Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: Шурале пишет: Дорогой мой! Что из всего этого сельскохозяйственного великолепия позволяло буксировать тяжелые арт. системы с требуемой в мобильных дивизиях скоростью?! Ответил здесь Предлагаю перенести сравнение ТТХ в другую тему.
stalker: Шурале пишет: Вы спрашиваете, как без мобилизации, 35 дивизий превратить в 108?! Очень просто: взять и С НУЛЯ, но по штатам военного времени, Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну.
Madmax1975: Шурале пишет: передовых тактических принципов Переть вперед без должной артподдержки - один из таких принципов?
BP_TOR: Шурале пишет: Я с самого начала честно признался: я не знаю, в чем заключается «советская концепция». На мой взгляд, ее просто не было. Ее суррогатом были последовательные изменения идеологических нюансов, наряду со схоластической болтовней и нежеланием давать вразумительные ответы на уже назревшие и перезревшие вопросы. Понятно, ответ принимается. На нет -и суда вопросов нет
Змей: stalker пишет: Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Речь шла о всеобщем среднем. stalker пишет: Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора, с учётом будущей мобилизации техники из народного хозяйства. Резун с Солониным вырастили достойную смену! В СССР не только танки были автострадными, но и трактора! [img src=/gif/smk/sm213.gif]
абв: Шурале. Мюллер-Гиллебранд пишет, что мобилизация в Германии началась 25.8.1939. 16 пд 2-й волны это резервные дивизии, 20 пд 3-й волны-дивизии ландвера, 14 пд 4-й волны-из учебных частей. А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет.
craft: SVH пишет: "Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина...... А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее ... у нас есть.На складах. Чем будем возить?" Т.е. 500 шт.танков * 300 л = 150000 л = 150 тн. Т.е. на 500 танков надо 150 бензовозов по тонне каждый в день. Округляем до 200. Т.е. каждые 500 танков обслуживает 200 бензовозов. Подключаем логистику. 200 приехало, а еще 200 должны быть наготове. Итого 400. Округляем до 500. Т.е. считаем, на танк - бензовоз. Положим, что 20000 бензовозов, таки надо... "Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. " Запрошено - 60914 бензовозов. Т.е. на каждый танк - ТРИ бензовоза. Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914?
Хэлдир: абв пишет: А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Тема "Советские концепции кануна и начала ВОВ". Ленд-лиз накануне 22 июня 1941 года. И нах нам этот американский дядюшка. Лучше обратиться к главному джеддаку Марса. У него пукалки, поди, круче американских.
Шурале: stalker пишет: Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну. А с чего Вы решили, что солдаты в этих подразделениях были не обучены, а дивизии не слажены. Дивизии изначально создавались по штатам военного времени, что лишний раз облегчало командованию как проблему боевого слаживания, так и традиционную в армиях мирного времени проблему нехватки штабных офицеров в боевых управлениях. В РККА мало того, что «штабная культура» была на пещерном уровне, так еще и кадр обученных людей размывался сначала по «тройчаткам», а потом по дивизиям формирования начала 1941 г. В СССР старались накопить обученный резерв. В Германии ставили совершенно иную задачу. Madmax1975 пишет: Переть вперед без должной артподдержки - один из таких принципов? Если бы наши предки всегда и везде «перли без арт. поддержки», они бы не смогли выиграть войну, Вы не находите?! Сакраментальная фраза о «заваливании врага трупами» звучит, конечно, красиво, но несколько оторвано от реальности. Ведомство А. Шпеера произвело для вермахта снарядов и патронов значительно больше, чем в СССР имелось мужского населения вообще. Поэтому закидать его трупами было «проблематично». Трупов бы не хватило. абв пишет: Шурале. Мюллер-Гиллебранд пишет, что мобилизация в Германии началась 25.8.1939. 16 пд 2-й волны это резервные дивизии, 20 пд 3-й волны-дивизии ландвера, 14 пд 4-й волны-из учебных частей. Проблема в том, что шесть волн готовности и «армия резерва» - это не то, что понимается под классической мобилизацией. 25 августа 1939 г. никто германских резервистов из запаса не призывал, просто потому, что эти резервисты отсутствовали. Ни одна дивизия, формируемая, начиная с 21 марта 1935, не была сокращена. Вермахт распухал, как на дрожжах. Волны готовности диктовались: 1) Наличием современного вооружения. 2) Фактической подготовкой личного состава дивизий. Поэтому дивизии первой волны считались полностью готовыми и оснащенными современным вооружением. А дивизии последних волн годились разве что для гарнизонной службы на пассивных участках фронта. Постепенно в ходе войны дивизии последних волн дотягивались до уровня первой, а на их месте с нуля формировали новые дивизии. Эту систему где-то сознательно, а где-то спонтанно запустили Бек, Фрич и Хаммерштейн. Таким шагом, с одной стороны, снималась необходимость сложных и всегда заметных для противника мобилизационных приготовлений, но, с другой, вермахт и Германия обрекались на неизбежную войну, потому что войска невозможно все время держать в штатах военного времени. Просто в германской армии, к середине тридцатых, сложилась беспрецедентная ситуация… абв пишет: А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Они при всем желании не могли покрыть потребности СССР. В нашу страну шел вал «Студебеккеров» (к 1945 г. - 75% советского автопарка было на ленд-лизовской технике), и, все равно, по уровню моторизации РККА даже в конце войны значительно уступала немцам, не говоря уже об американцах. В вермахте один водитель приходился на 12 военнослужащих уже в 1941 г. В СССР подобное соотношение было достигнуто не ранее 1957 г. И это только армейские грузовики, а Вы хотите БТРы и артиллерийские тягачи.
stalker: Шурале пишет: А с чего Вы решили, что солдаты в этих подразделениях были не обучены, а дивизии не слажены. Это ирония над теми кто пишет подобное про РККА. Дивизии изначально создавались по штатам военного времени, что лишний раз облегчало командованию как проблему боевого слаживания, так и традиционную в армиях мирного времени проблему нехватки штабных офицеров в боевых управлениях. В РККА мало того, что «штабная культура» была на пещерном уровне, так еще и кадр обученных людей размывался сначала по «тройчаткам», а потом по дивизиям формирования начала 1941 г. В СССР старались накопить обученный резерв. В Германии ставили совершенно иную задачу. В Вермахте дивизию создают с нуля, с какого перепуга это решает проблеммы "боевого слаживания" и "нехватки штабных офицеров"? Вот в РККА уже слаженая дивизия (через которую прошли воинскую службу рядовые и офицеры запаса) приходят призванные, им выдали винтовку - становитесь в строй красноармеец. Не новобранец первый раз в жизни шинель одевший и видавший ружьё только на картинке, а человек которого со школьного возраста готовили к войне. Вот дивизия и укомплектована по штатам военного времени. Чем больше мне говорят о том что Красная армия оказалась неготова к оборонительной войне, к отражению агрессии "отмобилизованного противника", тем больше уверенности в том что собирались напасть первыми, когда наверху "дадут команду быть готовыми".
HotDoc: stalker пишет: раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Мало того, что раньше чем в СССР. Обязательное начальное образование в Германии было введено в конце XVIIIв. В России, а точнее в СССР отрапортавали о 100% грамотности населения только в 1940г. Более раннее введение начального образования (~250 лет), помимо прочего привело к более раннему появлению института учителей, более раннему становлению школы с ее традициями и методами и т.д. Все это создается десятилетиями и дает реальный результат спустя десятилетия. ЕМНИП, Бисмарк сказал, что Франко-Прусскую войну 1870г. "выиграл учитель". Если Вы думаете, что к 1917г. что-то изменилось - то вынужден Вас разочаровать. Уровень неграмотности в РА в IМВ был самый высокий в Европе, а в германской - самый низкий. Более грамотный человек быстрее осваивает инструкции и наставления, чем человек который и читает по складам. Более грамотному человеку проще объяснить, что за оружием надо ухаживать, чистить его. А неграмотный будет потом вопить, что СВТ-38(40) дерьмо - ее заедает слишком часто. В конце-концов грамотные люди - это ресурс для инженерных и среднеспециальных кадров без которых невозможна нормальная работа промышленности (в т.ч. оборонной). stalker пишет: Что такое ГТО знаете? Знаю. И знаю лучше Вас. Но! Значок ГТО не дает знаний любой военной техники сложнее пулемета. Значок ГТО не приводит к автоматическому слаживанию подразделения которое наберут пускай из одних значкистов.
Змей: stalker пишет: В Вермахте дивизию создают с нуля Из случайных людей, пойманных на улице? Вы, скорее всего не в курсе, что в Рейхсвере программа подготовки рядового бойца была аналогична подготовке сержанского состава, подготовка офицеров на пару ступень выше, чем нужно для должности. Так что острой проблемы с кадрами у немцев не было.
SVH: craft пишет: Т.е. 500 шт.танков * 300 л = 150000 л = 150 тн. Т.е. на 500 танков надо 150 бензовозов по тонне каждый в день. Округляем до 200. Т.е. каждые 500 танков обслуживает 200 бензовозов. Подключаем логистику. 200 приехало, а еще 200 должны быть наготове. Итого 400. Округляем до 500. Т.е. считаем, на танк - бензовоз. Положим, что 20000 бензовозов, таки надо... "Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. " Запрошено - 60914 бензовозов. Т.е. на каждый танк - ТРИ бензовоза. Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914? 1. ГАЗ-АА(полуторка) и ЗИС-5(трехтонка) могут таскать цистерны емкостью 1,5 и 3 тонны,причем груженые. У меня нет данных о товарном количестве спецмашин типа ТЦ-26(бронированный топливозаправщик на 1,6 тонны) на базе родимого Т-26. Автобат возит горючку вместе с л/с,перловкой,ящиками с боеприпасами и просто воздухом. 2. Федоренко,в отличие от Вас,рассчитывал количество бензоцистерн не только для заправки танков,а на все дивайсы Красной Армии с двигателем внутреннего сгорания. Вообще,проблема буксировки/таскания различного рода железяк в любой армии - это отдельная песня. От технологии "бурлаки на Волге" и верблюда для 45-мм орудия до самотаскания типа САУ-152. Предполагалось,однако,что танк должен "самотаскаться",не всегда,но,как правило,см. Свирина "БРОНЕВОЙ ЩИТ СТАЛИНА.ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО ТАНКА 1937-1943". 3. На вопрос о расчетах Федоренко могу ответить следующее: а)ГАБТУ не использовало в расчетах Вашу методику(это твердо), б)Что именно применило ГАБТУ - это вопрос отдельного исследования для специалиста класса Свирина. 4. Из практики получилось соотношение типа: 91 танк + 15 бронемашин + 17 легковых + 175 ГАЗ + 177 ЗИС и 22 бензоцистерны. «ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 от 12 августа 1941 г.»
AlexDrozd: stalker пишет: ваше личное мнение (не подтверждённое ссылкой на источник информации) мне кажется ошибочным. Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора Мое личное мнение основано на "знании матчасти", в частности ТТХ тягачей и тракторов и истории тракторостроения в СССР. Ваше личное мнение основано на незнании и домыслах, но это Ваши проблемы, снабжать Вас ссылками на общедоступную информацию я не обязан. ЗЫ Мы опять отъехали от темы к современному видению вопроса, есть предложение вернуться. Бесконечное и бессмысленное просвещение "читателей одной книжки" лучше вернуть в "Суворовское училище". А еще лучше вообще прекратить, что я лично и сделаю.
O'Bu: HotDoc пишет: ЕМНИП, Бисмарк сказал, что Франко-Прусскую войну 1870г. "выиграл учитель". А вот я забыл, кто потом с Бисмарком согласился: "Да-да, совершенно верно. И фамилия школьного учителя была Клаузевиц". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: craft пишет: Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914? Включаем логику - КА это не только танки. Самолеты, трактора для артиллерии и других нужд, автомобили для грузов, передвижные электростанции и пр. также требуют ГСМ(а не на АЗС заправляются). Кроме того, нужны поставки воды(антифриз, для приготовления пищи, мойки л/с, стирки), масла и другие смазочные материалы. Это тоже заправщиками возят(Автобензоцистерна, водомаслозаправщик, автоцистерна). И Федоренко как начальник Главного автобронетанкового управления отвечал за все это хозяйство в масштабах всей армии, а не только мехкорпусов.
marat: stalker пишет: Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну. Ввести всеобщий призыв в армию, что они и сделали в 1935 г. А до этого существовала программа развертывания из 12 дивизий мирного времени 36 дивизий путем вневойсковой подготовки и создания кадра для новых формирований. Да, В. Суворов об этом не пишет, читайте другие книжки.
marat: абв пишет: Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Ща, только в носу поковыряется. Американцы давали только то, в чем у них был излишек и что они считали возможным поставить. Никаких В-17, В-29 мы не получали, не смотря на все просьбы. Ну и есть еще списочек отказов. Можете поискать.
stalker: AlexDrozd пишет: Мое личное мнение основано на "знании матчасти", в частности ТТХ тягачей и тракторов и истории тракторостроения в СССР. Отвечаю здесь, в другой теме.
917: craft пишет: "Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина...... А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее ... у нас есть.На складах. Чем будем возить?" - Вообще все же смех разбирает. Почему бы вещи не назвать своими именами? Например, дисбалансом в развитии вооруженных сил. Вот СССР там наметил создать порядка 30 мехкорпусов и тут же выясняем со слов Жукова, что ему не хватает 27 тыс. танков или какое-то такое не менее астрономическое количество техники. При этом клоуны нам сообщают сколько лет еще СССР не будет готов к войне исходя из объемов производства. При этом надо заметить, что то, что плана создания корпусов по количеству останутся неизменными это просто фантазии авторов. Через 5 лет СССР могло потребоваться не 30 мехкорпусов, а например 60, или иметь в корпусе могли не по 1000 танков, а по 2000. Достаточно вспомнить, что например, такое металл, как БМП-1 собирались произвести в объеме 70 тыс.штук. Т.е. мозги у наших военных напрочь отсутствуют, в этом плане конечно. Гигантомания достигла просто не реальных размеров, и никакие автозаправщики никогда в должном количестве бы не появились, это был вечный геморрой в плане боеготовности, а представьте если вся эта армада начнет ездит и тренироваться, пускай и в меньшем объёме, чем соседи немцы? Эти приготовления это проиграть еще до вступления в сражение. Все это имеет вполне объяснимое трактование -дисбаланс в развитии ВС, и никто никогда не видел и не увидит разумных расчетов под эту ерунду. Они просто без всяких оснований закопали народные деньги на эту ерунду. А все расчеты могут сводится лишь к песням типа у нас 30 направлений и соответственно нужно тридцать мехкорпусов. Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли.
stalker: 917 пишет: А все расчеты могут сводится лишь к песням типа у нас 30 направлений и соответственно нужно тридцать мехкорпусов. Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. А у немцев было 17 направлений, раз они создали 17 тд? Ну а объяснения что у нас все были дураки, и всё делалось сдуру - это страусинная позиция, лишь бы не видеть очевидного, по причине не желания признать то что не нравится. 917 пишет: Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. А это голословное утверждение из разряда наделали тыщи танков и пушек, но забыли сделать к ним снаряды. А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!!
HotDoc: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов "Скока-скока?" А вот хотелось бы уточнить. Каких вагонов? В довоенном СССР их было много и разных. Например грузоподъемность двухосных крытых (самых распространенных) гуляла от 27.5 до 50т. Четырехосные, выпускавшиеся с 1935 имели грузоподъемность от 50т. Так что ваши выкрики с места с биением себя пяткой в грудь "25 000 вагонов боеприпасов!!!!" - вопли ни о чем.
stalker: HotDoc пишет: Каких вагонов? Железнодорожных. В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 click here
HotDoc: stalker пишет: HotDoc пишет: цитата: Каких вагонов? Железнодорожных. А что есть и НЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ вагоны.
Хэлдир: Технология рождения мифов: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! stalker пишет: В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 Читаем, что же написано в предлагаемой ссылке: При отступлении наших войск часть складских запасов выстрелов была эвакуирована, некоторое количество выдано войсковым частям, но большая часть их уничтожена или захвачена противником. Для примера: только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов, а всего потеряно 3434 вагона боеприпасов.. Т.е. из всего потерянного - захвачено противником 79, т.е. 2,5 процента (!) от общего количества потерянного. С определенным допущение можно экстраполировать этот процент на общее количество. И от 25126 остается 628. Но по интернету уже пошла гулять цыфра: захвачено 25 тыщ!!!! И сурьезная цыфра - аж со ссылкой на уважаемый ресурс.
HotDoc: Хэлдир пишет: Но по интернету уже пошла гулять цыфра: захвачено 25 тыщ!!!! Это не из интернета. Это Резун "День "М" гл.ГДЕ СТРОИТЬ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ. И здесь Резун в своем репертуаре - передергивает цитаты где может. Открываем главу. Читаем эпиграф: "Общие потери БОЕПРИПАСОВ к концу 1941 года составляли около 25000 вагонов. (Развитие тыла Советских Вооруженных Сил, с. 119)". Далее по тексту: "В приграничных районах Красная Армия потеряла 25 000 вагонов АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ." Но резуноиды не только в передергивании не отстают от него, но и пытаются переплюнуть. У них слово ПОТЕРЯЛИ трансформировалось в ЗАХВАТИЛИ.
917: stalker пишет: А это голословное утверждение из разряда наделали тыщи танков и пушек, но забыли сделать к ним снаряды. А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! Да, я не могу разделить Ваше соображение о какой-то агрессивности русских, если б дело обстояло так, так и не было о чем рассуждать, боюсь там просто отсутствие разума, и я хоть и не являюсь военным профессионалом, то там только отсутствие сока мозга на лицо о котором так часто пишут. Причем в любой цифре. Спасибо. что немцам 100 тыс вагонов не попало, потому как к этому все шло. И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. HotDoc пишет: В приграничных районах Красная Армия потеряла 25 000 вагонов АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ. Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав. В выводах и предположениях с ним можно спорить, а информация у него подается правильно. Просто можно на основе такой инфы прийти к совершенно различным предположениям и его выводы не являются единственными.
Змей: 917 пишет: И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. На начало 1944 года в вооруженных силах СССР имелось 24 танковых и 13 механизированных корпусов [всего 37 мобильных соединений], а также 87 отдельных танковых и механизированных бригад и 156 отдельных танковых и самоходно-артилле-рийских полков, предназначенных для взаимодействия с пехотой. Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав.
amyatishkin: HotDoc пишет: А что есть и НЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ вагоны. Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Обычно считают в них.
HotDoc: amyatishkin пишет: Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Спасибо! Вот ответ "не stalker`а мальчика, но мужа".
SVH: 917 пишет: Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. Простите,но Вы слишком эмоциональны в оценках. Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. Этот факт,увы,надо признать и относиться к оному спокойно. Начали догонять за 10 лет,"иначе сомнут". По-моему,к 22.06 мы прошли только первый этап "погони" - научились массово производить неплохие,в целом,железяки.Воевать можно. Успели вырастить Кошкина и Грабина. Не успели толком приступить ко второму этапу - научиться организованно и грамотно эти железяки применять. А заодно понять,сколько и каких дивайсов требуется и как их снабжать. А вот полководцев вырастить не успели.Или растили плохо... Согласитесь,что даже с тем,что имели,можно и нужно было не допустить погрома. Не могу до сих пор без злобы читать про анабазис 1 мк. Или про пятьсот км марша до первого боя 8 мк.
stalker: Докушал попкорн. И теперь слушаю, когда же раздастся - Да были снаряды для танков и пушек, и много было, но нам так хотелось считать что поражение 41-го объясняется тем что всё делалось с дуру танков и пушек понаделали, а снарядов к ним не было - что мы с радостью повторяли не думая: "снарядов не было". Итак продолжаем разговор. Тезис о том, что нечем было обеспечить соединения - 917 пишет: Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. - считаем несостоятельным? Или кто-то продолжит троллить? Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. ответ: в июле Кстати. Тут плакались, что не могли в советских тд возить пушки со скоростью танковых колон. (при этом правда не рассказали какие тягачи у немцев, сколько штук, могли возить пушки с какой скоростью). Ну так вопрос. Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками двигаться в прорыв? Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами.
stalker: SVH пишет: А вот полководцев вырастить не успели.Или растили плохо... Согласитесь,что даже с тем,что имели,можно и нужно было не допустить погрома. Не могу до сих пор без злобы читать про анабазис 1 мк. Или про пятьсот км марша до первого боя 8 мк. Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага.
stalker: amyatishkin пишет: Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Любопытная цифра. Источник?
917: Змей пишет: Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав. - Да, никаких тут тонкостей нет. В данном случае банально увеличили количество соединений. Эти корпуса если и имели танков, то на довоенную дивизию. Я пишу совершенно о другом, что имея программу на 30 корпусов, никто не имел гарантии, что через два года эта программа не вырастит, до 60, и не путем деления на двое по примеру немцев, а просто путем увеличения их количества, предыдущая программа также начиналась с 8 корпусов. Т.е. всякая легенда основанная на том, что бензозаправщиков не хватает и вот потому ......, не на чем не основана, их как не хватало, так и не хватало и впредь. А если бы вдруг, случилось чудо и их бы хватило, то не хватило бы техничек или просто грузовиков, или резины для грузовиков, или запчастей, или снарядов и т.п. Т.е. ничего эти корпуса 45 года не показывают. Зато в томе ГАБТУ посвященное этому периоду, т.е. 46 году, уже идут размышления о том, что парк механизированных корпусов разномастный, там много трофейной и импортной техники, а своей нет. Т.е. опят все начинается сначала, корпуса по этой причине не боеспособны или ограниченно боеспособны. Т.е. гигантомания не кончилась , а продолжалась в этом ключе вплоть до крушения СССР. И так все время то не было одного существенного элемента, то другого. Пока всю кучу этой техники не свалили на свалку и в запас.
SVH: stalker пишет: Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага. Дрига почитайте для разнообразия.Мехкорпуса Можно еще Рябышева с Попелем на милитере. Исаева про Дубно. Может и наберете еще аргументов э-э посвежее. Очень хороший анализ танков есть у Свирина.Не читали?
Змей: 917 пишет: В данном случае банально увеличили количество соединений. Вы. похоже, забываете. что соединения формировали в рамках мобилизационного плана. И, что интересно, война подтвердила эти расчёты. 917 пишет: Т.е. ничего эти корпуса 45 года не показывают. 1944, с Вашего позволения. Не надо забывать, что они одновременно не воевали - часть в резерве/на восстановлении/пополнении. 917 пишет: Зато в томе ГАБТУ посвященное этому периоду, т.е. 46 году, уже идут размышления о том, что парк механизированных корпусов разномастный, там много трофейной и импортной техники, а своей нет. Т.е. опят все начинается сначала, корпуса по этой причине не боеспособны или ограниченно боеспособны. В эту жилетку и Гальдер плакался - 247 типов автомобилей. 917 пишет: Т.е. гигантомания не кончилась , а продолжалась в этом ключе вплоть до крушения СССР. Я тоже считаю, что основную часть мощи государства надо было копить в авианосных соединениях и в космосе.
stalker: SVH пишет: Может и наберете еще аргументов э-э посвежее. кроме совета читать, от Вас контраргумента не увидел. таки были снаряды или их не сделали сдуру?
amyatishkin: Кстати, малость напутал. В артиллерии используются расчетные вагоны, в которые помещается по 16,5 тонн (источник - panzeralex) Условные вагоны используются в железнодорожном деле, это мера длины, равная 14 метрам. А в складском деле условный вагон вмещает 20 тонн, или 42 поддона, или 25 и 40 кубометров.
Диоген: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! Это лишь подтверждает, что готовились к обороне. А вот если бы немцы не захватили ни одного - тогда можно говорить о том, что готовились внезапно напасть.
полная версия страницы