Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать есть здесь кто-то кто может изложить советскую концепцию? Хотелось бы узнать у тех, кто считает концепцию В.Суворова ошибочной, какая концепция кануна и начала является верной, и услышать её.
абв: 917, зачем брать отдельный частный случай. Надо рассматривать проблему целиком. В июне -июле 1940 началось формирование 8МК и 18 тд. До ВОВ еще год. А немецкие тд с 11 по 20 формировались в октябре 1940, в феврале -марте 1941 началось формирование еще 21МК и 43тд. Так что стаж у советских МК и тд не очень плохой, видать Жуков считал, что 4 месяца хватит, чтобы сделать из МК мощное соединение. Хотя можно было на пару месяцев раньше начать формирование.
ccsr: stalker пишет: Опять толсто. Какой опыт был у немецкого новобранца 1 сентября 1939года? Не больше чем у нашего новобранца в июне 1941 года. Но вы видимо не знаете. что уровень общей образовательной подготовки немцев был выше чем в СССР - у них более грамотные люди приходили в армию по-простому. А если учесть что до июня 1941 года этот новобранец участвовал в нескольких боевых компаниях, то уровень его подготвки был значительно выше чем у новобранцев РККА. stalker пишет: Есть интересная статья Шапиро, там назван и такой признак повторение опровергнутого утверждения. Уже не раз рассматривался вопрос о "большом боевом опыте" немцев, и выходило, что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Но постоянно как заведёные повторяете старую песенку советских агитаторов - "вооружённые до зубов, опытные немецкие войска". Без всякого Шапиро рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий" чтобы понять каким мобилизационным потенциалом обладал вермахт, как они готовили личный состав. Не буду что-то вам доказывать, но то, как рейхсвер готовил будущих командиров вермахта и сейчас вызывает уважение программой обучения и поставленными целями. Так что без всяких агитационных материалов сначала сравните, а уж потом и обсуждать что-то будете. 917 пишет: Я бы сказал СССР органически не способен воевать с немцами на равных, не русские или украинцы, а именно СССР. Я бы еще сказал, что немцы в 1945 году совершенно не собирались гибнуть за свой фатерлянд массово - западный человек по натуре прагматик и Германия легла как только поняла что поражение неизбежно.По крайней мере из Берлина Сталинград не получился - хотя под страхом они конечно сражались. А вот если бы они попробывали отстаивать свою Родину как это делали наши предки, то еще бы миллионов 5-7 потеряли и в первую очередь мирных жителей. А может быть и больше. Вот тогда было бы корректно сравнивать потери.
stalker: ccsr пишет: уровень общей образовательной подготовки немцев был выше чем в СССР - у них более грамотные люди приходили в армию по-простому. Вы сравнивали общеобразовательные программы Германии и СССР? Может быть провал похода на Грозный был обусловлен превосходством в образовании чеченов над русскими? ccsr пишет: А если учесть что до июня 1941 года этот новобранец участвовал в нескольких боевых компаниях, то уровень его подготвки был значительно выше чем у новобранцев РККА. прочтите второй признак
Шурале: BP_TOR пишет: То есть Вы определяете 5 концепций советское периода, причем "жуковская" идет отдельно от 12 томной "брежневской". Так, что именно говорили при Сталине? И в чем отличия "жуковской" концепции от "брежневской"? Сравните "Воспоминания и Размышления" с "Историей Второй Мировой Войны". Есть ряд очень интересных нюансов. А то, что писали о войне в 1949 г., спустя 15 лет, выглядело едва ли не как идеологическая диверсия. ccsr пишет: Я думаю, что люди вращающиеся около вузовской исторической науки, совершенно не представляют что такое 75 дивизий, якобы нацеленных на Люблин. Прекрасно представляют! Достаточно прочесть записку Пуркаева и документы 1940 г., чтобы проследить эволюцию советских оперативных планов. Сначала "северный вариант", потом - "южный", но с сильными резервами в полосе Западного фронта. И, наконец, чисто "южный" вариант с максимальным ослаблением округа Павлова. По итогам, у него оставалось едва ли 40 дивизий. Так что Люблин - это вполне конкретная цель первой операции, что, в общем-то, логично. Гипотетически, успех такого удара позволял в дальнейшем осуществить либо комбинацию 1914-1915 гг. с прорывом через Карпаты, либо что-то похожее на Жуковскую Висло-Одерскую операцию. ccsr пишет: Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. Ну, во-первых, до завершения мобилизационного развертывания никто такое наступление начинать не собирался. Сроки готовности войск расчитывались, исходя из месячного периода мобилизации и сосредоточения. А, во-вторых, советское командование до начала войны не отдавало себе отчета в реальной боеспособности РККА. Об "армии нового типа" страна была гораздо более высокого мнения, чем она того реально заслуживала. ccsr пишет: Планы - это еще не выучка войск, которую годами отрабатывают в войсках. И главная ошибка подавляющего числа историков, далеких от армейской действительности, в том и заключается, что читая различные тексты и изучая документы тех лет, они совершенно не понимают, что написанное - это еще не реальная картина состояния войск, которыми располагал СССР в 1941 году. Верно подмечено! ccsr пишет: А поэтому и возникают совершенно невороятные предположения - вроде 75 дивизий, нацеленных на Люблин. Целится то вы и в тире можете - а вот для реального ведения боя требуется длительная подготовка даже рядового пехотинца. Давайте не будем смешивать два различных сюжета! Одно дело - военно-стратегические планы СССР. И в них массированный удар на Люблин силами Юго-Западного фронта был более чем актуальным. И проблему низкой боеготовности РККА в 1941 г., которая к проблеме оперативно-стратегического планирования прямого отношения не имеет. Системные ошибки в военном строительстве накапливались все двадцатые и тридцатые годы. На высшем политическом уровне этого либо не понимали, либо не хотели понимать, оттого и ставили войскам накануне войны столь амбициозные задачи. Тот факт, что вермахт практически по всем параметрам боевой эффективности на голову превосходил Красную Армию, даже сегодня, по разным причинам, понятен далеко не всем. А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться. Увы!!!
ccsr: stalker пишет: Вы сравнивали общеобразовательные программы Германии и СССР? Я жил в Германии несколько лет в 80-90-х годах и скажу что и тогда общий уровень практических навыков немцев по некоторым параметрам был выше чем в то же время в СССР. Для примера - в нынешней России процент женщин водящих автомобиль гораздо меньше чем такой же процент В Германии восьмидесятых. Вот вам и мобрезерв. А уж про тридцатые годы я и не говорю - так что не надо пугать меня программами. Шурале пишет: Гипотетически, успех такого удара позволял в дальнейшем осуществить либо комбинацию 1914-1915 гг. с прорывом через Карпаты, либо что-то похожее на Жуковскую Висло-Одерскую операцию. Не стоит забывать, что наше военное руководство в то время имело несколько "романтическое" представление о предстоящей войне, забывая иногда что не только дух нужен на войне, но и умение. Вот немцы и умыли нас кровью, чтобы впредь иллюзий наши правители не строили. Урок пошел впрок - до сих пор хорошо живем потому что те, кто прошел войну вооружили нас на десятилетия вперед. Так что воспринимать серьезно некоторые довоенные планы наступательных операций надо с большой долей осторожности. Шурале пишет: Об "армии нового типа" страна была гораздо более высокого мнения, чем она того реально заслуживала. Это сейчас нам с вами очевидно, а тогда, как я уже говорил, у нас иногда идеологические лозунги подменяли реальный военный опыт. Шурале пишет: На высшем политическом уровне этого либо не понимали, либо не хотели понимать, оттого и ставили войскам накануне войны столь амбициозные задачи. Тот факт, что вермахт практически по всем параметрам боевой эффективности на голову превосходил Красную Армию, даже сегодня, по разным причинам, понятен далеко не всем. А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться. Увы!!! Самоуверенность, особенно после Халкин-Гола и финской, конечно же присутствовала в мышлении некоторых военначальников. Но не менее объективной причиной поражения первых месяцев войны явилось слабая подготовка личного состава и недостаточное умение владеть техникой и вооружением, которое, если честно признаться, зачастую уже не соответствовало требованием масштабной маневренной войны.
Шурале: ccsr пишет: Я жил в Германии несколько лет в 80-90-х годах и скажу что и тогда общий уровень практических навыков немцев по некоторым параметрам был выше чем в то же время в СССР. Для примера - в нынешней России процент женщин водящих автомобиль гораздо меньше чем такой же процент В Германии восьмидесятых. Вот вам и мобрезерв. А уж про тридцатые годы я и не говорю - так что не надо пугать меня программами. Тут дело даже не в количестве автомобилистов из числа представителей прекрасного пола. Чтобы воочию увидеть степень общего технологического и культурного отставания СССР от Германии, достаточно поинтересоваться уровнем урбанизации противников. В СССР 1941 г. городское население составляло едва ли 35%. Примерно столько же, сколько было в Пруссии к началу правления Бисмарка за восемьдесят лет перед этим. Всеобщее начальное образование в Пруссии было введено в конце XVIII столетия, в СССР – в 1931 г. ccsr пишет: Не стоит забывать, что наше военное руководство в то время имело несколько "романтическое" представление о предстоящей войне, забывая иногда что не только дух нужен на войне, но и умение. Вот немцы и умыли нас кровью, чтобы впредь иллюзий наши правители не строили. Урок пошел впрок - до сих пор хорошо живем потому что те, кто прошел войну вооружили нас на десятилетия вперед. Так что воспринимать серьезно некоторые довоенные планы наступательных операций надо с большой долей осторожности. Советские предвоенные планы – это неотъемлемая часть истории нашей страны. Равно как проблема военной модернизации 1920-1930-х гг. до сих пор, в значительной степени, белое пятно. ccsr пишет: Это сейчас нам с вами очевидно, а тогда, как я уже говорил, у нас иногда идеологические лозунги подменяли реальный военный опыт. Думаю, опыт здесь вторичен. Главное – наличие системного кризиса в области военного строительства. Красную армию изначально строили с большим количеством трудно устранимых дефектов. Это был типичный образец «большевистского» понимания ленинского учения о войне и армии. Представления русской революционной интеллигенции, опрокинутые в военную среду. Отсюда появление армии с возведенным в систему невоенным укладом. Солдата и офицера нет. Есть боец и красный командир. Классической воинской дисциплины нет – ее заменяет революционная сознательность. Военной доктрины также нет – есть суррогат из абстрактных идеологических лозунгов. Эти факторы накапливались на протяжении предвоенных двадцати лет и, в конечном итоге, предопределили низкий профессионализм РККА перед лицом германского вермахта. Любая проверка Наркомата обороны в округах или отдельных воинских частях первым делом вскрывала запущенность именно боевой и тактической подготовки. В советских реалиях, на такие «мелочи» просто не оставалось времени. Абсурдность ситуации заключалась еще и в том, что поколение бывших унтер-офицеров императорской армии, пришедшее на руководящие посты в Красной армии, имело возможность сравнивать выучку советских войск с выучкой их дореволюционных предшественников. Отсюда многочисленные сетования Кулика, Буденного или Жукова на то, что с «марксизмом в бой не пойдешь». Однако переломить господствующую в армии тенденцию до начала войны им оказалось не под силу. Иллюзия того, что отбросив старую традицию, можно построить высокоэффективную армию «нового типа» оказалась исключительно живучей, и очень дорого обошлась советскому государству. ccsr пишет: Самоуверенность, особенно после Халкин-Гола и финской, конечно же присутствовала в мышлении некоторых военначальников. Но не менее объективной причиной поражения первых месяцев войны явилось слабая подготовка личного состава и недостаточное умение владеть техникой и вооружением, которое, если честно признаться, зачастую уже не соответствовало требованием масштабной маневренной войны. Я видел материалы проверки готовности войск ОКДВА за 1936 и 1939 гг. То есть до большой чистки и после. В обоих случая – картина ужасающая. Если недостатки боевой подготовки, выявленные на Хасане, Халхин-Голе и в Финляндии еще можно было на что-то списать, то летняя катастрофа 1941 г. все расставила на свои места. РККА, взяв все самое худшее из того, что было в императорской русской армии, за двадцать лет еще более это усугубила. Низкая боеспособность армии в сочетании с проигрышем мобилизационного развертывания привела к тому, что Гепнер смотрел в бинокль на кремлевские шпили, что даже по самым оптимистичным подсчетам безвозвратные потери Красной Армии почти вдвое превысили потери вермахта, что лишь колоссальное напряжение всех нравственных и материальных ресурсов страны позволило избежать худшего. Вот этот бесценный урок и оставили нам предки для изучения без «гнева и пристрастия». А беда современной отечественной историографии в том, что за фасадом противостояния «демшизы», «резунистов» и «сталинистов» скрадывается поиск актуальных ответов на эти актуальные вопросы.
stalker: Шурале пишет: А то, что писали о войне в 1949 г., спустя 15 лет, выглядело едва ли не как идеологическая диверсия. Это уже интересно, можно подробности? имхо Что сейчас показывают по телевизору и есть идеологическая диверсия. У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей.
stalker: Шурале пишет: Я видел материалы проверки готовности войск ОКДВА за 1936 и 1939 гг. Какие материалы и где? Мне тоже показывали в интернете, подобранные документы. И подбирали их так чтобы показать слабость РККА. С понятной целью - "опровергнуть Суворова". РККА не была слабее Вермахта, РККА не готовилась к обороне. А тезисы типа: Сталин не мог планировать напасть на Германию потому что РККА была слабой - не имеют смысла хотя бы потому что Сталин и Ко не считали Вермахт сильнее РККА. Шурале пишет: А накануне войны советское командование было вполне уверенно и в своих силах, и в своем умении грамотно этими силами распорядиться.
917: stalker пишет: И подбирали их так чтобы показать слабость РККА. Я думаю не совсем так. Просто это вытекает из характера материалов. Это же результат работы комиссии, которая и прибыла в часть , чтобы выявить недостатки. Поэтому, чем больше недостатков в части, тем лучше работа комиссии. Конечно эти материалы сбрасывать со счетов не следует, но и считать их объективной оценкой возможностей КА то же пожалуй не следует. Это точно также на стройке. Где-то забор ограждения не покрашен, где-то машина со стройки выехала с не омытыми колесами, где электрик под шафе, где-то материалы украли, где-то, что-то сделали не норме, где-то не в срок, а объект строится и материальные ценности создаются. В армии с этими оценками то же самое.
marat: stalker пишет: У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей. У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник, что на телевидение стали пускать любого лишь бы он был не согласным с Витей. Субъективно все это. Один суд истории на 5 со Сванидзе опровергает ваше утверждение.
917: stalker пишет: Это уже интересно, можно подробности? - Присоединяюсь, то же интересны различия.
917: "В Генеральном штабе меняющиеся начальники штабов: Б.М Шапошников, К.А. Мерецков и Г.К. Жуков - до последнего момента тупо проводили линию на активную оборону у своих границ, с последующим нанесением агрессору быстрых и решительных ударов и переносу борьбы на вражескую территорию." Есть вот такая фраза, интересно откуда автор взял , что удар последующий? Например в войне с Финляндией, прикрытие развертывания осуществлялось, но вот никакой обороны не было и в помине, а ведь это то же план из серии "Соображения". Надо заметить, что вот этот оборонительный характер начальных действий на форуме выражали многие. Если я не ошибаюсь и Исаев, и Малыш и т.д. Соответственно вопрос, откуда взялось, вот это начинать с обороны. Вообще создается впечатление, что это просто благие пожелания. В принципе все варианты "Соображений" нацелены на достижение внезапного первого удара. Или есть какие-то высказывания и материалы?
Lob: 917 пишет: откуда взялось, вот это начинать с обороны План развертывания имел два варианта - северный и южный. Факт. Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально.
Диоген: Lob пишет: Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? Как вариант - чтобы ударить первым по еще недососредоточившемуся и недоразвернувшемуся противнику. То есть планов немотивированной агрессии СССР нет, а вот планы первого удара РККА - есть. Lob пишет: А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально. Не было планов "отразить нападение" (если под "нападением" понимать удар основными силами. Я именно так и понимаю).
ccsr: Шурале пишет: Тут дело даже не в количестве автомобилистов из числа представителей прекрасного пола. Это просто пример, но на бытовом уровне. К слову, даже имеющаяся сложная бытовая техника в немецких семьях имелась в гораздо большем количестве, чем в СССР, а их умение ею пользоваться также говорит о более грамотном населении, способном разобраться в разнообразных технических инструкциях. Из нашего недавноего прошлого: еще в шестидесятых-семидесятых годах у нас в армии начинали службу некоторые солдаты, которые не умели звонить по телефону, так как до армии им просто не приходилось им пользоваться. Не думаю что в Германии перед второй мировой такие немцы встречались - конечно это следствие тех причин, на которые вы указали. Шурале пишет: Думаю, опыт здесь вторичен. Главное – наличие системного кризиса в области военного строительства. Красную армию изначально строили с большим количеством трудно устранимых дефектов. Я наоборот считаю, что главное опыт, т.е. практические навыки военнослужащих, особенно полученные в ходе боевых действий. Что же касается системного кризиса, то на мой взгляд был кризис у некоторых военных личностей, ибо то количество произведенной танковой техники ( да и других видов вооружения) не соответствующей мировым образцам, только загонял нашу экономику в тупик, что и привело к перекосам в укомплектованности и снабжении вооруженных сил. Эту же ошибку повторил Советский Союз и в более позднее время - наш ВПК штамповал в немыслимых количествах технику сухопутных войск, когда реальная наша мощь заключалась (и сейчас тоже) в РВСН. Итог известен - и без войны СССР развалился... Шурале пишет: А беда современной отечественной историографии в том, что за фасадом противостояния «демшизы», «резунистов» и «сталинистов» скрадывается поиск актуальных ответов на эти актуальные вопросы. С этим я полностью согласен, т.к. невольно пришлось вступать в спор с некоторыми современными продвинутыми "историками", пишущими на военные темы, и поразился их абсолютной неграмотности в оценке тех или иных событий Великой Отечественной. Причем я не говорю не о тех, кто никогда не служил - им то простительно. Но вот попадаются те, кто вроде имеет представление об армии, но иногда такое от них услышишь, что волосы встают дыбом. Я тоже сторонник того, чтобы спокойно, без идеологических лозунгов, детально разобраться в том, что же происходило в то время и в чем причина наших поражений, и насколько были объективными причины этих неудач.
BP_TOR: Шурале пишет: Сравните "Воспоминания и Размышления" с "Историей Второй Мировой Войны". Есть ряд очень интересных нюансов. Какие интересные нюансы отметили именно Вы?
917: Lob пишет: План развертывания имел два варианта - северный и южный. - Что это за документ? Насколько я понимаю существовал один план развертывания, менялись направления в зависимости от нач. Ген.штаба и др. факторов. Но, вот про существования двух направлений одновременно прошу пояснить? Lob пишет: Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? Ну, например, чтобы выбрать лучший или более соответствующий текущей обстановке. Давайте уйдем от логики, а то я тут подумал, чего нам только не хватает, и выяснил -логических рассуждений. Я думаю любое количество планов никак не характеризует не агрессивные намерения, не их отсутствие, а только плодовитость генштаба. Тут еще надо отметить, что план таких действий, он существует не в связи с конкретной акцией, назначенной на конкретное число, а это просто изложение как планировалось действовать ежели такая акция наметится. Соответственно оборона как таковая не предполагалась, а полагалось лишь прикрыть развертывание армии. И план как раз разработан с тем, чтобы инициатива принадлежала советской стороне, а не противнику.
Шурале: stalker пишет: Это уже интересно, можно подробности? Ужастики про «взрыв линии УРов на старой границе» по приказу Сталина, Никита Сергеевич стал рассказывать на 20, и особенно на 22 съезде КПСС в 1961 г. Эти же бредни тиражировались диссидентским подпольем шестидесятых. Например, опальным генералом Григоренко. Упоминания Сталина вообще стали исчезать из официальных сочинений о войне. Если же смотреть на литературу послевоенных семи лет, и особенно на панегирики, выпущенные в 1949 к семидесятилетию вождя, там эмоциональный акцент был расставлен предельно конкретно: «Сталин выиграл войну». stalker пишет: У меня сложилось впечатление, что Суворов так разворошил муравейник Не было муравейника – было идеологическое болото, в котором упорно не хотели отвечать на актуальные вопросы. Пришел Богданыч и дал ответ сразу и на все. Получилась скандальная универсальная объяснительная модель. Но вот беда: я не знаю ни одного серьезного ученого ни у нас, ни а границей, который бы принял его «аргументацию». stalker пишет: Какие материалы и где? Взять хотя бы цикл работ А.А. Смирнова по военному строительству 1930-х годов. stalker пишет: С понятной целью - "опровергнуть Суворова". Вы явно льстите «гуру». Нормальный ученый такой «цели» себе не поставит. Его будет интересовать реальный ход событий 1939-1941 гг., а не написание очередной «истории КПСС наоборот». Хотел напасть, или не хотел – это игры на поле политических спекуляций. Вопрос № 1 – это вопрос: «Как, несмотря на пятнадцатилетнюю подготовку к войне, случилась подобная катастрофа»?! Отвечая на этот вопрос, придется залезать в такие дебри, в которые сторонники и противники концепции «ледокола» залезать банально не готовы. Достаточно указать на тот факт, что проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов!!! Сорок первый, Танненберг и Мукден – это, на самом деле, звенья одной цепи. Но чтобы понять это, надо быть историком, а не публицистом/журналистом. Lob пишет: План развертывания имел два варианта - северный и южный. Факт. Спрашивается, зачем иметь два варианта, если готовишься сам напасть первым? А для плана, когда готовишься сначала отразить нападение, и лишь затем самому перейти в контрнаступление, два варианта вполне нормально. Зачем два варианта?! Затем, чтобы прикинуть, какой из вариантов обещает наибольший успех. Шапошников верил в «северный» вариант, поскольку успех первой операции на данном стратегическом направлении, выводил Красную Армию к Восточной Пруссии, Померании и на дальние подступы к Берлину. В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. Но потом Шапошникова сменил Мерецков, которого, после фиаско на линии Маннергейма, совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Поэтому приоритет получает «южный» (Люблинский) вариант. В соответствии с майскими «Соображениями», Западный фронт играл сугубо подчинительную роль, располагая где-то 40 дивизиями. На Люблин же нацелили – 75. К слову, в «Соображениях» вы не найдете ни единого упоминания о Плоешти! – этой священной корове Владимира Богданыча. BP_TOR пишет: Какие интересные нюансы отметили именно Вы? У Жукова между строк читается мысль: «Войну выиграл я и советский народ». В двенадцатитомнике мысль другая: «Войну выиграла партия большевиков и советский народ». 917 пишет: Что это за документ? Насколько я понимаю существовал один план развертывания, менялись направления в зависимости от нач. Ген.штаба и др. факторов. Но, вот про существования двух направлений одновременно прошу пояснить? Lob пишет: В 1940 г. был момент, когда «южный» и «северный» вариант прорабатывались одновременно. Но после опыта Финляндии, «юг» получил безоговорочный приоритет. Записка М.А. Пуркаева низводила ЗОВО до уровня младшего ассистента. Там даже сроки перехода в наступление напрямую увязывались с готовностью Юго-Западного фронта. Самостоятельная операция планировалась только в районе Сувалок и Варшавы. ccsr пишет: С этим я полностью согласен, т.к. невольно пришлось вступать в спор с некоторыми современными продвинутыми "историками", пишущими на военные темы, и поразился их абсолютной неграмотности в оценке тех или иных событий Великой Отечественной. Причем я не говорю не о тех, кто никогда не служил - им то простительно. Но вот попадаются те, кто вроде имеет представление об армии, но иногда такое от них услышишь, что волосы встают дыбом. Я тоже сторонник того, чтобы спокойно, без идеологических лозунгов, детально разобраться в том, что же происходило в то время и в чем причина наших поражений, и насколько были объективными причины этих неудач.
BP_TOR: Шурале пишет: У Жукова между строк читается мысль: «Войну выиграл я и советский народ». В двенадцатитомнике мысль другая: «Войну выиграла партия большевиков и советский народ». Всего-то? Если учесть, что у Жукова все-таки "Воспоминания...", а не "История..." то личностный момент и должен быть выражен явно. А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ?
917: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? - Как Вам версия, Сталин, Жуков, партия, армия, народ. Согласно вкладу по ранжиру. Мне видится, если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается.
Хэлдир: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так.
917: Шурале пишет: Достаточно указать на тот факт, что проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов!!! Сорок первый, Танненберг и Мукден – это, на самом деле, звенья одной цепи. Но чтобы понять это, надо быть историком, а не публицистом/журналистом. - Нельзя ли это как то развернуть значительно подробнее. На мой взгляд Россия как была СельПО, так СельПО и осталась. Спорить с тем, что кризис накапливался с 1860 года я естественно не буду, так как просто не имею альтернативного начала этого кризиса, но больше всего вызывает сомнение, что этот кризис после 1941 года был преодолен. А раз не был кризис преодолен, а проблема с немцами решилась, так может и не кризисе боевого управления дело?
917: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. - Такая версия, версии Жуков и народ не противоречит. Народ и Жуков, это и есть СССР.
Диоген: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так. Хорошо, хоть союзников не забыли.
Lob: 917 пишет : Что это за документ? Записка наркома об основах развертывания вооруженных сил. 117-й документ малиновки. Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. и далее подробно. Захаров в своей книге как раз анализирует эти варианты. Диоген и Шурале предполагают, что решение будет принято в последний момент на основании имеющейся информации. Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Как определять? Спичку тянуть? При обороне все логично. Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Средний темп наступления 10-15 км в сутки ( на юге побыстрее, на севере помедленнее). На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. На двадцатый - двадцать четвертый день сосредоточение заканчивается. Немец к тому времени уже в сотне, в худшем случае полусотне километров от Минска. "Вот щас и жахнем!" В реале немцы в Минске на седьмой день и все предвоенные расчеты пошли прахом. И обратите внимание, что в "Соображениях", которые, никто не спорит, план превентивного удара, никаких двух вариантов. Типичный наступательный план.
Хэлдир: 917 пишет: - Такая версия, версии Жуков и народ не противоречит. Народ и Жуков, это и есть СССР. Нет. СССР ни разу не народ и Жуков. Это народ, Жуков, Сталин, Власов, мороз, распутица, героизм, расп...во, авось и т.д. и т.п. Не демагогия. В ТАКОЙ войне вычленять из всего вышеперечисленного что-то одно (или два, три) - бессмыслица.
marat: Шурале пишет: Затем, чтобы прикинуть, какой из вариантов обещает наибольший успех. Шапошников верил в «северный» вариант, поскольку успех первой операции на данном стратегическом направлении, выводил Красную Армию к Восточной Пруссии, Померании и на дальние подступы к Берлину. В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. Вот Шапошников то считал, что главные силы противника будут развернуты на севере от Полесья и предлагал именно там развернуть советские войска. Но тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: 1. Нейтральная Литва(или мы первыми нарушаем ее нейтралитете и выступаем агрессорами, или немцы в нужный момент нарушают нейтралитет Литвы и выходят на тылы настпуающего Белорусского фронта.) 2. Воронкообразное сужение-расширение ТВД в Белоруссии - по мере выхода войск БФ в истоическую часть Польши будет происходить расширение протяженности фронта, требующее новых войск, в то же время фронт снабжения будет сужаться в районе Литвы, затрудняя пополненеи и снабжение войск БФ. 3. Невыгодное расположение авиации - противник будет распологать аэродромами вокруг вдающегося в их расположение КА, а советские аэродромы эшелеонированы в глубину и могут сражаться лишь частями. 4. Проблемы взаимодействия БФ и УФ до выхода из района Полесья. 5. Проблемы прогрызания Мазурского УР немцев. Южный вариант лишен этих недостатков. Шурале пишет: В прошлую войну великий князь Николай Николаевич руководствовался тем же. У него не было проблемы Литовского балкона. Развертывание русской армии происходило в центральной Польше под прикрытием крепостей Ивангород-Новогеоргиевск-Осовец-Ковно. Шурале пишет: Но потом Шапошникова сменил Мерецков, которого, после фиаско на линии Маннергейма, совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Да, именно невозможность быстрого влома УР привела к пересмотру вариантоа развертывания на юг. Войну нужно выиграть быстро! Но вот то, что немцы главные силы разместят не на юге не учли и ослабили белорусское направление. Шурале пишет: К слову, в «Соображениях» вы не найдете ни единого упоминания о Плоешти! – этой священной корове Владимира Богданыча. О Плоешти конкретно нет, но есть об отрезании Германии от юга Европы и союзников. Lob пишет: Диоген и Шурале предполагают, что решение будет принято в последний момент на основании имеющейся информации. Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Как определять? Спичку тянуть? Развертывание для ведения первых операций осуществили в предположении, что и он главные силы развернет на юге. Сильно не хотелось нам штурмовать восточную Пруссию - затягивает это войну. Вот только наличных сил в Пибалтике и Белоруссии не хватило для сдерживания противника и все развертывание полетело к черту.
Диоген: Lob пишет: Но зачем подробно разрабатывать одновременно два варианта если противник не имеет сосредоточенных группировок около границы? Для того, чтобы не пришлось в авральном порядке разрабатывать новый вариант, если противник вдруг "неправильно" развернется. Lob пишет: Как определять? Спичку тянуть? Нет, опираться на данные разведки. Lob пишет: осмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. А вот парирование главного удара ни в планах не разрабатывалось, ни на играх не отыгрывалось. Lob пишет: На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. Ну и что у Вас получается? Отмобилизованный и сосредоточенный противник наносит удар сразу основными силами, а Вы, спустя три-четыре дня только начинаете сосредотачивать свои войска... где, кстати? На каком рубеже?
BP_TOR: 917 пишет: - Как Вам версия, Сталин, Жуков, партия, армия, народ. Согласно вкладу по ранжиру. Мне видится, если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается. Версия не хуже прочих, утоснить только хотелось Сталин в качестве русского бога ? ("Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? ") А как Вы оцените для них же вклад по ранжиру в катастрофическое начало войны?
BP_TOR: Хэлдир пишет: Войну выиграл Союз Советских Социалистических Республик. При помощи союзников. Только так. Пусть так, Турция и Япония тоже свой вклад внесли, свои неучастием? Нет. СССР ни разу не народ и Жуков. Это народ, Жуков, Сталин, Власов, мороз, распутица, героизм, расп...во, авось и т.д. и т.п. Не демагогия. В ТАКОЙ войне вычленять из всего вышеперечисленного что-то одно (или два, три) - бессмыслица. А оценить то "по ранжиру" Вы можете или у Вас Сталин и расп..во факторы одного порядка?
Хэлдир: BP_TOR пишет: А оценить то "по ранжиру" Вы можете или у Вас Сталин и расп..во факторы одного порядка? Вряд ли - одного порядка. Хотя возможно. Оценивать не возьмусь, ибо, ИМХО, безнадежное занятие. Оно, конешно, народ - на первом месте. НО! Что такое народ - тайна сия велика есть. BP_TOR пишет: Пусть так, Турция и Япония тоже свой вклад внесли, свои неучастием? Ну, это как-то.... Африканские пигмеи тоже, вроде, не участвовали.
stalker: Шурале пишет: я не знаю ни одного серьезного ученого ни у нас, ни а границей, который бы принял его «аргументацию». А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. Шурале пишет: проблема «кризиса боевого управления», апофеоз которого пришелся на 1941 г., в русской армии накапливалась с 1860-х годов Круто. Во всём виноват древний богатыть Ильюща Муромский - фигли он тридцать лет на печи сидел. Шурале пишет: совсем не устраивала перспектива взламывать гораздо более совершенные укрепления немцев на старой германо-польской границе в Пруссии. Поэтому приоритет получает «южный» (Люблинский) вариант. В соответствии с майскими «Соображениями», Западный фронт играл сугубо подчинительную роль Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. 917 пишет: если смотреть фильм "Освобождение" то такой вариант вырисовывается. Так фильм и снимали в таком варианте. При Брежневе потихоньку стали возрождать культ Сталина. И это часть причин того что сегодня есть сталинисты. Lob пишет: Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Средний темп наступления 10-15 км в сутки ( на юге побыстрее, на севере помедленнее). На третий- четвертый день по темпам продвижения противника определяется, где у него главный удар и, соответственно, вступает в силу северный или южный вариант. Будьте любезны ссылочку на это На третий-четвёрты день вражеского наступления решать какой вариант вводить в действие????? Это как? По щучьему велению, перемещаются войска, боеприпасы, имущество на север или на юг? (тут вспоминаешь что немцы одних боеприпасов захватили 25 000 вагонов....)marat пишет: тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: 1. Нейтральная Литва А ещё нейтральная Эстония, нейтральная Польша, и Бессарабия
Lob: Диоген пишет: Для того, чтобы не пришлось в авральном порядке разрабатывать новый вариант, если противник вдруг "неправильно" развернется Ну вот, приехали, начали с "чтобы ударить первым по еще недососредоточившемуся и недоразвернувшемуся противнику", а теперь вот. Вообще, главная идея Суворова, что готовились атаковать ничего не подозревающего противника, а еще лучше "ушедшего воевать с Англией". Для чего в этом случае два варианта нападения? Нелогично. Ну и что у Вас получается? Отмобилизованный и сосредоточенный противник наносит удар сразу основными силами, а Вы, спустя три-четыре дня только начинаете сосредотачивать свои войска... где, кстати? На каком рубеже? Для этого есть планы прикрытия, где все подробно. Ну а отступление на нескольких десятков километров, так это только в песнях "ни пяди родной земли". При отражении нападения без этого никак. Да и если присмотреться к штабным играм, то контрнаступление начиналось через одну-две недели после нападения "синих". То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка.
Lob: Stalker пишет: Будьте любезны ссылочку на это Это из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Она состоит из двух его работ, первой с названием книги, где об этих играх тоже кое-что рассказано ( она есть на милитере), и второй "Накануне великих испытаний", где об учениях рассказано гораздо подробнее, с картами. Она у меня в печатном виде.
SVH: Шурале пишет: Вопрос № 1 – это вопрос: «Как, несмотря на пятнадцатилетнюю подготовку к войне, случилась подобная катастрофа»?! Отвечая на этот вопрос, придется залезать в такие дебри,... Вот,этот вопрос №1,не влезая в дебри,позволяет перекинуть мостик к теме "советские концепции".К топику,в смысле. Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. Вношу предложение обсудить,разнообразия для,чего-нибудь по этому топику.
917: BP_TOR пишет: А как Вы оцените для них же вклад по ранжиру в катастрофическое начало войны? Исходя из того, что хоть рыба и гниет с головы, но чистить ее начинают все-таки с хвоста, то так: народ, армия, партия, Жуков, Сталин. Я честно говоря на современном этапе не пытаюсь найти виноватого, по крайней мере одного. На мой взгляд там буквально каждый внес свою посильную лепту в общую беду. Согласитесь, не Сталин же лично разместил войска в Бресте, где их зажали и расстреляли. Сомневаюсь, что б и Жуков к этому в полной мере был причастен. Или с подготовкой к боям 5 МК, едва ли это Сталина инициатива. А кого прокурорские назначат виноватыми предугадывать не берусь. На мой взгляд там многие,начиная от рядовых бойцов и кончая высшим командным составом расплятились за пренебрежении к боевой подготовке и службе.
marat: stalker пишет: А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. А для серьезных ученых Суворов вообще ничего не выдвигал, ибо методы его сосаны из пальца не научны. Соответственно, и опровергать нечего. Вот и рубятся с ним такие же "истореги" такими же метОдами. stalker пишет: Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. stalker пишет: А ещё нейтральная Эстония, нейтральная Польша, и Бессарабия Сказать по делу нечего? Ну подумайте, к чему ваши перечисленные страны. Я то описал проблему Литвы.
marat: SVH пишет: Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. Вношу предложение обсудить,разнообразия для,чего-нибудь по этому топику. Как бы пункт 3 отвечает на пункты 1 и 2. Т.е. не смогли оценить противника, который оказался сильным и опытным, в резульатет ошибки в оценке не смогли определить отведенное время для перевооружения и обучения л/с, способность противника совершить вероломное нападение. Ну и как вывод - слабая разведка и аналитика.
Диоген: Lob пишет: Вообще, главная идея Суворова А мы разве рассматриваем главную идею Суворова? Мы же вроде говорим о планах ГШ. Зачем же Вы соскакиваете с темы? Lob пишет: Для этого есть планы прикрытия, где все подробно. По планам прикрытия удар сосредоточившегося и развернувшегося противника никак не остановить. Lob пишет: То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка. Ну почему же до начала войны? Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки.
полная версия страницы