Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Hoax: 917 пишет: Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал... Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют. Занятно получилось. Книг Гланца вы не читали, но о каком-то впечатлении от них судите. Вероятно, по обложке, или "Рабинович напел". Интересно было бы узнать, откуда у вас взялся "взгляд" на то, представляют работы Гланца интерес или нет, если вы их не читали? В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю".
Madmax1975: SVH пишет: Конкретному Суслову может и по фигу,но народу надо. Народу надо: иметь повод для гордости и отмазку на тот случай, когда гордиться нечем. Советская концепция с этими задачами справлялась на ура. Народ исправно хавал байку про тыщу новых танков, несмотря на то, что общее поголовье можно было получить расчетным путем. Можно, но никому не нужно. Народ не хочет знать, как было. Хотят знать извращенцы-любители истории. Должны хотеть профессиональные историки (но в массе своей они с народом солидарны).
Шурале: marat пишет: Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Германия и 31 августа 1939 г., еще ни с кем не находясь в состоянии войны, имела полностью отмобилизованную армию. Вермахту мобилизация была не нужна, таким его задумали Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт. Этим он принципиально отличался от армий соседей. marat пишет: Проблемы взаимодействия ЮЗФ и ЗФ из-за Полесья, проблемы базирования авиации(наши в выступе, немцы вокруг), нависание Восточной Пруссии над коммуникациями ЗФ, эффект "песочных часов" в Белоруссии, слабая подготовка жд дорог к перевозкам войск и материалов никуда не делись. Верно! Но это проблемы как бы «имманентные». Проблема Полесья заботила русское командование со времен Николая I. Она впервые ярко обозначилась в Крымскую войну и будет сохранять свою актуальность до тех пор, пока сохраняется риск большой войны на западном стратегическом направлении России. marat пишет: На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Под прикрытием учебных сборов в КА проводились мероприятия, уменьшающие срок развертывания - войска перемещались к районам сосредоточения по планам развертывания; получали резервистов, которых быстрее можно было ввести в состав по мобилизации. Но не успели. Судя по графику, приводившемуся в «Соображениях», к исходу первой недели мы успевали развернуть не так много: силы прикрытия и так называемы «глубинные корпуса» - то есть вторые эшелоны приграничных округов. Даже этих сил нам бы заведомо не хватило для достойной встречи немецкого вторжения, хотя, безусловно, положение было бы лучше, чем в реальном июне 1941 г. BP_TOR пишет: Таким образом кроме нюанса о масштабе вклада Жукова в победу, никаких других принципиальных различий между концепциями Жукова и 12-томника нет. Жуков - яркий представитель "Красной Армии и страны ее создавшей". К строительству РККА и СССР и руководству ими партия имеет самое прямое отношение, не так ли? Нюансов там, на самом деле, гораздо больше: отношение к Сталину, количество прямых упоминаний Сталина, отношение к теме репрессий. Двенадцатитомник не позволял себе легендарных фраз типа: «Без 1937 не было бы 1941»…
Шурале: 917 пишет: - Простите, а кто-то здесь такого не заметил? Дело в том, что Гланц на меня большого впечатления не произвел, более того, читать я его и вовсе не стал, потому, как в его описаниях вот вот должен выскочить русский мужик с балалайкой и пустится в пляс, ну и конечно медведи. Поэтому у него и челюсть отвисает. Во всяком случае те работы , которые у нас вышли на мой взгляд интереса не представляют. На этот вопрос начальник сайта Вам уже ответил! Представьте, я с ним совершенно солидарен! 917 пишет: - А как вообще окрыленным тайным знанием человеку объяснить, что аэродромы оказались закрыты на капитальный ремонт? Как объяснить, что в армии затеяли именно масштабные перемены? Мальчики с большими звездами хотели как лучше, а получилось как всегда? Раскорячились (как это еще назвать) перед немцами, а потом еще умудряются делать невинные глазки, что не понимают, что произошло? Все мероприятия, которые осуществлялись можно толковать только однозначно, как подготовка к войне, и реакция на эту подготовку была адекватная. Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! HotDoc пишет: Шурале пишет: цитата: У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг. У Финляндии. Даже финляндские планы предполагали активность в Лапландии. Ж\Д Петрозаводск-Мурманск была очень привлекательной целью, перерезать такую рокадную магистраль Маннергейм был бы совсем не против. stalker пишет: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? Вы готовы опровергнуть факт, что совершенствование организационно-штатной структуры германских танковых дивизий в 1939-1941 шло по пути сокращения танковых батальонов, за счет увеличения числа батальонов мотопехоты и дивизионов артиллерии?!
stalker: SVH пишет: И выполнить полностью заявку тов. Федоренко от июня 1941.По матчасти. Обучить и сладить подразделения. Вот это все и не успели. Будете спорить? Спорить бесполезно. Задам вопрос. Умные читатели подумают и оценят. У немцев была выполнена заявка Федоренко хотя бы на 30%? Когда немцы успели обучить и сладить подразделения? Перед началом кампании в Советской России количество танковых дивизий было удвоено, несмотря на катастрофический некомплект боевых машин для новых соединений. В попытке решить эту проблему немцы в массовом порядке ставили на службу трофейные чешские танки и часть захваченных машин других оккупированных государств. Однако этого оказалось явно недостаточно, чтобы полностью укомплектовать новые дивизии. http://germanic-armor.org.ua/article/3/100/ В РККА танков было всегда больше чем в Вермахте. Танкисты обучались (прочитайте чуть выше в теме "пыль над полигоном стояла с утра до вечера"). Да в РККА создали мехкорпуса, но танки и всё остальное уже было, и люди в танковых частях не с улицы взялись, а они и до этого служили в танковых подразделениях.
stalker: Шурале пишет: Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! Мне! Мне, можно ответить? Это вся та же песня - мол, у нас всё с дуру делалось, хотели как лучше, а вышло, как всегда. Шурале пишет: Вы готовы опровергнуть факт, что А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков?
Шурале: stalker пишет: А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков? А здесь и доказывать нечего. Даже если брать только хорошо укомплектованные дивизии из корпуса Хацкилевича (например, 4-я ТД генерал-мйора Потатурчев), корпуса Рябышева или корпуса Власова. Например, 32-я ТД Ефима Пушкина на Львовском выступе. Даже если брать примеры из июля 1941 г., когда под Сенно и Лепелем вводились в бой свежие и хорошо укомплектованные 5-й и 7-й мех. корпуса, Вы не найдете примеров, чтобы советская танковая дивизия успешно прорвала тактическую зону немецкой обороны и совершила прорыв в оперативную глубину. Она была слишком перегружена танками, ей не хватало полевой артиллерии, а главное - она не имела для ее буксировки адекватного транспортного парка. Также ей не хватало собственной мотопехоты. На эти грабли наступили немцы в Польше, но уже к началу французской кампании пересмотрели штаты в сторону сокращения числа танковых батальонов. На эти грабли наступили британцы с их «гомогенными» танковыми бригадами и дивизиями, доказавшими свою полную беспомощность в боях у Халфайи. Частично на эти же грабли наступили американцы, но достаточно быстро решили проблему, благодаря недостижимому для Европы уровню моторизации собственной армии. Обо всем этом есть специальная литература. Если Вы думаете, что на «гуру» или Исаеве свет сошелся клином, то глубоко заблуждаетесь. Есть замечательная (и опубликованная на данном сайте) монография Джеймса Корума. Есть капитальное исследование Тимати Лапфера. Есть большая обзорная монография Джона МакГрата, посвященная, в том числе, и анализу действий американских бронетанковых войск. Работы по западным армиям нужны для сравнения и контекста, чтобы РККА и вермахт не выглядели, как «сфероконь в вакууме». Адепты же ледокольных теорий не знают даже базовой литературы по обсуждаемым предметам, поэтому на их уши можно безнаказанно вешать какую угодно лапшу. Они не способны понять, что 350 танков, собранных в одном месте – это не танковая дивизия. Это 350 танков, собранных в одном месте. Они отмахиваются от совершенно очевидного факта, что танки – это пусть и знаковый, но отнюдь не единственный компонент боевой мощи самостоятельного мобильного соединения. Им не дают покоя десятки тысяч советских танков, при этом они не удосуживаются подумать о том, что, помимо танков, Германия имела на вооружении образцы техники, которые в Советском Союзе не производились вообще: тяжелые буксировщики для крупнокалиберной артиллерии, бронетранспортеры для пехоты и.т.п. А ведь именно отсутствие подходящего буксировочного парка, делало бесполезным наличие в советских танковых дивизия многочисленных 152-мм систем. И вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена, на сельхоз тракторах ездили.
ccsr: stalker пишет: Интересно это какая же обстановка в СССР была в 41-ом? Не позволяющая серьезно планировать любую войну - программа перевооружения только началась. stalker пишет: Зачем? Чтобы дать немцам вооружиться? Нет , чтобы самим успеть избавится от хлама и хоть чуть-чуть подготовить людей и освоить новые виды вооружения. stalker пишет: Вы не знаете, когда Германия перевела экономику на военные рельсы, и когда СССР перевёл экономику на военные рельсы. Германия перешла к режиму военного времени в стране к 1 сентября 1939 года, СССР лишь после 22 июня 1941 года. stalker пишет: Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения». Оказывается и немецкое руководство допускало ошибки в военном планировании, а не только Сталин, как нас пытаются убедить некоторые авторы. stalker пишет: В связи с этим правительству Германии пришлось в течение декабря 1941 г.— апреля 1942 г. принять ряд мер по приспособлению военной экономики страны к потребностям длительной войны Какой сокральный смысл несет эта фраза? Я почему-то считаю, что это обычное явление для любой воюющей страны, молниеносные планы которой были сорваны противником. stalker пишет: Так и Сталин со товарищи считали что РККА сильна. Мне показалось что вы хотите сообщить всем о своем оригинальном взгляде на те события, а не мнение т.Сталина. stalker пишет: А Вы готовы доказать, что немецкая тд была сильнее советской тд, несмотря на то что в ней было меньше танков? Я не стану вас в чем-то убеждать, т.к. понимаю ваш уровень военных познаний, но приведу простой пример из более позднего периода. В советское время наиболее сильной группировкой в сухопутных войсках СССР была Группа советских войск в Германии. Я утверждаю, что если гипотетически поставить любую армию из группы войск (даже общевойсковую ) против такой же армии (даже танковой) из любого округа в СССР, с одинаковым вооружением, и устроить сражение, то победителя в сражении можно будет указать с вероятностью 99%. Вот и весь вывод о том, что такое подготовка войск даже с полностью одинаковым вооружением.
BP_TOR: Шурале пишет: Нюансов там, на самом деле, гораздо больше: отношение к Сталину, количество прямых упоминаний Сталина, отношение к теме репрессий. Двенадцатитомник не позволял себе легендарных фраз типа: «Без 1937 не было бы 1941»… А что это меняет, принципиальных расхождений у Жукова и 12-титомника нет. Культ личности и ущерб нанесенный делу социализма во 2-м томе помянуть не забыли
Шурале: BP_TOR пишет: А что это меняет, принципиальных расхождений у Жукова и 12-титомника нет. Но ведь речь именно о «нюансах», а не о «принципиальных расхождениях». Принципиально будут различаться сталинские и послесталинские концепции. В схоластике эпохи Хрущева и Брежнева таких ярких контрастов не будет. При всем при этом даже тогда проскакивали скупые признания. Сандалов вскользь намекнул на то, что оперативные планы СССР отнюдь не исчерпывались планами прикрытия, а шли гораздо дальше. Василевский полунамеком сказал: «мы составили план по-старинке»…
Madmax1975: Шурале пишет: вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа.
BP_TOR: Шурале пишет: Но ведь речь именно о «нюансах», а не о «принципиальных расхождениях». Принципиально будут различаться сталинские и послесталинские концепции. В схоластике эпохи Хрущева и Брежнева таких ярких контрастов не будет Топиком ветки, как следует из ее названия, являются именно концепции, а не нюансы Поскольку Вы ранее противопоставили концепцию Жукова концепции изложенной в 12-томнике, то я попытался выяснить у Вас принципиальную разницу между ними. Следует ли теперь понимать Вас так, что у Жукова и в 12-томнике изложена одна и таже концепция, и отличия только в нюансах ее изложения? Следует ли понимать Вас так что существуют две принципиально разные советские концепции - сталинская и послесталинская? (либо несколько принципиально разных сталинских и послесталинских концепций)? Если схоластику эпохи Хрущева и Брежнева принимать во внимание не следует, то кто автор (авторы) послесталинской концепции (концепций)? Что именно Вы понимаете под сталинской концепцией (концепциями)? Когда, где и кем они изложены? Кроме роли Сталина, в чем принципиальное отличие от послесталинских концепций (или все заключается в смене вывески мудрый вождь Сталин заменяется коллективным сверхразумом в виде ВКП(б) ЗЫ1. Это не придиразмы именно к Вам, я просто пытаюсь вернуться к топику ветки. Так как Вы попытались назвать концепции и их авторов, то соответсвенно к Вам и вопросы.. ЗЫ2. Тут еще упоминалась концепция 60-годов... Что подразумевалось под этим ?
917: Hoax пишет: Занятно получилось. Книг Гланца вы не читали, но о каком-то впечатлении от них судите. Вероятно, по обложке, или "Рабинович напел". Интересно было бы узнать, откуда у вас взялся "взгляд" на то, представляют работы Гланца интерес или нет, если вы их не читали? В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю". Да, сужу. Я читаю довольно много разной литературы по данной теме и есть возможность выбрать. Мне у Гланца не понравилось буквально все, возможно это стилистика перевода. Я так его прочитать до конца и не смог. А насиловать себя не захотел и уверен, что поступил правильно. Это я имею в виду про ошибку Жукова. Другая у него книжка также вышла в Асте в соавторстве просто отстой. Я например, ее просто выкинул. Возможно у него есть какие-то другие книги представляющие интерес, но я пока на нем поставил крест. Поэтому Ваше "не читал, но осуждаю" ко мне в полной мере не подходит, я читал , хоть и не до последней страницы и осуждаю вполне сознательно. И уж чего мне совсем не хватает, так изучать по Гланцу трансформацию КА в период 41-45 гг. Т.е. я его считаю не конкурентным. Т.е. с тем же Исаевым он конкурировать не может, а это далеко не единственный автор по теме. Потому, что пишет лучше и понять его проще. Но, это как пример. Вот достаточно профессионально о вопросах управления пишет такой автор, как Владимир Мельников и очень много других. Т.е. я отразил свою позицию , Гланц не нужен. Возможно в 90-е или начале 2000 был нужен, сейчас нет. Я здесь предпочтение отдаю однозначно отечественным авторам.
917: Шурале пишет: Признаться, я не очень понял, что Вы этой фразой вообще хотели сказать?! - Только то, что истинное назначение того или иного мероприятия в военной области скрыто от людей окрыленных сокровенными знаниями. Т.е. всякие там строительные работы и перевооружение, а также реорганизация КА никак не помешали ее Генштабу разработать план условно от 15 мая. Т.е. видимо данные обстоятельства считались существенными, но не критическими и при определенных вариантах реализация видимо допускалась. Сочли не целесообразным и сочли не возможным это не совсем одно и тоже.
marat: stalker пишет: Да в РККА создали мехкорпуса, но танки и всё остальное уже было, и люди в танковых частях не с улицы взялись, а они и до этого служили в танковых подразделениях. Неудержался - Ахлюстин, комбриг, командир 24-й кд. Назначен командиром 13-го мк. Еременко - командир кавкорпуса. Назначен командиром 3-го мехкорпуса. Рябышев - командир кавкорпуса. Назначен командиром 8-го мехкорпуса. Власов - командир 99-й сд. Назначен командиром 4-го мехкорпуса. Новосельский - командир кавкорпуса. Назначен командиром 2-го мехкорпуса. Рокоссовский - командир кавкорпуса. Назначен командиром 9-го мехкорпуса. 210-я мотодивизия формируется из 4-й Донской кавдивизии. 198-я мотодивизия на базе мотопулеметно-артиллерийской бригады. Ну и сами можете покапаться, у Дрига есть все это. Все они до этого служили в танковых подразделениях.
Змей: stalker пишет: Я рассматриваю советскую концепцию. Которая была на уровне Марьванны, что понтон от патрона не отличит, но бойко заучено рассказывала ученикам как немецкая авиация с ужасным гулом снесла всю РККА. Солонятинкой запахло - как вопрос от сфероконей переходит на практические рельсы, тут же начинается юродство. stalker пишет: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? Найдите книжку и прочтите или у самого Исаева спросите.
Диоген: И что же по Вашему утверждал Исаев со своим панегриком о "золотом сечении" немецкой дивизии? "Золотое сечение" - это просто глупость не служившего и презирающего армию шпака.
Змей: Диоген пишет: не служившего и презирающего армию шпака В каком полку служили?
marat: stalker пишет: У меня другие данные Be109E два пулемёта, и две пушки с боезопасом по 60 выстрелов. Сравним с вооружением Лагг3 цитата: Вооружение серийных машин (вплоть до 4-й серии) включало — пулемёт УБ, стрелявший через втулку винта; два пулемёта УБС, установленные над мотором и там же ещё двух пулемётов ШКАС. Вывод Лагг3 вооружен круче. Есть такая вещь как вес секундного залпа. И еще - пуля 7,62 не пробивает броню, а пушка 20-мм - пробивает. Вот и сравните. Все данные есть в сети.stalker пишет: И потом наличие одного-двух типов самолётов (а сколько это будет в штуках? ) пусть даже и с немного лучшими характеристиками не означает превосходство немецкой армии в вооружении. Сможете доказать, что после изучения немецких самолётов тов.Сталин завопил: "Всё пропало!"? Ну не все пропало, но дал задание конструкторам построить самлеты более скоростные. А после доклада комиссии по закупкам о возможностях немецкой авиапромышленности довести выпуск самолетов до 100 штук в день. Hoax пишет: В сём вижу я знакомый подход -- "не читал, но осуждаю". Кстати, тоже фраза оборвана. Осуждает публикацию на Западе. Хотя да, с содержанием не ознакомлен. Шурале пишет: Германия и 31 августа 1939 г., еще ни с кем не находясь в состоянии войны, имела полностью отмобилизованную армию. Забыли маленькую деталь - Гитлер первоначально собирался напасть на Польшу 25 августа 1939 г и к этому моменту отмобилизовал и сосредоточил 29 дивизий, а к 31.08.1939 г уже 57. Шурале пишет: Вермахту мобилизация была не нужна, таким его задумали Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт. Этим он принципиально отличался от армий соседей. Это вы ошибаетесь. Как без мобилизации из 35 дивизий получить 108? М-Г целую главу посвятил мобилизационной подготовке вермахта. Мобилизация - это придание войскам возможности действовать в отрыве от мест дислокации, т.е. в первую очередь развертывание частей снабжения и обеспечения, не нужных при стационарном расположении. Где-то так. Шурале пишет: Верно! Но это проблемы как бы «имманентные». ну так учет этих проблем и приводит к "южному" варианту. И при Николае ! и вообще до революции эта проблема существует лишь при отходе войск в глубину страны, а в СССР с самого начала. Шурале пишет: Судя по графику, приводившемуся в «Соображениях», к исходу первой недели мы успевали развернуть не так много: силы прикрытия и так называемы «глубинные корпуса» - то есть вторые эшелоны приграничных округов. Даже этих сил нам бы заведомо не хватило для достойной встречи немецкого вторжения, хотя, безусловно, положение было бы лучше, чем в реальном июне 1941 г. Так и не рассчитывали на удар сразу главных сил противника. Зазнавшаяся панская Польша проспала сосредоточение главных сил противника. Но под мудрым руководством Сталина и партии мы подобного не допустим - так реально и сами зазнались.
Змей: marat пишет: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню, а пушка 20-мм - пробивает. Можно сравнить 20мм снаряды - германский и советский. Кстати, а сколько ЛаГГов вступили в бой 22.06.1941? Можно с точностью до пары сотен. marat пишет: Ну не все пропало, но дал задание конструкторам построить самлеты более скоростные. А после доклада комиссии по закупкам о возможностях немецкой авиапромышленности довести выпуск самолетов до 100 штук в день. А после войны, по итогам работы, тов. Шахурин и тов. Новиков поехали валить лес.
HotDoc: Змей пишет: Кстати, а сколько ЛаГГов вступили в бой 22.06.1941 И заодно вспомним расшифровку абревиатуры ЛаГГ среди наших летчиков.
Змей: HotDoc пишет: И заодно вспомним расшифровку абревиатуры А вспомнить за что (на самом деле, а не из перестроечных баек) отстранили от должности Рычагова.
Диоген: Змей пишет: В каком полку служили? 777 зенитный артиллерийский полк, Кемерово
Змей: Диоген пишет: 777 зенитный артиллерийский полк, Кемерово Эта служба сделала из Вас настоящего военного и Вы, не сходя с этого места, готовы привести оптимальный (на 1941г.) состав танковой дивизии? Ждем-с.
SVH: stalker пишет: Спорить бесполезно. Задам вопрос. Умные читатели подумают и оценят. Напрягся. У немцев была выполнена заявка Федоренко хотя бы на 30%? Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Согласно штатной структуре тд,которую совершенствовали от компании в Польше и до конца войны. Наряду с танками дивизия оснащалась топливозаправщиками,тягачами,бюссингами,радиооборудованием и опелями для господ официрен. Не говоря уже о ремонтных мастерских. Во-первых,количество танковых дивизий считалось достаточным для разгрома РККА. Так считал Гитлер.Понятно,что Гудериану было мало танков и дивизий. Во-вторых,наличных танковых дивизий действительно хватило,чтобы дойти до Москвы. В-третьих,Гитлер грубо ошибся в оценке противника,чтобы взять Москуву в сентябре. Вывод: немцы имели столько танков,сколько считали достаточным. Когда немцы успели обучить и сладить подразделения? 1. немецкий личный состав не отстал на 50-100 лет от передовых стран. В смысле,умел читать сложные инструкции и тактические наставления. Умел быстро осваивать,не ломая,матчасть и тактику ее применения в бою. 2. немцы имели эффективную штатную структуру,которую усовершенствовали по опыту войны в Польши и Франции. Заметьте,войны,а не "локальных" конфликтов,как РККА. 3. обучение и слаживание было выполнено с задействованием кадров,прошедших две крупные кампании. К примеру,сколько было "халкин-гольцев" в 8 мк Рябышева или в 6 мк Хацкилевича? И какова степень применимости этого опыта на западном ТВД? РККА имел эффективную структуру танкового соединения на 1941? Не говоря уже про оснащение танко-ремонтными мастерскими,тягачами,радиосвязью и т.д. и т.п.
HotDoc: SVH пишет: Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Скорей немцы формировали соединения под то, что у них было в плане материальных и людских ресурсов. А мы под то, что хотелось бы иметь.
Змей: HotDoc пишет: Скорей немцы формировали, до середины 1944г., соединения под то, что у них было в плане материальных и людских ресурсов. А мы под то, что хотелось бы иметь. Почти дослованая цитата из опуса не служившего и презирающего армию шпака
O'Bu: Madmax1975 пишет: Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа. В 1941-м был ещё десяток проблем, которые таки решили, к 1945-му завелось пяток других, так и оставшихся нерешёнными. Так что русская душа загадочна не более, чем, скажем, немецкая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: У русских был опыт русско-японской войны, а у немцев не было. Значит русские ДОЛЖНЫ победить под Таннебергом. А Брусилов разбил австрияков в 1916, хотя отставал от них на 100 лет( а почему не на 200?). Гитлер не ошибся в оценке РККА и всю ее разбил. А вот резервы разбить уже не смог. Кто знал что Сталин сформирует вместо 200 разбитых дивизий еще 400? Сам Сталин таких планов на 21.6.1941 не имел. В декабре 1941 из 5.500 германских танков на Восточном фронте находилось 1500. Будь их в 2-3 раза больше, то и успехи были бы побольше. Это каким умным полководцем надо быть , чтобы во время решающей битвы держать почти все силы в тылу.
Хэлдир: абв пишет: Гитлер не ошибся в оценке РККА и всю ее разбил. А вот резервы разбить уже не смог. Кто знал что Сталин сформирует вместо 200 разбитых дивизий еще 400? Да формируй Сталин хоть 800 дивизий - все бы разбили. Плевое дело. Вы не учли Страшную Распутицу и Жуткий Мороз. Только они помешали немцам. Да, еще, конечно, бездарный Гитлер. Был дарный, а после нападения на СССР сразу все дары растерял. Но это вы упомянули.
Диоген: Змей пишет: Эта служба сделала из Вас настоящего военного и Вы, не сходя с этого места, готовы привести оптимальный (на 1941г.) состав танковой дивизии? Ждем-с. Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Количество танков в дивизии немцы уменьшали по одной причине - когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять.
marat: HotDoc пишет: И заодно вспомним расшифровку абревиатуры ЛаГГ среди наших летчиков. Есть мнение, что это послевоенные байки. Насчет большего веса ЛаГГ по сравнению с Як то кто учитывал следующие моменты: 1. Наличие радиостанции(на первых 1000 Як-1 их не было) 2. Пятиточечное вооружение ЛаГГ против трехточечного у Як-1 3. Большая дальность полета ЛаГГ(Яковлев мог себе позволить забить болт на решения правительства о радиофикации, увеличении дальности) 4. Чисто конструкторская проблема - расчет металлических ферм Як намного проще и точнее(можно взять минимальный коэффициент на запас прочности) по сравнению с конструкцией из дельта-древесины(новый материал, не отработана методика расчета). SVH пишет: .Понятно,что Гудериану было мало танков и дивизий. Вот не совсем понятно, т.к. мемуары он писал после войны. Для оправдания чего не напишешь, тем более адольф не возразит. А вот Гальдер в дневнике написал, что у русских танков много, но они хуже немецких. абв пишет: У русских был опыт русско-японской войны, а у немцев не было. Значит русские ДОЛЖНЫ победить под Таннебергом. Это другая война - разница в 10 лет. В РЯВ не взаимодействовали две армии на расстоянии двести км для решения одной задачи. Хотя проблемы управления были и в РЯВ и до первой мировой их так и не решили. абв пишет: А Брусилов разбил австрияков в 1916, хотя отставал от них на 100 лет( а почему не на 200?). Австрийцев и не ставили выше русской армии. Никогда. А про 100 лет - это цитата из Сталина. абв пишет: В декабре 1941 из 5.500 германских танков на Восточном фронте находилось 1500. Будь их в 2-3 раза больше, то и успехи были бы побольше. Это каким умным полководцем надо быть , чтобы во время решающей битвы держать почти все силы в тылу. И что Гитлер держал в тылу? Расскажите, правда интересно.
marat: Диоген пишет: Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Зато структура одиноковая: танковый полк - два батальона. Третий отдельный батальон придавался некоторым дивизиям для компенсации худших характеристик танков(количество против качества). Диоген пишет: Количество танков в дивизии немцы уменьшали по одной причине - когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять. Т.е. стремились к некоему эффективному среднему количеству между много/мало. Исаев назвал это "золотым сечением" по аналогии с древними представлениями об идеале. В СССР это тоже чувствовали и в 1939 г приняли решение иметь танковые бригады для усиления стрелковых войск и моторизованные дивизии для самостоятельных действий.
Змей: Диоген пишет: Я, не сходя с места, напомню Вам, что в сухопутных войсках Вермахта не было двух танковых дивизий с одинаковым количеством танков. Поэтому "золотое сечение" идет в мусорную корзину. Вы, как обожаемая солонятами МарьВанна, путаете структуру соединения с количеством танков? Диоген пишет: когда их больше 300, командир дивизии уже не может такой дивизией эффективно управлять. А то. что в составе тд Вермахта артиллерии (в т.ч. ПТО) было больше, чем в тд КА? Не забываем про разное количество мотопехоты (что характерно, у немцев на БТР). Или Вы, вослед Резуну, считаете, что удвоение количества тд в Вермахте - блажь Гитлера?
stalker: Шурале пишет: Она была слишком перегружена танками ....350 танков, собранных в одном месте – это не танковая дивизия. Это 350 танков, собранных в одном месте.Ну раз сказали А говорите и Б. Что же тогда такое танковая дивизия? Шурале пишет: А ведь именно отсутствие подходящего буксировочного парка, делало бесполезным наличие в советских танковых дивизия многочисленных 152-мм систем. И вплоть до 1945 г. проблема так и не была решена, на сельхоз тракторах ездили. наличие тракторов в Красной Армии составляет на 15.06.41 г. 42931 Доклад Федоренко«Ворошиловец» СТ-2 и "Коминтерн" - 2601 «Ворошиловец»— тяжелый артиллерийский тягач «Сталинец-2» — средний артиллерийский тягач. «Коминте́рн» — средний артиллерийский тягач. ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 "Комсомолец" - 6672 Т-20 «Комсомо́лец» — полубронированный артиллерийский тягач. Шурале пишет: Германия имела на вооружении образцы техники, которые в Советском Союзе не производились вообще: тяжелые буксировщики для крупнокалиберной артиллерии Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены.
stalker: ccsr пишет: Германия перешла к режиму военного времени в стране к 1 сентября 1939 года Ссылочку на приказ дадите?
stalker: marat пишет: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню Для пулемёта ШКАС под руководством Н. М. Елизарова были отработаны патроны, которые имели трассирующие, зажигательные и комбинированного действия бронебойно-зажигательные пули, способные воспламенять бензиновые баки, защищённые броней.
stalker: SVH пишет: Немцы весьма прагматично формировали боеготовые соединения. Это не ответ на вопрос. Это уход от сути. А суть проста - был выдвинут тезис - Федоренко запросил (на предстоящий период) того-то и того-то, и что мол из этого следует неготовность к войне. Надо понимать так что было мало. Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. SVH пишет: 1. немецкий личный состав не отстал на 50-100 лет от передовых стран. может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков?
HotDoc: stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков У тролля опять истерика?! Вы бы для приличия поинтересовались даже не структурой образования в СССР и Германии. А хотя бы тем когда в Германии было введено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование и когда у нас наконец-то отрапортавали о 100% грамотности (т.е. о прохождении только начального образования) населения в СССР.
Змей: stalker пишет: ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 Пропашные трактора. stalker пишет: цитата: Хорошая цитата. годная. Только вот толщина брони/дальность не указаны. И про баки хорошо, забыли только написать. что баки без протектора и наддува инертным газом. stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков? Вы знаете когда в СССР и когда в Германии введено всеобщее среднее образование? Хотя бы с точностью до десятилетия.
полная версия страницы