Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
SVH: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. Если серьезно,вероломность именно "осмеивали",но ни разу не опровергли. а) Германия заключила договор о ненападении до 1949 года,который грубейшим образом нарушила. Нота,переданная Шулленбургом с версией Гитлера о превентивности,не является оправданием. Англия и США выступили с требованием безоговорочной капитуляции Германии,отказываясь вести переговоры именно с шайкой преступников,для которой любой договор - не более,чем клочок бумаги. Нюрнбергский процесс дал однозначную оценку действиям руководства Германии,повесив всю верхушку. Других любителей внезапности/вероломности типа Тодзио приговорили к смертной казни. С Вашим тезисом "Испокон веков существовала внезапность нападения." можно согласиться лишь отчасти. Прошу заметить,что с середины 20-го века любителей внезапности стали вешать. К сожалению,уже потом,а не сразу. б) Советская концепция 1960 года оценивала следствия вероломности нападения как основную причину поражений, так как СССР не успел отмобилизовать и развернуть вооруженные силы,а также к началу войны перевести экономику на военные рельсы. Надо признать,что концепция весьма смутно и невнятно объясняла действия руководства СССР в предвоенный период по предотвращению внезапности/вероломности. К примеру,тезис из Анфилова: Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки, считавшего, что наличие пакта о ненападении гарантирует нас на ближайшее время от войны с Германией. В результате этого не были своевременно приняты все необходимые меры по усилению обороны страны и, особенно, по приведению войск приграничных округов в боевую готовность. Решительно непонятно,что и когда надо было сделать Сталину с гарантией э-э недопущения? 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Так это утверждает советская концепция. Опять из Анфилова-62: Вместе с тем неудачи наших войск обусловливались незавершенностью перевооружения их новой материальной частью. В предвоенные годы проводилась реорганизация Советской Армии, была значительно повышена ее техническая мощь и выучка личного состава. Однако массовое производство новой боевой техники (танков, самолетов, противотанковых и зенитных средств) не было налажено, в результате чего наша армия по уровню технического оснащения несколько уступала гитлеровской армии. Особенно это относится к танковым и авиационным частям и соединениям. Новой боевой техники в войсках было еще мало, к тому же она поступала непосредственно накануне войны, и поэтому многие танкисты и летчики полностью не овладели ею. Можете проанализировать опыт-41 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова. И сравнить опыт-41 4-ой танковой бригады осенью. Процесс перевооружения вечен,да. Но весь вопрос,в какой стадии находится основные вооружения армии в момент "D". 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Можете это кратенько подтвердить фактами? вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности. Вы легко можете снести "советскую концепцию",если приведете весомые аргументы. Потомушто,она живучая. Словом "чушь" ее не снести.Пробовали и пробуют.
marat: stalker пишет: Ну и что Вас рассмешило? Делитесь. Вы сравнивайте. Потом покажу, где смеятся. stalker пишет: Объяснять сорок первый год тем что немцы были с автоматами и на танках лучше вооружены, это уподобляться известной Марьиване рассказывающей как немецкая авиация с ужасным гулом снесла Красную армию ибо "превосходство в воздухе". Это один из факторов, если вы еще не поняли. Нет какого-то одного универсальноговсеобъясняющего факта. stalker пишет: Советские войска в 45-ом внезапно атаковали японцев. Да конечно эффект от этого был, но такой ли как в сорок первом? Т.е. Квантунская армия была в "расслабленном" состоянии? Вы разницу между армией мирного времени в невоюющей стране и отмобилизованной армией в стране на седьмом году войны вообще видите?
AlexDrozd: stalker пишет: Вермахт был вооружен хуже РККА На вопрос относительной "лучшести"/"худшести" вооружения применительно к армии в целом крайне редко можно ответить. Только в случае, если образцы вооружения, тактика их применения, оргструктура армии и тылового обеспечения и все прочие параметры этого комплексного показателя однозначно лучше у одной армии, чем у другой. И то, безотносительно ТВД, который в ряде случаев нивелирует это преимущество. Продуманная инфраструктура и качественная подготовка экипажей боевых машин влияет на интенсивность и эфективность их использования. Мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством произведенных эффективных самолето-вылетов (т.е. таких, в которых самолеты не проболтались в поисках цели и т.п., а выполнили поставленную задачу), мощь артиллерии - не количеством стволов, а количеством выпущенных (и попавших) по цели снарядов и т.п. Количество самолетов, танков, артиллерии и пр. при этом - только одна составляющая сложной формулы. Их качество, кстати, тоже. Анфилов про качество вооружения пишет аккуратно, типа "не хуже, чем у немцев", "на уровне мировых образцов" и т.п. Советский научпоп же как правило завышал ТТХ современных образцов советского вооружения и занижал данные образцов устаревших (хотя было и обратное). По оргструктурам, насколько помню, ограничивались констатацией факта, что мехсоединения РККА в 39-40 находились в состоянии перестройки, а так же того, что в 39-м были расформированы, как слишком громоздкие и неуправляемые 4 имевшихся механизированных (танковых) корпуса. Не упоминая о том, что по структуре и количеству личного состава эти соединения примерно соответствовали немецким танковым дивизиям обр. 39-го. Про преимущества вермахта в техническом оснащении и организации наблюдения и связи встречал упоминания, особенно применительно к авиации. Это вполне соответствует современным данным. Про тыловое обеспечение, автотранспорт, тягачи, командирские танки, машины артиллерийских наблюдателей, бронированные транспортеры боеприпасов и пр. полезную вспомогательную технику вообще не помню, писали в советские времена или нет (не про факт существования ее у вермахта и отсутствия у РККА, а про влияние на ход боевых действий). Хотя про преимущества немецкого телефонного провода даже в худлите встречалось ("Солдатами не рождаются", например).
абв: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова)
marat: абв пишет: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова) Сравните какой ценой это доставалось для населения СССР и Германии.
Cat: marat пишет: А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. Это бред полный. Откуда у нас возьмутся главные силы в месте удара противника, которое мы не знаем? А если будем перебрасывать резервы - как мы можем упредить противника, у которого главные силы уже развернуты "здесь и сейчас"?
marat: Cat пишет: Это бред полный. Откуда у нас возьмутся главные силы в месте удара противника, которое мы не знаем? А если будем перебрасывать резервы - как мы можем упредить противника, у которого главные силы уже развернуты "здесь и сейчас"? А ви не торопитес. Какое нам дело до главных сил противника - главное нанести удар в таком месте, где получим существенный результат и главные силы противника сами приедут туда. Не надо пытаться подстраиваться под противника - пусть он подстраивается под нас.
абв: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? В 1941 у РККА больше танковых дивизий, чем у Германии, Японии, Италии, США, Англии и Франции вместе взятых. А Муссолини ,имея в несколько раз меньше ресурсов ,ухитрился обогнать Гитлера по подлодкам в частности и ВМС вообще.
Cat: marat пишет: Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг А в вермахте лучше было? Сначала пошел вал чехословацкого оружия, которое надо было освоить в войсках, написать инструкции и т.п. Потом пошел вал французского оружия, грузовиков и т.п. с аналогичными последствиями. Параллельно шло массовое перевооружение собственно германским оружием - в танковых войсках, авиации и т.п. Не говоря уже о такой "мелочи", как полная реорганизация ВСЕХ танковых дивизий в 40 г.
ccsr: абв пишет: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? В 1941 у РККА больше танковых дивизий, чем у Германии, Японии, Италии, США, Англии и Франции вместе взятых. А Муссолини ,имея в несколько раз меньше ресурсов ,ухитрился обогнать Гитлера по подлодкам в частности и ВМС вообще. В современной России стоят на вооружении самолеты ТУ-160 (около 35 кажется). Так вот двадцать-тридцать этих самолетов с полным боекомплектом не входя в зону ПВО противника могут уничтожить любую страну мира (за исключением США пожалуй) в любое время суток. Но если мы не будем готовить к ним летчиков, способных выполнить поставленную задачу, или экипажи будут отсутствовать в достаточном количестве, то что толку от этих самолетов - они так и остануться на земле, даже если их будет в три раза больше. Пример слегка утрирован, но дает представление, как даже небольшими силами можно уничтожить любого вероятного противника, если имеешь серьезное оружие и подготовленных военнослужащих. А теперь экстраполируйте на 22 июня 1941 года и как говорится "картина маслом"....
917: Шурале пишет: Посмотрите аналитические материалы того же командно-штабного колледжа форта Левенворт. Там выложен цикл работ Дэвида Гланца. Не поленитесь открыть его «Августовский шторм» - это настоящий панегирик советскому оперативному искусству, в котором отвисшие челюсти автора видны едва ли не в каждом абзаце. - Простите, а кто-то здесь такого не заметил? Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал, потому, как в его описаниях вот вот должен выскочить русский мужик с балалайкой и пустится в пляс, ну и конечно медведи. Поэтому у него и челюсть отвисает. Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют.
marat: Cat пишет: А в вермахте лучше было? Сначала пошел вал чехословацкого оружия, которое надо было освоить в войсках, написать инструкции и т.п. Потом пошел вал французского оружия, грузовиков и т.п. с аналогичными последствиями. Параллельно шло массовое перевооружение собственно германским оружием - в танковых войсках, авиации и т.п. Не говоря уже о такой "мелочи", как полная реорганизация ВСЕХ танковых дивизий в 40 г. Лучше. Я уже написал, что 40% процентов советских дивизий в состоянии реорганизации и формирования. Немцы уже получили вооружение и даже использовали в бд. абв пишет: Не совсем понятно причем тут какая-то цена и какое -то население. Мы же говорим о мощи ВС. Например в 1939 Гитлер имел 57(а Муссолини-106) подлодок, Сталин 168. У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? Ну и кто? У Германии один флот Северного и Балтийского морей, у Италии - один Средиземноморский(Красное море - это колония), а у СССР - четыре, маневр между которыми затруднен. Я уж не говорю о типах ПЛ (прибрежные, океанские). А цена при том, что немцы не напрягась выдавали столько же, сколько СССР ущемляя население. А качество не хотите сравнить - танк на три атаки против 10-15 у немцев.
stalker: ccsr пишет: Вы похоже так никогда и не поймете, что обстановка в СССР в 1941 году не позволяла думать о Гренаде, Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? ccsr пишет: главным смыслом было оттянуть начало войны на более поздний срокЗачем? Чтобы дать немцам вооружиться? ccsr пишет: Если вы не в состоянии, как и Резун, понять, что для ведения войны нужен не только оборонный потенциал, но и переведенную ВСЮ экономику страны на военные рельсы, то вы и впредь будете считать, что объективные условия для ведения войны тогда существовали. Вы не знаете, когда Германия перевела экономику на военные рельсы, и когда СССР перевёл экономику на военные рельсы. СССР принимал меры по укреплению своих вооруженных сил с начала 1930-х гг., с началом войны в Европе его промышленность была переведена в режим военного времени. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zagl_novist/04.php Это было результатом деятельности Шпеера, Мильха и др. в рамках программы военной мобилизации промышленности Германии, начатой в январе 1942 г. здесь Разрабатывая планы производства боеприпасов в 1941 г., гитлеровское руководство учитывало, что после походов на Западе в распоряжении вермахта большое их количество осталось неизрасходованным. Поэтому выпуск боеприпасов в 1941 г. был определен лишь в 540 тыс. тонн вместо 865 тыс. тонн в 1940 г. ... Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения». ... Таким образом, расчеты гитлеровского руководства провести войну против СССР созданными запасами оружия, боевой техники и боеприпасов, а также текущим производством их в Германии провалились. В связи с этим правительству Германии пришлось в течение декабря 1941 г.— апреля 1942 г. принять ряд мер по приспособлению военной экономики страны к потребностям длительной войны. http://protown.ru/information/hide/5064.html Западногерманские буржуазные экономисты пишут по этому поводу следующее: «Правительство не стремилось увеличить производство вооружения, по-видимому, потому, что после больших военных успехов в Польше, Скандинавии и Франции оно не считало это необходимым. Во всех военных кампаниях, которые имели место до этого, материальные потери были значительно меньшими, чем предполагалось; конец войны казался ощутимо близким. В одном из военных обзоров указывалось: ,,Германия вступила в последний этап борьбы со столь подавляющим превосходством своей военной мощи, что результат этой борьбы больше не может вызывать сомнений"»{38}. Это же отмечают и другие немецкие буржуазные авторы. Так, Ганс Керль в статье «Военная экономиками военная промышленность» указывает, что «начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Решающего увеличения выпуска военной продукции, к сожалению, не наступило. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий»{39}. В сентябре 1941 г. Гитлер, считая войну против СССР выигранной, издал приказ о сокращении военного производства{40}. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/01.html ccsr пишет: Это для вас эти цифры решающие, а для военных специалистов главное кто и что за этим стоит. К слову египетская армия проиграла войну 1967 года не потому что у Израиля была техника на порядок выше качеством, а из-за того что подготовка войск была разной. Знать бы где упадёшь, соломки бы постелил. Египет начал войну, считая что он сильнее, что оружия больше. Так и Сталин со товарищи считали что РККА сильна.
stalker: SVH пишет: б) Советская концепция 1960 года оценивала следствия вероломности нападения как основную причину поражений, так как СССР не успел отмобилизовать и развернуть вооруженные силы,а также к началу войны перевести экономику на военные рельсы. Надо признать,что концепция весьма смутно и невнятно объясняла действия руководства СССР в предвоенный период по предотвращению внезапности/вероломности. К примеру,тезис из Анфилова: цитата: Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета Уже ответил несколько раньше Вашего поста.
stalker: AlexDrozd пишет: Продуманная инфраструктура и качественная подготовка экипажей боевых машин влияет на интенсивность и эфективность их использования. Мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством произведенных эффективных самолето-вылетов (т.е. таких, в которых самолеты не проболтались в поисках цели и т.п., а выполнили поставленную задачу), мощь артиллерии - не количеством стволов, а количеством выпущенных (и попавших) по цели снарядов и т.п. Количество самолетов, танков, артиллерии и пр. при этом - только одна составляющая сложной формулы. Их качество, кстати, тоже. Что такое инфраструктура экипажей боевых машин и в чём она измеряется? Про то что мощь измеряется не количеством - это лол. Сложную формулу приведёте? Мы говорим о концепции, о планах Советского руководства. Версия что Советское руководство считало Германию вооруженной лучше чем СССР чем подтверждается? С какой стати Сталин и Ко должны были считать, что несмотря на превосходство в количестве и качества оружия, РККА слабее Вермахта? Они что доктора гебельса наслушались о превосходстве арийской рассы
917: Шурале пишет: Не всегда объяснишь окрыленному тайным знанием дилетанту, что невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – закрывать на капитальный ремонт большую часть аэродромов в приграничных округах. Невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – осуществлять в армии столь масштабные реорганизации, которые не могли быть закончены в ближайшие годы. - А как вообще окрыленным тайным знанием человеку объяснить, что аэродромы оказались закрыты на капитальный ремонт? Как объяснить, что в армии затеяли именно масштабные перемены? Мальчики с большими звездами хотели как лучше, а получилось как всегда? Раскорячились (как это еще назвать) перед немцами, а потом еще умудряются делать невинные глазки, что не понимают, что произошло? Все мероприятия, которые осуществлялись можно толковать только однозначно, как подготовка к войне, и реакция на эту подготовку была адекватная.
stalker: ccsr пишет: А теперь экстраполируйте на 22 июня 1941 года и как говорится "картина маслом".... Осталась самая малость - доказать что Сталин и Ко считали бойцов Красной армии не умеющими воевать.
Змей: stalker пишет: Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? click here stalker пишет: Египет начал войну, считая что он сильнее, что оружия больше. Шестидневную войну начал Египет?
917: stalker пишет: Мы говорим о концепции, о планах Советского руководства. Версия что Советское руководство считало Германию вооруженной лучше чем СССР чем подтверждается? С какой стати Сталин и Ко должны были считать, что несмотря на превосходство в количестве и качества оружия, РККА слабее Вермахта? Они что доктора гебельса наслушались о превосходстве арийской рассы - На самом деле, кое-какая информация была. Например, закупки авиационной техники в Германии, полагаю дали серьезный материал, чтобы оценить ее качество. Просто разные мемуаристы отливают говоря о приблизительном равенстве или даже превосходстве советской техники, никакого равенства там и в помине не наблюдалось. Достаточно сравнить вооружение Ме-109Ф4 и МиГ-3, Ме-109Ф СССР естественно не закупал, но Ме109 Е закупал. А уже он нес 20 мм пушку МГ-FF. Да и не одну. Ме109 Е3 до трех 20 мм пушек и два пулемета. ЛаГГ-3 тоже до 4 серии имел только тяжелый пулемет, который был затем заменен пушкой. Т.е. банально немецкие самолеты просто существенно лучше вооружены, ну и не знаю как Вы, а я бы предпочел немецкую пушку. В общем-то когда удалось получить Ме109Ф и полетать на нем, преимущества были оценены, а отчет пришлось переделывать.
Хэлдир: абв пишет: У Гитлера 3 тыс. танков, у Сталина 21 тыс. Кто лучше вооружен? Гитлер, конечно. 1941 год ответил на Ваш вопрос.
Змей: Хэлдир пишет: Гитлер, конечно эта музыка будет вечной. На ВИФе уже лет десять как обсудили. 917 пишет: А уже он нес 20 мм пушку МГ-FF Пушка эрликоновская, так кто, кстати, ковал меч Гитлера?
HotDoc: Шурале пишет: У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг. У Финляндии.
Змей: HotDoc пишет: У Финляндии. Не зря они военный архив перед капитуляцией подчистили.
SVH: абв пишет: В 1940 Германия произвела 1975танков и 9869 самолетов, а СССР -2793 и 10565. В первой половине 1941 Германия 1621 танк и 5470 сам, а СССР -1848 и 5958. Т. е. якобы неотмобилизованная промышленность СССР производила оружия больше Германии. Несмотря на оккупацию части территории, эвакуацию промышленности СССР резко увеличил производство вооружений и легко обогнал Германию.2-я половина 1941 Германия-2253 танка и 5470 сам, СССР- 4742 и 9777.(Данные Мельтюхова) Спасибо за цитату по делу.В смысле по концепции. Это действительно "дыра" в концепции 1945-1988 гг. Вот в старой статье ув. Дриг пишет по этому поводу: Официальную версию представляла "Советская военная энциклопедия", в ней указывалось, что накануне Великой Отечественной войны в армии был 1861 танк КВ и Т-34, из них 1475 - в западных приграничных округах. ... Прочие же танки, вероятно, с подачи Г.К.Жукова стали именоваться танками "устаревших конструкций с легким вооружением" или просто легкими и устаревшими. Количество танков в СССР перед началом Великой Отечественной войны. История вопроса. В этой же статье приводится таблица Коломийца с распределением танков по типам в шести мех. корпусах ЗапОВО. Из этой таблицы видно,что танками КВ и Т-34(114+238 из 1022) был вооружен только один 6 мк Хацкилевича при 416 БТ. Всего танков всех типов СССР на июнь 1941 года имел 23268 шт. Доклад начальника ГАБТУ Отмечу из доклада два момента: 1. "Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора". 2. "Некомплект с учетом поступления из нар.хозяйства 243994". Для примера в 4-х корпусах ЗапОВО: В 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8 — 26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте.Семидетко "Истоки будущих поражений" Сказать по правде,я не могу объяснить смысл сокрытия этих данных от народа в течение 40 лет. Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: а)создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство,способное: а1)производить современные танки,грузовики,орудия,тракторы,радиосредства,электрооборудование и пр., а2)разработать организационные регламенты типа боевых уставов таких соединений, а3)обучить десятки тысяч бойцов и командиров грамотному ведению боевых действий и эксплуатации матчасти, Подчеркнуть,что совершенно недостаточно производить только танки в любом количестве. На 22.06 таковых государств на всей Земле не имелось ,кроме Германии. Остальные страны,включая США,Англию и Японию,таковых соединений не имели вовсе. Не говоря уже про объединения типа корпуса,группы или армии. б)За годы предвоенных пятилеток была создана современная промышленность и СССР приступил к формированию механизированных соединений,но война не дала возможности создать хотя бы одно полностью боеготовое,которое по боевым возможностям было бы сопоставимо с фашистской тд. Последний тезис можно подкрепить,не называя источник,цитатой про отставание на 50-100 лет. Не успели.
HotDoc: Змей пишет: Не зря они военный архив перед капитуляцией подчистили. "Конспирологи" то же утверждают в отношении архивов Германии, Японии, США, СССР, КПСС, ... Гваделупы, Папуа-Новой Гвинеи и т.д.
Змей: HotDoc пишет: "Конспирологи" Эт Барышников-то?
Хэлдир: SVH пишет: Сказать по правде,я не могу объяснить смысл сокрытия этих данных от народа в течение 40 лет. Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: Нифига себе легко разъяснил! Двадцать строк текста, каждая из которых в свою очередь вызывает туеву хучу вопросов и пробуждает всякую неподконтрольную любознательность. Оно Суслову надо?
stalker: Змей пишет: Шестидневную войну начал Египет? 14 мая Египет мобилизует свои силы в зоне Суэцкого канала и вокруг неё. "Мобилизация это война"
Madmax1975: SVH пишет: создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство И автор подобного пассажа плавно перемещается... ну, хотя бы в дурдом. Стрелять и сажать при Суслове было уже не модно, но советская психиатрия творила чудеса.
Змей: stalker пишет: "Мобилизация это война" Мобилизация, простите, чего? Вас не затруднит привести цитату (не из Резуна, естессно) полностью? А это Вам для размышления: * 20 мая частичная, по другим источникам полная мобилизация в Израиле завершена. * 21 мая в Египте объявлена всеобщая мобилизация И здесь Израиль впереди.
stalker: 917 пишет: Ме109 Е3 до трех 20 мм пушек и два пулемета. ЛаГГ-3 тоже до 4 серии имел только тяжелый пулемет, который был затем заменен пушкой. У меня другие данные Be109E два пулемёта, и две пушки с боезопасом по 60 выстрелов. Сравним с вооружением Лагг3 Вооружение серийных машин (вплоть до 4-й серии) включало — пулемёт УБ, стрелявший через втулку винта; два пулемёта УБС, установленные над мотором и там же ещё двух пулемётов ШКАС. Вывод Лагг3 вооружен круче. И потом наличие одного-двух типов самолётов (а сколько это будет в штуках? ) пусть даже и с немного лучшими характеристиками не означает превосходство немецкой армии в вооружении. Сможете доказать, что после изучения немецких самолётов тов.Сталин завопил: "Всё пропало!"?
stalker: SVH пишет: Будучи Сусловым,я бы легко и логично разъяснил массам и без всякой "дыры" следующее: а)создать боеготовое танковое/механизированное соединение может только высоко развитое государство,способное: а1)производить современные танки,грузовики,орудия,тракторы,радиосредства,электрооборудование и пр., а2)разработать организационные регламенты типа боевых уставов таких соединений, а3)обучить десятки тысяч бойцов и командиров грамотному ведению боевых действий и эксплуатации матчасти, Подчеркнуть,что совершенно недостаточно производить только танки в любом количестве. На 22.06 таковых государств на всей Земле не имелось ,кроме Германии. Остальные страны,включая США,Англию и Японию,таковых соединений не имели вовсе. Не говоря уже про объединения типа корпуса,группы или армии. б)За годы предвоенных пятилеток была создана современная промышленность и СССР приступил к формированию механизированных соединений,но война не дала возможности создать хотя бы одно полностью боеготовое,которое по боевым возможностям было бы сопоставимо с фашистской тд. Последний тезис можно подкрепить,не называя источник,цитатой про отставание на 50-100 лет. Не успели. Про "не успели" коммунисты балаболили и до Вас. Про "совеременные" немецкие танки и "устаревише" советские коммунисты врали и до Вас (добро пожаловать в тему "Броня крепка"). Про "обалденный опыт" немцев - коммунисты тоже врали до Вас. Что нового Вы придумали? Да ничего. Повторяете новомодные выдумки про не боеготовые советские дивизии. Как же Вы забыли исаевскую глупость - чем меньше танков тем выше золотое сечение?
Змей: stalker пишет: Вывод Лагг3 вооружен круче. При обсуждении данной темы уважаемый Марк Семенович на этом форуме потерпел эпик фейл. Какие параметры пушек Вы рассматривате? Массу снаряда и массу ВВ в снаряде, его скорость, скорострельность пушки, боекомплект самолёта?
Змей: stalker пишет: Как же Вы забыли исаевскую глупость - чем меньше танков тем выше золотое сечение Эту глупость написали сейчас Вы.
stalker: Змей пишет: Какие параметры пушек Вы рассматривате? Я рассматриваю советскую концепцию. Которая была на уровне Марьванны, что понтон от патрона не отличит, но бойко заучено рассказывала ученикам как немецкая авиация с ужасным гулом снесла всю РККА. Отголосок этой концепции (сказок Марьванны) наблюдается до сих пор. Чуть дело доходит до сорок первого, так начинается - превосходство в воздухе, новейшие немецкие истребители, бла бла бла....
stalker: Змей пишет: Эту глупость написали сейчас Вы. И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии?
SVH: Хэлдир пишет: Оно Суслову надо? Конкретному Суслову может и по фигу,но народу надо. Оно,конешно,проще глушилки было развивать на всякие там голоса. И долбить в учебниках фразу типа "к началу войны в западных приграничных округах насчитывалось 508 танков КВ и 967 танков Т-34". Да и без всяких голосов можно было "сосчитать" эти самые танки.Дриг справедливо пишет: Выглядит глупо это еще и, потому что при особом желании оценить размеры танкового парка СССР можно было и по открытым источникам, даже самым общедоступным вроде мемуаров маршала Г.К.Жукова. С помощью его книги любой читатель мог еще в 60-е гг. подсчитать количество советских танков с точностью плюс минус несколько тысяч штук, что при их общем количестве больше 20000 было несущественным допуском "Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток… Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271… С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов…" [24]. Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки. Тем более,что легко объяснить,к чему стремились и как должно было выглядеть механизированное соединение/объединение. На примерах гвардейских армий Катукова и Рыбалко. Которые не уступали,а превосходили и т.д. и т.п.
917: stalker пишет: Вывод Лагг3 вооружен круче. - Видимо из таких познаний и идет миф о превосходстве советской техники. Там как раз с 5 серии и воткнули пушку. Или предполагаете, что это сделали из экономии?
SVH: Madmax1975 пишет: И автор подобного пассажа плавно перемещается... ну, хотя бы в дурдом. Кто ж меня туда посадит?Я же Суслов!
SVH: stalker пишет: Про "не успели" коммунисты балаболили и до Вас. Без э-э брызг не можете? Да,я повторяю очевидную мысль: не успели. Что не успели? Грубо говоря,создать танковое объединение типа 1 гвардейской танковой армии. Примерно такого состава: Приложение № 1 к постановлению ГОКО № 2791сс от 28 января 1943 года. ПЕРЕЧЕНЬ соединений и частей, входящих в состав танковой армии. И выполнить полностью заявку тов. Федоренко от июня 1941.По матчасти. Обучить и сладить подразделения. Вот это все и не успели. Будете спорить?
полная версия страницы