. Детали различались, и весьма существенно. То есть Вы определяете 5 концепций советское периода, причем "жуковская" идет отдельно от 12 томной "брежневской". Так, что именно говорили при Сталине? И в чем отличия "жуковской" концепции от "брежневской"?
BP_TOR: Шурале пишет: Как ни горько признавать, но«Ледокол» Резуна стал прямым порождением Института Военной Истории МО СССР. Неужели таки прямым?
stalker: 917 пишет: предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Если ясно что войны не миновать, то ударять надо было в 39-ом по любому. Сравните силы Вермахта и РККА. К обороне не готовились, вспомним что рассматривали в Генштабе на штабных играх накануне войны - наступление с исходных позиций. Вынужденного характера вообще не наблюдается.
stalker: marat пишет: Реально СССР удалось заключить два договора с Францией и Чехословакией. Остальные попытки блокировались Польшей, Румынией и прибалтийскими странами, не желавшими усиления влияния СССР. Подробнее, пожалуйста, о чём собственно речь?
stalker: AlexDrozd пишет: Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. что, в свете современных данных является, мягко скажем, преувеличением, особенно в отношении Т-34 и КВ. А Вы уверены, что всё не наоборот? Что "современные данные" это не хитрая подборка негатива, с целью доказать неготовность к войне, из которой следует что ну никак не мог Сталин со товарищи планировать Великий освободительный поход.
AlexDrozd: stalker пишет: Что "современные данные" это не хитрая подборка негатива, с целью доказать неготовность к войне, из которой следует что ну никак не мог Сталин со товарищи планировать Великий освободительный поход. Эти "современные данные" - ровесники событий, но в общем и/или широком доступе они появились сравнительно недавно (и продолжают появляться). Хотя у того же Анфилова перечислены глобальные недостатки подготовки, куда более значимые, чем "пылящие по полигонам танки", да и у других авторов такие сведения были. "Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет" (с) 917 пишет: Т.е. вроде нападать не собирались следовательно собирались оборонятся Нападать и обороняться - не антонимы и "нападение" - вообще очень неопределенный термин. Собирались наступать, после мобилизации и развертывания, о чем писали достаточно однозначно. Одной из причин поражения РККА советские авторы указывают то, что при планировании исходили из угрожаемого периода, наличия времени на развертывание, которого не было по факту. А если бы все шло по плану? Скажем, опередили или успели развернуть армию одновременно с Германией? Что делать? По Анфилову ответ выходит однозначный (хотя такой вопрос прямо и не ставится) - наступать.
917: Шурале пишет: Но чтобы «опередить/упредить», нужно иметь конкретную информацию о планах противника. - Я исхожу из того, чтополучить 100% достоверную информацию не представляется возможным в принципе и тут оценка строится на основе многих источников. Это и технические средства контроля, и тактическая разведка, и стратегическая разведка. Советский Союз обладал всем необходимым арсеналом, слабым местом на мой взгляд были технические средства контроля, в частности авиаразведка, т.е. СССР не обладал самолетами способными на большой высоте осуществлять аэрофотосъемку по типу немецких самолетов. И тем не менее поток информации позволил своевременно разработать план превентивного удара и осуществлять перегруппировку войск в связи с нарастанием угрозы, а практически дней за 7 прийти к выводам о вероятном нападении. Тут скорее на лицо отсутствие воли или желания, чем сложности в определении опасности. Шурале пишет: Детали различались, и весьма существенно. Разве различия деталей, пускай и существенное делает концепции разными? Скорее это все приятно оживляет одну общую. Шурале пишет: чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. - Нацеленность это одно, а конкретная реализация это другое. Видимо военные планировщики КА считали, и как я считаю справедливо, что засесть в глухую оборону это признак не миролюбия, а дурости. Тем более, что этот подход был перенят еще у российской императорской армии.
917: Madmax1975 пишет: Теперь - это не тогда. То, что добавлено теперь, к советской концепции никакого отношения не имеет. То, что теперь это не тогда, согласен. С добавлениями современными к советской концепции как не имеющим отношения естественно не согласен. Советская концепция это тот скелет, который был заложен еще в советское время, в связи с прекращением срока действия грифа секретно советская концепция добавляется новым практическим материалом, что естественно для теории которая развивается. Факт в том, что это все та же советская концепция.
marat: stalker пишет: Подробнее, пожалуйста, о чём собственно речь? Создание европейской системы безопасности путем заключения договоров заинтресованными сторонами. Есть у Мельтюхова "Советско-польские войны", "Упущенный шанс Сталина", "Освободительный поход Сталина".
ccsr: Шурале пишет: Исследование предвоенных планов РККА, на протяжении сорока лет, было табу. Матвей Захаров как только не изгалялся в своем «Генштабе в предвоенные годы», чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. Я думаю, что люди вращающиеся около вузовской исторической науки, совершенно не представляют что такое 75 дивизий, якобы нацеленных на Люблин. Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. Планы - это еще не выучка войск, которую годами отрабатывают в войсках. И главная ошибка подавляющего числа историков, далеких от армейской действительности, в том и заключается, что читая различные тексты и изучая документы тех лет, они совершенно не понимают, что написанное - это еще не реальная картина состояния войск, которыми располагал СССР в 1941 году. А поэтому и возникают совершенно невороятные предположения - вроде 75 дивизий, нацеленных на Люблин. Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца.
917: ccsr пишет: Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца. - А насколько царская армия была готова к 1 МВ и как в ней отработали взаимодействие в составе армейского и фронтового звена? Люди же воевали, в том числе и наносили удары. Т.е. видится, что Вы требования готовности малость преувеличиваете. Как например, осуществляла маневрирование и те же прорывы армия конфедератов, которая вообще с ходу была образовано. Возможно конечно не так как имей они опыт взаимодействия, но тем не менее.
Cat: Главная ошибка Сталина была в том, что он пытался сохранить все бонусы, полученные СССР в 39-40 годах. Как начинающий шахматист не желает отдавать пожертвованную в гамбите пешку и в результате проигрывает партию. После июня 40 г. ситуация резко изменилось и надо было четко определяться с линией дальнейшего поведения - либо готовить свое наступление на Германию независимо от ее планов (и терять потенциальный бонус отвлечения части вермахта на войну с Англией), либо вставать в оборону, отнеся линию развертывания назад (и теряя бонус наличия превосходящих войск у границы). Сталин же, не желая терять ни одного бонуса, до последнего ждал большей определенности... "ждала, ждала, пока не дождалась" (с).
Хэлдир: Cat пишет: Главная ошибка Сталина была в том, что он пытался сохранить все бонусы, полученные СССР в 39-40 годах. А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий.
ccsr: 917 пишет: - А насколько царская армия была готова к 1 МВ и как в ней отработали взаимодействие в составе армейского и фронтового звена? Люди же воевали, в том числе и наносили удары. Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Что же касается 1 МВ, то почитайте в "Записках кирасира" как гвардейская кавалерия отрабатывала взаимодействие - очень познавательно для понимания какой это трудоемкий процесс. 917 пишет: Т.е. видится, что Вы требования готовности малость преувеличиваете. Наоборот не преувеличиваю - все беды российской и советской армии заключаются в том, что боеготовность её войск на момент вступления в войну, была ниже, чем у противника. Вот за это мы всегда и расплачивлись кровью - учиться во время войны приходилось. Правда в последней войне с Японией советская армия действительно показала что означает настоящая выучка даже в войне против сильного противника - разгром был проведен блестяще.
Энциклоп: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря.
Хэлдир: Энциклоп пишет: Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря. Не нами приобретено - не нам и жалеть. А Сталин свои "три портсигара" непосильным трудом добыл...
Madmax1975: Энциклоп пишет: Путин Энциклоп пишет: Шеварнадзе с Горбачевым Энциклоп пишет: Медведев Неудачные примеры. Просьба была про политиков, а не ....
полная версия страницы