Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Хэлдир: 917 пишет: вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Может, не совсем в тему про концепции... Где-нибудь просчитывались варианты /альтернативы/, исходивших из допущения, что Англия и Франция НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ войну Германии за нападение на Польшу? Ну, сделают еще одно китайское предупреждение...
Шурале: 917 пишет: Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Что системы вооружений англо-французской армии являлись «более передовыми» звучит весьма спорно. Процент солдат, вооруженных нарезными штуцерами, в европейских армиях был примерно сопоставим. Никакого серьезного отставания Российской империи на общем фоне не просматривалось. А русская полевая артиллерия была на шаг впереди и по выучке, и по техническому оснащению. 917 пишет: Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся Поражения никогда и никому не нравятся. Однако все могло быть гораздо хуже. Российская империя отбилась от коалиции весьма достойно. Я, честно говоря, не вижу оснований для того, чтобы наши предки посыпали себе головы пеплом.
Madmax1975: Шурале пишет: Российская империя отбилась от коалиции весьма достойно. Вы издеваетесь? При равенстве военных технологий (Ваша идея, хотя с равенством там было весьма напряженно) проиграли все полевые сражения, не смогли прихлопнуть какой-то плюгавенький десантик, потеряли крепость и базу флота, лишились права иметь флот на почти собственном внутреннем море. Что здесь достойного? Хотя это не по теме, если честно
Шурале: Madmax1975 пишет: Хотя это не по теме, если честно Можно перенести, но я отвечу здесь. Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? Ничуть! Madmax1975 пишет: При равенстве военных технологий (Ваша идея, хотя с равенством там было весьма напряженно) проиграли все полевые сражения «Проиграли все сражения» - это патетическое преувеличение. На Альме не смогли удержать фронт, так как вдвое уступали противнику в силах. Причем с нашей стороны там на протяжении четырех часов упорно сражались последние по качеству войска VI-го корпуса, которым противостояла британская гвардия, зуавы и венсенские стрелки. При Балаклаве прибытие одной единственной 12-й дивизии Липранди поставило союзников на грань катастрофы. При Инкермане, на отрогах Сапун-Горы вдоль Килен-Балки, Павлов и Соймонов развернули от силы 8000 человек, которые, атакуя на тяжелейшей местности, последовательно опрокинули противостоявшие им английские бригады. Лишь прибытие Боске позволило союзникам запечатать прорыв. Черная речка – зеркальное отражение первого штурма Севастополя с лобовым штурмом полевых фортификаций. Как перед смертью писал Паскевич, «Суворов не решился бы исполнить того, на что отважился командующий Крымской армией». Ошибкой было само решение брать Федюху: у русских не было реальных шансов сделать это до прибытия резервных сил Эрбильона. Madmax1975 пишет: не смогли прихлопнуть какой-то плюгавенький десантик, потеряли крепость и базу флота, лишились права иметь флот на почти собственном внутреннем море. Что здесь достойного? Россия, не имея ни единого союзника, сражалась против Англии, Франции, Турции и Сардинии. Австрия объявила против нас полную мобилизацию, вынуждая держать лучшие силы в Польше и на Волыне. Пруссия и Швеция объявили частичную мобилизацию. Проблема была не в том, чтобы накопить побольше сил в Крыму, а в том, как это сделать, не ослабляя оборону западной границы. В таких обстоятельствах не проиграть было нельзя. Весь вопрос заключался лишь в том, насколько тяжелым будет поражение. То, что Россия отделалась потерей морской базы после легендарной и героической обороны, на общем стратегическом фоне, было минимально возможной жертвой. Так что армии Николая I краснеть не было не за что. Она в одиночку выстояла против мощнейшей коалиции. Россия же продемонстрировала огромные экономические и военно-мобилизационные возможности.
marat: 917 пишет: И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций. Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать.
Шурале: marat пишет: Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать. Смотря что понимать под понятием «концепция». Единой историографической концепции начала войны и предвоенного периоды в эпоху существования СССР, банально, не существовало. Если говорить о концепции начального периода войны и мобилизационного развертывания, то советские представления 1939-1941 гг., по-сути, никуда не ушли от существовавших до 1914 г. Готовились повторить начало Первой Мировой войны, только с танками и самолетами. Более того, к 1941 г. положение еще более ухудшилось. Если в 1914 г. всеобщая мобилизация требовала 22-24 дня, то в 1941 уже 25-32, в зависимости от того пройдет ли развертывание к северу или югу от Полесья.
917: marat пишет: Думаю, все же стоит обозначить эту концепцию. Чтобы было понятно, что обсуждать. -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Где-то так.
marat: 917 пишет: -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Где-то так. Я так и думал, но просил уточнить, чтобы тема не разрослась по типу кто о чем, как было в суворовском училище. Считаю, что первой ласточкой такого видения была статья Тухачевского "Военные планы современной Германии" от 31.03.1935 г. МК Гитлера, имхо, в СССР не восприняли в 20-е всерьез, т.к. кто такой он был тогда? Один из лидеров многочисленных партий. Вот с приходом Гитлера к власти и начали присматриваться к Германии и рассматривать возможную войну с ней или блоком стран с ее участием. Значит до 1933 г СССР исходил из опасности войны с соседями с прямым или косвенным участием Англии и Франции. Имел ли он на это какие-либо основания? Англия поддерживает движение басмачей в Средней Азии, Франция обучает польских военных и имеет с ней оборонительный союз. Польша создает блок с Румынией против СССР в случае агрессии против них со стороны СССР. Естественно, изоляция СССР не по вкусу и он пытается выйти на арену европейской политики с целью расколоть враждебные СССР союзы и попробовать путем заключения договров найти себе союзников. Реально СССР удалось заключить два договора с Францией и Чехословакией. Остальные попытки блокировались Польшей, Румынией и прибалтийскими странами, не желавшими усиления влияния СССР. Особенно в этом усердствует Польша, примеряющая на себы плащ региональной державы и не желающей терпеть соперника со стороны СССР. При этом политика Франции и Англии направлена на одно - остановить влияние СССР на коммунистическое движения, распространенеие коммунистических идей по планете. Причем действуют они достаточно жестко (к примеру, Англия в 1927 г). С этой точки зрения отношение этих стран к СССР имеет налет недоверия. Ну и основное, чт о они не хотят возвращения СССР в большую политику на равных с этими странами, вынесшими первую войну и пожинавшими плоды победы в ней. Со стороны СССР отношение недоверия к Англии и Франции строится как на базе марксизма(борьба с капиталом), так и на основании участия этих стран в гражданской войне в России на стороне противников существующей ныне власти. Также наслаивается "обида" на союзников за "слабые" усилия в первой войне по оказанию помощи России в ведении войны. Выходящие в СССР исследования по истории первой войны содержат упреки в адрес "коварных" союзников, бросивших Россию в самые тяжелые периоды для нее (1915 г). Все это предопределило политику недоверия между бывшими союзниками в первой мировой войне, преодолеть которую до начала следующей они не смогли.
917: marat пишет: Считаю, что первой ласточкой такого видения была статья Тухачевского "Военные планы современной Германии" от 31.03.1935 г. - Читал, что Сталин еще в 1930 году высказался о вероятной войне с Германией.
marat: 917 пишет: - Читал, что Сталин еще в 1930 году высказался о вероятной войне с Германией. В каком ключе? О возможной войне СССР с фашистской Германией или вообще, что война возникнет из-за Германии. ИМХО, тогда для СССР страшнее Польши зверя нет.
917: Я вот такую фразу читал, без прочтения самих материалов "Сталин предупредил страну о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б).
Диоген: 917 пишет: Я вот такую фразу читал, без прочтения самих материалов "Сталин предупредил страну о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б). Ну так прочтите сами материалы и процитируйте это место (благо в интернете они есть). Мне вот подобное предупреждение Сталина "о неизбежности войны с Германией за 11 лет до ее начала - в июне 1930 на XVI съезде" ВКП(б)" в тексте материалов найти не удалось. Может быть, Вам повезет больше.
AlexDrozd: 917 пишет: -Я уже говорил, что основные принципы советского изложения истории предвоенного периода, на мой взгляд , это предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. По поводу оборонительного характера: Наряду с подготовкой к наступлению Советская Армия готовилась и к ведению обороны. Следует, однако, отметить, что вопросам обороны в советском военном искусстве, и особенно в боевой подготовке войск, уделялось меньше внимания, чем вопросам наступления. Это объяснялось тем, что советское командование рассчитывало вести оборону в течение нескольких дней после нападения агрессора, а затем, после отмобилизования и сосредоточения главных сил, перейти в решительное наступление и разгромить противника. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
AlexDrozd: Любопытный момент в советской историографии: освещение урвоня боевой подготовки и качества техники/вооружения. У того же Анфилова указаны недостатки в организации боевой подготовки, в т.ч. весьма существенные. По поводу учебы танкистов тем не менее, написано: В короткие сроки были оборудованы танкодромы, полигоны и учебные поля. Занятия проходили от зари до заката солнца. Над танкодромами не успевала рассеиваться пыль, непрерывно слышался лязг гусениц танков. На поле строились и перестраивались в боевые порядки танковые части и подразделения. Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. что, в свете современных данных является, мягко скажем, преувеличением, особенно в отношении Т-34 и КВ. Впрочем и в мемуарах советского периода есть указания на слабую подготовку мехводов на Т-34 (на начало июня 41-го в КОВО) Любопытно, что о качестве советской техники Анфилов пишет весьма обтекаемо: Лучшим танком в Советской Армии был танк Т-34, который имел хорошую подвижность, проходимость, броневую защиту и вооружение (76-мм пушка). Тяжелый танк КВ имел более мощную броню (75-мм) и хорошее вооружение (76-мм пушка). В "попхистори" советского времени Т-34 - "лучший в мире", "КВ" - "неузъявимый" и т.п.
marat: AlexDrozd пишет: У того же Анфилова указаны недостатки в организации боевой подготовки, в т.ч. весьма существенные. По поводу учебы танкистов тем не менее, написано: В короткие сроки были оборудованы танкодромы, полигоны и учебные поля. Занятия проходили от зари до заката солнца. Над танкодромами не успевала рассеиваться пыль, непрерывно слышался лязг гусениц танков. На поле строились и перестраивались в боевые порядки танковые части и подразделения. Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. В ФИ о контрударе под Сенно-Лепелем по поводу 5-го мк написано, что прежде чем приступить к БП пришлось строить помещения для личного состава и техники. В результате корпус ни разу не проводил корпусных учений, маршей не провдил, подготовлен слабо. А корпус 1940 г. формирования.
917: AlexDrozd пишет: По поводу оборонительного характера: - Подробности взглядов и подготовки в общем-то не описывались подробно. Оборонительный характер проистекал из отсутствия планов первого удара. Т.е. вроде нападать не собирались следовательно собирались оборонятся. Такой подход можно оценить как недостаток советской концепции. Однако недостаток исправимый и сейчас есть возможность изложить тему иначе и более правильно. Это в свою очередь не делает концепцию не жизнеспособной.
Шурале: 917 пишет: Подробности взглядов и подготовки в общем-то не описывались подробно. Оборонительный характер проистекал из отсутствия планов первого удара. Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. Из майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко.
marat: Шурале пишет: Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. В майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко. План первых операций не равен плану нападения.
Шурале: marat пишет: План первых операций не равен плану нападения. А я и не говорю, что равен. Просто выше шла речь об отсутствии у советского командования плана «первого удара», что, по-существу, неверно. План первого удара (первой операции) был вполне конкретным.
917: Шурале пишет: Да! Но у нас в 1939-1941 гг. было минимум три варианта первой операции. В майских документов 1941 г. желания советского командования видны вполне четко. - Ну, это советское военное планирование, а мы говорим об исторической концепции. Это разные вещи. Ну, и стоит отдельно отметить, что майские соображения это разработка вызванная изменением ситуации на ТВД. Хотя превентивный удар сам по себе является отчасти является актом агрессии, но отчасти он является и защитной функцией государства. Т.е. превентивная война не является однозначно определяемым актом агрессии. Такой позиции насколько я понимаю придерживаются и Соединенные штаты. Тем более, что майский план, это все же план. И в самом документе написано, что Германия может упредить в развертывании, т.е. соответственно развертывание ей уже осуществляется. Что в общем-то и подтвердила история. Т.е. майский документ разрабатывался не против мистического врага, а против реального, соответственно в значительной мере был оправдан, со всех точек зрения. Активные же формы борьбы по другим вариантам соображений рассматривались в специальных работах , например "Начальный период войны" Иванова. Но, это скорее специальная литература, чем историческая. Т.е. да, можно признать, что советская историческая концепция не достаточно полно описывала предвоенные планы, это недостаток, но недостаток устранимый, теперь эти планы добавлены отчего концепция только выиграла. А вот пересматривать концепцию в связи с этим не возникло необходимости.
917: Диоген пишет: Ну так прочтите сами материалы и процитируйте это место (благо в интернете они есть) - Пока не могу этого сделать, но также как и Вы просматриваю стенографический отчет. Автор же в своей статье пишет о том, что ему пришлось побывать и задействовать архивы. Так ли это или нет не могу прокомментировать.
Madmax1975: 917 пишет: теперь эти планы добавлены Теперь - это не тогда. То, что добавлено теперь, к советской концепции никакого отношения не имеет.
Шурале: 917 пишет: Ну, и стоит отдельно отметить, что майские соображения это разработка вызванная изменением ситуации на ТВД. Хотя превентивный удар сам по себе является отчасти является актом агрессии, но отчасти он является и защитной функцией государства. Т.е. превентивная война не является однозначно определяемым актом агрессии. Такой позиции насколько я понимаю придерживаются и Соединенные штаты. Само понятие «превентивной войны» происходит от слова «упреждение». Но чтобы «опередить/упредить», нужно иметь конкретную информацию о планах противника. О реальных военных планах Германии, СССР, как показала практика, имел весьма смутные представления. Поэтому называть советские планы «превентивными», на мой взгляд, не совсем корректно. Налицо было соответствующее требованиям обстановки оперативно-стратегическое планирование. В те далекие времена, планы первых операций лишь в исключительных случаях были оборонительными. Другое дело – это недопустимо большие сроки развертывания РККА и недооценка командованием огромной потенциальной опасности данного фактора. 917 пишет: Ну, это советское военное планирование, а мы говорим об исторической концепции. Видите ли, поскольку последние лет десять я, в том или ином качестве, кручусь вокруг системы вузовского исторического образования, могу уверенно сказать: никакой единой историографической концепции начала ВОВ и предвоенного периода, на сегодняшний день, не существует. Более того, ее не было и при советской власти. При Сталине говорили одно. С трибуны 20 и 22 съезда Хрущев кричал другое. В своих воспоминаниях он писал третье. Генерация военных мемуаров брежневской эпохи, равно как и двенадцатитомная история Второй Мировой войны – это четвертое. Жуковские «Воспоминания и размышления» - пятое. Детали различались, и весьма существенно. Исследование предвоенных планов РККА, на протяжении сорока лет, было табу. Матвей Захаров как только не изгалялся в своем «Генштабе в предвоенные годы», чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. Немного «проболтался» лишь Сандалов, да и то, скорее, в контексте истории про директиву на 23 июня. Поэтому на волне демократизации случилось то, что и должно было. Отказ вразумительно отвечать на справедливые и злободневные вопросы советской аудитории, в конечном итоге, полностью дискредитировал официальное военно-историческое сообщество. На этой благодатной почве пышным цветом расцвела конспирология. Как ни горько признавать, но«Ледокол» Резуна стал прямым порождением Института Военной Истории МО СССР.
BP_TOR: Шурале пишет: При Сталине говорили одно. С трибуны 20 и 22 съезда Хрущев кричал другое. В своих воспоминаниях он писал третье. Генерация военных мемуаров брежневской эпохи, равно как и двенадцатитомная история Второй Мировой войны – это четвертое. Жуковские «Воспоминания и размышления» - пятое. Детали различались, и весьма существенно. То есть Вы определяете 5 концепций советское периода, причем "жуковская" идет отдельно от 12 томной "брежневской". Так, что именно говорили при Сталине? И в чем отличия "жуковской" концепции от "брежневской"?
BP_TOR: Шурале пишет: Как ни горько признавать, но«Ледокол» Резуна стал прямым порождением Института Военной Истории МО СССР. Неужели таки прямым?
stalker: 917 пишет: предопределенность столкновения между СССР и фашистской Германией, стремление СССР к миру, желание отложить начало войны до момента лучшей готовности, оборонительный характер военных приготовлений, вынужденный характер действий СССР, например в случае ПМР. Если ясно что войны не миновать, то ударять надо было в 39-ом по любому. Сравните силы Вермахта и РККА. К обороне не готовились, вспомним что рассматривали в Генштабе на штабных играх накануне войны - наступление с исходных позиций. Вынужденного характера вообще не наблюдается.
stalker: marat пишет: Реально СССР удалось заключить два договора с Францией и Чехословакией. Остальные попытки блокировались Польшей, Румынией и прибалтийскими странами, не желавшими усиления влияния СССР. Подробнее, пожалуйста, о чём собственно речь?
stalker: AlexDrozd пишет: Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. что, в свете современных данных является, мягко скажем, преувеличением, особенно в отношении Т-34 и КВ. А Вы уверены, что всё не наоборот? Что "современные данные" это не хитрая подборка негатива, с целью доказать неготовность к войне, из которой следует что ну никак не мог Сталин со товарищи планировать Великий освободительный поход.
AlexDrozd: stalker пишет: Что "современные данные" это не хитрая подборка негатива, с целью доказать неготовность к войне, из которой следует что ну никак не мог Сталин со товарищи планировать Великий освободительный поход. Эти "современные данные" - ровесники событий, но в общем и/или широком доступе они появились сравнительно недавно (и продолжают появляться). Хотя у того же Анфилова перечислены глобальные недостатки подготовки, куда более значимые, чем "пылящие по полигонам танки", да и у других авторов такие сведения были. "Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет" (с) 917 пишет: Т.е. вроде нападать не собирались следовательно собирались оборонятся Нападать и обороняться - не антонимы и "нападение" - вообще очень неопределенный термин. Собирались наступать, после мобилизации и развертывания, о чем писали достаточно однозначно. Одной из причин поражения РККА советские авторы указывают то, что при планировании исходили из угрожаемого периода, наличия времени на развертывание, которого не было по факту. А если бы все шло по плану? Скажем, опередили или успели развернуть армию одновременно с Германией? Что делать? По Анфилову ответ выходит однозначный (хотя такой вопрос прямо и не ставится) - наступать.
917: Шурале пишет: Но чтобы «опередить/упредить», нужно иметь конкретную информацию о планах противника. - Я исхожу из того, чтополучить 100% достоверную информацию не представляется возможным в принципе и тут оценка строится на основе многих источников. Это и технические средства контроля, и тактическая разведка, и стратегическая разведка. Советский Союз обладал всем необходимым арсеналом, слабым местом на мой взгляд были технические средства контроля, в частности авиаразведка, т.е. СССР не обладал самолетами способными на большой высоте осуществлять аэрофотосъемку по типу немецких самолетов. И тем не менее поток информации позволил своевременно разработать план превентивного удара и осуществлять перегруппировку войск в связи с нарастанием угрозы, а практически дней за 7 прийти к выводам о вероятном нападении. Тут скорее на лицо отсутствие воли или желания, чем сложности в определении опасности. Шурале пишет: Детали различались, и весьма существенно. Разве различия деталей, пускай и существенное делает концепции разными? Скорее это все приятно оживляет одну общую. Шурале пишет: чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. - Нацеленность это одно, а конкретная реализация это другое. Видимо военные планировщики КА считали, и как я считаю справедливо, что засесть в глухую оборону это признак не миролюбия, а дурости. Тем более, что этот подход был перенят еще у российской императорской армии.
917: Madmax1975 пишет: Теперь - это не тогда. То, что добавлено теперь, к советской концепции никакого отношения не имеет. То, что теперь это не тогда, согласен. С добавлениями современными к советской концепции как не имеющим отношения естественно не согласен. Советская концепция это тот скелет, который был заложен еще в советское время, в связи с прекращением срока действия грифа секретно советская концепция добавляется новым практическим материалом, что естественно для теории которая развивается. Факт в том, что это все та же советская концепция.
marat: stalker пишет: Подробнее, пожалуйста, о чём собственно речь? Создание европейской системы безопасности путем заключения договоров заинтресованными сторонами. Есть у Мельтюхова "Советско-польские войны", "Упущенный шанс Сталина", "Освободительный поход Сталина".
ccsr: Шурале пишет: Исследование предвоенных планов РККА, на протяжении сорока лет, было табу. Матвей Захаров как только не изгалялся в своем «Генштабе в предвоенные годы», чтобы ни полслова не сказать про 75 дивизий нацеленных, в соответствии с майскими планами, на Люблин. Я думаю, что люди вращающиеся около вузовской исторической науки, совершенно не представляют что такое 75 дивизий, якобы нацеленных на Люблин. Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. Планы - это еще не выучка войск, которую годами отрабатывают в войсках. И главная ошибка подавляющего числа историков, далеких от армейской действительности, в том и заключается, что читая различные тексты и изучая документы тех лет, они совершенно не понимают, что написанное - это еще не реальная картина состояния войск, которыми располагал СССР в 1941 году. А поэтому и возникают совершенно невороятные предположения - вроде 75 дивизий, нацеленных на Люблин. Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца.
917: ccsr пишет: Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца. - А насколько царская армия была готова к 1 МВ и как в ней отработали взаимодействие в составе армейского и фронтового звена? Люди же воевали, в том числе и наносили удары. Т.е. видится, что Вы требования готовности малость преувеличиваете. Как например, осуществляла маневрирование и те же прорывы армия конфедератов, которая вообще с ходу была образовано. Возможно конечно не так как имей они опыт взаимодействия, но тем не менее.
Cat: Главная ошибка Сталина была в том, что он пытался сохранить все бонусы, полученные СССР в 39-40 годах. Как начинающий шахматист не желает отдавать пожертвованную в гамбите пешку и в результате проигрывает партию. После июня 40 г. ситуация резко изменилось и надо было четко определяться с линией дальнейшего поведения - либо готовить свое наступление на Германию независимо от ее планов (и терять потенциальный бонус отвлечения части вермахта на войну с Англией), либо вставать в оборону, отнеся линию развертывания назад (и теряя бонус наличия превосходящих войск у границы). Сталин же, не желая терять ни одного бонуса, до последнего ждал большей определенности... "ждала, ждала, пока не дождалась" (с).
Хэлдир: Cat пишет: Главная ошибка Сталина была в том, что он пытался сохранить все бонусы, полученные СССР в 39-40 годах. А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий.
ccsr: 917 пишет: - А насколько царская армия была готова к 1 МВ и как в ней отработали взаимодействие в составе армейского и фронтового звена? Люди же воевали, в том числе и наносили удары. Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Что же касается 1 МВ, то почитайте в "Записках кирасира" как гвардейская кавалерия отрабатывала взаимодействие - очень познавательно для понимания какой это трудоемкий процесс. 917 пишет: Т.е. видится, что Вы требования готовности малость преувеличиваете. Наоборот не преувеличиваю - все беды российской и советской армии заключаются в том, что боеготовность её войск на момент вступления в войну, была ниже, чем у противника. Вот за это мы всегда и расплачивлись кровью - учиться во время войны приходилось. Правда в последней войне с Японией советская армия действительно показала что означает настоящая выучка даже в войне против сильного противника - разгром был проведен блестяще.
Энциклоп: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря.
Хэлдир: Энциклоп пишет: Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря. Не нами приобретено - не нам и жалеть. А Сталин свои "три портсигара" непосильным трудом добыл...
Madmax1975: Энциклоп пишет: Путин Энциклоп пишет: Шеварнадзе с Горбачевым Энциклоп пишет: Медведев Неудачные примеры. Просьба была про политиков, а не ....
Cat: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий. После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик.
СМ1: Хэлдир пишет: Не нами приобретено - не нам и жалеть. А Сталин свои "три портсигара" непосильным трудом добыл... Ну, это традишн. Предтечи Финляндию, Польшу, всё, что было нажито в Персии и Китае "непосильным трудом" тоже за "так" отдали "не пойми кому".
917: ccsr пишет: Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Что же касается 1 МВ, то почитайте в "Записках кирасира" как гвардейская кавалерия отрабатывала взаимодействие - очень познавательно для понимания какой это трудоемкий процесс. - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Хотя повторюсь, Ваша попытка опустить КА в ее возможностях и якобы существующее не соответствие между планами и возможностями мною не разделяется и не имеет подтверждений. ccsr пишет: Наоборот не преувеличиваю - все беды российской и советской армии заключаются в том, что боеготовность её войск на момент вступления в войну, была ниже, чем у противника. Войска КА не были развернуты, вплоть до того, что и в боевые порядки там , где это было необходимо. А вот учебу во время войны можно как раз отнести к советской исторической традиции. Пришли ваньки, вышли выпускники Вест-Пойнта. спасибо война научила. Эту точку зрения не разделяю и согласится с нею не могу.
Хэлдир: Cat пишет: Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Еще раз - примеры "хороших" политиков? If any...
stalker: ccsr пишет: Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла
stalker: Madmax1975 пишет: Неудачные примеры. Просьба была про политиков, а не .... Так ведь и Сталин, согласно официальной(антирезунистской) версии был не политиком, а дегенератом - кормил гитлера, когда надо было на него нападать, вместо союза с БиФ заключил пакт с бесноватым, и т.п.
stalker: Cat пишет: После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Вообще-то это произошло немного ранее, если не 19 августа то уж точно 23-го.
craft: BP_TOR пишет: Неужели таки прямым? Природа не терпит пустоты. Создание/допущение_появления пустоты - именно прямой повод для ее заполнения кем/чем/когда угодно.
craft: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий. Дык тот бонус - не под новогодней елкой найденный. Были целенаправленно созданы условия его получения с минимальными затратами. И плод не сам упал - его т.Сталин таки сорвал по-легкому. Так что это не был бонус. Типа в покере выкинули одного игрока, его деньги поделили. И снова те деньги поставили...
craft: 917 пишет: КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны Я не сомневаюсь в победе в сражении. Наступление было остановлено - да. Но я сильно сомневаюсь, что этот успех был достигнут за счет повышения уровня взаимодействия войск. 917 пишет: Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. 42-й год говорит об обратном: - Керчь - Ржев - 2-я УА - Харьков
craft: Cat пишет: Политик .... не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Не так - политик плохой, когда он не может спрогнозировать реакцию на собственные действия. Иначе получается, что политик, ни хрена не делающий и прогнозирующий свою отставку - он хороший. По меньшей мере - дальновидный.
craft: ccsr пишет: учиться во время войны приходилось. Красивый слоган, смысл которого исключительно в самооправдании недоучек. Типа, "метод научного тыка"...
ccsr: 917 пишет: - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Это не красивые слова, а знание основ военной науки. И под Москвой наши войска остановили немцев не за счет отлаженного взаимодействия, а в основном за счет личного мужества наших военнослужащих. Да и немцы были вымотаны полностью за пять месяцев тяжелых боев - вот это и есть две основные причины разгрома немцев около столицы. 917 пишет: А вот учебу во время войны можно как раз отнести к советской исторической традиции. Пришли ваньки, вышли выпускники Вест-Пойнта. спасибо война научила. Эту точку зрения не разделяю и согласится с нею не могу. Вообще-то во время войны все учатся - немецкая армия образца 1939 года и июня 1941 как говорят, две большие разницы. Насчет выпускников Вест-Пойнта мне трудно судить, хотя бы потому что крупных сражений на Европейском континенте они не выигрывали - а уж про декабрьский разгром 1944 года лучше и не вспоминать. stalker пишет: О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла Конечно не было - изучите хотя бы численность задействованных войск: "В результате проведенной обеими сторонами конфликта работы к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов[16], " Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? Да вы просто великий фантазер... craft пишет: Красивый слоган, смысл которого исключительно в самооправдании недоучек. Типа, "метод научного тыка"... Да не в слогане дело, а в военной науке, в которой еще А.В.Суворов для всяких форумских знатоков открыл закон - за одного битого двух небитых дают . Кстати, вы можете лично наизусть выучить правила дорожного движения и где-нибудь в Усть-Пендюринске быть лучшим водителем. Но ездить по Москве, имея лишь такой опыт, я бы не советовал - здесь надо другую практику иметь. А иначе и прав, и машины лишитесь...
917: craft пишет: 42-й год говорит об обратном: - Керчь - Ржев - 2-я УА - Харьков - Не могу согласится, что Ваши события подтверждают отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий. Немцы просто в данном случае оказались слажены лучше. Из двух сторон участвующих в сражении почти всегда одна сторона лучше организована для победы. КА в данном случае приходилось проводить операции против армии признанной лучшей армией мира. Но, отсюда мы не можем делать вывод, что она признала свое поражение без борьбы. А у Вас , когда пишут, что 75 дивизий нацелено, а Вы пишете, что они не готовы выполнить эту задачу, получается поражение признается без борьбы. Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла, и проигрывала неоднократно по результатам года, например в 1941, или после указанных Вами событий в 1942, или в 1943. А вроде все круто.
craft: ccsr пишет: Да не в слогане дело, а в военной науке, в которой еще А.В.Суворов для всяких форумских знатоков открыл закон - за одного битого двух небитых дают . "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих".
craft: 917 пишет: Не могу согласится, что Ваши события подтверждают отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий. Так ведь в исходном посыле шла речь: Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Т.е. не про взаимодействия фронтов и армий, а про взаимодействие родов войск внутри армий/фронтов... Скажем, Керчь и 2-я УА в это вполне укладываются... Харьков - да. Это скорее отсутствие взаимодействия армий. При наличии отсутствия должного взаимодействия частей внутри армий.. Ржев... Кроме того, я оппонирую не "отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий" а Вашей тезе "достичь его можно за весьма короткое время."
Хэлдир: craft пишет: "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих". Красивый слоган. В жизни - по-другому. На чужих ошибках учатся мудрые, коих вообще единицы. Умные - в основном на своих. А дураки - и на своих не учатся.
stalker: ccsr пишет: Да и немцы были вымотаны полностью за пять месяцев тяжелых боев - вот это и есть две основные причины разгрома немцев около столицы. А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое.ccsr пишет: Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? Да вы просто великий фантазер... Вы ещё больший фантазёр, если будете уверять, что в РККА больше не было других войск. 917 пишет: Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла, и проигрывала неоднократно по результатам года, например в 1941 Как очки считали?
917: craft пишет: Так ведь в исходном посыле шла речь: - Немного не так. В исходном посыле речь шла о том, что когда некоторые вещи не отработаны, например взаимодействие, то нацеленность на удар лишена смысла и не представляет опасность. Я с таким подходом в оценках естественно не согласен. craft пишет: Кроме того, я оппонирую не "отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий" а Вашей тезе "достичь его можно за весьма короткое время." - Оппонируйте. Пока существенных замечаний не увидал.
917: ccsr пишет: И под Москвой наши войска остановили немцев не за счет отлаженного взаимодействия, а в основном за счет личного мужества наших военнослужащих. - Я полагаю, что взаимодействие либо есть, либо его нет. Естественно как нет предела совершенству, так без конца можно и улучшать и совершенствовать взаимодействие. Московскую битву я привел как пример фронтовой или даже много фронтовой операции, которое осуществило командование КА. Вы мне хотите показать, что у немцев взаимодействие было налажено лучшее, чем в КА, так я с этим и не спорю, просто уровень сработанности КА позволяет проводить им крупные и в общем-то успешные операции требующие как раз взаимодействий как между родами войск, так и между соединениями. А ведь на самом деле даже оборонительные операции 1941 года показывают, что взаимодействие есть, просто уровень этого взаимодействия нас не устраивает. Кроме того, по поводу усталости Вермахта в Московской битве, так можно объяснить вообще все поражения Германии, так как усталость и потери накапливались, однако ж приостановка боевых действий наступает не по желанию взять одной из сторон аут. Устали, значит плохо подготовились.
AlexDrozd: 917 пишет: Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла Германия напала, потому что ее руководство считало возможным справится с СССР за одну компанию. В связи с этим вопрос: а как оценивало политическое и военное руководство СССР перспективы войны с Германией (в разные годы)? Поднималась эта тема в работах советского периода? Впрочем, я и в современных работах что-то не встречал такого.
marat: Энциклоп пишет: Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря. Добровольно? Это результат поражения СССР в холодной войне. Так ведь можно и про Прибалтику, Финляндию, Бессарабию после ПМВ сказать - добровольно отдали.Cat пишет: После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Что бы дало СССР отказ от полученных бонусов? Плацдарм немцев для нападения на Ленинград(Прибалтика)? Вставать в оборону в глубине территории СССР - так может сразу подписать капитуляцию и эмигрировать в Мексику. 917 пишет: - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Хотя повторюсь, Ваша попытка опустить КА в ее возможностях и якобы существующее не соответствие между планами и возможностями мною не разделяется и не имеет подтверждений. Скажем, немцы опустились до уровня(недостаток пополнения, трудности с маневром и снабжением), при котором КА при несколько возросшем мастерстве смогла их отодвинуть от Москвы. stalker пишет: О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла Взял поп-корн и жду рассказа про 50 дивизий с опытом БД на Халхин-Голе. ccsr пишет: Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? stalker пишет: Вы ещё больший фантазёр, если будете уверять, что в РККА больше не было других войск. Три дивизии - 36 и 57-я моторизованные, 82-я стрелковая и шесть бригад(две танковые, три мотоброневые и авиадесантная), которые так и остались в Монголии охранять границу. Т.е. эти "опытные" дивизии никак не участвовали в начальных сражениях Великой отечественной. Другие войска - это погранцы и ВВС(две бригады - шесть полков), которые также никак не отметились 22.06.1941 г. 917 пишет: А у Вас , когда пишут, что 75 дивизий нацелено, а Вы пишете, что они не готовы выполнить эту задачу, получается поражение признается без борьбы. Это констатация факта - не смогли бы 75 дивизий достичь поставленных целей. Просто руководство об этом не догадывалось. craft пишет: "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих" Вывод - умные учатся у дураков. stalker пишет: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое. Потеря 100 тыс единиц автотранспорта, лишение мобильности немецкой армии в летнюю кампанию 1942 г они могли наступать только на одном операционном направлении. Впервые немцы отступили, был разрушен миф о непобедимости немецкой армии. AlexDrozd пишет: В связи с этим вопрос: а как оценивало политическое и военное руководство СССР перспективы войны с Германией (в разные годы)? Поднималась эта тема в работах советского периода? Впрочем, я и в современных работах что-то не встречал такого. Судя по тому, что в планы 1941 г закладывали развертывание УРов по линии Сталина, а после войны намечались рубежи обороны аж до Волги, то не очень радужно.
ccsr: stalker пишет: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое.ccsr пишет: В том, что на этом главном направлении, как его называл Гитлер, немцы до конца войны больше никаких серьезных попыток захватить столицу не предпринимали. Не трудно понять, что немецкое командование поняло, что наш народ готов любой ценой её отстоять и психологически имеет преимущество перед немцами после этого сражения. Вот в этом я и вижу разгром духа немецких войск - разумеется не полностью, но очень весомо. Ну а материальные потери немцев тоже весьма существенны - это тоже трудно отрицать. Так что разгром в сражении был очевиден - вы видимо не учитываете что те немцы, кто погиб в 1941 году были наиболее подготовленными, верящими в победу и имели самое лучшее обеспечение за весь период войны. Восполнить полноценным солдатами тех, кто тогда погиб, им уже не удавалось - и в этом одна из причин почему битву под Москвой можно смело называть разгромом немецких войск. Но не победой во всей войне.
ccsr: 917 пишет: - Я полагаю, что взаимодействие либо есть, либо его нет. Естественно как нет предела совершенству, так без конца можно и улучшать и совершенствовать взаимодействие. Можно рассмотреть два вида взаимодействия - например когда в РККА в июне 1941 года командующий армией посылает делегата связи чтобы определить где находится подчиненная дивизия и её штаб и передать указание, а другой пример, когда в это же время немецкие летчики корректируют движение своих колонн, ведя наблюдение с воздуха и работая в одной радиосети с командирами подразделений в УКВ диапазоне и дают точнейшую обстановку в реальном масштабе времени. Почувствуйте разницу.
Диоген: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? ccsr пишет: В том, что на этом главном направлении, как его называл Гитлер, немцы до конца войны больше никаких серьезных попыток захватить столицу не предпринимали. Не трудно понять, что немецкое командование поняло, что наш народ готов любой ценой её отстоять и психологически имеет преимущество перед немцами после этого сражения. Однако тут возможно и другое, более правдоподобное объяснение - блицкриг не удался, а для затяжной войны нужны ресурсы, которые находятся на Украине и Кавказе. Отсюда и выбор южного направления как направления главного удара в 1942 году.
stalker: marat пишет: marat пишет: Это результат поражения СССР в холодной войне. С каким счётом проиграл СССР? Должно быть США (или всему капиталистическому миру?)? Где СССР подписался что в результате проигрыша отдаст острова Китаю? Если Вы имели ввиду распад СССР, то это результат заговора внутри власти СССР. Ни США, ни Китай, ни марсиане - никто извне не мог развалить СССР. Взял поп-корн и жду рассказа про 50 дивизий с опытом БД на Халхин-Голе. Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :) marat пишет: Потеря 100 тыс единиц автотранспорта Что так скромно? Пишите 300 тыщ, или хотя бы 200. Намёк на ссылочку понятен?
stalker: ccsr пишет: Вот в этом я и вижу разгром духа немецких войск - разумеется не полностью, но очень весомо. Ну а материальные потери немцев тоже весьма существенны - это тоже трудно отрицать. Разгром духа? Оригинально. И главное поди опровергни. Вот только пустопорожние заявления опровергать не принято. Так можно сказать, что немцы морально сломались когда блицкрига за две недели не достигли, как во Франции. А вот материальные потери - это уже объективно. Так что извольте выложить цифры. Или признайтесь, что ничего не знаете о этих событиях, но бодро слушаете телевизор из которого каждый год зимой льются фанфары про "разгром немцев под Москвой", и этим ограничивается Ваше изучение истории.
Cat: marat пишет: Вставать в оборону в глубине территории СССР - так может сразу подписать капитуляцию и эмигрировать в Мексику. Хватит чушь нести. Вопрос выбора рубежа развертывания давно был исследован военной наукой. Развертывание в глубине своей территории - вполне нормальное явление, а при тех обстоятельствах - единственно верное, если инициатива начала войны отдавалась противнику. Альтернативой было только проведение мобилизации, но это мероприятие куда более дорогое и политически опасное. marat пишет: Что бы дало СССР отказ от полученных бонусов? Я написал, что. Инициативу как минимум. Удержание бонусов привело к 22 июня - Вы этого хотели?
917: marat пишет: Это констатация факта - не смогли бы 75 дивизий достичь поставленных целей. -Мое знание материала не позволяет прийти к таким однозначным выводам. Хотя еще из высказываний Малыша об этой версии знаю. Просто скажем так, историки определенной направленности долбят таким предположением образно говоря от зари и до зари. Однако я это всего лишь рассматриваю как версию. Могло произойти в том, числе и так как они предполагают. Т.е. это не констатация факта, потому как такого факта не было, а констатация вероятного развития событий или предположения, но не факта. marat пишет: Скажем, немцы опустились до уровня(недостаток пополнения, трудности с маневром и снабжением), при котором КА при несколько возросшем мастерстве смогла их отодвинуть от Москвы. Согласен. Можно и так выразить эту мысль. Вопрос в другом, а и не одержи КА победу она все равно вела бои во фронтовом масштабе, да там много замечаний, но считать ее не способной вести такие действия не правильно. Победа это частный случай. она может быть, а может не быть, уменье проводить операции такого уровня это степень подготовки командных кадров.
917: ccsr пишет: Почувствуйте разницу. - Разницу я чувствую и не оспариваю. Я не могу согласится с выводами, что из-за не столь блестящего положения со средствами связи СССР напрочь лишен возможности вести наступательные операции во фронтовом или армейском масштабе.
marat: 917 пишет: Вопрос в другом, а и не одержи КА победу она все равно вела бои во фронтовом масштабе, да там много замечаний, но считать ее не способной вести такие действия не правильно. Победа это частный случай. она может быть, а может не быть, уменье проводить операции такого уровня это степень подготовки командных кадров. Из приказа НКО по итогам боев на Хасане (как раз о наступательной операции КА): "все рода войск, в особенности пехота обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как вообще в условиях ДВ, изобилующего горамии сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск. танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части" Из письма Ворошилова Штерну по итогам Хасана:"мы оказались недосточно мощны, сокрушительны, молниеносны и чётки в тактике и особенно в применении соединенных сил и нанесении концентрированного удара. Так называемое взаимодействие родов войск у нас не только не получилось, но , как мне кажется, выходило "боком". Т.е. всё знали, виновных наказали(Блюхер, Подлас и пр.), но ничего не изменилось - в 1941 г наказали пришедших на смену Штерн, Павлов, Коробков, Качалов...
marat: Cat пишет: Я написал, что. Инициативу как минимум. Удержание бонусов привело к 22 июня - Вы этого хотели? Ну здесь уже писали - природа не терпит пустоты. Все начнется с новой старой границы, возможно позже. Опять будем уступать и развертываться в глубине страны?
marat: stalker пишет: С каким счётом проиграл СССР? Должно быть США (или всему капиталистическому миру?)? Где СССР подписался что в результате проигрыша отдаст острова Китаю? А там и подписал, под протоколом об урегулировании пограничных споров. stalker пишет: Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :) Идете в книжный магазин и покупаете Е.А. Горбунов Восточный рубеж. ОКДВА против японской армии. Вече, М, 2010 г. Позиция третьего радующегося - японцы влезли в Китай и просто не могли одни, без союзников, воевать еще и против СССР. До этого такой хай-тек как бомбардировщик ТБ-3 - угроза военно-промышленным центрам Японии. До этого - превосходство в средствах подавления - авиации и танках. Начиная с 1933 г СССР постоянно превосходил Квантунскую армию численно не менее чем в 1.5 раза, а по авиации и танкам - в 3-7 раз. Японцы просто не успели начать войну раньше, чем потеряли преимущество, а потом ввязались в китайскую авантюру. Надеюсь, рассказывать о том, что Япония только в 1931-1933 гг захватила Манчжурию и вышла к границам СССР, не надо?
marat: stalker пишет: Что так скромно? Пишите 300 тыщ, или хотя бы 200. Намёк на ссылочку понятен? Если у вас нет даже базовых знаний, то зачем вы лезете в споры? М-Г с. 296 Потери в автотранспорте на восточном фронте зимой 1941/1942 г: легковые - 18292 грузовые - 31143 автотягачи - 2252 мотоциклы - 22496 Потери лошадей 1.10-15.3.1942 г с. 295 с. 286 Из общего числа 500 тыс колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. лошадей - 179609
marat: Cat пишет: Хватит чушь нести. Вопрос выбора рубежа развертывания давно был исследован военной наукой. Развертывание в глубине своей территории - вполне нормальное явление, а при тех обстоятельствах - единственно верное, если инициатива начала войны отдавалась противнику. Альтернативой было только проведение мобилизации, но это мероприятие куда более дорогое и политически опасное. Окончательного решения принято не было. Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск. При наличии веских оснований предполагалось начать БУС и опередить противника в развертывании. Вот только 1941 г был не самым удобным годом для начала войны Советским Союзом.
917: stalker пишет: Как очки считали? - Ну, так приблизительно и считаю, что Германия ставила своей задачей свести войну с СССР за 6 недель, придираться к неделям не будем, но затяжную войну Германия получила, и это я оцениваю как срыв плана войны в целом. Что и дает СССР очки 1941 года. Поскольку в целом СССР понес большие потери в территории и населении, в том числе и армейские потери, конечно однозначно подвести результат за 1941 год довольно проблематично. Если у Вас этот год вызывает вопросы, давайте его отбросим и ограничимся просто на поражении немцев под Москвой. Факт в том, что это сражение испортило немцам все впечатление от компании и выигрышное по началу дело, к концу года уже таким не выглядело. У нас предметом обсуждения все же было не результат компании 1941 года, а способность КА осуществлять фронтовые операции.
Cat: marat пишет: Все начнется с новой старой границы, возможно позже В гораздо лучших для РККА условиях, которая вдобавок будет владеть инициативой и заведомо опережать в развертывании. marat пишет: Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск Кем считалось и когда (послевоенные байки не предлагать)? На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами?
917: marat пишет: Т.е. всё знали, виновных наказали(Блюхер, Подлас и пр.), но ничего не изменилось - в 1941 г наказали пришедших на смену Штерн, Павлов, Коробков, Качалов... - Это попытка увидеть проблемы в организации армии, но это не делает ее не способной осуществлять фронтовые наступательные операции. А сама песня про не слетанность так и останется визитной карточкой СА. Война 1994 года и опять те же проблемы. Т.е. не бывает применительно к России то слаженности войскового механизма о котором у нас пишут. Теоретически он видимо обоснован, но на практике такого не бывает. Т.е. это не нонсенс , а нормальное состояние ВС, Как в свое время Малыш сокрушался по поводу заправки Т-34 бензином. Ну, а с другой стороны, что в этом удивительно, если танк в объеме 1500 экземпляров все еще секретный? С его точки зрения это катастрофа, а с моей танк оттянуть в ремонт, двигатель заменить, с виновными разобраться и наказать. Короче быт и обыденность. Рядовой случай. Более когда по немецкой армии читаешь аналогичные отчеты , то и там такое то же происходит. Просто у них технический уровень выше.
Диоген: Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск Cat пишет: На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами? Ну, с точки зрения советского ГШ, группировка сухопутных и военно-воздушных сил Вермахта на советских границах вполне могла выглядеть недососредоточенной и недоразвернутой.
абв: Marat, а какой год был самый удобный для начала войны СССР. Ваше мнение.Поподробнее, если можно. С учетом того, что противник тоже не спит и готовится.
stalker: marat пишет: А там и подписал, под протоколом об урегулировании пограничных споров. Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. marat пишет: Начиная с 1933 г СССР постоянно превосходил Квантунскую армию численно не менее чем в 1.5 раза, а по авиации и танкам - в 3-7 раз. Японцы просто не успели начать войну раньше, чем потеряли преимущество, а потом ввязались в китайскую авантюру. Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. Так что не надо кивать на Квантунскую арми. :) Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. Согласны что тезис ошибочен?
stalker: marat пишет: Если у вас нет даже базовых знаний, то зачем вы лезете в споры? М-Г с. 296 Потери в автотранспорте на восточном фронте зимой 1941/1942 г: Вы лезете в спор не зная что Восточный фронт не ограничивался только Московской областью? Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. Будем говорить о Битве за Москву в этой теме или создадим новую?
ccsr: stalker пишет: Разгром духа? Оригинально. И главное поди опровергни. Да вы никогда и не сможете опровергнуть Наполеона, который говорил, что у победивших в сражении даже раны быстрее заживают. Видимо у него опыта военного было меньше чем у вас, если он про дух упоминает, которого вы в упор видеть не хотите... stalker пишет: А вот материальные потери - это уже объективно. Так что извольте выложить цифры. Или признайтесь, что ничего не знаете о этих событиях, но бодро слушаете телевизор из которого каждый год зимой льются фанфары про "разгром немцев под Москвой", и этим ограничивается Ваше изучение истории. Ну зачем же телевизор - лучше почитаем что писали очевидцы тех лет: Из дневника Гудериана : "Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными, Мы потерпели серьезное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям". Раймонд Картье "Тайны войны" 1946 год "... битва за Москву была кульминационным пунктом всей войны. Германские силы, наступавшие на Москву, - армии Гудериана, Рейнгардта и Гепнера - представляли собой тот страшный боевой таран, который в 18 дней раздавил Польшу и в один месяц Францию. Это была чудесная элита, не только в смысле машин, но,главным образом, людей. В течении двух лет она была исключительным орудием побед Гитлера. История наполеоновских войн представляет такую же картину, как и история гитлеровских кампаний. Начало упадка армии Гитлера также определенно известно: это битва за Москву, которая закончилась разгромом немецких армий, под Москвой произошел полный и окончательный крах стратегии "молниеносной войны". Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно...
stalker: ccsr пишет: Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно... Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. А то что немцы проиграли войну ещё когда её начали это и так понятно. Не было у них шансов. Победа над Польшей и Францией это ещё то везение. И даже сорок первый - тоже из разряда дикого везенья. Мемуары проигравших - отдельный разговор. Мемуары по человеческой природе весьма сложный материал.
Диоген: ccsr пишет: Мы потерпели серьезное поражение Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные.
marat: stalker пишет: Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. Приводите раскладку по группам армий - посмотрим. Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать...
marat: Cat пишет: В гораздо лучших для РККА условиях, которая вдобавок будет владеть инициативой и заведомо опережать в развертывании. С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы. Как это улучшает положение СССР - не знаю. Cat пишет: Кем считалось и когда (послевоенные байки не предлагать)? На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами? Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно?
marat: stalker пишет: Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. Гы-гы. Если бы СССР не проиграл в холодной войне, то была бы еще одна показательная выброска десанта в монгольской пустыне. stalker пишет: Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. Ага и именно поэтому вермахт не нападал на СССР. stalker пишет: А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. Ошибаетесь. В 1936-1937 гг на ДВ не присылали новые войска просто потому, что их негде было разместить и не могли снабжать. А качество военной подготовки в школе и территориальных дивизиях было таким, что солдаты на фронте разбегались. А призывали и вовсе не имевших военную подготовку людей. И что? stalker пишет: Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. А вы тезисы не подменяйте и будет вам щастье. "stalker пишет: цитата: Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :)" Вот так и рискнула, постоянно опережая японцев в средствах подавления, а потом японцы имели глупость завязнуть в войне с Китаем. Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. При этом СССР не начал полномасштабной войны ни в 1938 г(хотя Китай ну очень просил, предлагая победить Японию), ни в 1939 г.
Диоген: marat пишет: Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения.
ccsr: stalker пишет: Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом, противопоставив им части, которые не только такого не имели, но зачастую даже театра военных действий не знали (дивизия Панфилова например). Ваши бухгалтерские подсчеты и требование разгрома немцев с малыми потерями лишь свидетельствует о том, что вы лично никогда в жизни даже отделения солдат не подготовили за пару лет, а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. Перл-Харбор, например, показательный пример. Диоген пишет: Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные. Это естественно - он как представитель проигравших войну умышленно занижает оценку своих потерь. Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. Или вы попытаетесь доказать, что оценки у нас обязательно должны совпадать? Что-то я такого никогда не слышал о совпадении взглядов противоборствующих сторон....
Диоген: ccsr пишет: Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете?
ccsr: Диоген пишет: «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете? Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. Я реально знаю что такое готовить военнослужащих, и поэтому то, что произошло в Великую Отечественную, меня еще больше поражает, чем записных идеологов различных направлений трактования истории.
Диоген: ccsr пишет: Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше.
ccsr: Диоген пишет: Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше. Вы напрасно иронизируете, т.к. я никогда не сравнивал себя с этим профессионалом высочайшего класса. И в подготовке войск к войне он понимал гораздо больше, чем многие наши прославленные полководцы - это тоже факт истории. А вот то, что Германия потерпела крах, как раз и заставляло его преуменьшать наши победы - увы, но объективностью побежденные никогда не страдали. Так что вашу иронию можете засчитать себе как еще одну блестящую "победу" на интернетфорумах - вы же этого добивались, а не истины....
917: Кстати, с точки зрения советской исторической концепции поражение немцев под Москвой по крайней мере нередко именуется разгромом. Никто не просветит в лексиконе Гудериана такое слово как разгром присутствует?
Диоген: ccsr пишет: вы же этого добивались, а не истины.... "THE TRUTH IS OUT THERE". А здесь - лишь версии, из которых каждый выбирает ту, которая греет его душу.
SVH: Диоген пишет: Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Гудериан тоже давал разные оценки в разное время. К примеру,из дневника Бока от 8 декабря 1941: Вечером позвонил Гудериан и описал свое положение в самых мрачных тонах. При этом он сказал, что не может скрыть от меня того факта, что, как он изволил выразиться, «имеет место кризис доверия». Он уже в тысячный, наверное, раз спросил меня, знают ли те, «кто наверху», о том, что происходит. Я, в свою очередь, поинтересовался, кого конкретно он имеет в виду, говоря о кризисе доверия, и предложил ему, если это так уж необходимо, лично отправиться на самолете в штаб-квартиру Верховного командования сухопутных сил, чтобы задать там кое-какие вопросы. Гудериан никак не отреагировал ни на первое, ни на второе мои замечания. Я закончил разговор словами, что жаловаться сейчас кому бы то ни было бесполезно, и добавил, что подкреплений ему не дам. Все остальное на его усмотрение: или делать хоть что-нибудь, чтобы выправить положение, или сидеть сложа руки и позволить себя убить. Видно,что своей "взвешенной оценкой" от 8.12.1941 типа "усе пропало,шеф!" Гудериан основательно достал корректного пруссака Бока.
stalker: marat пишет: Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать... Был тезис - разгром немцев под Москвой это потеря автотранспорта-то есть потеря мобильности немецкой армии. Гальдер 5 августа 1941 года 45-й день войны ... 3. Положение с транспортом: Трудности с шинами и покрышками, а также с запасными частями для автомашин. (Необходимо направить в Германию специального офицера.) Автоколонны, сформированные из машин, использовавшихся ранее в народном хозяйстве, насчитывают уже до 30% автомашин, вышедших из строя. В колоннах, сформированных армией, до 20% автомашин, вышедших из строя. Наибольшее количество автомашин вышло из строя в группе армий «Север».Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. Вспомним, что немцы собирали автомобили "со всей Европы". Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. К тому же не всякий европейский автомобиль выдержит русские дороги :), да ещё в военное время, в боевых условиях. Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. Так чего Вы лезете спорить не имея... как Вы там выразились?
stalker: ccsr пишет: а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. Опять толсто. Какой опыт был у немецкого новобранца 1 сентября 1939года? marat пишет: Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. ccsr пишет: Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом Есть интересная статья Шапиро, там назван и такой признак повторение опровергнутого утверждения. Уже не раз рассматривался вопрос о "большом боевом опыте" немцев, и выходило, что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Но постоянно как заведёные повторяете старую песенку советских агитаторов - "вооружённые до зубов, опытные немецкие войска". Спорить с Вами не имеет смысла, по причине ... называть не буду
917: stalker пишет: Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. -Наверное лучше было бы указать, что несмотря на наличие 230 типов машин автохозяйство функционировало, а у КА несмотря на наличие всего нескольких типов , в основном ЗиС-5,6 и 12 и ГаЗ АА и ААА, остальные были представлены в мизерном количестве, то резины нет, то электрооборудования и т.д. ПРи этом ЗиС 5 и 6 не настолько отличаются, чтобы выделять в отдельный вид. Вообще про немцев и Москву называется число в 15000 автомобилей. Насколько оно обосновано сказать не могу, так как с немецким автохозяйством большие проблемы по отчетам. Как мне видится советская сторона довольно точно могла тут подсчитать потери немцев и без МГ.
917: А нет ли возможности уточнить термин "разгром"?
абв: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил.
917: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Спасибо - Если оценку сражения производить из принципа у кого больше потери тот и проиграл, то тогда верно. Однако оценка производится не только из этого фактора. С таким подходом СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить.
amyatishkin: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Если у Рейнхардта по обыкновению "боевой состав", то наголову разгромлен вермахт.
абв: Не все сражения. В 1944-1945 много битв, когда потери вермахта значительно больше.+помощь союзников.
917: *PRIVAT*
marat: stalker пишет: Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. Вам бы лишь бы спорить. Японцы не рискнули, видя свое отставание(и вообще считали, что против СССр нужны союзники, которые бы отвлекли его на запад), немцы - рискнули, считая, что превосходят качественно. Но - ошиблись. Выходит, японцы были правы. stalker пишет: что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Зато у всей немецкой армии. И два месяца БД - это проверка наработанного на учениях и маневрах. А у нас и двух дней для всей армии(даже в пределах Западного или восточного ТВД) нет. И каждый конфликт лишь подтверждает то, что выявлено на учениях - не умеют, не применяют, не взаимодействуют...
marat: Диоген пишет: Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения. А что там доказывать? записка Василевского как раз отражает настроения ГШ и вопросы, возникающие в связи с позицией руководства. если не собираемся первыми нападать - то зачем писать об упреждении? Если собираемся упреждать и бить первыми - чего беспокоиься?
marat: stalker пишет: Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. Трудности с ремонтом поправимы, как только поступят запчасти и шины. Вот брошенное или уничтоженное уже не вернешь. М-Г как раз о невозвратных потерях пишет. stalker пишет: Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. Бросать в своем тылу при наступлении и при отступлении на фронте - совсем разные вещи. В первом случае временные потери, во втором - безвозврат. Сколько брошенных советских танков можно было бы отремотнировать в случае их эвакуации?
Cat: marat пишет: Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. marat пишет: С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок?
stalker: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Гальдер, Военный дневник. 5 января 1942 года, 198-й день войны Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек). 6 апреля 1942 года, 289-й день войны Потери с 22.6.1941 года по 31.3.1942 года: ранено — 23 541 офицер, 799 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 8827 офицеров, 223553 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 855 офицеров, 51 665 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 33 223 офицера, 1 074 607 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) составили 1 107 830 человек, или 34,6% их средней численности (3,2 миллиона человек). Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 составляет 276 927 человек всего на всём восточном фронте. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. По видам потерь, кварталам и годам (соотношение) 1942 1 квартал 675 315 человек http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351
marat: stalker пишет: Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. Приводите, какие проблемы. Основные потери были под Москвой, т.к. там были сосредоточены три ТГ из четырех и Москва была целью немецкого наступления осенью-зимой. Наиболее значимые поетри в транспорте у немцев были под Ростовом и Тихвиным, но сравните масштабы.
marat: Cat пишет: Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок? Вы считаете, что война в альтернативе обязательно начнется 22.06.1941? Поддержат ОУН и независимое украинское государство, лесных братьев в Прибалтике.
marat: Cat пишет: Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» Ну и где здесь однозначность? Или мы считали, что успеем развернуть армию в любом случае?
917: Я тут решил изучить проблему с точки зрения толкования русского языка. Так вот слова поражения, разгром и катастрофа являются словами синонимами, что следует из словаря синонимов Абрамова, а в словаре Ожегова так дается слово "поражение"- поражение неудача в войне, борьбе, разгром Потерпеть [ падеж или пуд ] Нанести [ падеж или пуд ] врагу. На сем предлагаю тему закрыть как не перспективную, ну если кто-то не выступить со словом "разгром" с точки зрения какого словаря военных или тактических терминов.
Madmax1975: 917 пишет: СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить. Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций
917: stalker пишет: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 _то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. Достаточно сказать, что 35 высших офицеров Вермахта было отправлено в отставку, а 62000 человек привлечено к ответственности за отказ выполнять приказы вышестоящего начальства, дезертирство, оставление позиций. Это советские данные, насколько они точны я судить не берусь, из статьи. Жалко вот Ктыря нет, он был любитель по доказывать, как хороши немцы, ну и часто с ним можно в этом согласится.
917: Madmax1975 пишет: Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций Не думаю, что объясняет. Трупами заваливали, так можно сказать про действие советской стороны. Ну, а как иначе назвать высказывание ув. Ccsr, когда наиболее подготовленные и сильные войска Германии нейтрализовались слабоподготовленными силами КА? Видимо так это и называется, когда человек хочет сказать остро. Т.е. как это объясняет, не объясняет почему от поражения к поражению и вдруг победа. Ну, это если считать, что проиграл тот, кто больше потерял. Я бы сказал СССР органически не способен воевать с немцами на равных, не русские или украинцы, а именно СССР.
stalker: 917 пишет: то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. 4 октября 1941 года, 105-й день войны Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года. Ранено — 12 886 офицеров и 396 761 унтер-офицер и рядовой; убито — 4926 офицеров и 111 982 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 423 офицера и 24 061 унтер-офицер и рядовой. Итого потеряно 18 235 офицеров и 532 804 унтер-офицера и рядовых. Общие потери наших войск за период с 22.6 по 30.9 1941 года составляют 551 039 человек, или 16,2 процента средней численности войск Восточного фронта, равной 3,4 млн человек. Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 551 039 будет 556791 на всём восточном фронте. Забавно посмотреть Вики 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными
917: stalker пишет: 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными - То, что потери СССР существенно больше или даже катастрофические это вроде всеми признается, против статистики особо не попрешь. Но, мы говорим все же о том, кто больше потерял, а о результатах. Знаете, так бывает, один потеряет 1000 рублей и умрет от разрыва сердца, а другой 100000 потеряет и только улыбнется. Пример мой не совсем корректен, но такие подходы существуют. Еще раз скажу, СССР не мог рассчитывать на одинаковые потери с Германией. Танковая дивизия СС "Frundsberg" не менее года осуществляла подготовку во Франции и только затем была вовлечена в широкомасштабные боевые действия на Восточном фронте, у дивизии, которой командовал мой дед месяц ушел от приказа о формировании до 1 боя. Трудно такие соединения признать равноценными.
stalker: я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать есть здесь кто-то кто может изложить советскую концепцию? Хотелось бы узнать у тех, кто считает концепцию В.Суворова ошибочной, какая концепция кануна и начала является верной, и услышать её.
абв: 917, зачем брать отдельный частный случай. Надо рассматривать проблему целиком. В июне -июле 1940 началось формирование 8МК и 18 тд. До ВОВ еще год. А немецкие тд с 11 по 20 формировались в октябре 1940, в феврале -марте 1941 началось формирование еще 21МК и 43тд. Так что стаж у советских МК и тд не очень плохой, видать Жуков считал, что 4 месяца хватит, чтобы сделать из МК мощное соединение. Хотя можно было на пару месяцев раньше начать формирование.
ccsr: stalker пишет: Опять толсто. Какой опыт был у немецкого новобранца 1 сентября 1939года? Не больше чем у нашего новобранца в июне 1941 года. Но вы видимо не знаете. что уровень общей образовательной подготовки немцев был выше чем в СССР - у них более грамотные люди приходили в армию по-простому. А если учесть что до июня 1941 года этот новобранец участвовал в нескольких боевых компаниях, то уровень его подготвки был значительно выше чем у новобранцев РККА. stalker пишет: Есть интересная статья Шапиро, там назван и такой признак повторение опровергнутого утверждения. Уже не раз рассматривался вопрос о "большом боевом опыте" немцев, и выходило, что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Но постоянно как заведёные повторяете старую песенку советских агитаторов - "вооружённые до зубов, опытные немецкие войска". Без всякого Шапиро рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий" чтобы понять каким мобилизационным потенциалом обладал вермахт, как они готовили личный состав. Не буду что-то вам доказывать, но то, как рейхсвер готовил будущих командиров вермахта и сейчас вызывает уважение программой обучения и поставленными целями. Так что без всяких агитационных материалов сначала сравните, а уж потом и обсуждать что-то будете. 917 пишет: Я бы сказал СССР органически не способен воевать с немцами на равных, не русские или украинцы, а именно СССР. Я бы еще сказал, что немцы в 1945 году совершенно не собирались гибнуть за свой фатерлянд массово - западный человек по натуре прагматик и Германия легла как только поняла что поражение неизбежно.По крайней мере из Берлина Сталинград не получился - хотя под страхом они конечно сражались. А вот если бы они попробывали отстаивать свою Родину как это делали наши предки, то еще бы миллионов 5-7 потеряли и в первую очередь мирных жителей. А может быть и больше. Вот тогда было бы корректно сравнивать потери.
stalker: ccsr пишет: уровень общей образовательной подготовки немцев был выше чем в СССР - у них более грамотные люди приходили в армию по-простому. Вы сравнивали общеобразовательные программы Германии и СССР? Может быть провал похода на Грозный был обусловлен превосходством в образовании чеченов над русскими? ccsr пишет: А если учесть что до июня 1941 года этот новобранец участвовал в нескольких боевых компаниях, то уровень его подготвки был значительно выше чем у новобранцев РККА. прочтите второй признак
Шурале: BP_TOR пишет: То есть Вы определяете 5 концепций советское периода, причем "жуковская" идет отдельно от 12 томной "брежневской". Так, что именно говорили при Сталине? И в чем отличия "жуковской" концепции от "брежневской"? Сравните "Воспоминания и Размышления" с "Историей Второй Мировой Войны". Есть ряд очень интересных нюансов. А то, что писали о войне в 1949 г., спустя 15 лет, выглядело едва ли не как идеологическая диверсия. ccsr пишет: Я думаю, что люди вращающиеся около вузовской исторической науки, совершенно не представляют что такое 75 дивизий, якобы нацеленных на Люблин. Прекрасно представляют! Достаточно прочесть записку Пуркаева и документы 1940 г., чтобы проследить эволюцию советских оперативных планов. Сначала "северный вариант", потом - "южный", но с сильными резервами в полосе Западного фронта. И, наконец, чисто "южный" вариант с максимальным ослаблением округа Павлова. По итогам, у него оставалось едва ли 40 дивизий. Так что Люблин - это вполне конкретная цель первой операции, что, в общем-то, логично. Гипотетически, успех такого удара позволял в дальнейшем осуществить либо комбинацию 1914-1915 гг. с прорывом через Карпаты, либо что-то похожее на Жуковскую Висло-Одерскую операцию. ccsr пишет: Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. Ну, во-первых, до завершения мобилизационного развертывания никто такое наступление начинать не собирался. Сроки готовности войск расчитывались, исходя из месячного периода мобилизации и сосредоточения. А, во-вторых, советское командование до начала войны не отдавало себе отчета в реальной боеспособности РККА. Об "армии нового типа" страна была гораздо более высокого мнения, чем она того реально заслуживала. ccsr пишет: Планы - это еще не выучка войск, которую годами отрабатывают в войсках. И главная ошибка подавляющего числа историков, далеких от армейской действительности, в том и заключается, что читая различные тексты и изучая документы тех лет, они совершенно не понимают, что написанное - это еще не реальная картина состояния войск, которыми располагал СССР в 1941 году. Верно подмечено! ccsr пишет: А поэтому и возникают совершенно невороятные предположения - вроде 75 дивизий, нацеленных на Люблин. Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца. Давайте не будем смешивать два различных сюжета! Одно дело - военно-стратегические планы СССР. И в них массированный удар на Люблин силами Юго-Западного фронта был более чем актуальным. И проблему низкой боеготовности РККА в 1941 г., которая к проблеме оперативно-стратегического планирования прямого отношения не имеет. Системные ошибки в военном строительстве накапливались все двадцатые и тридцатые годы. На высшем политическом уровне этого либо не понимали, либо не хотели понимать, оттого и ставили войскам накануне войны столь амбициозные задачи. Тот факт, что вермахт практически по всем параметрам боевой эффективности на голову превосходил Красную Армию, даже сегодня, по разным причинам, понятен далеко не всем. А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться. Увы!!!
ccsr: stalker пишет: Вы сравнивали общеобразовательные программы Германии и СССР? Я жил в Германии несколько лет в 80-90-х годах и скажу что и тогда общий уровень практических навыков немцев по некоторым параметрам был выше чем в то же время в СССР. Для примера - в нынешней России процент женщин водящих автомобиль гораздо меньше чем такой же процент В Германии восьмидесятых. Вот вам и мобрезерв. А уж про тридцатые годы я и не говорю - так что не надо пугать меня программами. Шурале пишет: Гипотетически, успех такого удара позволял в дальнейшем осуществить либо комбинацию 1914-1915 гг. с прорывом через Карпаты, либо что-то похожее на Жуковскую Висло-Одерскую операцию. Не стоит забывать, что наше военное руководство в то время имело несколько "романтическое" представление о предстоящей войне, забывая иногда что не только дух нужен на войне, но и умение. Вот немцы и умыли нас кровью, чтобы впредь иллюзий наши правители не строили. Урок пошел впрок - до сих пор хорошо живем потому что те, кто прошел войну вооружили нас на десятилетия вперед. Так что воспринимать серьезно некоторые довоенные планы наступательных операций надо с большой долей осторожности. Шурале пишет: Об "армии нового типа" страна была гораздо более высокого мнения, чем она того реально заслуживала. Это сейчас нам с вами очевидно, а тогда, как я уже говорил, у нас иногда идеологические лозунги подменяли реальный военный опыт. Шурале пишет: На высшем политическом уровне этого либо не понимали, либо не хотели понимать, оттого и ставили войскам накануне войны столь амбициозные задачи. Тот факт, что вермахт практически по всем параметрам боевой эффективности на голову превосходил Красную Армию, даже сегодня, по разным причинам, понятен далеко не всем. А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться. Увы!!! Самоуверенность, особенно после Халкин-Гола и финской, конечно же присутствовала в мышлении некоторых военначальников. Но не менее объективной причиной поражения первых месяцев войны явилось слабая подготовка личного состава и недостаточное умение владеть техникой и вооружением, которое, если честно признаться, зачастую уже не соответствовало требованием масштабной маневренной войны.
Шурале: ccsr пишет: Я жил в Германии несколько лет в 80-90-х годах и скажу что и тогда общий уровень практических навыков немцев по некоторым параметрам был выше чем в то же время в СССР. Для примера - в нынешней России процент женщин водящих автомобиль гораздо меньше чем такой же процент В Германии восьмидесятых. Вот вам и мобрезерв. А уж про тридцатые годы я и не говорю - так что не надо пугать меня программами. Тут дело даже не в количестве автомобилистов из числа представителей прекрасного пола. Чтобы воочию увидеть степень общего технологического и культурного отставания СССР от Германии, достаточно поинтересоваться уровнем урбанизации противников. В СССР 1941 г. городское население составляло едва ли 35%. Примерно столько же, сколько было в Пруссии к началу правления Бисмарка за восемьдесят лет перед этим. Всеобщее начальное образование в Пруссии было введено в конце XVIII столетия, в СССР – в 1931 г. ccsr пишет: Не стоит забывать, что наше военное руководство в то время имело несколько "романтическое" представление о предстоящей войне, забывая иногда что не только дух нужен на войне, но и умение. Вот немцы и умыли нас кровью, чтобы впредь иллюзий наши правители не строили. Урок пошел впрок - до сих пор хорошо живем потому что те, кто прошел войну вооружили нас на десятилетия вперед. Так что воспринимать серьезно некоторые довоенные планы наступательных операций надо с большой долей осторожности. Советские предвоенные планы – это неотъемлемая часть истории нашей страны. Равно как проблема военной модернизации 1920-1930-х гг. до сих пор, в значительной степени, белое пятно. ccsr пишет: Это сейчас нам с вами очевидно, а тогда, как я уже говорил, у нас иногда идеологические лозунги подменяли реальный военный опыт. Думаю, опыт здесь вторичен. Главное – наличие системного кризиса в области военного строительства. Красную армию изначально строили с большим количеством трудно устранимых дефектов. Это был типичный образец «большевистского» понимания ленинского учения о войне и армии. Представления русской революционной интеллигенции, опрокинутые в военную среду. Отсюда появление армии с возведенным в систему невоенным укладом. Солдата и офицера нет. Есть боец и красный командир. Классической воинской дисциплины нет – ее заменяет революционная сознательность. Военной доктрины также нет – есть суррогат из абстрактных идеологических лозунгов. Эти факторы накапливались на протяжении предвоенных двадцати лет и, в конечном итоге, предопределили низкий профессионализм РККА перед лицом германского вермахта. Любая проверка Наркомата обороны в округах или отдельных воинских частях первым делом вскрывала запущенность именно боевой и тактической подготовки. В советских реалиях, на такие «мелочи» просто не оставалось времени. Абсурдность ситуации заключалась еще и в том, что поколение бывших унтер-офицеров императорской армии, пришедшее на руководящие посты в Красной армии, имело возможность сравнивать выучку советских войск с выучкой их дореволюционных предшественников. Отсюда многочисленные сетования Кулика, Буденного или Жукова на то, что с «марксизмом в бой не пойдешь». Однако переломить господствующую в армии тенденцию до начала войны им оказалось не под силу. Иллюзия того, что отбросив старую традицию, можно построить высокоэффективную армию «нового типа» оказалась исключительно живучей, и очень дорого обошлась советскому государству. ccsr пишет: Самоуверенность, особенно после Халкин-Гола и финской, конечно же присутствовала в мышлении некоторых военначальников. Но не менее объективной причиной поражения первых месяцев войны явилось слабая подготовка личного состава и недостаточное умение владеть техникой и вооружением, которое, если честно признаться, зачастую уже не соответствовало требованием масштабной маневренной войны. Я видел материалы проверки готовности войск ОКДВА за 1936 и 1939 гг. То есть до большой чистки и после. В обоих случая – картина ужасающая. Если недостатки боевой подготовки, выявленные на Хасане, Халхин-Голе и в Финляндии еще можно было на что-то списать, то летняя катастрофа 1941 г. все расставила на свои места. РККА, взяв все самое худшее из того, что было в императорской русской армии, за двадцать лет еще более это усугубила. Низкая боеспособность армии в сочетании с проигрышем мобилизационного развертывания привела к тому, что Гепнер смотрел в бинокль на кремлевские шпили, что даже по самым оптимистичным подсчетам безвозвратные потери Красной Армии почти вдвое превысили потери вермахта, что лишь колоссальное напряжение всех нравственных и материальных ресурсов страны позволило избежать худшего. Вот этот бесценный урок и оставили нам предки для изучения без «гнева и пристрастия». А беда современной отечественной историографии в том, что за фасадом противостояния «демшизы», «резунистов» и «сталинистов» скрадывается поиск актуальных ответов на эти актуальные вопросы.
stalker: Шурале пишет: А то, что писали о войне в 1949 г., спустя 15 лет, выглядело едва ли не как идеологическая диверсия. Это уже интересно, можно подробности? имхо Что сейчас показывают по телевизору и есть идеологическая диверсия. У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей.
stalker: Шурале пишет: Я видел материалы проверки готовности войск ОКДВА за 1936 и 1939 гг. Какие материалы и где? Мне тоже показывали в интернете, подобранные документы. И подбирали их так чтобы показать слабость РККА. С понятной целью - "опровергнуть Суворова". РККА не была слабее Вермахта, РККА не готовилась к обороне. А тезисы типа: Сталин не мог планировать напасть на Германию потому что РККА была слабой - не имеют смысла хотя бы потому что Сталин и Ко не считали Вермахт сильнее РККА. Шурале пишет: А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться.
917: stalker пишет: И подбирали их так чтобы показать слабость РККА. Я думаю не совсем так. Просто это вытекает из характера материалов. Это же результат работы комиссии, которая и прибыла в часть , чтобы выявить недостатки. Поэтому, чем больше недостатков в части, тем лучше работа комиссии. Конечно эти материалы сбрасывать со счетов не следует, но и считать их объективной оценкой возможностей КА то же пожалуй не следует. Это точно также на стройке. Где-то забор ограждения не покрашен, где-то машина со стройки выехала с не омытыми колесами, где электрик под шафе, где-то материалы украли, где-то, что-то сделали не норме, где-то не в срок, а объект строится и материальные ценности создаются. В армии с этими оценками то же самое.
marat: stalker пишет: У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей. У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей. Субъективно все это. Один суд истории на 5 со Сванидзе опровергает ваше утверждение.
917: stalker пишет: Это уже интересно, можно подробности? - Присоединяюсь, то же интересны различия.
917: "В Генеральном штабе меняющиеся начальники штабов: Б.М Шапошников, К.А. Мерецков и Г.К. Жуков - до последнего момента тупо проводили линию на активную оборону у своих границ, с последующим нанесением агрессору быстрых и решительных ударов и переносу борьбы на вражескую территорию." Есть вот такая фраза, интересно откуда автор взял , что удар последующий? Например в войне с Финляндией, прикрытие развертывания осуществлялось, но вот никакой обороны не было и в помине, а ведь это то же план из серии "Соображения". Надо заметить, что вот этот оборонительный характер начальных действий на форуме выражали многие. Если я не ошибаюсь и Исаев, и Малыш и т.д. Соответственно вопрос, откуда взялось, вот это начинать с обороны. Вообще создается впечатление, что это просто благие пожелания. В принципе все варианты "Соображений" нацелены на достижение внезапного первого удара. Или есть какие-то высказывания и материалы?
Lob: 917 пишет: откуда взялось, вот это начинать с обороны План развертывания имел два варианта - северный и южный. Факт. Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально.
Диоген: Lob пишет: Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? Как вариант - чтобы ударить первым по еще недососредоточившемуся и недоразвернувшемуся противнику. То есть планов немотивированной агрессии СССР нет, а вот планы первого удара РККА - есть. Lob пишет: А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально. Не было планов "отразить нападение" (если под "нападением" понимать удар основными силами. Я именно так и понимаю).
ccsr: Шурале пишет: Тут дело даже не в количестве автомобилистов из числа представителей прекрасного пола. Это просто пример, но на бытовом уровне. К слову, даже имеющаяся сложная бытовая техника в немецких семьях имелась в гораздо большем количестве, чем в СССР, а их умение ею пользоваться также говорит о более грамотном населении, способном разобраться в разнообразных технических инструкциях. Из нашего недавноего прошлого: еще в шестидесятых-семидесятых годах у нас в армии начинали службу некоторые солдаты, которые не умели звонить по телефону, так как до армии им просто не приходилось им пользоваться. Не думаю что в Германии перед второй мировой такие немцы встречались - конечно это следствие тех причин, на которые вы указали. Шурале пишет: Думаю, опыт здесь вторичен. Главное – наличие системного кризиса в области военного строительства. Красную армию изначально строили с большим количеством трудно устранимых дефектов. Я наоборот считаю, что главное опыт, т.е. практические навыки военнослужащих, особенно полученные в ходе боевых действий. Что же касается системного кризиса, то на мой взгляд был кризис у некоторых военных личностей, ибо то количество произведенной танковой техники ( да и других видов вооружения) не соответствующей мировым образцам, только загонял нашу экономику в тупик, что и привело к перекосам в укомплектованности и снабжении вооруженных сил. Эту же ошибку повторил Советский Союз и в более позднее время - наш ВПК штамповал в немыслимых количествах технику сухопутных войск, когда реальная наша мощь заключалась (и сейчас тоже) в РВСН. Итог известен - и без войны СССР развалился... Шурале пишет: А беда современной отечественной историографии в том, что за фасадом противостояния «демшизы», «резунистов» и «сталинистов» скрадывается поиск актуальных ответов на эти актуальные вопросы. С этим я полностью согласен, т.к. невольно пришлось вступать в спор с некоторыми современными продвинутыми "историками", пишущими на военные темы, и поразился их абсолютной неграмотности в оценке тех или иных событий Великой Отечественной. Причем я не говорю не о тех, кто никогда не служил - им то простительно. Но вот попадаются те, кто вроде имеет представление об армии, но иногда такое от них услышишь, что волосы встают дыбом. Я тоже сторонник того, чтобы спокойно, без идеологических лозунгов, детально разобраться в том, что же происходило в то время и в чем причина наших поражений, и насколько были объективными причины этих неудач.
BP_TOR: Шурале пишет: Сравните "Воспоминания и Размышления" с "Историей Второй Мировой Войны". Есть ряд очень интересных нюансов. Какие интересные нюансы отметили именно Вы?
917: Lob пишет: План развертывания имел два варианта - северный и южный. - Что это за документ? Насколько я понимаю существовал один план развертывания, менялись направления в зависимости от нач. Ген.штаба и др. факторов. Но, вот про существования двух направлений одновременно прошу пояснить? Lob пишет: Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? Ну, например, чтобы выбрать лучший или более соответствующий текущей обстановке. Давайте уйдем от логики, а то я тут подумал, чего нам только не хватает, и выяснил -логических рассуждений. Я думаю любое количество планов никак не характеризует не агрессивные намерения, не их отсутствие, а только плодовитость генштаба. Тут еще надо отметить, что план таких действий, он существует не в связи с конкретной акцией, назначенной на конкретное число, а это просто изложение как планировалось действовать ежели такая акция наметится. Соответственно оборона как таковая не предполагалась, а полагалось лишь прикрыть развертывание армии. И план как раз разработан с тем, чтобы инициатива принадлежала советской стороне, а не противнику.
Шурале: stalker пишет: Это уже интересно, можно подробности? Ужастики про «взрыв линии УРов на старой границе» по приказу Сталина, Никита Сергеевич стал рассказывать на 20, и особенно на 22 съезде КПСС в 1961 г. Эти же бредни тиражировались диссидентским подпольем шестидесятых. Например, опальным генералом Григоренко. Упоминания Сталина вообще стали исчезать из официальных сочинений о войне. Если же смотреть на литературу послевоенных семи лет, и особенно на панегирики, выпущенные в 1949 к семидесятилетию вождя, там эмоциональный акцент был расставлен предельно конкретно: «Сталин выиграл войну». stalker пишет: У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник Не было муравейника – было идеологическое болото, в котором упорно не хотели отвечать на актуальные вопросы. Пришел Богданыч и дал ответ сразу и на все. Получилась скандальная универсальная объяснительная модель. Но вот беда: я не знаю ни одного серьезного ученого ни у нас, ни а границей, который бы принял его «аргументацию». stalker пишет: Какие материалы и где? Взять хотя бы цикл работ А.А. Смирнова по военному строительству 1930-х годов. stalker пишет: С понятной целью - "опровергнуть Суворова". Вы явно льстите «гуру». Нормальный ученый такой «цели» себе не поставит. Его будет интересовать реальный ход событий 1939-1941 гг., а не написание очередной «истории КПСС наоборот». Хотел напасть, или не хотел – это игры на поле политических спекуляций. Вопрос № 1 – это вопрос: «Как, несмотря на пятнадцатилетнюю подготовку к войне, случилась подобная катастрофа»?! Отвечая на этот вопрос, придется залезать в такие дебри, в которые сторонники и противники концепции «ледокола» залезать банально не готовы. Достаточно указать на тот факт, что проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов!!! Сорок первый, Танненберг и Мукден – это, на самом деле, звенья одной цепи. Но чтобы понять это, надо быть историком, а не публицистом/журналистом. Lob пишет: План развертывания имел два варианта - северный и южный. Факт. Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально. Зачем два варианта?! Затем, чтобы прикинуть, какой из вариантов обещает наибольший успех. Шапошников верил в «северный» вариант, поскольку успех первой операции на данном стратегическом направлении, выводил Красную Армию к Восточной Пруссии, Померании и на дальние подступы к Берлину. В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. Но потом Шапошникова сменил Мерецков, которого, после фиаско на линии Маннергейма, совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Поэтому приоритет получает «южный» (Люблинский) вариант. В соответствии с майскими «Соображениями», Западный фронт играл сугубо подчинительную роль, располагая где-то 40 дивизиями. На Люблин же нацелили – 75. К слову, в «Соображениях» вы не найдете ни единого упоминания о Плоешти! – этой священной корове Владимира Богданыча. BP_TOR пишет: Какие интересные нюансы отметили именно Вы? У Жукова между строк читается мысль: «Войну выиграл я и советский народ». В двенадцатитомнике мысль другая: «Войну выиграла партия большевиков и советский народ». 917 пишет: Что это за документ? Насколько я понимаю существовал один план развертывания, менялись направления в зависимости от нач. Ген.штаба и др. факторов. Но, вот про существования двух направлений одновременно прошу пояснить? Lob пишет: В 1940 г. был момент, когда «южный» и «северный» вариант прорабатывались одновременно. Но после опыта Финляндии, «юг» получил безоговорочный приоритет. Записка М.А. Пуркаева низводила ЗОВО до уровня младшего ассистента. Там даже сроки перехода в наступление напрямую увязывались с готовностью Юго-Западного фронта. Самостоятельная операция планировалась только в районе Сувалок и Варшавы. ccsr пишет: С этим я полностью согласен, т.к. невольно пришлось вступать в спор с некоторыми современными продвинутыми "историками", пишущими на военные темы, и поразился их абсолютной неграмотности в оценке тех или иных событий Великой Отечественной. Причем я не говорю не о тех, кто никогда не служил - им то простительно. Но вот попадаются те, кто вроде имеет представление об армии, но иногда такое от них услышишь, что волосы встают дыбом. Я тоже сторонник того, чтобы спокойно, без идеологических лозунгов, детально разобраться в том, что же происходило в то время и в чем причина наших поражений, и насколько были объективными причины этих неудач.
BP_TOR: Шурале пишет: У Жукова между строк читается мысль: «Войну выиграл я и советский народ». В двенадцатитомнике мысль другая: «Войну выиграла партия большевиков и советский народ». Всего-то? Если учесть, что у Жукова все-таки "Воспоминания...", а не "История..." то личностный момент и должен быть выражен явно. А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ?
917: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? - Как Вам версия, Сталин, Жуков, партия, армия, народ. Согласно вкладу по ранжиру. Мне видится, если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается.
Хэлдир: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так.
917: Шурале пишет: Достаточно указать на тот факт, что проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов!!! Сорок первый, Танненберг и Мукден – это, на самом деле, звенья одной цепи. Но чтобы понять это, надо быть историком, а не публицистом/журналистом. - Нельзя ли это как то развернуть значительно подробнее. На мой взгляд Россия как была СельПО, так СельПО и осталась. Спорить с тем, что кризис накапливался с 1860 года я естественно не буду, так как просто не имею альтернативного начала этого кризиса, но больше всего вызывает сомнение, что этот кризис после 1941 года был преодолен. А раз не был кризис преодолен, а проблема с немцами решилась, так может и не кризисе боевого управления дело?
917: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. - Такая версия, версии Жуков и народ не противоречит. Народ и Жуков, это и есть СССР.
Диоген: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так. Хорошо, хоть союзников не забыли.
Lob: 917 пишет : Что это за документ? Записка наркома об основах развертывания вооруженных сил. 117-й документ малиновки. Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. и далее подробно. Захаров в своей книге как раз анализирует эти варианты. Диоген и Шурале предполагают, что решение будет принято в последний момент на основании имеющейся информации. Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Как определять? Спичку тянуть? При обороне все логично. Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Средний темп наступления 10-15 км в сутки ( на юге побыстрее, на севере помедленнее). На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. На двадцатый - двадцать четвертый день сосредоточение заканчивается. Немец к тому времени уже в сотне, в худшем случае полусотне километров от Минска. "Вот щас и жахнем!" В реале немцы в Минске на седьмой день и все предвоенные расчеты пошли прахом. И обратите внимание, что в "Соображениях", которые, никто не спорит, план превентивного удара, никаких двух вариантов. Типичный наступательный план.
Хэлдир: 917 пишет: - Такая версия, версии Жуков и народ не противоречит. Народ и Жуков, это и есть СССР. Нет. СССР ни разу не народ и Жуков. Это народ, Жуков, Сталин, Власов, мороз, распутица, героизм, расп...во, авось и т.д. и т.п. Не демагогия. В ТАКОЙ войне вычленять из всего вышеперечисленного что-то одно (или два, три) - бессмыслица.
marat: Шурале пишет: Затем, чтобы прикинуть, какой из вариантов обещает наибольший успех. Шапошников верил в «северный» вариант, поскольку успех первой операции на данном стратегическом направлении, выводил Красную Армию к Восточной Пруссии, Померании и на дальние подступы к Берлину. В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. Вот Шапошников то считал, что главные силы противника будут развернуты на севере от Полесья и предлагал именно там развернуть советские войска. Но тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: 1. Нейтральная Литва(или мы первыми нарушаем ее нейтралитете и выступаем агрессорами, или немцы в нужный момент нарушают нейтралитет Литвы и выходят на тылы настпуающего Белорусского фронта.) 2. Воронкообразное сужение-расширение ТВД в Белоруссии - по мере выхода войск БФ в истоическую часть Польши будет происходить расширение протяженности фронта, требующее новых войск, в то же время фронт снабжения будет сужаться в районе Литвы, затрудняя пополненеи и снабжение войск БФ. 3. Невыгодное расположение авиации - противник будет распологать аэродромами вокруг вдающегося в их расположение КА, а советские аэродромы эшелеонированы в глубину и могут сражаться лишь частями. 4. Проблемы взаимодействия БФ и УФ до выхода из района Полесья. 5. Проблемы прогрызания Мазурского УР немцев. Южный вариант лишен этих недостатков. Шурале пишет: В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. У него не было проблемы Литовского балкона. Развертывание русской армии происходило в центральной Польше под прикрытием крепостей Ивангород-Новогеоргиевск-Осовец-Ковно. Шурале пишет: Но потом Шапошникова сменил Мерецков, которого, после фиаско на линии Маннергейма, совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Да, именно невозможность быстрого влома УР привела к пересмотру вариантоа развертывания на юг. Войну нужно выиграть быстро! Но вот то, что немцы главные силы разместят не на юге не учли и ослабили белорусское направление. Шурале пишет: К слову, в «Соображениях» вы не найдете ни единого упоминания о Плоешти! – этой священной корове Владимира Богданыча. О Плоешти конкретно нет, но есть об отрезании Германии от юга Европы и союзников. Lob пишет: Диоген и Шурале предполагают, что решение будет принято в последний момент на основании имеющейся информации. Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Как определять? Спичку тянуть? Развертывание для ведения первых операций осуществили в предположении, что и он главные силы развернет на юге. Сильно не хотелось нам штурмовать восточную Пруссию - затягивает это войну. Вот только наличных сил в Пибалтике и Белоруссии не хватило для сдерживания противника и все развертывание полетело к черту.
Диоген: Lob пишет: Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Для того, чтобы не пришлось в авральном порядке разрабатывать новый вариант, если противник вдруг "неправильно" развернется. Lob пишет: Как определять? Спичку тянуть? Нет, опираться на данные разведки. Lob пишет: осмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. А вот парирование главного удара ни в планах не разрабатывалось, ни на играх не отыгрывалось. Lob пишет: На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. Ну и что у Вас получается? Отмобилизованный и сосредоточенный противник наносит удар сразу основными силами, а Вы, спустя три-четыре дня только начинаете сосредотачивать свои войска... где, кстати? На каком рубеже?
BP_TOR: 917 пишет: - Как Вам версия, Сталин, Жуков, партия, армия, народ. Согласно вкладу по ранжиру. Мне видится, если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается. Версия не хуже прочих, утоснить только хотелось Сталин в качестве русского бога ? ("Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? ") А как Вы оцените для них же вклад по ранжиру в катастрофическое начало войны?
BP_TOR: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так. Пусть так, Турция и Япония тоже свой вклад внесли, свои неучастием? Нет. СССР ни разу не народ и Жуков. Это народ, Жуков, Сталин, Власов, мороз, распутица, героизм, расп...во, авось и т.д. и т.п. Не демагогия. В ТАКОЙ войне вычленять из всего вышеперечисленного что-то одно (или два, три) - бессмыслица. А оценить то "по ранжиру" Вы можете или у Вас Сталин и расп..во факторы одного порядка?
Хэлдир: BP_TOR пишет: А оценить то "по ранжиру" Вы можете или у Вас Сталин и расп..во факторы одного порядка? Вряд ли - одного порядка. Хотя возможно. Оценивать не возьмусь, ибо, ИМХО, безнадежное занятие. Оно, конешно, народ - на первом месте. НО! Что такое народ - тайна сия велика есть. BP_TOR пишет: Пусть так, Турция и Япония тоже свой вклад внесли, свои неучастием? Ну, это как-то.... Африканские пигмеи тоже, вроде, не участвовали.
stalker: Шурале пишет: я не знаю ни одного серьезного ученого ни у нас, ни а границей, который бы принял его «аргументацию». А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. Шурале пишет: проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов Круто. Во всём виноват древний богатыть Ильюща Муромский - фигли он тридцать лет на печи сидел. Шурале пишет: совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Поэтому приоритет получает «южный» (Люблинский) вариант. В соответствии с майскими «Соображениями», Западный фронт играл сугубо подчинительную роль Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. 917 пишет: если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается. Так фильм и снимали в таком варианте. При Брежневе потихоньку стали возрождать культ Сталина. И это часть причин того что сегодня есть сталинисты. Lob пишет: Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Средний темп наступления 10-15 км в сутки ( на юге побыстрее, на севере помедленнее). На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. Будьте любезны ссылочку на это На третий-четвёрты день вражеского наступления решать какой вариант вводить в действие????? Это как? По щучьему велению, перемещаются войска, боеприпасы, имущество на север или на юг? (тут вспоминаешь что немцы одних боеприпасов захватили 25 000 вагонов....)marat пишет: тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: 1. Нейтральная Литва А ещё нейтральная Эстония, нейтральная Польша, и Бессарабия
Lob: Диоген пишет: Для того, чтобы не пришлось в авральном порядке разрабатывать новый вариант, если противник вдруг "неправильно" развернется Ну вот, приехали, начали с "чтобы ударить первым по еще недососредоточившемуся и недоразвернувшемуся противнику", а теперь вот. Вообще, главная идея Суворова, что готовились атаковать ничего не подозревающего противника, а еще лучше "ушедшего воевать с Англией". Для чего в этом случае два варианта нападения? Нелогично. Ну и что у Вас получается? Отмобилизованный и сосредоточенный противник наносит удар сразу основными силами, а Вы, спустя три-четыре дня только начинаете сосредотачивать свои войска... где, кстати? На каком рубеже? Для этого есть планы прикрытия, где все подробно. Ну а отступление на нескольких десятков километров, так это только в песнях "ни пяди родной земли". При отражении нападения без этого никак. Да и если присмотреться к штабным играм, то контрнаступление начиналось через одну-две недели после нападения "синих". То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка.
Lob: Stalker пишет: Будьте любезны ссылочку на это Это из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Она состоит из двух его работ, первой с названием книги, где об этих играх тоже кое-что рассказано ( она есть на милитере), и второй "Накануне великих испытаний", где об учениях рассказано гораздо подробнее, с картами. Она у меня в печатном виде.
SVH: Шурале пишет: Вопрос № 1 – это вопрос: «Как, несмотря на пятнадцатилетнюю подготовку к войне, случилась подобная катастрофа»?! Отвечая на этот вопрос, придется залезать в такие дебри,... Вот,этот вопрос №1,не влезая в дебри,позволяет перекинуть мостик к теме "советские концепции".К топику,в смысле. Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. Вношу предложение обсудить,разнообразия для,чего-нибудь по этому топику.
917: BP_TOR пишет: А как Вы оцените для них же вклад по ранжиру в катастрофическое начало войны? Исходя из того, что хоть рыба и гниет с головы, но чистить ее начинают все-таки с хвоста, то так: народ, армия, партия, Жуков, Сталин. Я честно говоря на современном этапе не пытаюсь найти виноватого, по крайней мере одного. На мой взгляд там буквально каждый внес свою посильную лепту в общую беду. Согласитесь, не Сталин же лично разместил войска в Бресте, где их зажали и расстреляли. Сомневаюсь, что б и Жуков к этому в полной мере был причастен. Или с подготовкой к боям 5 МК, едва ли это Сталина инициатива. А кого прокурорские назначат виноватыми предугадывать не берусь. На мой взгляд там многие,начиная от рядовых бойцов и кончая высшим командным составом расплятились за пренебрежении к боевой подготовке и службе.
marat: stalker пишет: А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. А для серьезных ученых Суворов вообще ничего не выдвигал, ибо методы его сосаны из пальца не научны. Соответственно, и опровергать нечего. Вот и рубятся с ним такие же "истореги" такими же метОдами. stalker пишет: Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. stalker пишет: А ещё нейтральная Эстония, нейтральная Польша, и Бессарабия Сказать по делу нечего? Ну подумайте, к чему ваши перечисленные страны. Я то описал проблему Литвы.
marat: SVH пишет: Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. Вношу предложение обсудить,разнообразия для,чего-нибудь по этому топику. Как бы пункт 3 отвечает на пункты 1 и 2. Т.е. не смогли оценить противника, который оказался сильным и опытным, в резульатет ошибки в оценке не смогли определить отведенное время для перевооружения и обучения л/с, способность противника совершить вероломное нападение. Ну и как вывод - слабая разведка и аналитика.
Диоген: Lob пишет: Вообще, главная идея Суворова А мы разве рассматриваем главную идею Суворова? Мы же вроде говорим о планах ГШ. Зачем же Вы соскакиваете с темы? Lob пишет: Для этого есть планы прикрытия, где все подробно. По планам прикрытия удар сосредоточившегося и развернувшегося противника никак не остановить. Lob пишет: То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка. Ну почему же до начала войны? Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки.
Змей: К сведению: Рабочая протокольная запись заседания Президиума ЦК КПСС П 100/XL VII 7 июня 1963 г. «Записка КГБ № 1447-с от 27 мая 1963 г. (Хрущев, Брежнев, Косыгин, СусловУстинов). Записка прочтена на заседании. Вызвать в ЦК Жукова Г.К. т. Брежневу Швернику Сердюку и предупредить если не поймет, тогда исключить из партии и арестовать». click here
stalker: Lob пишет: Да и если присмотреться к штабным играм, то контрнаступление начиналось через одну-две недели после нападения "синих". То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка. Если присмотреться к штабным играм, то как отразить нападение "синих" вообще не рассматривалось. Игры начинались с нашего наступления, с исходных позиций, исходными силами - то есть войсками не понёсших никаких потерь, развёрнутыми до начала войны. Что фактически означает войну начинаем мы.
stalker: Lob пишет: Это из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
stalker: SVH пишет: Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности.
stalker: marat пишет: А для серьезных ученых Суворов вообще ничего не выдвигалА серьёзные учёные и так понимали, что пропаганда это не наука, а политика. И если отечественные историки знали, что раз партия решила что было так - то никаких колебаний от генеральной линии не допустимо. Так что отечественные историки уже не серьёзные ученые. А что касается западных, то из каких источников им было брать сведения? Вот и читаешь, к примеру у западного историка в описании Курской битвы - "но и советские войска понесли большие потери" - офигенно серьёзная научная работа. marat пишет: А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. Это собственно говоря - противник идиот. И с той же оперы, в которой всё непонятное в советской истории объяснялось типа так - "да с дуру". marat пишет: Сказать по делу нечего? Ну подумайте, к чему ваши перечисленные страны. Я то описал проблему Литвы. Вот сначала бы подумали. Какой Тухачевский и какая нейтральная Литва в сорок первом!?
stalker: Диоген пишет: Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки. Ага никакой ошибки, кроме логической. Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. имхо не могли такое планировать в Генштабе. как известно в Политбюро не дураки сидели и на Солнце ночью полетим.
Диоген: stalker пишет: Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. Никакой логической ошибки. Рассмотрен наихудший вариант - войскам прикрытия пришлось временно и неглубоко отступить, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил. stalker пишет: имхо не могли такое планировать в Генштабе Тем не менее, согласно условиям штабных игр, противник таки напал первым, и оттеснил силы прикрытия на сто с копейками километров, но не разгромил их; а основные силы в это время как раз развернулись и сосредоточились. Так что, как видим, именно такое и планировани в Генштабе. Именно потому, что не одни дураки в Генштабе сидели.
Lob: Диоген пишет: Ну почему же до начала войны? Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки. Ну вот, Вы сами ответили на свой вопрос об отражении сосредоточившегося и развернувшегося противника. Мое предположение - это еще один вариант. Stalker пишет: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника И что?
marat: stalker пишет: А серьёзные учёные и так понимали, что пропаганда это не наука, а политика. И если отечественные историки знали, что раз партия решила что было так - то никаких колебаний от генеральной линии не допустимо. Так что отечественные историки уже не серьёзные ученые. Т.е. Суворов занимается пропагандой. Зачем же серьезным ученым лезть в это болото. stalker пишет: Вот и читаешь, к примеру у западного историка в описании Курской битвы - "но и советские войска понесли большие потери" - офигенно серьёзная научная работа. Это соотвествует имеющимся источникам. Все лучше, чем В. Суворов писал о том, что все советские дивизии были развернуты и готовы, приводя как доказательство 4-ю сд в сентябре 1941 г. stalker пишет: Это собственно говоря - противник идиот. И с той же оперы, в которой всё непонятное в советской истории объяснялось типа так - "да с дуру". Ну простите их, не все же так молоды, чтобы все обо всем знать и предвидеть. stalker пишет: Вот сначала бы подумали. Какой Тухачевский и какая нейтральная Литва в сорок первом!? Вот и помедитируйте о проблемах белорусского театра с т.з. Тухачевского и что было из этого решено к 1941 г. Вы ведь не зря ухватились всего за один пункт из 4-х озвученных. stalker пишет: Ага никакой ошибки, кроме логической. Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. имхо не могли такое планировать в Генштабе. как известно в Политбюро не дураки сидели и на Солнце ночью полетим. Ничего подобного в ПБ не думали - ведь и мы не имели бы полностью развернутой группировки на границе. А случаи они разные бывают - исходя из того, что противник превосходит нас в скорости сосредоточении войск, то возможен и отход в глубину страны до подхода развертываемых войск.
Диоген: Lob пишет: Ну вот, Вы сами ответили на свой вопрос У меня не было вопроса. У меня было утверждение.
Lob: Диген пишет: У меня не было вопроса. У меня было утверждение. Так я с ним и не спорю. Я просто предложил один из вариантов решения проблемы. Остается показать, что в генштабе в то время считали также, как считаете Вы - что удар развернутого противника наши войска не выдержат и планы прикрытия осуществить не удастся.
Диоген: Lob пишет: Остается показать, что в генштабе в то время считали также, как считаете Вы - что удар развернутого противника наши войска не выдержат и планы прикрытия осуществить не удастся. Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го.
marat: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? Веру в нерушимость заключенных договоров. Но это у русских традиция такая - верить в незыбленность заключенных с европейцами и прочими договора. Ну как же, ведь крест целовали и на библии клялись. stalker пишет: 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг: развертывание новых дивизий(более 35%, прикинем: 21 мехкорпус по 3 дивизии + 3 дивизии в трех корпусах заменены на вновь формируемые, т.е. и эти три корпуса понизили боеготовность + 2 отдельные=74 дивизии; добавим 32 сд марта 1941 г; добавим 6 сд переформируемых в гcд в мае 1941 г и 6 национальных территориальных, - какая ерунда, всего-то 118 из 303 дивизий формируется/переформируется. Правда при этом получается, что КА имеет 185 дивизий против 208 немецких:)))), на которое наложилось перевооружение на новые типы орудий, самозарядные винтовки, пулеметы ДС-39, танки; введение новых штатов в остальных 185 дивизиях. Или в ВВС - формирование 41 новых авиадивизий(из 79) с одновременным перевооружением на новые самолеты, изменением штатов(от бригад к дивизиям, полная реорганизация принципа тылового обслуживания). И всему этому нужно научить... И при отсутствии ядерного оружия, как сейчас. А так ерунда, это в каждой армии каждый год происходит. stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Хуже-лучше, это не рыцарский поединок. Вермахт был адекватно вооружен и самое главное - обучен использовать имеющееся вооружение. Насчет опыта - ваше личное ИМХО, которое не совпадает с мнением многих участников.
marat: Диоген пишет: Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го. На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом - месте проведения первой операции КА - "юг" или "север".
PKL: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. Ну, замените словечко "вероломность" (использованное изначально исключительно для целей пропаганды, да так и оставшемся в употреблении у историков) на фразу "отсутствие весомых претензий со стороны Германии на политическом и дипломатическом уровнях". Это будет более точным описанием концепции. По существу обсуждаемого пункта есть что сказать?
PKL: stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Соединения Вермахта были отмобилизованы и имели гораздо больший опыт службы. А насчет худшего вооружения - что именно имеется в виду?
ccsr: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? Кем-то может и высмеивается, а вот президент США использовал ту же терминологию - видимо чтобы вас посмешить: "Относительно небольшая речь президента (продолжительность 6 минут), наравне с ведущими периодическими изданиями, заложила основы восприятия американцами нападения490. Суть выступления заключалась в том, чтобы показать обществу единственного виновника войны − Японию491. Президент не менее 7 раз акцентировал на этом внимание слушателей, употребляя следующие выражения: «неспровоцированная и подлая атака», «неожиданное, вероломное нападение», «внезапное и спланированное вторжение» и т.д.492 При этом подчёркивал, что у США была совершенно иная, противоположная позиция: «Соединённые Штаты находились в мире с этим народом и по просьбе Японии продолжали вести переговоры с её правительством и императором, желая сохранить мир на Тихом океане»493. В выступлении чётко видна схема убеждения аудитории: 1) США находились в мире; 2) США желали мира; 3) США пытались всеми способами сохранить мир. В то время как Япония: 1) планировала войну; 2) желала войну; 3) начала войну. (130)" Вы похоже политические заяления не отличаете от реальных военных планов. stalker пишет: 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Ничего подобного. События 90-х годов в Росиии резко отбросили нашу страну в деле разработки и производства новейших видов вооружения и испытания "Булавы" яркий пример, как в мирное время можно обделаться, если не заниматься серьезно программой вооружения. А уж про похеренные советские разработки, не доведенные до ума, я вообще промолчу - некоторые НИОКР на 95% были выполнены. stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности. Ничего подобного - вермахт был не только вооружен гораздо лучше, но и самое главное - личный состав умел блестяще пользоваться оружием, особенно сложными его видами. Мне рассказывал ветеран, прошедший почти всю войну, и ставший после войны офицером, что даже в мелочах экипировка немецкого солдата была лучше чем в советской армии образца 50-60-х годов. Простейший пример - непромокающий немецкий ранец и отличнейший нож - вожделенные трофеи солдат именно из-за их характеристик. А уж про немецкие бинокли, компаса и прочие мелочи даже не говорю - все это на фронте очень ценилось как трофеи. Другой ветеран, специалист-радиотехник, ездивший по аэродромам и менявший отечественные радиостанции на самолетах на немецкие - тоже говорил что даже пальчиковые миниатюрные лампы, стоявшие у них, у нас были освоены лишь лет через десять после войны. Впрочем это специалисты понимают - вы же больше лозунгами оперируете.
Шурале: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? Войну выиграла Красная Армия и страна ее создавшая. 917 пишет: - Нельзя ли это как то развернуть значительно подробнее. Только если написать несколько увесистых монографий… 917 пишет: На мой взгляд Россия как была СельПО, так СельПО и осталась. Спорить с тем, что кризис накапливался с 1860 года я естественно не буду, так как просто не имею альтернативного начала этого кризиса, но больше всего вызывает сомнение, что этот кризис после 1941 года был преодолен. А раз не был кризис преодолен, а проблема с немцами решилась, так может и не кризисе боевого управления дело? Умывшись кровью в начальный период войны, кризис боевого управления Красная армия, в значительной степени, преодолела. Посмотрите аналитические материалы того же командно-штабного колледжа форта Левенворт. Там выложен цикл работ Дэвида Гланца. Не поленитесь открыть его «Августовский шторм» - это настоящий панегирик советскому оперативному искусству, в котором отвисшие челюсти автора видны едва ли не в каждом абзаце. Lob пишет: Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. Их «легенда» нарочито умозрительна. Они вообще никак не были связаны с реальными оперативно-стратегическими планами СССР, так как, судя по всему, не преследовали иной цели, кроме дополнительной тренировки штабов. Lob пишет: По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Готовились к войне «а ля 1914 г.» только с танками и самолетами. В 1914 г. первые две недели войны крупных сражений не было вообще, а после окончания периода сосредоточения, стороны перешли в наступление. Никто в Генштабе РККА не собирался ждать немецкий удар, обороняться и тем более отходить вглубь страны. Командование, по всем признакам, было уверенно в том, что успеет вовремя завершить мобилизационное развертывание и нанести первый удар. Захарова нужно читать между строк: он по политическим причинам не мог открыто признать совершенно очевидный сегодня факт: все предвоенное планирование Генштаба носило исключительно наступательный характер. Lob пишет: На двадцатый - двадцать четвертый день сосредоточение заканчивается. Немец к тому времени уже в сотне, в худшем случае полусотне километров от Минска. "Вот щас и жахнем!" В реале немцы в Минске на седьмой день и все предвоенные расчеты пошли прахом. По южному варианту – на 32 день мобилизации, но не суть. Советские оперативные планы вместе с планом прикрытия полетели в трубу изначально. Советский план вообще реально было выполнить только в одном случае: если бы повторилась ситуация 1914 г. Когда между объявлением войны и началом боевых действий имелся период в несколько недель. Во всех других случаях, слабый эшелон прикрытия обрекался на разгром под ударом главных сил вермахта. Немцам требовался один шаг – сосредоточение. СССР: два шага – мобилизация и сосредоточение. На этом нас и подловили, поскольку в 1930-е годы никто не понял характер военных приготовлений Германии, сумевшей построить армию, которой мобилизация в принципе была не нужна. marat пишет: Вот Шапошников то считал, что главные силы противника будут развернуты на севере от Полесья и предлагал именно там развернуть советские войска. Но тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: Когда Тухачевский сочинял на Лубянке свой «план поражения», западная граница СССР была совсем не там, где она была в 1939-1941 гг., когда Шапошников, Мерецков и Жуков размышляли о сравнительных выгодах сосредоточения к северу и югу от Полесья. marat пишет: У него не было проблемы Литовского балкона. Развертывание русской армии происходило в центральной Польше под прикрытием крепостей Ивангород-Новогеоргиевск-Осовец-Ковно. В 1940-1941 его тоже не было, поскольку Литва вошла в дружную семью советских республик. Важно, что наступление с решительным результатом планировалось на одном и том же стратегическом направлении. marat пишет: О Плоешти конкретно нет, но есть об отрезании Германии от юга Европы и союзников. Верно! Но это достигалось ударом на Люблин, а не на Румынию. marat пишет: Вот только наличных сил в Пибалтике и Белоруссии не хватило для сдерживания противника и все развертывание полетело к черту. Все летело к черту в любом случае, если немцы в первый же день войны вводили в бой главные силы. Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. То есть, чтобы, гипотетически успеть, к утру 22 июня, всеобщую и полную мобилизацию (а не сбор резервистов в рамках БУС) в Советском Союзе требовалось объявить не позднее второй декады мая. Однако в десятых числах мая предпосылок для подобного решения просто не было. Огромными сроками моб. развертывания Красная Армия загнала себя в угол. Поэтому 22 июня у Павлова, вместо положенных по плану 41 дивизии, было 24 – со всеми вытекающими последствиями. stalker пишет: А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Не удивительно, если не читать никого, кроме «гуру». Навскидку только из признанных западных: Гланц, Корум, Меннинг, Ван Дайк, Лиддел Харт, Фуллер… stalker пишет: Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. Здесь не нужно «логическое мышление» на уровне экспрессивной болтовни домохозяек. Здесь нужны конкретные знания фактов и их исторического контекста, тогда и места для очередных теорий заговора не останется. stalker пишет: Круто. Во всём виноват древний богатыть Ильюща Муромский - фигли он тридцать лет на печи сидел. Не хочу быть неправильно понятым, но Вы только что воочию продемонстрировали свой уровень владения конкретным историческим материалом. Экзальтированные выкрики про Илью Муромца в среде воинствующих дилетантов звучат, разумеется, гораздо убедительнее скучных экскурсов в глубины исторического прошлого нашей страны и ее армии. stalker пишет: Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. Да никто не собирался обороняться и, тем более, отступать до Волги. Командование Красной Армии было уверенно в том, что успеет отмобилизовать свои силы и сокрушить противника решительным ударом. Только эти ожидания не отвечали реальному положению вещей. В проклятой реальности, на дворе был сорок первый год, а не четырнадцатый – никто бы нам не дал четырех-пяти недель, необходимых на завершение боевого сосредоточения.
stalker: Диоген пишет: Никакой логической ошибки. ....Тем не менее, согласно условиям штабных игр, противник таки напал первым Таки кто напал первым, мы срывая развертывание противника или он? Диоген пишет: Так что, как видим, именно такое и планировани в Генштабе. Именно потому, что не одни дураки в Генштабе сидели. Дураки сидять возле мониторов. Пальцем покажите где планировали наносить удар силами прикрытия, чтобы сорвать развертывание противника.
stalker: Lob пишет: И что? А то, что к обороне не готовились. Готовились ударить первыми.
stalker: Диоген пишет: Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го. ????? А если подумать? Игры начинаются с нашего удара. Преамбула, мол по нам ударили, вошли на нашу территорию, но мы их раз и отодвинули на исходные. КАК? КАК ЭТО СДЕЛАЕМ???? не рассматриваем. Значит преамбула это фигня, никакого удара не ожидаем. А просто смотрим что будет когда мы ударим приготовившись. Достаточными силами для полномасштабного наступления. А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема.
stalker: marat пишет: marat пишет: Веру в нерушимость заключенных договоров. Но это у русских традиция такая... ... всё объяснять, мол дураки в Политбюро сидели. Только эта традиция у агитпрома была. Как только сверху сказали, мол Сталин виноват, типа не верил Зорге, так и понеслось - ошибки, просчёты, и т.п. Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг:Вы мозги не пудрите, если взялись отстаивать миф о поголовном перевооружении то не дивизии считайте, а рассказывайте какое оружие забрали, а какое выдали - кому, где, сколько. marat пишет: На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом Правильно, о том как мы нападем на супостата. PKL пишет: По существу обсуждаемого пункта есть что сказать? Второй абзац, поленились прочитать?
stalker: PKL пишет: Соединения Вермахта были отмобилизованы и имели гораздо больший опыт службы. Соединения?
stalker: ccsr пишет: Ничего подобного - вермахт был не только вооружен гораздо лучше, Приведите цифры - штуки, калибры, миллиметры, и т.д. Загляните в тему "Броня крепка", а то создаётся впечатления, что Вы кина насмотрелись.
stalker: Шурале пишет: Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. ... Захарова нужно читать между строк: он по политическим причинам не мог открыто признать совершенно очевидный сегодня факт: все предвоенное планирование Генштаба носило исключительно наступательный характер. Можете пояснить, Вы за красных али за коммунистов? Суворов как раз и пишет, что хотели освободить Европу, а противники отвечают - да ни хрена подобного, фашистов разгромили только потому что свои шкуры спасали, а так нам освобождать пролетариев от ига фашизма нафиг не надо было.
Диоген: marat пишет: На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом - месте проведения первой операции КА - "юг" или "север". Я написал совершенно не то, что прочитали Вы.
Диоген: Шурале пишет: В проклятой реальности, на дворе был сорок первый год, а не четырнадцатый – никто бы нам не дал четырех-пяти недель, необходимых на завершение боевого сосредоточения. Эти недели должны были дать силы прикрытия, сорвав сосредоточение и развертывание противника.
Диоген: stalker пишет: Дураки сидять возле мониторов. Пальцем покажите "Хамите, парниша".
Шурале: stalker пишет: Можете пояснить, Вы за красных али за коммунистов? «Я алкоголик и поэтому – гражданин мира»… stalker пишет: Суворов как раз и пишет, что хотели освободить Европу Суворов пишет галиматью. 1) Что Сталин через Коминтерн привел НСДАП к власти. 2) Что Сталин спал и видел, как бы ему начать «освободительный поход». 3) Что «мобилизация» РККА началась 1 сентября 1939 г. 4) Что вермахт якобы «застрял» в Польше. 5) Что мы имели огромное количество «не имеющего аналогов в мире» вооружения. 6) Что «взорвали» линию Сталина. 7) Что основной оперативной целью советского Генштаба были нефтяные месторождения Плоешти. 8) Что имел место «гениальный обман» Гитлера Сталиным, что просто толкнуло первого на «Барбароссу». Как будто Третий Рейх во второй мировой войне не мог иметь самостоятельных стратегических приоритетов?! 9) Что А-20 – это «автострадный» танк. 10) Что бывают «оборонительные» и «наступательные» системы вооружений. 11) Что лишь неожиданный первый удар немецких войск в 1941 г. привел Красную Армию к полномасштабной катастрофе. И это только малая часть бреда в его теориях. Всего сразу и не вспомнишь. Его главное оружие – это обывательская псевдологика, помноженная на общее невежество аудитории. Но что поделать: историческая мифология вообще не терпит «сложности». Ей подавай простые ответы. stalker пишет: а противники отвечают - да ни хрена подобного, фашистов разгромили только потому что свои шкуры спасали, а так нам освобождать пролетариев от ига фашизма нафиг не надо было. Кто так «отвечает»?! Исаев или может быть Габриель Городецкий – два наиболее известных публичных оппонента «гуру». Все признают наступательный характер предвоенного советского планирования. Только есть одна проблема: сам по себе характер планирования еще ничего не говорит о реальных внешнеполитических замыслах. У кого в 1914 г. были чисто оборонительные планы первой операции?! У Германии, у Франции, у России или Австро-Венгрии?! У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг.?! У Польши или, может быть, у разъеденной пацифизмом Франции?! Наступление – это лишь форма, а не цель борьбы. Чтобы это понимать, нужно быть или военным, постигая эту простую мысль на собственной шкуре через повседневный служебный опыт, или человек с профильным историческим образованием. Причем дело здесь не в формальном дипломе, а в осмысленном чтении больших объемов скучной специальной литературы. Не всегда объяснишь окрыленному тайным знанием дилетанту, что невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – закрывать на капитальный ремонт большую часть аэродромов в приграничных округах. Невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – осуществлять в армии столь масштабные реорганизации, которые не могли быть закончены в ближайшие годы. Если воинствующий дилетант задаст вопрос: хотел ли Сталин добиться доминирующего влияния СССР на дела центральной Европы?! Ответ будет – Да хотел! Но если задать другой вопрос: планировал ли Сталин переход РККА в решительное наступление в 1941, 1942 или даже 1943 г., ответ уже будет отрицательным. Потому что у нас нет прямых доказательств подготовки подобных авантюр. С точки зрения стратегии, война СССР и Германии была абсолютно неизбежна. Но, с точки зрения оперативного искусства, предположить ее неизбежность именно летом 1941 г. было весьма затруднительно.
marat: stalker пишет: Загляните в тему "Броня крепка", а то создаётся впечатления, что Вы кина насмотрелись. Как в старые добрые времена меряем количество рыцарей. А вот английские лучники забили на них и просто расстреляли с расстояния. давайте вы сравните к примеру основное оружие пехоты МГ с ДП и Максимом. Вместе посмеемся над немецким убожеством.
917: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. - Так высмеивать сейчас может кто и что угодно абсолютно безбоязнено. Да, и люди есть такие смешливые, прямо как клоуны. Свобода. Но, это не смотря на смешки договорные отношения между государствами никто не отменял, и сейчас отношения строятся ровно на такой же основе. И отношения строились не на дружбе между коммунистами и национал-социалистами, а на договорах между Германией и СССР, и что-то бы там не говорилось Германия эти договора как раз и нарушила, вероломство это не военный термин, а вот внезапность вполне военный, и хотя в том, что этот фактор не является чем редким, но его применение все равно дает серьезный эффект. Поэтому полагаю, что этот пункт в советской историографии дается вполне обосновано.
marat: Шурале пишет: На этом нас и подловили, поскольку в 1930-е годы никто не понял характер военных приготовлений Германии, сумевшей построить армию, которой мобилизация в принципе была не нужна. Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Шурале пишет: Когда Тухачевский сочинял на Лубянке свой «план поражения», западная граница СССР была совсем не там, где она была в 1939-1941 гг., когда Шапошников, Мерецков и Жуков размышляли о сравнительных выгодах сосредоточения к северу и югу от Полесья. Проблемы взаимодействия ЮЗФ и ЗФ из-за Полесья, проблемы базирования авиации(наши в выступе, немцы вокруг), нависание Восточной Пруссии над коммуникациями ЗФ, эффект "песочных часов" в Белоруссии, слабая подготовка жд дорог к перевозкам войск и материалов никуда не делись. Шурале пишет: Все летело к черту в любом случае, если немцы в первый же день войны вводили в бой главные силы. Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Под прикрытием учебных сборов в КА проводились мероприятия, уменьшающие срок развертывания - войска перемещались к районам сосредоточения по планам развертывания; получали резервистов, которых быстрее можно было ввести в состав по мобилизации. Но не успели. Шурале пишет: Огромными сроками моб. развертывания Красная Армия загнала себя в угол. Поэтому 22 июня у Павлова, вместо положенных по плану 41 дивизии, было 24 – со всеми вытекающими последствиями. Ни кто не спорит - именно политическая составляющая сыграла главную роль. Нет однозначных/весомых сигналов от разведки - нет базы для принятия решения руководством страны. По политическим причинам взять на себя инициативу развязывания войны не могли. У Павлова было 44 дивизии в разной степени готовности.
marat: Диоген пишет: Я написал совершенно не то, что прочитали Вы. Значит так написали.
BP_TOR: Шурале пишет: Войну выиграла Красная Армия и страна ее создавшая. Таким образом кроме нюанса о масштабе вклада Жукова в победу, никаких других принципиальных различий между концепциями Жукова и 12-томника нет. Жуков - яркий представитель "Красной Армии и страны ее создавшей". К строительству РККА и СССР и руководству ими партия имеет самое прямое отношение, не так ли?
marat: stalker пишет: Таки кто напал первым, мы срывая развертывание противника или он? Читайте легенду к учениям - там все разжевано. stalker пишет: Пальцем покажите где планировали наносить удар силами прикрытия, чтобы сорвать развертывание противника. Чиатйте планы прикрытия, там все есть. К примеру http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml II. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте 500 000 в приложении № 1. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении №___ б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Усти-луг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув. Воздушную разведку вести до р. Висла. stalker пишет: А то, что к обороне не готовились. Готовились ударить первыми. И что? Для вас это откровение? Собирались ударить первыми в условиях начавшейся войны - так понятнее? stalker пишет: КАК? КАК ЭТО СДЕЛАЕМ???? не рассматриваем. Значит преамбула это фигня, никакого удара не ожидаем. А просто смотрим что будет когда мы ударим приготовившись. Достаточными силами для полномасштабного наступления. А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема. Мда, клиент не в курсе, для чего производится мобилизация. М-Г пишет - для придания мобильности войскам, т.е. способности находится и вести боевые действия вне мест постоянной дислокации. А дивизий с *00 вообще не планировалось - это импровизация Великой отечественной войны. Все соединения, предназначенные для ведения войны были созданы до войны и их следовало лишь наполнить материалом по мобилизации(транспорт и люди). А вот достаточные силы для наступления и требовали отмобилизования и сосредоточения в заданных районах назначенных к этому наступлению соединений. В общем, читайте планы прикрытия и соображения по стратегическому развертыванию войск на случай войны(хоть ватутинские от 13 июня 1941 г). stalker пишет: ... всё объяснять, мол дураки в Политбюро сидели. Да ну? Уже мнение поменяли, вроде они у мониторов сидят. stalker пишет: Только эта традиция у агитпрома была. Как только сверху сказали, мол Сталин виноват, типа не верил Зорге, так и понеслось - ошибки, просчёты, и т.п. Вы с успехом эту традицию продолжаете. Может подскажете, что же такого сообщал Зорге, чтобы ему безоговорочно верить? stalker пишет: Вы мозги не пудрите, если взялись отстаивать миф о поголовном перевооружении то не дивизии считайте, а рассказывайте какое оружие забрали, а какое выдали - кому, где, сколько. Т.е. вы считатете, что при переводе стрелковой дививзии в горнострелковые переучивать никого и ничему не надо? Или если из кавалерийской дивизии делают моторизованную, то изменений никаких не происходит? Или из танковой бригады создали танковую дивизию, то все осталось по прежнему? Или по вашему, при переворужении необходимо только переучивать конкретно солдата, стреляющего из новой винтовки, пушки, танка? А командный состав переучивать особенностям применеия нет необходимости? Или для вас один фиг, что гаубица образца 09/30, или 1932, или 1938 гг? Ну если так, то ловите - СВТ, ДС-39, Т-34, КВ, 37-мм зенитная пушка, 85-мм зенитная пушка, 107-мм пушка М-60, ППШ, 57-мм ЗиС-2, Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-1, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, ДБ-3Ф, Пе-8, Су-2, Як-2/4, Ар-2, Ворошиловец, С-2 Сталинец, ЗиС-5 вместо лошади, ДШК, РСМК, РСБ... stalker пишет: Правильно, о том как мы нападем на супостата. Неправильно - не как нападаем, а как проводим первую операцию в ходе начавшейся войны.
O'Bu: Как дружно все принялись кормить и так уже толстого тролля. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: marat пишет: Значит так написали. Значит так прочитали. Другие прочитали правильно.
stalker: Диоген пишет: Эти недели должны были дать силы прикрытия, сорвав сосредоточение и развертывание противника. И почему не сорвали сосредоточение и развертывание? marat пишет: давайте вы сравните к примеру основное оружие пехоты МГ с ДП и Максимом. Вместе посмеемся Ну и что Вас рассмешило? Делитесь. Объяснять сорок первый год тем что немцы были с автоматами и на танках лучше вооружены, это уподобляться известной Марьиване рассказывающей как немецкая авиация с ужасным гулом снесла Красную армию ибо "превосходство в воздухе". 917 пишет: вероломство это не военный термин, а вот внезапность вполне военный, и хотя в том, что этот фактор не является чем редким, но его применение все равно дает серьезный эффект.Советские войска в 45-ом внезапно атаковали японцев. Да конечно эффект от этого был, но такой ли как в сорок первом?
Hoax: stalker пишет: Вы мозги не пудрите Продолжите общение в таком стиле -- забаню.
ccsr: Шурале пишет: Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. Их «легенда» нарочито умозрительна. Они вообще никак не были связаны с реальными оперативно-стратегическими планами СССР, так как, судя по всему, не преследовали иной цели, кроме дополнительной тренировки штабов. Совершенно верно. Ни одна военная игра ничего общего с реальными планами не имеет, а "легенда" может учитывать настоящую дислокацию противника на границе, но вот сам сценарий иногда бывает совершенно отвлеченным от действительности. Это кстати, практиковалось и в более позднее советское время, вплоть до развала СССР. Шурале пишет: Командование, по всем признакам, было уверенно в том, что успеет вовремя завершить мобилизационное развертывание и нанести первый удар. Именно этот фактор сыграл громадную роль в последующих неудачных действиях командования и наших войск - растерянность и паника была присуща не только рядовым на передовой, но и некоторым военначальникам, не сумевшим взять себя в руки от разгромленных иллюзий. Шурале пишет: Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. То есть, чтобы, гипотетически успеть, к утру 22 июня, всеобщую и полную мобилизацию (а не сбор резервистов в рамках БУС) в Советском Союзе требовалось объявить не позднее второй декады мая. Даже если бы это и произошло, мы бы все равно не имели в армии достаточно подготовленных бойцов, способных выстоять перед сильнейшим ударом лучших немецких войск. За это время даже слаженность подразделений в полку толком не отработаешь - на это нужно время и тренировки. stalker пишет: А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема. Вы похоже так никогда и не поймете, что обстановка в СССР в 1941 году не позволяла думать о Гренаде, а главным смыслом было оттянуть начало войны на более поздний срок. Если вы не в состоянии, как и Резун, понять, что для ведения войны нужен не только оборонный потенциал, но и переведенную ВСЮ экономику страны на военные рельсы, то вы и впредь будете считать, что объективные условия для ведения войны тогда существовали. Но при этом нигде и никогда не найдете ни одной директивы правительства, вводящий до 22 июня на предприятиях страны план расчетного года. А это любому специалисту, понимающему о чем идет речь, скажет больше, чем вся галиматья Резуна. Вот поэтому они и не вступают с ним в спор - у того кроме танковой учебной роты ничего большего в подчинении не было, и поэтому он думает что командовать промышленностью не сложнее ротных учений. stalker пишет: Приведите цифры - штуки, калибры, миллиметры, и т.д. Это для вас эти цифры решающие, а для военных специалистов главное кто и что за этим стоит. К слову египетская армия проиграла войну 1967 года не потому что у Израиля была техника на порядок выше качеством, а из-за того что подготовка войск была разной. marat пишет: Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Это коренное и самое главное отличие её от РККА, не говоря уж о том, что оборонная промышленность Германии находилась в развернутом состоянии. marat пишет: На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Совершенно верно - во всех военкоматах четко определена очередность призыва тех или иных призывников как по ВУСам, так и по возрастным категориям. По этой причине изгоняли многих добровольцев в июне 1941 года с призывных пунктов. Уже в более позднее советское время некоторые резервисты в течении первых суток попадали в боевые части, но рекорд наверное был поставлен в ГСВГ. Там приписные вольнонаемные уже через два часа стояли в строю в обмундировании и с оружием - и попробуй кто-нибудь из них не прибыть через установленное срок, убытие из Германии было обеспечено.
SVH: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. Если серьезно,вероломность именно "осмеивали",но ни разу не опровергли. а) Германия заключила договор о ненападении до 1949 года,который грубейшим образом нарушила. Нота,переданная Шулленбургом с версией Гитлера о превентивности,не является оправданием. Англия и США выступили с требованием безоговорочной капитуляции Германии,отказываясь вести переговоры именно с шайкой преступников,для которой любой договор - не более,чем клочок бумаги. Нюрнбергский процесс дал однозначную оценку действиям руководства Германии,повесив всю верхушку. Других любителей внезапности/вероломности типа Тодзио приговорили к смертной казни. С Вашим тезисом "Испокон веков существовала внезапность нападения." можно согласиться лишь отчасти. Прошу заметить,что с середины 20-го века любителей внезапности стали вешать. К сожалению,уже потом,а не сразу. б) Советская концепция 1960 года оценивала следствия вероломности нападения как основную причину поражений, так как СССР не успел отмобилизовать и развернуть вооруженные силы,а также к началу войны перевести экономику на военные рельсы. Надо признать,что концепция весьма смутно и невнятно объясняла действия руководства СССР в предвоенный период по предотвращению внезапности/вероломности. К примеру,тезис из Анфилова: Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки, считавшего, что наличие пакта о ненападении гарантирует нас на ближайшее время от войны с Германией. В результате этого не были своевременно приняты все необходимые меры по усилению обороны страны и, особенно, по приведению войск приграничных округов в боевую готовность. Решительно непонятно,что и когда надо было сделать Сталину с гарантией э-э недопущения? 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Так это утверждает советская концепция. Опять из Анфилова-62: Вместе с тем неудачи наших войск обусловливались незавершенностью перевооружения их новой материальной частью. В предвоенные годы проводилась реорганизация Советской Армии, была значительно повышена ее техническая мощь и выучка личного состава. Однако массовое производство новой боевой техники (танков, самолетов, противотанковых и зенитных средств) не было налажено, в результате чего наша армия по уровню технического оснащения несколько уступала гитлеровской армии. Особенно это относится к танковым и авиационным частям и соединениям. Новой боевой техники в войсках было еще мало, к тому же она поступала непосредственно накануне войны, и поэтому многие танкисты и летчики полностью не овладели ею. Можете проанализировать опыт-41 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова. И сравнить опыт-41 4-ой танковой бригады осенью. Процесс перевооружения вечен,да. Но весь вопрос,в какой стадии находится основные вооружения армии в момент "D". 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Можете это кратенько подтвердить фактами? вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности. Вы легко можете снести "советскую концепцию",если приведете весомые аргументы. Потомушто,она живучая. Словом "чушь" ее не снести.Пробовали и пробуют.
marat: stalker пишет: Ну и что Вас рассмешило? Делитесь. Вы сравнивайте. Потом покажу, где смеятся. stalker пишет: Объяснять сорок первый год тем что немцы были с автоматами и на танках лучше вооружены, это уподобляться известной Марьиване рассказывающей как немецкая авиация с ужасным гулом снесла Красную армию ибо "превосходство в воздухе". Это один из факторов, если вы еще не поняли. Нет какого-то одного универсальноговсеобъясняющего факта. stalker пишет: Советские войска в 45-ом внезапно атаковали японцев. Да конечно эффект от этого был, но такой ли как в сорок первом? Т.е. Квантунская армия была в "расслабленном" состоянии? Вы разницу между армией мирного времени в невоюющей стране и отмобилизованной армией в стране на седьмом году войны вообще видите?
AlexDrozd: stalker пишет: Вермахт был вооружен хуже РККА На вопрос относительной "лучшести"/"худшести" вооружения применительно к армии в целом крайне редко можно ответить. Только в случае, если образцы вооружения, тактика их применения, оргструктура армии и тылового обеспечения и все прочие параметры этого комплексного показателя однозначно лучше у одной армии, чем у другой. И то, безотносительно ТВД, который в ряде случаев нивелирует это преимущество. Продуманная инфраструктура и качественная подготовка экипажей боевых машин влияет на интенсивность и эфективность их использования. Мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством произведенных эффективных самолето-вылетов (т.е. таких, в которых самолеты не проболтались в поисках цели и т.п., а выполнили поставленную задачу), мощь артиллерии - не количеством стволов, а количеством выпущенных (и попавших) по цели снарядов и т.п. Количество самолетов, танков, артиллерии и пр. при этом - только одна составляющая сложной формулы. Их качество, кстати, тоже. Анфилов про качество вооружения пишет аккуратно, типа "не хуже, чем у немцев", "на уровне мировых образцов" и т.п. Советский научпоп же как правило завышал ТТХ современных образцов советского вооружения и занижал данные образцов устаревших (хотя было и обратное). По оргструктурам, насколько помню, ограничивались констатацией факта, что мехсоединения РККА в 39-40 находились в состоянии перестройки, а так же того, что в 39-м были расформированы, как слишком громоздкие и неуправляемые 4 имевшихся механизированных (танковых) корпуса. Не упоминая о том, что по структуре и количеству личного состава эти соединения примерно соответствовали немецким танковым дивизиям обр. 39-го. Про преимущества вермахта в техническом оснащении и организации наблюдения и связи встречал упоминания, особенно применительно к авиации. Это вполне соответствует современным данным. Про тыловое обеспечение, автотранспорт, тягачи, командирские танки, машины артиллерийских наблюдателей, бронированные транспортеры боеприпасов и пр. полезную вспомогательную технику вообще не помню, писали в советские времена или нет (не про факт существования ее у вермахта и отсутствия у РККА, а про влияние на ход боевых действий). Хотя про преимущества немецкого телефонного провода даже в худлите встречалось ("Солдатами не рождаются", например).
абв: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова)
marat: абв пишет: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова) Сравните какой ценой это доставалось для населения СССР и Германии.
Cat: marat пишет: А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. Это бред полный. Откуда у нас возьмутся главные силы в месте удара противника, которое мы не знаем? А если будем перебрасывать резервы - как мы можем упредить противника, у которого главные силы уже развернуты "здесь и сейчас"?
marat: Cat пишет: Это бред полный. Откуда у нас возьмутся главные силы в месте удара противника, которое мы не знаем? А если будем перебрасывать резервы - как мы можем упредить противника, у которого главные силы уже развернуты "здесь и сейчас"? А ви не торопитес. Какое нам дело до главных сил противника - главное нанести удар в таком месте, где получим существенный результат и главные силы противника сами приедут туда. Не надо пытаться подстраиваться под противника - пусть он подстраивается под нас.
абв: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? В 1941 у РККА больше танковых дивизий, чем у Германии, Японии, Италии, США, Англии и Франции вместе взятых. А Муссолини ,имея в несколько раз меньше ресурсов ,ухитрился обогнать Гитлера по подлодкам в частности и ВМС вообще.
Cat: marat пишет: Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг А в вермахте лучше было? Сначала пошел вал чехословацкого оружия, которое надо было освоить в войсках, написать инструкции и т.п. Потом пошел вал французского оружия, грузовиков и т.п. с аналогичными последствиями. Параллельно шло массовое перевооружение собственно германским оружием - в танковых войсках, авиации и т.п. Не говоря уже о такой "мелочи", как полная реорганизация ВСЕХ танковых дивизий в 40 г.
ccsr: абв пишет: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? В 1941 у РККА больше танковых дивизий, чем у Германии, Японии, Италии, США, Англии и Франции вместе взятых. А Муссолини ,имея в несколько раз меньше ресурсов ,ухитрился обогнать Гитлера по подлодкам в частности и ВМС вообще. В современной России стоят на вооружении самолеты ТУ-160 (около 35 кажется). Так вот двадцать-тридцать этих самолетов с полным боекомплектом не входя в зону ПВО противника могут уничтожить любую страну мира (за исключением США пожалуй) в любое время суток. Но если мы не будем готовить к ним летчиков, способных выполнить поставленную задачу, или экипажи будут отсутствовать в достаточном количестве, то что толку от этих самолетов - они так и остануться на земле, даже если их будет в три раза больше. Пример слегка утрирован, но дает представление, как даже небольшими силами можно уничтожить любого вероятного противника, если имеешь серьезное оружие и подготовленных военнослужащих. А теперь экстраполируйте на 22 июня 1941 года и как говорится "картина маслом"....
917: Шурале пишет: Посмотрите аналитические материалы того же командно-штабного колледжа форта Левенворт. Там выложен цикл работ Дэвида Гланца. Не поленитесь открыть его «Августовский шторм» - это настоящий панегирик советскому оперативному искусству, в котором отвисшие челюсти автора видны едва ли не в каждом абзаце. - Простите, а кто-то здесь такого не заметил? Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал, потому, как в его описаниях вот вот должен выскочить русский мужик с балалайкой и пустится в пляс, ну и конечно медведи. Поэтому у него и челюсть отвисает. Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют.
marat: Cat пишет: А в вермахте лучше было? Сначала пошел вал чехословацкого оружия, которое надо было освоить в войсках, написать инструкции и т.п. Потом пошел вал французского оружия, грузовиков и т.п. с аналогичными последствиями. Параллельно шло массовое перевооружение собственно германским оружием - в танковых войсках, авиации и т.п. Не говоря уже о такой "мелочи", как полная реорганизация ВСЕХ танковых дивизий в 40 г. Лучше. Я уже написал, что 40% процентов советских дивизий в состоянии реорганизации и формирования. Немцы уже получили вооружение и даже использовали в бд. абв пишет: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? Ну и кто? У Германии один флот Северного и Балтийского морей, у Италии - один Средиземноморский(Красное море - это колония), а у СССР - четыре, маневр между которыми затруднен. Я уж не говорю о типах ПЛ (прибрежные, океанские). А цена при том, что немцы не напрягась выдавали столько же, сколько СССР ущемляя население. А качество не хотите сравнить - танк на три атаки против 10-15 у немцев.
stalker: ccsr пишет: Вы похоже так никогда и не поймете, что обстановка в СССР в 1941 году не позволяла думать о Гренаде, Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? ccsr пишет: главным смыслом было оттянуть начало войны на более поздний срокЗачем? Чтобы дать немцам вооружиться? ccsr пишет: Если вы не в состоянии, как и Резун, понять, что для ведения войны нужен не только оборонный потенциал, но и переведенную ВСЮ экономику страны на военные рельсы, то вы и впредь будете считать, что объективные условия для ведения войны тогда существовали. Вы не знаете, когда Германия перевела экономику на военные рельсы, и когда СССР перевёл экономику на военные рельсы. СССР принимал меры по укреплению своих вооруженных сил с начала 1930-х гг., с началом войны в Европе его промышленность была переведена в режим военного времени. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zagl_novist/04.php Это было результатом деятельности Шпеера, Мильха и др. в рамках программы военной мобилизации промышленности Германии, начатой в январе 1942 г. здесь Разрабатывая планы производства боеприпасов в 1941 г., гитлеровское руководство учитывало, что после походов на Западе в распоряжении вермахта большое их количество осталось неизрасходованным. Поэтому выпуск боеприпасов в 1941 г. был определен лишь в 540 тыс. тонн вместо 865 тыс. тонн в 1940 г. ... Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения». ... Таким образом, расчеты гитлеровского руководства провести войну против СССР созданными запасами оружия, боевой техники и боеприпасов, а также текущим производством их в Германии провалились. В связи с этим правительству Германии пришлось в течение декабря 1941 г.— апреля 1942 г. принять ряд мер по приспособлению военной экономики страны к потребностям длительной войны. http://protown.ru/information/hide/5064.html Западногерманские буржуазные экономисты пишут по этому поводу следующее: «Правительство не стремилось увеличить производство вооружения, по-видимому, потому, что после больших военных успехов в Польше, Скандинавии и Франции оно не считало это необходимым. Во всех военных кампаниях, которые имели место до этого, материальные потери были значительно меньшими, чем предполагалось; конец войны казался ощутимо близким. В одном из военных обзоров указывалось: ,,Германия вступила в последний этап борьбы со столь подавляющим превосходством своей военной мощи, что результат этой борьбы больше не может вызывать сомнений"»{38}. Это же отмечают и другие немецкие буржуазные авторы. Так, Ганс Керль в статье «Военная экономиками военная промышленность» указывает, что «начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Решающего увеличения выпуска военной продукции, к сожалению, не наступило. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий»{39}. В сентябре 1941 г. Гитлер, считая войну против СССР выигранной, издал приказ о сокращении военного производства{40}. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/01.html ccsr пишет: Это для вас эти цифры решающие, а для военных специалистов главное кто и что за этим стоит. К слову египетская армия проиграла войну 1967 года не потому что у Израиля была техника на порядок выше качеством, а из-за того что подготовка войск была разной. Знать бы где упадёшь, соломки бы постелил. Египет начал войну, считая что он сильнее, что оружия больше. Так и Сталин со товарищи считали что РККА сильна.
stalker: SVH пишет: б) Советская концепция 1960 года оценивала следствия вероломности нападения как основную причину поражений, так как СССР не успел отмобилизовать и развернуть вооруженные силы,а также к началу войны перевести экономику на военные рельсы. Надо признать,что концепция весьма смутно и невнятно объясняла действия руководства СССР в предвоенный период по предотвращению внезапности/вероломности. К примеру,тезис из Анфилова: цитата: Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета Уже ответил несколько раньше Вашего поста.
stalker: AlexDrozd пишет: Продуманная инфраструктура и качественная подготовка экипажей боевых машин влияет на интенсивность и эфективность их использования. Мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством произведенных эффективных самолето-вылетов (т.е. таких, в которых самолеты не проболтались в поисках цели и т.п., а выполнили поставленную задачу), мощь артиллерии - не количеством стволов, а количеством выпущенных (и попавших) по цели снарядов и т.п. Количество самолетов, танков, артиллерии и пр. при этом - только одна составляющая сложной формулы. Их качество, кстати, тоже. Что такое инфраструктура экипажей боевых машин и в чём она измеряется? Про то что мощь измеряется не количеством - это лол. Сложную формулу приведёте? Мы говорим о концепции, о планах Советского руководства. Версия что Советское руководство считало Германию вооруженной лучше чем СССР чем подтверждается? С какой стати Сталин и Ко должны были считать, что несмотря на превосходство в количестве и качества оружия, РККА слабее Вермахта? Они что доктора гебельса наслушались о превосходстве арийской рассы
917: Шурале пишет: Не всегда объяснишь окрыленному тайным знанием дилетанту, что невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – закрывать на капитальный ремонт большую часть аэродромов в приграничных округах. Невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – осуществлять в армии столь масштабные реорганизации, которые не могли быть закончены в ближайшие годы. - А как вообще окрыленным тайным знанием человеку объяснить, что аэродромы оказались закрыты на капитальный ремонт? Как объяснить, что в армии затеяли именно масштабные перемены? Мальчики с большими звездами хотели как лучше, а получилось как всегда? Раскорячились (как это еще назвать) перед немцами, а потом еще умудряются делать невинные глазки, что не понимают, что произошло? Все мероприятия, которые осуществлялись можно толковать только однозначно, как подготовка к войне, и реакция на эту подготовку была адекватная.
stalker: ccsr пишет: А теперь экстраполируйте на 22 июня 1941 года и как говорится "картина маслом".... Осталась самая малость - доказать что Сталин и Ко считали бойцов Красной армии не умеющими воевать.
Змей: stalker пишет: Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? click here stalker пишет: Египет начал войну, считая что он сильнее, что оружия больше. Шестидневную войну начал Египет?
917: stalker пишет: Мы говорим о концепции, о планах Советского руководства. Версия что Советское руководство считало Германию вооруженной лучше чем СССР чем подтверждается? С какой стати Сталин и Ко должны были считать, что несмотря на превосходство в количестве и качества оружия, РККА слабее Вермахта? Они что доктора гебельса наслушались о превосходстве арийской рассы - На самом деле, кое-какая информация была. Например, закупки авиационной техники в Германии, полагаю дали серьезный материал, чтобы оценить ее качество. Просто разные мемуаристы отливают говоря о приблизительном равенстве или даже превосходстве советской техники, никакого равенства там и в помине не наблюдалось. Достаточно сравнить вооружение Ме-109Ф4 и МиГ-3, Ме-109Ф СССР естественно не закупал, но Ме109 Е закупал. А уже он нес 20 мм пушку МГ-FF. Да и не одну. Ме109 Е3 до трех 20 мм пушек и два пулемета. ЛаГГ-3 тоже до 4 серии имел только тяжелый пулемет, который был затем заменен пушкой. Т.е. банально немецкие самолеты просто существенно лучше вооружены, ну и не знаю как Вы, а я бы предпочел немецкую пушку. В общем-то когда удалось получить Ме109Ф и полетать на нем, преимущества были оценены, а отчет пришлось переделывать.
Хэлдир: абв пишет: У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? Гитлер, конечно. 1941 год ответил на Ваш вопрос.
Змей: Хэлдир пишет: Гитлер, конечно эта музыка будет вечной. На ВИФе уже лет десять как обсудили. 917 пишет: А уже он нес 20 мм пушку МГ-FF Пушка эрликоновская, так кто, кстати, ковал меч Гитлера?
HotDoc: Шурале пишет: У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг. У Финляндии.
Змей: HotDoc пишет: У Финляндии. Не зря они военный архив перед капитуляцией подчистили.
SVH: абв пишет: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова) Спасибо за цитату по делу.В смысле по концепции. Это действительно "дыра" в концепции 1945-1988 гг. Вот в старой статье ув. Дриг пишет по этому поводу: Официальную версию представляла "Советская военная энциклопедия", в ней указывалось, что накануне Великой Отечественной войны в армии был 1861 танк КВ и Т-34, из них 1475 - в западных приграничных округах. ... Прочие же танки, вероятно, с подачи Г.К.Жукова стали именоваться танками "устаревших конструкций с легким вооружением" или просто легкими и устаревшими. Количество танков в СССР перед началом Великой Отечественной войны. История вопроса. В этой же статье приводится таблица Коломийца с распределением танков по типам в шести мех. корпусах ЗапОВО. Из этой таблицы видно,что танками КВ и Т-34(114+238 из 1022) был вооружен только один 6 мк Хацкилевича при 416 БТ. Всего танков всех типов СССР на июнь 1941 года имел 23268 шт. Доклад начальника ГАБТУ Отмечу из доклада два момента: 1. "Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора". 2. "Некомплект с учетом поступления из нар.хозяйства 243994". Для примера в 4-х корпусах ЗапОВО: В 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8 — 26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте.Семидетко "Истоки будущих поражений" Сказать по правде,я не могу объяснить смысл сокрытия этих данных от народа в течение 40 лет. Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: а)создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство,способное: а1)производить современные танки,грузовики,орудия,тракторы,радиосредства,электрооборудование и пр., а2)разработать организационные регламенты типа боевых уставов таких соединений, а3)обучить десятки тысяч бойцов и командиров грамотному ведению боевых действий и эксплуатации матчасти, Подчеркнуть,что совершенно недостаточно производить только танки в любом количестве. На 22.06 таковых государств на всей Земле не имелось ,кроме Германии. Остальные страны,включая США,Англию и Японию,таковых соединений не имели вовсе. Не говоря уже про объединения типа корпуса,группы или армии. б)За годы предвоенных пятилеток была создана современная промышленность и СССР приступил к формированию механизированных соединений,но война не дала возможности создать хотя бы одно полностью боеготовое,которое по боевым возможностям было бы сопоставимо с фашистской тд. Последний тезис можно подкрепить,не называя источник,цитатой про отставание на 50-100 лет. Не успели.
HotDoc: Змей пишет: Не зря они военный архив перед капитуляцией подчистили. "Конспирологи" то же утверждают в отношении архивов Германии, Японии, США, СССР, КПСС, ... Гваделупы, Папуа-Новой Гвинеи и т.д.
Змей: HotDoc пишет: "Конспирологи" Эт Барышников-то?
Хэлдир: SVH пишет: Сказать по правде,я не могу объяснить смысл сокрытия этих данных от народа в течение 40 лет. Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: Нифига себе легко разъяснил! Двадцать строк текста, каждая из которых в свою очередь вызывает туеву хучу вопросов и пробуждает всякую неподконтрольную любознательность. Оно Суслову надо?
stalker: Змей пишет: Шестидневную войну начал Египет? 14 мая Египет мобилизует свои силы в зоне Суэцкого канала и вокруг неё. "Мобилизация это война"
Madmax1975: SVH пишет: создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство И автор подобного пассажа плавно перемещается... ну, хотя бы в дурдом. Стрелять и сажать при Суслове было уже не модно, но советская психиатрия творила чудеса.
Змей: stalker пишет: "Мобилизация это война" Мобилизация, простите, чего? Вас не затруднит привести цитату (не из Резуна, естессно) полностью? А это Вам для размышления: * 20 мая частичная, по другим источникам полная мобилизация в Израиле завершена. * 21 мая в Египте объявлена всеобщая мобилизация И здесь Израиль впереди.
stalker: 917 пишет: Ме109 Е3 до трех 20 мм пушек и два пулемета. ЛаГГ-3 тоже до 4 серии имел только тяжелый пулемет, который был затем заменен пушкой. У меня другие данные Be109E два пулемёта, и две пушки с боезопасом по 60 выстрелов. Сравним с вооружением Лагг3 Вооружение серийных машин (вплоть до 4-й серии) включало — пулемёт УБ, стрелявший через втулку винта; два пулемёта УБС, установленные над мотором и там же ещё двух пулемётов ШКАС. Вывод Лагг3 вооружен круче. И потом наличие одного-двух типов самолётов (а сколько это будет в штуках? ) пусть даже и с немного лучшими характеристиками не означает превосходство немецкой армии в вооружении. Сможете доказать, что после изучения немецких самолётов тов.Сталин завопил: "Всё пропало!"?
stalker: SVH пишет: Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: а)создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство,способное: а1)производить современные танки,грузовики,орудия,тракторы,радиосредства,электрооборудование и пр., а2)разработать организационные регламенты типа боевых уставов таких соединений, а3)обучить десятки тысяч бойцов и командиров грамотному ведению боевых действий и эксплуатации матчасти, Подчеркнуть,что совершенно недостаточно производить только танки в любом количестве. На 22.06 таковых государств на всей Земле не имелось ,кроме Германии. Остальные страны,включая США,Англию и Японию,таковых соединений не имели вовсе. Не говоря уже про объединения типа корпуса,группы или армии. б)За годы предвоенных пятилеток была создана современная промышленность и СССР приступил к формированию механизированных соединений,но война не дала возможности создать хотя бы одно полностью боеготовое,которое по боевым возможностям было бы сопоставимо с фашистской тд. Последний тезис можно подкрепить,не называя источник,цитатой про отставание на 50-100 лет. Не успели. Про "не успели" коммунисты балаболили и до Вас. Про "совеременные" немецкие танки и "устаревише" советские коммунисты врали и до Вас (добро пожаловать в тему "Броня крепка"). Про "обалденный опыт" немцев - коммунисты тоже врали до Вас. Что нового Вы придумали? Да ничего. Повторяете новомодные выдумки про не боеготовые советские дивизии. Как же Вы забыли исаевскую глупость - чем меньше танков тем выше золотое сечение?
Змей: stalker пишет: Вывод Лагг3 вооружен круче. При обсуждении данной темы уважаемый Марк Семенович на этом форуме потерпел эпик фейл. Какие параметры пушек Вы рассматривате? Массу снаряда и массу ВВ в снаряде, его скорость, скорострельность пушки, боекомплект самолёта?
Змей: stalker пишет: Как же Вы забыли исаевскую глупость - чем меньше танков тем выше золотое сечение Эту глупость написали сейчас Вы.
stalker: Змей пишет: Какие параметры пушек Вы рассматривате? Я рассматриваю советскую концепцию. Которая была на уровне Марьванны, что понтон от патрона не отличит, но бойко заучено рассказывала ученикам как немецкая авиация с ужасным гулом снесла всю РККА. Отголосок этой концепции (сказок Марьванны) наблюдается до сих пор. Чуть дело доходит до сорок первого, так начинается - превосходство в воздухе, новейшие немецкие истребители, бла бла бла....
stalker: Змей пишет: Эту глупость написали сейчас Вы. И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии?
SVH: Хэлдир пишет: Оно Суслову надо? Конкретному Суслову может и по фигу,но народу надо. Оно,конешно,проще глушилки было развивать на всякие там голоса. И долбить в учебниках фразу типа "к началу войны в западных приграничных округах насчитывалось 508 танков КВ и 967 танков Т-34". Да и без всяких голосов можно было "сосчитать" эти самые танки.Дриг справедливо пишет: Выглядит глупо это еще и, потому что при особом желании оценить размеры танкового парка СССР можно было и по открытым источникам, даже самым общедоступным вроде мемуаров маршала Г.К.Жукова. С помощью его книги любой читатель мог еще в 60-е гг. подсчитать количество советских танков с точностью плюс минус несколько тысяч штук, что при их общем количестве больше 20000 было несущественным допуском "Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток… Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271… С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов…" [24]. Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки. Тем более,что легко объяснить,к чему стремились и как должно было выглядеть механизированное соединение/объединение. На примерах гвардейских армий Катукова и Рыбалко. Которые не уступали,а превосходили и т.д. и т.п.
917: stalker пишет: Вывод Лагг3 вооружен круче. - Видимо из таких познаний и идет миф о превосходстве советской техники. Там как раз с 5 серии и воткнули пушку. Или предполагаете, что это сделали из экономии?
SVH: Madmax1975 пишет: И автор подобного пассажа плавно перемещается... ну, хотя бы в дурдом. Кто ж меня туда посадит?Я же Суслов!
SVH: stalker пишет: Про "не успели" коммунисты балаболили и до Вас. Без э-э брызг не можете? Да,я повторяю очевидную мысль: не успели. Что не успели? Грубо говоря,создать танковое объединение типа 1 гвардейской танковой армии. Примерно такого состава: Приложение № 1 к постановлению ГОКО № 2791сс от 28 января 1943 года. ПЕРЕЧЕНЬ соединений и частей, входящих в состав танковой армии. И выполнить полностью заявку тов. Федоренко от июня 1941.По матчасти. Обучить и сладить подразделения. Вот это все и не успели. Будете спорить?
Hoax: 917 пишет: Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал... Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют. Занятно получилось. Книг Гланца вы не читали, но о каком-то впечатлении от них судите. Вероятно, по обложке, или "Рабинович напел". Интересно было бы узнать, откуда у вас взялся "взгляд" на то, представляют работы Гланца интерес или нет, если вы их не читали? В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю".
Madmax1975: SVH пишет: Конкретному Суслову может и по фигу,но народу надо. Народу надо: иметь повод для гордости и отмазку на тот случай, когда гордиться нечем. Советская концепция с этими задачами справлялась на ура. Народ исправно хавал байку про тыщу новых танков, несмотря на то, что общее поголовье можно было получить расчетным путем. Можно, но никому не нужно. Народ не хочет знать, как было. Хотят знать извращенцы-любители истории. Должны хотеть профессиональные историки (но в массе своей они с народом солидарны).
Шурале: marat пишет: Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Германия и 31 августа 1939 г., еще ни с кем не находясь в состоянии войны, имела полностью отмобилизованную армию. Вермахту мобилизация была не нужна, таким его задумали Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт. Этим он принципиально отличался от армий соседей. marat пишет: Проблемы взаимодействия ЮЗФ и ЗФ из-за Полесья, проблемы базирования авиации(наши в выступе, немцы вокруг), нависание Восточной Пруссии над коммуникациями ЗФ, эффект "песочных часов" в Белоруссии, слабая подготовка жд дорог к перевозкам войск и материалов никуда не делись. Верно! Но это проблемы как бы «имманентные». Проблема Полесья заботила русское командование со времен Николая I. Она впервые ярко обозначилась в Крымскую войну и будет сохранять свою актуальность до тех пор, пока сохраняется риск большой войны на западном стратегическом направлении России. marat пишет: На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Под прикрытием учебных сборов в КА проводились мероприятия, уменьшающие срок развертывания - войска перемещались к районам сосредоточения по планам развертывания; получали резервистов, которых быстрее можно было ввести в состав по мобилизации. Но не успели. Судя по графику, приводившемуся в «Соображениях», к исходу первой недели мы успевали развернуть не так много: силы прикрытия и так называемы «глубинные корпуса» - то есть вторые эшелоны приграничных округов. Даже этих сил нам бы заведомо не хватило для достойной встречи немецкого вторжения, хотя, безусловно, положение было бы лучше, чем в реальном июне 1941 г. BP_TOR пишет: Таким образом кроме нюанса о масштабе вклада Жукова в победу, никаких других принципиальных различий между концепциями Жукова и 12-томника нет. Жуков - яркий представитель "Красной Армии и страны ее создавшей". К строительству РККА и СССР и руководству ими партия имеет самое прямое отношение, не так ли? Нюансов там, на самом деле, гораздо больше: отношение к Сталину, количество прямых упоминаний Сталина, отношение к теме репрессий. Двенадцатитомник не позволял себе легендарных фраз типа: «Без 1937 не было бы 1941»…
Шурале: 917 пишет: - Простите, а кто-то здесь такого не заметил? Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал, потому, как в его описаниях вот вот должен выскочить русский мужик с балалайкой и пустится в пляс, ну и конечно медведи. Поэтому у него и челюсть отвисает. Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют. На этот вопрос начальник сайта Вам уже ответил! Представьте, я с ним совершенно солидарен! 917 пишет: - А как вообще окрыленным тайным знанием человеку объяснить, что аэродромы оказались закрыты на капитальный ремонт? Как объяснить, что в армии затеяли именно масштабные перемены? Мальчики с большими звездами хотели как лучше, а получилось как всегда? Раскорячились (как это еще назвать) перед немцами, а потом еще умудряются делать невинные глазки, что не понимают, что произошло? Все мероприятия, которые осуществлялись можно толковать только однозначно, как подготовка к войне, и реакция на эту подготовку была адекватная. Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! HotDoc пишет: Шурале пишет: цитата: У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг. У Финляндии. Даже финляндские планы предполагали активность в Лапландии. Ж\Д Петрозаводск-Мурманск была очень привлекательной целью, перерезать такую рокадную магистраль Маннергейм был бы совсем не против. stalker пишет: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? Вы готовы опровергнуть факт, что совершенствование организационно-штатной структуры германских танковых дивизий в 1939-1941 шло по пути сокращения танковых батальонов, за счет увеличения числа батальонов мотопехоты и дивизионов артиллерии?!
stalker: SVH пишет: И выполнить полностью заявку тов. Федоренко от июня 1941.По матчасти. Обучить и сладить подразделения. Вот это все и не успели. Будете спорить? Спорить бесполезно. Задам вопрос. Умные читатели подумают и оценят. У немцев была выполнена заявка Федоренко хотя бы на 30%? Когда немцы успели обучить и сладить подразделения? Перед началом кампании в Советской России количество танковых дивизий было удвоено, несмотря на катастрофический некомплект боевых машин для новых соединений. В попытке решить эту проблему немцы в массовом порядке ставили на службу трофейные чешские танки и часть захваченных машин других оккупированных государств. Однако этого оказалось явно недостаточно, чтобы полностью укомплектовать новые дивизии. http://germanic-armor.org.ua/article/3/100/ В РККА танков было всегда больше чем в Вермахте. Танкисты обучались (прочитайте чуть выше в теме "пыль над полигоном стояла с утра до вечера"). Да в РККА создали мехкорпуса, но танки и всё остальное уже было, и люди в танковых частях не с улицы взялись, а они и до этого служили в танковых подразделениях.
stalker: Шурале пишет: Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! Мне! Мне, можно ответить? Это вся та же песня - мол, у нас всё с дуру делалось, хотели как лучше, а вышло, как всегда. Шурале пишет: Вы готовы опровергнуть факт, что А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков?
Шурале: stalker пишет: А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков? А здесь и доказывать нечего. Даже если брать только хорошо укомплектованные дивизии из корпуса Хацкилевича (например, 4-я ТД генерал-мйора Потатурчев), корпуса Рябышева или корпуса Власова. Например, 32-я ТД Ефима Пушкина на Львовском выступе. Даже если брать примеры из июля 1941 г., когда под Сенно и Лепелем вводились в бой свежие и хорошо укомплектованные 5-й и 7-й мех. корпуса, Вы не найдете примеров, чтобы советская танковая дивизия успешно прорвала тактическую зону немецкой обороны и совершила прорыв в оперативную глубину. Она была слишком перегружена танками, ей не хватало полевой артиллерии, а главное - она не имела для ее буксировки адекватного транспортного парка. Также ей не хватало собственной мотопехоты. На эти грабли наступили немцы в Польше, но уже к началу французской кампании пересмотрели штаты в сторону сокращения числа танковых батальонов. На эти грабли наступили британцы с их «гомогенными» танковыми бригадами и дивизиями, доказавшими свою полную беспомощность в боях у Халфайи. Частично на эти же грабли наступили американцы, но достаточно быстро решили проблему, благодаря недостижимому для Европы уровню моторизации собственной армии. Обо всем этом есть специальная литература. Если Вы думаете, что на «гуру» или Исаеве свет сошелся клином, то глубоко заблуждаетесь. Есть замечательная (и опубликованная на данном сайте) монография Джеймса Корума. Есть капитальное исследование Тимати Лапфера. Есть большая обзорная монография Джона МакГрата, посвященная, в том числе, и анализу действий американских бронетанковых войск. Работы по западным армиям нужны для сравнения и контекста, чтобы РККА и вермахт не выглядели, как «сфероконь в вакууме». Адепты же ледокольных теорий не знают даже базовой литературы по обсуждаемым предметам, поэтому на их уши можно безнаказанно вешать какую угодно лапшу. Они не способны понять, что 350 танков, собранных в одном месте – это не танковая дивизия. Это 350 танков, собранных в одном месте. Они отмахиваются от совершенно очевидного факта, что танки – это пусть и знаковый, но отнюдь не единственный компонент боевой мощи самостоятельного мобильного соединения. Им не дают покоя десятки тысяч советских танков, при этом они не удосуживаются подумать о том, что, помимо танков, Германия имела на вооружении образцы техники, которые в Советском Союзе не производились вообще: тяжелые буксировщики для крупнокалиберной артиллерии, бронетранспортеры для пехоты и.т.п. А ведь именно отсутствие подходящего буксировочного парка, делало бесполезным наличие в советских танковых дивизия многочисленных 152-мм систем. И вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена, на сельхоз тракторах ездили.
ccsr: stalker пишет: Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? Не позволяющая серьезно планировать любую войну - программа перевооружения только началась. stalker пишет: Зачем? Чтобы дать немцам вооружиться? Нет , чтобы самим успеть избавится от хлама и хоть чуть-чуть подготовить людей и освоить новые виды вооружения. stalker пишет: Вы не знаете, когда Германия перевела экономику на военные рельсы, и когда СССР перевёл экономику на военные рельсы. Германия перешла к режиму военного времени в стране к 1 сентября 1939 года, СССР лишь после 22 июня 1941 года. stalker пишет: Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения». Оказывается и немецкое руководство допускало ошибки в военном планировании, а не только Сталин, как нас пытаются убедить некоторые авторы. stalker пишет: В связи с этим правительству Германии пришлось в течение декабря 1941 г.— апреля 1942 г. принять ряд мер по приспособлению военной экономики страны к потребностям длительной войны Какой сокральный смысл несет эта фраза? Я почему-то считаю, что это обычное явление для любой воюющей страны, молниеносные планы которой были сорваны противником. stalker пишет: Так и Сталин со товарищи считали что РККА сильна. Мне показалось что вы хотите сообщить всем о своем оригинальном взгляде на те события, а не мнение т.Сталина. stalker пишет: А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков? Я не стану вас в чем-то убеждать, т.к. понимаю ваш уровень военных познаний, но приведу простой пример из более позднего периода. В советское время наиболее сильной группировкой в сухопутных войсках СССР была Группа советских войск в Германии. Я утверждаю, что если гипотетически поставить любую армию из группы войск (даже общевойсковую ) против такой же армии (даже танковой) из любого округа в СССР, с одинаковым вооружением, и устроить сражение, то победителя в сражении можно будет указать с вероятностью 99%. Вот и весь вывод о том, что такое подготовка войск даже с полностью одинаковым вооружением.
BP_TOR: Шурале пишет: Нюансов там, на самом деле, гораздо больше: отношение к Сталину, количество прямых упоминаний Сталина, отношение к теме репрессий. Двенадцатитомник не позволял себе легендарных фраз типа: «Без 1937 не было бы 1941»… А что это меняет, принципиальных расхождений у Жукова и 12-титомника нет. Культ личности и ущерб нанесенный делу социализма во 2-м томе помянуть не забыли
Шурале: BP_TOR пишет: А что это меняет, принципиальных расхождений у Жукова и 12-титомника нет. Но ведь речь именно о «нюансах», а не о «принципиальных расхождениях». Принципиально будут различаться сталинские и послесталинские концепции. В схоластике эпохи Хрущева и Брежнева таких ярких контрастов не будет. При всем при этом даже тогда проскакивали скупые признания. Сандалов вскользь намекнул на то, что оперативные планы СССР отнюдь не исчерпывались планами прикрытия, а шли гораздо дальше. Василевский полунамеком сказал: «мы составили план по-старинке»…
Madmax1975: Шурале пишет: вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа.
BP_TOR: Шурале пишет: Но ведь речь именно о «нюансах», а не о «принципиальных расхождениях». Принципиально будут различаться сталинские и послесталинские концепции. В схоластике эпохи Хрущева и Брежнева таких ярких контрастов не будет Топиком ветки, как следует из ее названия, являются именно концепции, а не нюансы Поскольку Вы ранее противопоставили концепцию Жукова концепции изложенной в 12-томнике, то я попытался выяснить у Вас принципиальную разницу между ними. Следует ли теперь понимать Вас так, что у Жукова и в 12-томнике изложена одна и таже концепция, и отличия только в нюансах ее изложения? Следует ли понимать Вас так что существуют две принципиально разные советские концепции - сталинская и послесталинская? (либо несколько принципиально разных сталинских и послесталинских концепций)? Если схоластику эпохи Хрущева и Брежнева принимать во внимание не следует, то кто автор (авторы) послесталинской концепции (концепций)? Что именно Вы понимаете под сталинской концепцией (концепциями)? Когда, где и кем они изложены? Кроме роли Сталина, в чем принципиальное отличие от послесталинских концепций (или все заключается в смене вывески мудрый вождь Сталин заменяется коллективным сверхразумом в виде ВКП(б) ЗЫ1. Это не придиразмы именно к Вам, я просто пытаюсь вернуться к топику ветки. Так как Вы попытались назвать концепции и их авторов, то соответсвенно к Вам и вопросы.. ЗЫ2. Тут еще упоминалась концепция 60-годов... Что подразумевалось под этим ?
917: Hoax пишет: Занятно получилось. Книг Гланца вы не читали, но о каком-то впечатлении от них судите. Вероятно, по обложке, или "Рабинович напел". Интересно было бы узнать, откуда у вас взялся "взгляд" на то, представляют работы Гланца интерес или нет, если вы их не читали? В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю". Да, сужу. Я читаю довольно много разной литературы по данной теме и есть возможность выбрать. Мне у Гланца не понравилось буквально все, возможно это стилистика перевода. Я так его прочитать до конца и не смог. А насиловать себя не захотел и уверен, что поступил правильно. Это я имею в виду про ошибку Жукова. Другая у него книжка также вышла в Асте в соавторстве просто отстой. Я например, ее просто выкинул. Возможно у него есть какие-то другие книги представляющие интерес, но я пока на нем поставил крест. Поэтому Ваше "не читал, но осуждаю" ко мне в полной мере не подходит, я читал , хоть и не до последней страницы и осуждаю вполне сознательно. И уж чего мне совсем не хватает, так изучать по Гланцу трансформацию КА в период 41-45 гг. Т.е. я его считаю не конкурентным. Т.е. с тем же Исаевым он конкурировать не может, а это далеко не единственный автор по теме. Потому, что пишет лучше и понять его проще. Но, это как пример. Вот достаточно профессионально о вопросах управления пишет такой автор, как Владимир Мельников и очень много других. Т.е. я отразил свою позицию , Гланц не нужен. Возможно в 90-е или начале 2000 был нужен, сейчас нет. Я здесь предпочтение отдаю однозначно отечественным авторам.
917: Шурале пишет: Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! - Только то, что истинное назначение того или иного мероприятия в военной области скрыто от людей окрыленных сокровенными знаниями. Т.е. всякие там строительные работы и перевооружение, а также реорганизация КА никак не помешали ее Генштабу разработать план условно от 15 мая. Т.е. видимо данные обстоятельства считались существенными, но не критическими и при определенных вариантах реализация видимо допускалась. Сочли не целесообразным и сочли не возможным это не совсем одно и тоже.
marat: stalker пишет: Да в РККА создали мехкорпуса, но танки и всё остальное уже было, и люди в танковых частях не с улицы взялись, а они и до этого служили в танковых подразделениях. Неудержался - Ахлюстин, комбриг, командир 24-й кд. Назначен командиром 13-го мк. Еременко - командир кавкорпуса. Назначен командиром 3-го мехкорпуса. Рябышев - командир кавкорпуса. Назначен командиром 8-го мехкорпуса. Власов - командир 99-й сд. Назначен командиром 4-го мехкорпуса. Новосельский - командир кавкорпуса. Назначен командиром 2-го мехкорпуса. Рокоссовский - командир кавкорпуса. Назначен командиром 9-го мехкорпуса. 210-я мотодивизия формируется из 4-й Донской кавдивизии. 198-я мотодивизия на базе мотопулеметно-артиллерийской бригады. Ну и сами можете покапаться, у Дрига есть все это. Все они до этого служили в танковых подразделениях.
Змей: stalker пишет: Я рассматриваю советскую концепцию. Которая была на уровне Марьванны, что понтон от патрона не отличит, но бойко заучено рассказывала ученикам как немецкая авиация с ужасным гулом снесла всю РККА. Солонятинкой запахло - как вопрос от сфероконей переходит на практические рельсы, тут же начинается юродство. stalker пишет: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? Найдите книжку и прочтите или у самого Исаева спросите.
Диоген: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? "Золотое сечение" - это просто глупость не служившего и презирающего армию шпака.
Змей: Диоген пишет: не служившего и презирающего армию шпака В каком полку служили?
marat: stalker пишет: У меня другие данные Be109E два пулемёта, и две пушки с боезопасом по 60 выстрелов. Сравним с вооружением Лагг3 цитата: Вооружение серийных машин (вплоть до 4-й серии) включало — пулемёт УБ, стрелявший через втулку винта; два пулемёта УБС, установленные над мотором и там же ещё двух пулемётов ШКАС. Вывод Лагг3 вооружен круче. Есть такая вещь как вес секундного залпа. И еще - пуля 7,62 не пробивает броню, а пушка 20-мм - пробивает. Вот и сравните. Все данные есть в сети.stalker пишет: И потом наличие одного-двух типов самолётов (а сколько это будет в штуках? ) пусть даже и с немного лучшими характеристиками не означает превосходство немецкой армии в вооружении. Сможете доказать, что после изучения немецких самолётов тов.Сталин завопил: "Всё пропало!"? Ну не все пропало, но дал задание конструкторам построить самлеты более скоростные. А после доклада комиссии по закупкам о возможностях немецкой авиапромышленности довести выпуск самолетов до 100 штук в день. Hoax пишет: В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю". Кстати, тоже фраза оборвана. Осуждает публикацию на Западе. Хотя да, с содержанием не ознакомлен. Шурале пишет: Германия и 31 августа 1939 г., еще ни с кем не находясь в состоянии войны, имела полностью отмобилизованную армию. Забыли маленькую деталь - Гитлер первоначально собирался напасть на Польшу 25 августа 1939 г и к этому моменту отмобилизовал и сосредоточил 29 дивизий, а к 31.08.1939 г уже 57. Шурале пишет: Вермахту мобилизация была не нужна, таким его задумали Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт. Этим он принципиально отличался от армий соседей. Это вы ошибаетесь. Как без мобилизации из 35 дивизий получить 108? М-Г целую главу посвятил мобилизационной подготовке вермахта. Мобилизация - это придание войскам возможности действовать в отрыве от мест дислокации, т.е. в первую очередь развертывание частей снабжения и обеспечения, не нужных при стационарном расположении. Где-то так. Шурале пишет: Верно! Но это проблемы как бы «имманентные». ну так учет этих проблем и приводит к "южному" варианту. И при Николае ! и вообще до революции эта проблема существует лишь при отходе войск в глубину страны, а в СССР с самого начала. Шурале пишет: Судя по графику, приводившемуся в «Соображениях», к исходу первой недели мы успевали развернуть не так много: силы прикрытия и так называемы «глубинные корпуса» - то есть вторые эшелоны приграничных округов. Даже этих сил нам бы заведомо не хватило для достойной встречи немецкого вторжения, хотя, безусловно, положение было бы лучше, чем в реальном июне 1941 г. Так и не рассчитывали на удар сразу главных сил противника. Зазнавшаяся панская Польша проспала сосредоточение главных сил противника. Но под мудрым руководством Сталина и партии мы подобного не допустим - так реально и сами зазнались.
Змей: marat пишет: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню, а пушка 20-мм - пробивает. Можно сравнить 20мм снаряды - германский и советский. Кстати, а сколько ЛаГГов вступили в бой 22.06.1941? Можно с точностью до пары сотен. marat пишет: Ну не все пропало, но дал задание конструкторам построить самлеты более скоростные. А после доклада комиссии по закупкам о возможностях немецкой авиапромышленности довести выпуск самолетов до 100 штук в день. А после войны, по итогам работы, тов. Шахурин и тов. Новиков поехали валить лес.
HotDoc: Змей пишет: Кстати, а сколько ЛаГГов вступили в бой 22.06.1941 И заодно вспомним расшифровку абревиатуры ЛаГГ среди наших летчиков.
Змей: HotDoc пишет: И заодно вспомним расшифровку абревиатуры А вспомнить за что (на самом деле, а не из перестроечных баек) отстранили от должности Рычагова.
Диоген: Змей пишет: В каком полку служили? 777 зенитный артиллерийский полк, Кемерово
Змей: Диоген пишет: 777 зенитный артиллерийский полк, Кемерово Эта служба сделала из Вас настоящего военного и Вы, не сходя с этого места, готовы привести оптимальный (на 1941г.) состав танковой дивизии? Ждем-с.
SVH: stalker пишет: Спорить бесполезно. Задам вопрос. Умные читатели подумают и оценят. Напрягся. У немцев была выполнена заявка Федоренко хотя бы на 30%? Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Согласно штатной структуре тд,которую совершенствовали от компании в Польше и до конца войны. Наряду с танками дивизия оснащалась топливозаправщиками,тягачами,бюссингами,радиооборудованием и опелями для господ официрен. Не говоря уже о ремонтных мастерских. Во-первых,количество танковых дивизий считалось достаточным для разгрома РККА. Так считал Гитлер.Понятно,что Гудериану было мало танков и дивизий. Во-вторых,наличных танковых дивизий действительно хватило,чтобы дойти до Москвы. В-третьих,Гитлер грубо ошибся в оценке противника,чтобы взять Москуву в сентябре. Вывод: немцы имели столько танков,сколько считали достаточным. Когда немцы успели обучить и сладить подразделения? 1. немецкий личный состав не отстал на 50-100 лет от передовых стран. В смысле,умел читать сложные инструкции и тактические наставления. Умел быстро осваивать,не ломая,матчасть и тактику ее применения в бою. 2. немцы имели эффективную штатную структуру,которую усовершенствовали по опыту войны в Польши и Франции. Заметьте,войны,а не "локальных" конфликтов,как РККА. 3. обучение и слаживание было выполнено с задействованием кадров,прошедших две крупные кампании. К примеру,сколько было "халкин-гольцев" в 8 мк Рябышева или в 6 мк Хацкилевича? И какова степень применимости этого опыта на западном ТВД? РККА имел эффективную структуру танкового соединения на 1941? Не говоря уже про оснащение танко-ремонтными мастерскими,тягачами,радиосвязью и т.д. и т.п.
HotDoc: SVH пишет: Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Скорей немцы формировали соединения под то, что у них было в плане материальных и людских ресурсов. А мы под то, что хотелось бы иметь.
Змей: HotDoc пишет: Скорей немцы формировали, до середины 1944г., соединения под то, что у них было в плане материальных и людских ресурсов. А мы под то, что хотелось бы иметь. Почти дослованая цитата из опуса не служившего и презирающего армию шпака
O'Bu: Madmax1975 пишет: Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа. В 1941-м был ещё десяток проблем, которые таки решили, к 1945-му завелось пяток других, так и оставшихся нерешёнными. Так что русская душа загадочна не более, чем, скажем, немецкая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: У русских был опыт русско-японской войны, а у немцев не было. Значит русские ДОЛЖНЫ победить под Таннебергом. А Брусилов разбил австрияков в 1916, хотя отставал от них на 100 лет( а почему не на 200?). Гитлер не ошибся в оценке РККА и всю ее разбил. А вот резервы разбить уже не смог. Кто знал что Сталин сформирует вместо 200 разбитых дивизий еще 400? Сам Сталин таких планов на 21.6.1941 не имел. В декабре 1941 из 5.500 германских танков на Восточном фронте находилось 1500. Будь их в 2-3 раза больше, то и успехи были бы побольше. Это каким умным полководцем надо быть , чтобы во время решающей битвы держать почти все силы в тылу.
Хэлдир: абв пишет: Гитлер не ошибся в оценке РККА и всю ее разбил. А вот резервы разбить уже не смог. Кто знал что Сталин сформирует вместо 200 разбитых дивизий еще 400? Да формируй Сталин хоть 800 дивизий - все бы разбили. Плевое дело. Вы не учли Страшную Распутицу и Жуткий Мороз. Только они помешали немцам. Да, еще, конечно, бездарный Гитлер. Был дарный, а после нападения на СССР сразу все дары растерял. Но это вы упомянули.
Диоген: Змей пишет: Эта служба сделала из Вас настоящего военного и Вы, не сходя с этого места, готовы привести оптимальный (на 1941г.) состав танковой дивизии? Ждем-с. Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Количество танков в дивизии немцы уменьшали по одной причине - когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять.
marat: HotDoc пишет: И заодно вспомним расшифровку абревиатуры ЛаГГ среди наших летчиков. Есть мнение, что это послевоенные байки. Насчет большего веса ЛаГГ по сравнению с Як то кто учитывал следующие моменты: 1. Наличие радиостанции(на первых 1000 Як-1 их не было) 2. Пятиточечное вооружение ЛаГГ против трехточечного у Як-1 3. Большая дальность полета ЛаГГ(Яковлев мог себе позволить забить болт на решения правительства о радиофикации, увеличении дальности) 4. Чисто конструкторская проблема - расчет металлических ферм Як намного проще и точнее(можно взять минимальный коэффициент на запас прочности) по сравнению с конструкцией из дельта-древесины(новый материал, не отработана методика расчета). SVH пишет: .Понятно,что Гудериану было мало танков и дивизий. Вот не совсем понятно, т.к. мемуары он писал после войны. Для оправдания чего не напишешь, тем более адольф не возразит. А вот Гальдер в дневнике написал, что у русских танков много, но они хуже немецких. абв пишет: У русских был опыт русско-японской войны, а у немцев не было. Значит русские ДОЛЖНЫ победить под Таннебергом. Это другая война - разница в 10 лет. В РЯВ не взаимодействовали две армии на расстоянии двести км для решения одной задачи. Хотя проблемы управления были и в РЯВ и до первой мировой их так и не решили. абв пишет: А Брусилов разбил австрияков в 1916, хотя отставал от них на 100 лет( а почему не на 200?). Австрийцев и не ставили выше русской армии. Никогда. А про 100 лет - это цитата из Сталина. абв пишет: В декабре 1941 из 5.500 германских танков на Восточном фронте находилось 1500. Будь их в 2-3 раза больше, то и успехи были бы побольше. Это каким умным полководцем надо быть , чтобы во время решающей битвы держать почти все силы в тылу. И что Гитлер держал в тылу? Расскажите, правда интересно.
marat: Диоген пишет: Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Зато структура одиноковая: танковый полк - два батальона. Третий отдельный батальон придавался некоторым дивизиям для компенсации худших характеристик танков(количество против качества). Диоген пишет: Количество танков в дивизии немцы уменьшали по одной причине - когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять. Т.е. стремились к некоему эффективному среднему количеству между много/мало. Исаев назвал это "золотым сечением" по аналогии с древними представлениями об идеале. В СССР это тоже чувствовали и в 1939 г приняли решение иметь танковые бригады для усиления стрелковых войск и моторизованные дивизии для самостоятельных действий.
Змей: Диоген пишет: Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Вы, как обожаемая солонятами МарьВанна, путаете структуру соединения с количеством танков? Диоген пишет: когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять. А то. что в составе тд Вермахта артиллерии (в т.ч. ПТО) было больше, чем в тд КА? Не забываем про разное количество мотопехоты (что характерно, у немцев на БТР). Или Вы, вослед Резуну, считаете, что удвоение количества тд в Вермахте - блажь Гитлера?
stalker: Шурале пишет: Она была слишком перегружена танками ....350 танков, собранных в одном месте – это не танковая дивизия. Это 350 танков, собранных в одном месте.Ну раз сказали А говорите и Б. Что же тогда такое танковая дивизия? Шурале пишет: А ведь именно отсутствие подходящего буксировочного парка, делало бесполезным наличие в советских танковых дивизия многочисленных 152-мм систем. И вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена, на сельхоз тракторах ездили. наличие тракторов в Красной Армии составляет на 15.06.41 г. 42931 Доклад Федоренко«Ворошиловец» СТ-2 и "Коминтерн" - 2601 «Ворошиловец»— тяжелый артиллерийский тягач «Сталинец-2» — средний артиллерийский тягач. «Коминте́рн» — средний артиллерийский тягач. ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 "Комсомолец" - 6672 Т-20 «Комсомо́лец» — полубронированный артиллерийский тягач. Шурале пишет: Германия имела на вооружении образцы техники, которые в Советском Союзе не производились вообще: тяжелые буксировщики для крупнокалиберной артиллерии Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены.
stalker: ccsr пишет: Германия перешла к режиму военного времени в стране к 1 сентября 1939 года Ссылочку на приказ дадите?
stalker: marat пишет: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню Для пулемёта ШКАС под руководством Н. М. Елизарова были отработаны патроны, которые имели трассирующие, зажигательные и комбинированного действия бронебойно-зажигательные пули, способные воспламенять бензиновые баки, защищённые броней.
stalker: SVH пишет: Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Это не ответ на вопрос. Это уход от сути. А суть проста - был выдвинут тезис - Федоренко запросил (на предстоящий период) того-то и того-то, и что мол из этого следует неготовность к войне. Надо понимать так что было мало. Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. SVH пишет: 1. немецкий личный состав не отстал на 50-100 лет от передовых стран. может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков?
HotDoc: stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков У тролля опять истерика?! Вы бы для приличия поинтересовались даже не структурой образования в СССР и Германии. А хотя бы тем когда в Германии было введено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование и когда у нас наконец-то отрапортавали о 100% грамотности (т.е. о прохождении только начального образования) населения в СССР.
Змей: stalker пишет: ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 Пропашные трактора. stalker пишет: цитата: Хорошая цитата. годная. Только вот толщина брони/дальность не указаны. И про баки хорошо, забыли только написать. что баки без протектора и наддува инертным газом. stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков? Вы знаете когда в СССР и когда в Германии введено всеобщее среднее образование? Хотя бы с точностью до десятилетия.
Змей: stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены. Было бы логично считать какого количества техники не хватало. Вот в КА планировали по мобилизации передать 70 000 тракторов. А сколько не доставало в Вермахте?
marat: stalker пишет: Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. Вот и ответ на вопрос - нашим нужно для войны по заявке Федоренко, а у немцев - по заявке Гальдера. Вот и делайте вывод о качестве армии - одной нужно 30 тыс танков, а другой достаточно 4000. stalker пишет: marat пишет: цитата: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню цитата: Для пулемёта ШКАС под руководством Н. М. Елизарова были отработаны патроны, которые имели трассирующие, зажигательные и комбинированного действия бронебойно-зажигательные пули, способные воспламенять бензиновые баки, защищённые броней. Броня броне рознь. 5-мм тоже броня. И 20-мм броня. Но одну пуля пробьет, другую - нет. А для баков применяли протектирование резиной, набухающей при контакте с авиабензином и закрывающую пулевую пробоину, наддув баков инертными газами. Пробоину от снаряда уже не затянешь.
marat: stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены. А зачем? Что это докажет? У нас армия и ее структура другие.
Змей: marat пишет: У нас армия и ее структура другие. Вы предложите сравнить количество БТР, САУ и полноприводных автомобилей в Вермахте и в КА.
Диоген: marat пишет: Зато структура одиноковая: танковый полк - два батальона. Третий отдельный батальон придавался некоторым дивизиям для компенсации худших характеристик танков Оп-па! Вы только что сказали - структуры одинаковы, и тут же выясняется, что одинаковы, да не везде. Если вслед за Вами и за Исаевым абсолютизировать структуру, то третьего батальона быть не должно. А он есть - потому что воевала не идеальная структура, а реальная техника, и структура строилась и перестраивалась под конкретную технику, а не наоборот.
Диоген: Змей пишет: Вы, как обожаемая солонятами Солонин так напИсал Вам в детстве в горшок, что у Вас до сих пор от обиды ком в горле и слезы в глазах? Пора уж уэти детские комплексы преодолевать.
Змей: Диоген пишет: А он есть - потому что воевала не идеальная структура, а реальная техника, и структура строилась и перестраивалась под конкретную технику, а не наоборот. И, замечу, под конкретные задачи. Тем не менее, разница между тд в Вермахте и КА заметна невооруженным глазом. Диоген пишет: Солонин так напИсал Вам в детстве в горшок, что у Вас до сих пор от обиды ком в горле и слезы в глазах? Пора уж уэти детские комплексы преодолевать. Как всегда: много слов с нулевым смыслом. (По секрету, Вы на меня свои исаевские комплексы проецируете?). Кстати, Никита, что Вы врёте о своей военной службе?
AlexDrozd: stalker пишет: ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 За вычетом СТЗ-5 (ок. 7 тысяч, емнип) остальные - "гражданские" трактора со скоростью буксировки орудий 3-5 км/час. Недостаточно даже для стрелковых дивизий, для которых в самый раз были СТЗ-5 (скорость колонны на марше 10-11 км/час). Тягачей, которые могли бы перемещать артиллерию тяжелее сорокопятки со скоростью танковых колонн (20-25 км/час), у РККА не было вообще. stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках "Все украдено до нас"(с) в подробностях http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1193937 С трофеями около 20 тысяч полугусеничных тягачей, 30 тысяч полноприводных колесных тягачей, тысяч 7 тракторов, пара тысяч трофейных французских бронетягачей и переделочных из танков. Причем это далеко не все полноприводные машины вермахта. И без тракторов, которые вермахт при необходимости мог получть из "народного хозяйства" рейха. Причем подавляющее большинство - специальной военной постройки, с теми скоростями движения, которые заказывали военные, а не "как вышло" при конверсии в тягач СТЗ-5 трактора СТЗ-3.
Диоген: HotDoc пишет: и когда у нас наконец-то отрапортавали о 100% грамотности Реальная стопроцентная грамотность в СССР - это уже вторая половина 50-х годов.
Диоген: Змей пишет: И, замечу, под конкретные задачи. Тем не менее, разница между тд в Вермахте и КА заметна невооруженным глазом. Консенсус. Остальные буквы из сообщения Змея поскипаны.
Змей: Диоген пишет: Консенсус. Остальные буквы из сообщения Змея поскипаны. На русский переведите, будте так любезны.
SVH: stalker пишет: Это не ответ на вопрос. Это уход от сути. А суть проста - был выдвинут тезис - Федоренко запросил (на предстоящий период) того-то и того-то, и что мол из этого следует неготовность к войне. Надо понимать так что было мало. Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. Напротив,это ответ по самой сути. Немцы готовились к войне по своей методе и разумению,мы - по своей. Немцы посчитали,что со своими 4 тыс. танками они готовы к войне.И дошли до Москвы.И ошиблись.Недооценили. Наши считали,что не успели подготовить армию к войне.И не ошиблись.Не успели. Вот рассмотрите один примерчик. Возьмем танк легкий Т-26(1136 шт. или 52% танков ЗАПОВО на июнь 41). Двигатель 97 л.с. потреблял 245 литров на 100 км пересеченной местности при емкости бака 292 литра. 205 выстрелов 45-мм пушка,3600 патронов для двух дегтяревых. Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина,205 выстрелов и 3600 патронов 7,62 мм. А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее и боеприпасы у нас есть.На складах. Чем будем возить? Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. Славных грузовиков-трехтоннок ЗИС-5 у нас 75803,а надо 257256. И справедливо пишет умудренный Федоренко,что покрыть некомплект из народного хозяйства не удастся: Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. И танки у нас есть,а не гремят они огнем... Убедил я Вас этим примерчиком? Полистайте Семидетко,у него есть данные про "укомлектованность" автотранспортом мех.корпусов ЗАПОВО.
Hoax: Змей и Диоген -- не ссорьтесь, вы же добрые люди.
ccsr: stalker пишет: Ссылочку на приказ дадите? Это не приказом делается, а целым комплексом мероприятий по подготовке страны к войне, который включает в себя не только дополнительный призыв, но и замену призванных на производстве, а также изменением номенклатуры выпускаемой продукции не только на оборонных предприятиях, но и на части сугубо гражданских. Все это делалось в Германии уже летом 1939 года - сразу же после утверждения плана войны с Польшей.
абв: ГАЗ в 1937 произвел грузовиков больше, чем вся Англия. А танков в октябре 1941 больше, чем вся Германия. СССР по производству грузовиков и тракторов занимал 1-е место в Европе. В 3-й пятилетке планировалось удвоить производство.
SVH: stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков? Разве речь идет про эту гнилую расовую фигню? Заметьте,когда эту отсталость признавали на самом верху,то и принимали весьма крутые меры по ее преодолению. Вплоть до всеобщего среднего образования,полета в космос и полного перекрытия Енисея.
SVH: абв пишет: СССР по производству грузовиков и тракторов занимал 1-е место в Европе. В 3-й пятилетке планировалось удвоить производство. 1.Сравните с производством рейха= Германия+Франция+Чехословакия(тьфу,протекторат Богемии и Моравии)+Бельгия+Голландия. 2.Сравните также наличие техники на 1941. Воюют техникой в наличии,а не будущими поставками.
stalker: HotDoc пишет: У тролля опять истерика?! ... в Германии было введено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образованиеБыл выдвинут тезис - советские люди хуже воевали потому что мол они отстали в развитии на 50-100 лет от "культурной германской нации". Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование Большой Энциклопедический словарь НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - первая ступень общего образования, обеспечивающая овладение элементарными знаниями по родному языку, математике, о природе и обществе, основными учебными умениями и навыками. Большой Энциклопедический словарь. 2000. раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Вспоминается Маяковский: "Возьмём винтовки новые, на штык флажки, и с песнею, в стрелковые пойдём кружки". Что такое ГТО знаете? Принятая в 1931 году программа состояла из 2 частей: * «Будь готов к труду и обороне СССР» (БГТО) для школьников 1—8-х классов (4 возрастные ступени); * ГТО для учащихся и населения старше 16 лет (3 ступени). А программу ГТО входили стрельба, метание гранаты. За тридцатые годы численность военных учебных заведений в СССР возросла почти на порядок. К началу войны в стране имелось 203 средних военных училища. 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 военно-морских училищ и свыше 10 училищ НКВД. При отдельных учебных полках были учреждены школы младших командиров. Была расширена деятельность военно-спортивных организаций (типа “Осовиахим”), пользовавшихся популярностью у молодёжи, в которых целенаправленно проводилась военная подготовка, в 10-х классах средних школ, большинстве техникумов и вузов введено “военное дело”, причём, прежде всего, изучалось стрелковое оружие.здесь
stalker: AlexDrozd пишет: остальные - "гражданские" трактора со скоростью буксировки орудий 3-5 км/час. ... И без тракторов, которые вермахт при необходимости мог получть из "народного хозяйства" рейха. Причем подавляющее большинство - специальной военной постройки, с теми скоростями движения, которые заказывали военные Ваше личное мнение (не подтверждённое ссылкой на источник информации) мне кажется ошибочным. Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора, с учётом будущей мобилизации техники из народного хозяйства. А в капстранах трактора делали для фермеров. Тут уместно напомнить про лошадей Будёновской породы - даже породу лошадей выводили с учётом будущей мобилизации! AlexDrozd пишет: С трофеями около 20 тысяч полугусеничных тягачей, 30 тысяч полноприводных колесных тягачей, тысяч 7 тракторов, пара тысяч трофейных французских бронетягачей и переделочных из танков. Причем это далеко не все полноприводные машины вермахта. За период с 1940 по 1945 г. Вермахт получил более 36 200 полугусеничных, 28 150 гусеничных тягачей, а также 8345 полугусеничных мотоциклов НК-101. http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm
Шурале: Madmax1975 пишет: Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа. Даже в 1945 г. советские танковые армии (которых на все фронты было 6) по совокупной боевой мощи уступали типовому германскому моторизованному корпусу. В составе советской танковой армии Вы не найдете артиллерии тяжелее 122-мм, просто потому, что данные арт. системы не на чем было буксировать с требуемой для мобильного соединения скоростью. У немцев же в танковых дивизиях, к 1945 г., дивизионы штатных артиллерийских полков вообще были переведены на самоходные гаубицы калибром 105-мм и 150-мм. В Советской Армии схожие по назначению «Акации» и «Гвоздики» появились на вооружении в 1970-е. Кроме того, к 1945 г., в мотопехотных полках германских танковых дивизий, как минимум один батальон уже был переведен на БТР, чего в Советской Армии не было до конца 1940-х гг. Поэтому общее технологическое превосходство Германии перед лицом СССР сказывалось и в 1941, и в 1945 гг. Лишь рост общего уровня оперативного управления войсками, наряду с накоплением боевого опыта и внедрением передовых тактических принципов, позволил РККА одержать ее наиболее выдающиеся победы. BP_TOR пишет: Топиком ветки, как следует из ее названия, являются именно концепции, а не нюансы Поскольку Вы ранее противопоставили концепцию Жукова концепции изложенной в 12-томнике, то я попытался выяснить у Вас принципиальную разницу между ними. Следует ли теперь понимать Вас так, что у Жукова и в 12-томнике изложена одна и таже концепция, и отличия только в нюансах ее изложения? Следует ли понимать Вас так что существуют две принципиально разные советские концепции - сталинская и послесталинская? (либо несколько принципиально разных сталинских и послесталинских концепций)? Я с самого начала честно признался: я не знаю, в чем заключается «советская концепция». На мой взгляд, ее просто не было. Ее суррогатом были последовательные изменения идеологических нюансов, наряду со схоластической болтовней и нежеланием давать вразумительные ответы на уже назревшие и перезревшие вопросы. Отсюда, на волне демократизации, последовала полная дискредитация официальной советской военно-исторической науки и впадение в противоположную крайность: активные попытки навязать общественности скандальные конспирологические теории. marat пишет: Забыли маленькую деталь - Гитлер первоначально собирался напасть на Польшу 25 августа 1939 г и к этому моменту отмобилизовал и сосредоточил 29 дивизий, а к 31.08.1939 г уже 57. В Германии не было мобилизации. Вообще! Ни в 1938, ни в 1939 г. Мобилизация, как система мер, направленная на приведение войск из штатов мирного в штаты военного времени, Рейху, в отличие от Польши, Британии, Франции и СССР, не требовалась. Там как в марте 1935 г. включили конвейер создания новых дивизий и их штабов, так он до 9 мая 1945 г. не останавливался. Вермахт не был кадрово-резервной армией, там дивизии изначально формировались по штатам военного времени и уже не могли быть сокращены. «Армия Резерва» в гитлеровской Германии служила в качестве базы для подготовки маршевых батальонов запасных войск, предназначенных для восполнения потерь. marat пишет: Это вы ошибаетесь. Как без мобилизации из 35 дивизий получить 108? М-Г целую главу посвятил мобилизационной подготовке вермахта. Мобилизация - это придание войскам возможности действовать в отрыве от мест дислокации, т.е. в первую очередь развертывание частей снабжения и обеспечения, не нужных при стационарном расположении. Где-то так. Определение «мобилизации» железное: перевод войск из штатов мирного в штаты военного времени. Достигается «мобилизация» путем призыва на действительную военную службу резервистов и новобранцев. То что «мобилизацией» назвали Вы, скорее, будет правильно определить как «военное строительство». Вы спрашиваете, как без мобилизации, 35 дивизий превратить в 108?! Очень просто: взять и С НУЛЯ, но по штатам военного времени, сформировать требуемые 73 дивизии. Но этот процесс неправильно будет назвать мобилизацией, так как он не предполагает призыва ранее служивших солдат из моб. резерва. Это ползучее формирование новых соединений, что называется - «с колес». stalker пишет: Ну раз сказали А говорите и Б. Что же тогда такое танковая дивизия? Вы спрашиваете, что такое «танковая дивизия», и в то же время энергично участвуйте в споре. Вам не кажется это абсурдным?! Может быть разумнее сначала выяснить для самого себя некие базовые вещи, а уже потом идти и открывать глаза всему прогрессивному человечеству! stalker пишет: «Ворошиловец» СТ-2 и "Коминтерн" - 2601 «Ворошиловец»— тяжелый артиллерийский тягач «Сталинец-2» — средний артиллерийский тягач. «Коминте́рн» — средний артиллерийский тягач. ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 "Комсомолец" - 6672 Т-20 «Комсомо́лец» — полубронированный артиллерийский тягач. Дорогой мой! Что из всего этого сельскохозяйственного великолепия позволяло буксировать тяжелые арт. системы с требуемой в мобильных дивизиях скоростью?! Попытки в мех. корпусах тащить 152-мм стволы тракторами быстро доказали свою полную несостоятельность. Поэтому тяжелую артиллерию из советских бронетанковых войск просто убрали. Поступавшие по «ленд-лизу» Студебеккеры позволяли буксировать лишь 122-мм гаубицы. Немцы уже в начале войны имели буксировочный парк, рассчитанный на применение в танковых дивизиях орудий до 210-мм. А во второй половине войны они вообще перевели дивизионную артиллерию на самоходные лафеты, чего в нашей армии не сподобились сделать до 1970-х годов. Из этого списа можно понять, какие из существовавших тягачей удовлетворяли требованиям маневренной войны. "Артиллерия СССР в годы второй мировой войны" (автор - А. иванов, 2003 год, исдательство "Нева", Санкт-Петербург). там приводились ТТХ на арттягачи и тракторы СССР. 1. "Комсомолец". Вес 3,3 т, скорость - 35 км/час, запас хода - 170 км. вес буксируемого пприцепа - 2,5 т., выпущено - 7780 ед. 2. СТЗ-3. Вес 5,1 т, скорость - 8 км/час, запас хода - 60 км. вес буксируемого пприцепа - 2,6 т., выпущено - ? ед. 3. СТЗ-5. Вес 5,7 т, скорость - 32 км/час, запас хода - 70 км. вес буксируемого пприцепа - 2,45 т., выпущено - 9944 ед. 4. С-60. Вес 9,5 т, скорость - 7 км/час, запас хода - 80 км. вес буксируемого пприцепа -5,5 т., выпущено - ? ед. 5. С-65. Вес 11,2 т, скорость - 7 км/час, запас хода - 90 км. вес буксируемого пприцепа - 4 т., выпущено - ? ед. 6. С-2 "Сталинец". Вес 11,7 т, скорость - 24 км/час, запас хода - 180 км. вес буксируемого пприцепа - 10 т., выпущено - 1275 ед. 7. "Коминтерн". Вес 10,64 т, скорость - 30 км/час, запас хода - 80 км., вес буксируемого пприцепа - 6,8 т., выпущено - 1798 ед. 8. "Коммунар". Вес 9 т, скорость - 12 км/час, запас хода - 100 км. вес буксируемого пприцепа - 4,6 т., выпущено - ? ед. 9. "Ворошиловец". Вес 15,5 т, скорость - 36 км/час, запас хода - 270 км. вес буксируемого пприцепа - 18 т., выпущено - 970 ед. 10. Я-12. Вес 15,5 т, скорость - 38 км/час, запас хода - 290 км. вес буксируемого пприцепа - 8 т., выпущено - 1666 ед. 11. ЗИС-42. Вес 5,252 т, скорость - 36 км/час, запас хода - 390 км. вес буксируемого пприцепа - 2,25 т., выпущено - 5931 ед. 12. ЗИС-32. Вес 4,47 т, скорость - 25 км/час, запас хода - ? км. вес буксируемого пприцепа - 2 т., выпущено - 197 ед.
Lob: Stalker пишет: Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Вот перед вами пара страниц из книжки рядового немецкого артиллейриста. Думаю, мы с Вами находимся в том самом положении призванного в армию русского мужика - смотрим в книгу, видим .... какие-то рисунки и буковки. Увеличить Грамотный ( а немцы все грамотные) прочитает, запомнит. Что забудет - перелистает (напоминаю, книжка походная, каждому выдавалась), обновит в памяти. А мы с Вами... "никакой разницы"
полная версия страницы