Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: Шурале пишет: Дорогой мой! Что из всего этого сельскохозяйственного великолепия позволяло буксировать тяжелые арт. системы с требуемой в мобильных дивизиях скоростью?! Ответил здесь Предлагаю перенести сравнение ТТХ в другую тему.
stalker: Шурале пишет: Вы спрашиваете, как без мобилизации, 35 дивизий превратить в 108?! Очень просто: взять и С НУЛЯ, но по штатам военного времени, Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну.
Madmax1975: Шурале пишет: передовых тактических принципов Переть вперед без должной артподдержки - один из таких принципов?
BP_TOR: Шурале пишет: Я с самого начала честно признался: я не знаю, в чем заключается «советская концепция». На мой взгляд, ее просто не было. Ее суррогатом были последовательные изменения идеологических нюансов, наряду со схоластической болтовней и нежеланием давать вразумительные ответы на уже назревшие и перезревшие вопросы. Понятно, ответ принимается. На нет -и суда вопросов нет
Змей: stalker пишет: Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Речь шла о всеобщем среднем. stalker пишет: Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора, с учётом будущей мобилизации техники из народного хозяйства. Резун с Солониным вырастили достойную смену! В СССР не только танки были автострадными, но и трактора! [img src=/gif/smk/sm213.gif]
абв: Шурале. Мюллер-Гиллебранд пишет, что мобилизация в Германии началась 25.8.1939. 16 пд 2-й волны это резервные дивизии, 20 пд 3-й волны-дивизии ландвера, 14 пд 4-й волны-из учебных частей. А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет.
craft: SVH пишет: "Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина...... А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее ... у нас есть.На складах. Чем будем возить?" Т.е. 500 шт.танков * 300 л = 150000 л = 150 тн. Т.е. на 500 танков надо 150 бензовозов по тонне каждый в день. Округляем до 200. Т.е. каждые 500 танков обслуживает 200 бензовозов. Подключаем логистику. 200 приехало, а еще 200 должны быть наготове. Итого 400. Округляем до 500. Т.е. считаем, на танк - бензовоз. Положим, что 20000 бензовозов, таки надо... "Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. " Запрошено - 60914 бензовозов. Т.е. на каждый танк - ТРИ бензовоза. Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914?
Хэлдир: абв пишет: А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Тема "Советские концепции кануна и начала ВОВ". Ленд-лиз накануне 22 июня 1941 года. И нах нам этот американский дядюшка. Лучше обратиться к главному джеддаку Марса. У него пукалки, поди, круче американских.
Шурале: stalker пишет: Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну. А с чего Вы решили, что солдаты в этих подразделениях были не обучены, а дивизии не слажены. Дивизии изначально создавались по штатам военного времени, что лишний раз облегчало командованию как проблему боевого слаживания, так и традиционную в армиях мирного времени проблему нехватки штабных офицеров в боевых управлениях. В РККА мало того, что «штабная культура» была на пещерном уровне, так еще и кадр обученных людей размывался сначала по «тройчаткам», а потом по дивизиям формирования начала 1941 г. В СССР старались накопить обученный резерв. В Германии ставили совершенно иную задачу. Madmax1975 пишет: Переть вперед без должной артподдержки - один из таких принципов? Если бы наши предки всегда и везде «перли без арт. поддержки», они бы не смогли выиграть войну, Вы не находите?! Сакраментальная фраза о «заваливании врага трупами» звучит, конечно, красиво, но несколько оторвано от реальности. Ведомство А. Шпеера произвело для вермахта снарядов и патронов значительно больше, чем в СССР имелось мужского населения вообще. Поэтому закидать его трупами было «проблематично». Трупов бы не хватило. абв пишет: Шурале. Мюллер-Гиллебранд пишет, что мобилизация в Германии началась 25.8.1939. 16 пд 2-й волны это резервные дивизии, 20 пд 3-й волны-дивизии ландвера, 14 пд 4-й волны-из учебных частей. Проблема в том, что шесть волн готовности и «армия резерва» - это не то, что понимается под классической мобилизацией. 25 августа 1939 г. никто германских резервистов из запаса не призывал, просто потому, что эти резервисты отсутствовали. Ни одна дивизия, формируемая, начиная с 21 марта 1935, не была сокращена. Вермахт распухал, как на дрожжах. Волны готовности диктовались: 1) Наличием современного вооружения. 2) Фактической подготовкой личного состава дивизий. Поэтому дивизии первой волны считались полностью готовыми и оснащенными современным вооружением. А дивизии последних волн годились разве что для гарнизонной службы на пассивных участках фронта. Постепенно в ходе войны дивизии последних волн дотягивались до уровня первой, а на их месте с нуля формировали новые дивизии. Эту систему где-то сознательно, а где-то спонтанно запустили Бек, Фрич и Хаммерштейн. Таким шагом, с одной стороны, снималась необходимость сложных и всегда заметных для противника мобилизационных приготовлений, но, с другой, вермахт и Германия обрекались на неизбежную войну, потому что войска невозможно все время держать в штатах военного времени. Просто в германской армии, к середине тридцатых, сложилась беспрецедентная ситуация… абв пишет: А по ленд-лизу можно было получить и бтр, и тягачи. Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Они при всем желании не могли покрыть потребности СССР. В нашу страну шел вал «Студебеккеров» (к 1945 г. - 75% советского автопарка было на ленд-лизовской технике), и, все равно, по уровню моторизации РККА даже в конце войны значительно уступала немцам, не говоря уже об американцах. В вермахте один водитель приходился на 12 военнослужащих уже в 1941 г. В СССР подобное соотношение было достигнуто не ранее 1957 г. И это только армейские грузовики, а Вы хотите БТРы и артиллерийские тягачи.
stalker: Шурале пишет: А с чего Вы решили, что солдаты в этих подразделениях были не обучены, а дивизии не слажены. Это ирония над теми кто пишет подобное про РККА. Дивизии изначально создавались по штатам военного времени, что лишний раз облегчало командованию как проблему боевого слаживания, так и традиционную в армиях мирного времени проблему нехватки штабных офицеров в боевых управлениях. В РККА мало того, что «штабная культура» была на пещерном уровне, так еще и кадр обученных людей размывался сначала по «тройчаткам», а потом по дивизиям формирования начала 1941 г. В СССР старались накопить обученный резерв. В Германии ставили совершенно иную задачу. В Вермахте дивизию создают с нуля, с какого перепуга это решает проблеммы "боевого слаживания" и "нехватки штабных офицеров"? Вот в РККА уже слаженая дивизия (через которую прошли воинскую службу рядовые и офицеры запаса) приходят призванные, им выдали винтовку - становитесь в строй красноармеец. Не новобранец первый раз в жизни шинель одевший и видавший ружьё только на картинке, а человек которого со школьного возраста готовили к войне. Вот дивизия и укомплектована по штатам военного времени. Чем больше мне говорят о том что Красная армия оказалась неготова к оборонительной войне, к отражению агрессии "отмобилизованного противника", тем больше уверенности в том что собирались напасть первыми, когда наверху "дадут команду быть готовыми".
HotDoc: stalker пишет: раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Мало того, что раньше чем в СССР. Обязательное начальное образование в Германии было введено в конце XVIIIв. В России, а точнее в СССР отрапортавали о 100% грамотности населения только в 1940г. Более раннее введение начального образования (~250 лет), помимо прочего привело к более раннему появлению института учителей, более раннему становлению школы с ее традициями и методами и т.д. Все это создается десятилетиями и дает реальный результат спустя десятилетия. ЕМНИП, Бисмарк сказал, что Франко-Прусскую войну 1870г. "выиграл учитель". Если Вы думаете, что к 1917г. что-то изменилось - то вынужден Вас разочаровать. Уровень неграмотности в РА в IМВ был самый высокий в Европе, а в германской - самый низкий. Более грамотный человек быстрее осваивает инструкции и наставления, чем человек который и читает по складам. Более грамотному человеку проще объяснить, что за оружием надо ухаживать, чистить его. А неграмотный будет потом вопить, что СВТ-38(40) дерьмо - ее заедает слишком часто. В конце-концов грамотные люди - это ресурс для инженерных и среднеспециальных кадров без которых невозможна нормальная работа промышленности (в т.ч. оборонной). stalker пишет: Что такое ГТО знаете? Знаю. И знаю лучше Вас. Но! Значок ГТО не дает знаний любой военной техники сложнее пулемета. Значок ГТО не приводит к автоматическому слаживанию подразделения которое наберут пускай из одних значкистов.
Змей: stalker пишет: В Вермахте дивизию создают с нуля Из случайных людей, пойманных на улице? Вы, скорее всего не в курсе, что в Рейхсвере программа подготовки рядового бойца была аналогична подготовке сержанского состава, подготовка офицеров на пару ступень выше, чем нужно для должности. Так что острой проблемы с кадрами у немцев не было.
SVH: craft пишет: Т.е. 500 шт.танков * 300 л = 150000 л = 150 тн. Т.е. на 500 танков надо 150 бензовозов по тонне каждый в день. Округляем до 200. Т.е. каждые 500 танков обслуживает 200 бензовозов. Подключаем логистику. 200 приехало, а еще 200 должны быть наготове. Итого 400. Округляем до 500. Т.е. считаем, на танк - бензовоз. Положим, что 20000 бензовозов, таки надо... "Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. " Запрошено - 60914 бензовозов. Т.е. на каждый танк - ТРИ бензовоза. Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914? 1. ГАЗ-АА(полуторка) и ЗИС-5(трехтонка) могут таскать цистерны емкостью 1,5 и 3 тонны,причем груженые. У меня нет данных о товарном количестве спецмашин типа ТЦ-26(бронированный топливозаправщик на 1,6 тонны) на базе родимого Т-26. Автобат возит горючку вместе с л/с,перловкой,ящиками с боеприпасами и просто воздухом. 2. Федоренко,в отличие от Вас,рассчитывал количество бензоцистерн не только для заправки танков,а на все дивайсы Красной Армии с двигателем внутреннего сгорания. Вообще,проблема буксировки/таскания различного рода железяк в любой армии - это отдельная песня. От технологии "бурлаки на Волге" и верблюда для 45-мм орудия до самотаскания типа САУ-152. Предполагалось,однако,что танк должен "самотаскаться",не всегда,но,как правило,см. Свирина "БРОНЕВОЙ ЩИТ СТАЛИНА.ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО ТАНКА 1937-1943". 3. На вопрос о расчетах Федоренко могу ответить следующее: а)ГАБТУ не использовало в расчетах Вашу методику(это твердо), б)Что именно применило ГАБТУ - это вопрос отдельного исследования для специалиста класса Свирина. 4. Из практики получилось соотношение типа: 91 танк + 15 бронемашин + 17 легковых + 175 ГАЗ + 177 ЗИС и 22 бензоцистерны. «ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 от 12 августа 1941 г.»
AlexDrozd: stalker пишет: ваше личное мнение (не подтверждённое ссылкой на источник информации) мне кажется ошибочным. Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора Мое личное мнение основано на "знании матчасти", в частности ТТХ тягачей и тракторов и истории тракторостроения в СССР. Ваше личное мнение основано на незнании и домыслах, но это Ваши проблемы, снабжать Вас ссылками на общедоступную информацию я не обязан. ЗЫ Мы опять отъехали от темы к современному видению вопроса, есть предложение вернуться. Бесконечное и бессмысленное просвещение "читателей одной книжки" лучше вернуть в "Суворовское училище". А еще лучше вообще прекратить, что я лично и сделаю.
O'Bu: HotDoc пишет: ЕМНИП, Бисмарк сказал, что Франко-Прусскую войну 1870г. "выиграл учитель". А вот я забыл, кто потом с Бисмарком согласился: "Да-да, совершенно верно. И фамилия школьного учителя была Клаузевиц". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: craft пишет: Я, скорее всего, не прав в своих расчетах. Но КАК РАСЧИТАНА цифра в 60914? Включаем логику - КА это не только танки. Самолеты, трактора для артиллерии и других нужд, автомобили для грузов, передвижные электростанции и пр. также требуют ГСМ(а не на АЗС заправляются). Кроме того, нужны поставки воды(антифриз, для приготовления пищи, мойки л/с, стирки), масла и другие смазочные материалы. Это тоже заправщиками возят(Автобензоцистерна, водомаслозаправщик, автоцистерна). И Федоренко как начальник Главного автобронетанкового управления отвечал за все это хозяйство в масштабах всей армии, а не только мехкорпусов.
marat: stalker пишет: Не обученные солдаты, не слаженные подразделения... Ну никак не могли немцы начать войну. Ввести всеобщий призыв в армию, что они и сделали в 1935 г. А до этого существовала программа развертывания из 12 дивизий мирного времени 36 дивизий путем вневойсковой подготовки и создания кадра для новых формирований. Да, В. Суворов об этом не пишет, читайте другие книжки.
marat: абв пишет: Только попросить- богатый американский дядюшка поможет. Ща, только в носу поковыряется. Американцы давали только то, в чем у них был излишек и что они считали возможным поставить. Никаких В-17, В-29 мы не получали, не смотря на все просьбы. Ну и есть еще списочек отказов. Можете поискать.
stalker: AlexDrozd пишет: Мое личное мнение основано на "знании матчасти", в частности ТТХ тягачей и тракторов и истории тракторостроения в СССР. Отвечаю здесь, в другой теме.
917: craft пишет: "Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина...... А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее ... у нас есть.На складах. Чем будем возить?" - Вообще все же смех разбирает. Почему бы вещи не назвать своими именами? Например, дисбалансом в развитии вооруженных сил. Вот СССР там наметил создать порядка 30 мехкорпусов и тут же выясняем со слов Жукова, что ему не хватает 27 тыс. танков или какое-то такое не менее астрономическое количество техники. При этом клоуны нам сообщают сколько лет еще СССР не будет готов к войне исходя из объемов производства. При этом надо заметить, что то, что плана создания корпусов по количеству останутся неизменными это просто фантазии авторов. Через 5 лет СССР могло потребоваться не 30 мехкорпусов, а например 60, или иметь в корпусе могли не по 1000 танков, а по 2000. Достаточно вспомнить, что например, такое металл, как БМП-1 собирались произвести в объеме 70 тыс.штук. Т.е. мозги у наших военных напрочь отсутствуют, в этом плане конечно. Гигантомания достигла просто не реальных размеров, и никакие автозаправщики никогда в должном количестве бы не появились, это был вечный геморрой в плане боеготовности, а представьте если вся эта армада начнет ездит и тренироваться, пускай и в меньшем объёме, чем соседи немцы? Эти приготовления это проиграть еще до вступления в сражение. Все это имеет вполне объяснимое трактование -дисбаланс в развитии ВС, и никто никогда не видел и не увидит разумных расчетов под эту ерунду. Они просто без всяких оснований закопали народные деньги на эту ерунду. А все расчеты могут сводится лишь к песням типа у нас 30 направлений и соответственно нужно тридцать мехкорпусов. Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли.
stalker: 917 пишет: А все расчеты могут сводится лишь к песням типа у нас 30 направлений и соответственно нужно тридцать мехкорпусов. Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. А у немцев было 17 направлений, раз они создали 17 тд? Ну а объяснения что у нас все были дураки, и всё делалось сдуру - это страусинная позиция, лишь бы не видеть очевидного, по причине не желания признать то что не нравится. 917 пишет: Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. А это голословное утверждение из разряда наделали тыщи танков и пушек, но забыли сделать к ним снаряды. А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!!
HotDoc: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов "Скока-скока?" А вот хотелось бы уточнить. Каких вагонов? В довоенном СССР их было много и разных. Например грузоподъемность двухосных крытых (самых распространенных) гуляла от 27.5 до 50т. Четырехосные, выпускавшиеся с 1935 имели грузоподъемность от 50т. Так что ваши выкрики с места с биением себя пяткой в грудь "25 000 вагонов боеприпасов!!!!" - вопли ни о чем.
stalker: HotDoc пишет: Каких вагонов? Железнодорожных. В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 click here
HotDoc: stalker пишет: HotDoc пишет: цитата: Каких вагонов? Железнодорожных. А что есть и НЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ вагоны.
Хэлдир: Технология рождения мифов: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! stalker пишет: В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 Читаем, что же написано в предлагаемой ссылке: При отступлении наших войск часть складских запасов выстрелов была эвакуирована, некоторое количество выдано войсковым частям, но большая часть их уничтожена или захвачена противником. Для примера: только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов, а всего потеряно 3434 вагона боеприпасов.. Т.е. из всего потерянного - захвачено противником 79, т.е. 2,5 процента (!) от общего количества потерянного. С определенным допущение можно экстраполировать этот процент на общее количество. И от 25126 остается 628. Но по интернету уже пошла гулять цыфра: захвачено 25 тыщ!!!! И сурьезная цыфра - аж со ссылкой на уважаемый ресурс.
HotDoc: Хэлдир пишет: Но по интернету уже пошла гулять цыфра: захвачено 25 тыщ!!!! Это не из интернета. Это Резун "День "М" гл.ГДЕ СТРОИТЬ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ. И здесь Резун в своем репертуаре - передергивает цитаты где может. Открываем главу. Читаем эпиграф: "Общие потери БОЕПРИПАСОВ к концу 1941 года составляли около 25000 вагонов. (Развитие тыла Советских Вооруженных Сил, с. 119)". Далее по тексту: "В приграничных районах Красная Армия потеряла 25 000 вагонов АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ." Но резуноиды не только в передергивании не отстают от него, но и пытаются переплюнуть. У них слово ПОТЕРЯЛИ трансформировалось в ЗАХВАТИЛИ.
917: stalker пишет: А это голословное утверждение из разряда наделали тыщи танков и пушек, но забыли сделать к ним снаряды. А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! Да, я не могу разделить Ваше соображение о какой-то агрессивности русских, если б дело обстояло так, так и не было о чем рассуждать, боюсь там просто отсутствие разума, и я хоть и не являюсь военным профессионалом, то там только отсутствие сока мозга на лицо о котором так часто пишут. Причем в любой цифре. Спасибо. что немцам 100 тыс вагонов не попало, потому как к этому все шло. И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. HotDoc пишет: В приграничных районах Красная Армия потеряла 25 000 вагонов АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ. Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав. В выводах и предположениях с ним можно спорить, а информация у него подается правильно. Просто можно на основе такой инфы прийти к совершенно различным предположениям и его выводы не являются единственными.
Змей: 917 пишет: И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. На начало 1944 года в вооруженных силах СССР имелось 24 танковых и 13 механизированных корпусов [всего 37 мобильных соединений], а также 87 отдельных танковых и механизированных бригад и 156 отдельных танковых и самоходно-артилле-рийских полков, предназначенных для взаимодействия с пехотой. Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав.
amyatishkin: HotDoc пишет: А что есть и НЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ вагоны. Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Обычно считают в них.
HotDoc: amyatishkin пишет: Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Спасибо! Вот ответ "не stalker`а мальчика, но мужа".
SVH: 917 пишет: Это не советская концепция это концепция извините за сильное слово идиотов, которые и умело организовали кошмар 1941 года, правда я не могу сказать, что они это делали умышленно, но и следов разума в их действиях тоже нет. Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. Простите,но Вы слишком эмоциональны в оценках. Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. Этот факт,увы,надо признать и относиться к оному спокойно. Начали догонять за 10 лет,"иначе сомнут". По-моему,к 22.06 мы прошли только первый этап "погони" - научились массово производить неплохие,в целом,железяки.Воевать можно. Успели вырастить Кошкина и Грабина. Не успели толком приступить ко второму этапу - научиться организованно и грамотно эти железяки применять. А заодно понять,сколько и каких дивайсов требуется и как их снабжать. А вот полководцев вырастить не успели.Или растили плохо... Согласитесь,что даже с тем,что имели,можно и нужно было не допустить погрома. Не могу до сих пор без злобы читать про анабазис 1 мк. Или про пятьсот км марша до первого боя 8 мк.
stalker: Докушал попкорн. И теперь слушаю, когда же раздастся - Да были снаряды для танков и пушек, и много было, но нам так хотелось считать что поражение 41-го объясняется тем что всё делалось с дуру танков и пушек понаделали, а снарядов к ним не было - что мы с радостью повторяли не думая: "снарядов не было". Итак продолжаем разговор. Тезис о том, что нечем было обеспечить соединения - 917 пишет: Просто у них было достаточное количество техники и людей для организации разумного количества соединений, но вместо этого они пошли путем создания соединений, которое они обеспечить матресурсами не могли. - считаем несостоятельным? Или кто-то продолжит троллить? Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. ответ: в июле Кстати. Тут плакались, что не могли в советских тд возить пушки со скоростью танковых колон. (при этом правда не рассказали какие тягачи у немцев, сколько штук, могли возить пушки с какой скоростью). Ну так вопрос. Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками двигаться в прорыв? Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами.
stalker: SVH пишет: А вот полководцев вырастить не успели.Или растили плохо... Согласитесь,что даже с тем,что имели,можно и нужно было не допустить погрома. Не могу до сих пор без злобы читать про анабазис 1 мк. Или про пятьсот км марша до первого боя 8 мк. Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага.
stalker: amyatishkin пишет: Еще есть условные вагоны. По 16 тонн вместимости. Любопытная цифра. Источник?
917: Змей пишет: Да, какая тут разница в тонкостях, когда по сути, как бы не смешно он прав. - Да, никаких тут тонкостей нет. В данном случае банально увеличили количество соединений. Эти корпуса если и имели танков, то на довоенную дивизию. Я пишу совершенно о другом, что имея программу на 30 корпусов, никто не имел гарантии, что через два года эта программа не вырастит, до 60, и не путем деления на двое по примеру немцев, а просто путем увеличения их количества, предыдущая программа также начиналась с 8 корпусов. Т.е. всякая легенда основанная на том, что бензозаправщиков не хватает и вот потому ......, не на чем не основана, их как не хватало, так и не хватало и впредь. А если бы вдруг, случилось чудо и их бы хватило, то не хватило бы техничек или просто грузовиков, или резины для грузовиков, или запчастей, или снарядов и т.п. Т.е. ничего эти корпуса 45 года не показывают. Зато в томе ГАБТУ посвященное этому периоду, т.е. 46 году, уже идут размышления о том, что парк механизированных корпусов разномастный, там много трофейной и импортной техники, а своей нет. Т.е. опят все начинается сначала, корпуса по этой причине не боеспособны или ограниченно боеспособны. Т.е. гигантомания не кончилась , а продолжалась в этом ключе вплоть до крушения СССР. И так все время то не было одного существенного элемента, то другого. Пока всю кучу этой техники не свалили на свалку и в запас.
SVH: stalker пишет: Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага. Дрига почитайте для разнообразия.Мехкорпуса Можно еще Рябышева с Попелем на милитере. Исаева про Дубно. Может и наберете еще аргументов э-э посвежее. Очень хороший анализ танков есть у Свирина.Не читали?
Змей: 917 пишет: В данном случае банально увеличили количество соединений. Вы. похоже, забываете. что соединения формировали в рамках мобилизационного плана. И, что интересно, война подтвердила эти расчёты. 917 пишет: Т.е. ничего эти корпуса 45 года не показывают. 1944, с Вашего позволения. Не надо забывать, что они одновременно не воевали - часть в резерве/на восстановлении/пополнении. 917 пишет: Зато в томе ГАБТУ посвященное этому периоду, т.е. 46 году, уже идут размышления о том, что парк механизированных корпусов разномастный, там много трофейной и импортной техники, а своей нет. Т.е. опят все начинается сначала, корпуса по этой причине не боеспособны или ограниченно боеспособны. В эту жилетку и Гальдер плакался - 247 типов автомобилей. 917 пишет: Т.е. гигантомания не кончилась , а продолжалась в этом ключе вплоть до крушения СССР. Я тоже считаю, что основную часть мощи государства надо было копить в авианосных соединениях и в космосе.
stalker: SVH пишет: Может и наберете еще аргументов э-э посвежее. кроме совета читать, от Вас контраргумента не увидел. таки были снаряды или их не сделали сдуру?
amyatishkin: Кстати, малость напутал. В артиллерии используются расчетные вагоны, в которые помещается по 16,5 тонн (источник - panzeralex) Условные вагоны используются в железнодорожном деле, это мера длины, равная 14 метрам. А в складском деле условный вагон вмещает 20 тонн, или 42 поддона, или 25 и 40 кубометров.
Диоген: stalker пишет: А немцы захватили 25 000 вагонов боеприпасов!!!! Это лишь подтверждает, что готовились к обороне. А вот если бы немцы не захватили ни одного - тогда можно говорить о том, что готовились внезапно напасть.
Cat: SVH пишет: Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. От кого? От Польши? SVH пишет: Начали догонять за 10 лет,"иначе сомнут". Кто, поляки?
stalker: SVH пишет: Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. Этот факт,увы,надо признать и относиться к оному спокойно. Броненосцы строили и разводные мосты через Неву. Это ещё при царе. А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна.
marat: stalker пишет: Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага. В планах прикрытия все расписано. Кому стоять, кому во фланг выходить. Другое дело, что с разведкой было плохо. stalker пишет: Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами. Креститься надо, когда кажется. А танки сами не могут пробить подготовленную оборону, нужно взаимодействие пехоты, артиллерии, авиации и танков. И кто им даст артиллерию, если в прорыве встретят засевшего противника(ведь он не дурак, тоже предусматривает разные случаи, подкидывает войск для локализации прорыва). Почитайте по действиям 6-го мк - приданный кап РГК(аж 48-152 мм гаубиц-пушек) пострелял два часа и все, снаряды кончились. Дальше танки бились лбом о противотанковую оборону немцев и ничего не смогли сделать. Вот вопрос где были гаубичные полки дивизий - вроде глухо упоминается, что тылы дивизий были разбомблены, часть осталась на прежнем месте, т.к. не смогли вывести из боя, а артиллерия отстала на марше. 917 пишет: И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. Хм, а я считал, что 27000 танков не хватало для полного укомплектования армии по мобплану, а не лично т. Жукову. Причем с танками все более-менее логично: имеем 30 мехкорпусов(минус одно управление) - итого 29. Из них 4 второочередных с началом комплектования 1942 г. (имеем сколоченное соединение, обучающееся та учебных машинах, после поступления техники готовый корпус), 7 первоочередных сокращенного состава - укомплектовываются техникой с началом войны и вступают в бой из второго эшелона. И остается 18 мехкорпусов первой очереди. Уж на них-то танков хватало, пусть и не штатного типа. При этом В течении 1941 г именно их и стремились укомплектовать , передавая новую технику и отправляю заменяемую в другие корпуса: типа 13-й мехкорпус к концу 1941 г должен был иметь 124 КВ(некомплект 2 танка), 400 Т-50, 200 с лишним БТ, 200 Т-26. У Дрига есть и планы по оснащению корпусов КОВО.
HotDoc: stalker пишет: Или кто-то продолжит троллить? Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ...
Шурале: stalker пишет: В Вермахте дивизию создают с нуля, с какого перепуга это решает проблеммы "боевого слаживания" и "нехватки штабных офицеров"? Вот в РККА уже слаженая дивизия (через которую прошли воинскую службу рядовые и офицеры запаса) приходят призванные, им выдали винтовку - становитесь в строй красноармеец. Потому что дивизия и ее штабы изначально создается уже в том составе, в каком она пойдет в бой. В такой дивизии нет проблемы перехода штаба из состава мирного в состав военного времени. В такой дивизии нет проблемы боевого слаживания рот, батальонов и полков после того, как в них вольется поток резервистов. Ее создали, отвели положенные месяцы на подготовку и отправили на передовую. Если добавить к этому недостижимый для РККА 1941 года уровень оперативного управления войсками в германской армии, контраст получится очень значительным. stalker пишет: Не новобранец первый раз в жизни шинель одевший и видавший ружьё только на картинке, а человек которого со школьного возраста готовили к войне. Вот дивизия и укомплектована по штатам военного времени. Вы спросите у людей, которые служили в армии офицерами. 16 батальонов, собранных вместе – это дивизия?! Или это, все-таки, 16 батальонов, собранных в одном месте. stalker пишет: Чем больше мне говорят о том что Красная армия оказалась неготова к оборонительной войне, к отражению агрессии "отмобилизованного противника", тем больше уверенности в том что собирались напасть первыми, когда наверху "дадут команду быть готовыми". Конечно собирались в наступление переходить первыми, а вовсе не ждать вражеского удара. Вы, вслед за «гуру», только докажите, что собирались это делать именно в июле 1941 г., а не спустя 2-3 года. А в 1941 г. армия, действительно, не была готова к войне. Ни к какой: ни к "оборонительной", ни к "наступательной".
stalker: marat пишет: В планах прикрытия все расписано. Кому стоять, кому во фланг выходить. Ух ты как здорово. Дадите почитать?
ccsr: stalker пишет: А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна. И как это зачуханая страна умудрилась всей "просвещенной" и "талантливой" в военном отношении Европе задницу надрать в Великую Отечественную - ума не приложу. Не иначе богородица помогала т.Сталину...
stalker: HotDoc пишет: 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ... Кто то читать не умеет
stalker: marat пишет: И кто им даст артиллерию, если в прорыве встретят засевшего противника(ведь он не дурак, тоже предусматривает разные случаи, подкидывает войск для локализации прорыва). Почитайте по действиям 6-го мк - приданный кап РГК(аж 48-152 мм гаубиц-пушек) пострелял два часа и все, снаряды кончились. Дальше танки бились лбом о противотанковую оборону немцев и ничего не смогли сделать. Почитайте? Опять советы? Страну советов закрыли двадцать лет назад. Цитируйте. А то по Вашему сумбурному фантазии пересказу возникает ощущение, что если бы эти 48 гаубиц числились бы не в РГК, а в тд то снаряды бы не закончились.
stalker: Шурале пишет: В такой дивизии нет проблемы перехода штаба из состава мирного в состав военного времени. В такой дивизии нет проблемы боевого слаживания рот, батальонов и полков после того, как в них вольется поток резервистов. Опять двадцать пять. Собирают в кучу людей, которые друг друга до этого и в глаза не видели - и у них нет проблемы слаживания. А вот в дивизи в которой в каждой роте, батальоне есть уже командиры и подчинённые, которые друг с другом уже общались, служили вместе вдруг, где уже давным давно всё слажено ВДРУГ возникли проблемы от того что взводный Ванька стал отдавать приказ не двадцати красноармейцам а двадцати девяти. И всё вся слаженность между полками, батальонами исчезла испарилась. Потому что пришёл новый красноармеец во взвод. Пусть даже не знающий алгебры таблицы умножения, но которого ещё со школьных лет учили ходить строем, и который бегал в тир с пацанами ещё в двенадцать лет (не говоря уже о метании гранаты и стрельбе при сдаче, успешной причём, норм ГТО). А в 1941 г. армия, действительно, не была готова к войне. Ни к какой: ни к "оборонительной", ни к "наступательной". Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет. То есть мне от ваших мантр - "не успели", ни горячо ни холодно. Вы аргументы давайте, а не эмоции типа - не хочу думать что мы собирались освободить от подлецов фашистов братьев пролетариев, потому что знаю что фашисты начали войну - что есть большое зло, как я могу думать что моя страна хотела начать войну ведь это зло, а то что на финнов нападали, и что вообще коммунисты воевали это совсем другое дело, ведь это были не Великие отечественные войны.
stalker: ccsr пишет: И как это зачуханая страна умудрилась всей "просвещенной" и "талантливой" в военном отношении Европе задницу надрать в Великую Отечественную - ума не приложу. Не иначе богородица помогала т.Сталину... Тем более если знаешь, что в 41-42 отдали больше половины промышленного потенциала супостату. И всё равно сделали больше чем "вся Европа работающая на гитлера". Походу Богородице ещё и туча архангелов помогала.
ccsr: stalker пишет: Походу Богородице ещё и туча архангелов помогала. Вот на этой радостной ноте вам и предлагается закрыть обсуждаемую тему - вы же все равно никогда не поверите, что Германия в реальной боевой обстановке со слабым противником отрабатывала слаженность, а советская армия это начала делать под её мощными ударами. А это, как говорят в Одессе, две БОЛЬШИЕ разницы - сколько бы халвы вы в себе рот не положили...
marat: stalker пишет: Пусть даже не знающий алгебры таблицы умножения, но которого ещё со школьных лет учили ходить строем, и который бегал в тир с пацанами ещё в двенадцать лет (не говоря уже о метании гранаты и стрельбе при сдаче, успешной причём, норм ГТО). Что не делало из простого пацана солдата. stalker пишет: а то что на финнов нападали, и что вообще коммунисты воевали это совсем другое дело, ведь это были не Великие отечественные войны. Естественно, это была лишь подготовка к большой войне. Вы же не считаете, что была большая нужда у Германии захватить Норвегию или Данию, Бельгию или Нидерланды. Это всего лишь пешки в игре больших дядек. stalker пишет: Почитайте? Опять советы? Страну советов закрыли двадцать лет назад. А, так вьюнош писатель... stalker пишет: А то по Вашему сумбурному фантазии пересказу возникает ощущение, что если бы эти 48 гаубиц числились бы не в РГК, а в тд то снаряды бы не закончились. Ой, а откуда вы знаете, что это пересказ, да еще сумбурный. Вы же не читаете? Помогу, чем смогу: Исаев Остановленный блицкриг Егоров Июнь 1941. Разгром западного фронта Дриг Мехкорпуса РККА в бою Зацитируйтесь. stalker пишет: Ух ты как здорово. Дадите почитать? Берите и читайте. И ссылочка на план прикрытия КОВО была. И гугл доступен каждому. Правда, вы сказали что не читаете, во что с охотой верю - птицу видно по полету.
Шурале: stalker пишет: Опять двадцать пять. Собирают в кучу людей, которые друг друга до этого и в глаза не видели - и у них нет проблемы слаживания. Сначала, неизбежно, есть. Но через год – уже нет. Дивизии, отправленные на советский фронт, не накануне вторжения формировались. Многие прошли и Польшу, и Францию, и Югославию с Грецией. Свежесформированные немецкие дивизии летом 1941 г. решали более простые задачи: несли гарнизонную службу во Франции, Норвегии и Балканах. В развернутой в соответствии со штатами военного времени «кадрированной» частью проблемы слаживания возникают, как раз, в самый ответственный момент: при мобилизации.
Шурале: stalker пишет: Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет. То есть мне от ваших мантр - "не успели", ни горячо ни холодно. Вы аргументы давайте Вы с «гуру» выдвинули тезис о подготовке Красной Армией наступления, назначенного на июль 1941 г. – вам и доказывать. Здесь, даже ради Вас, никто не обязан опровергать очевидные вещи. Докажите, что Сталин «привел Гитлера к власти». Докажите, что летом 1941 г. мобилизационные приготовления в РККА начались не в ответ на концентрации вермахта на советских границах, а исходя их подготовки собственного наступления. Пока же вы нам рассказываете самоочевидные вещи, вроде того, что в Генштабе лежали планы наступления. Эти планы комиссия Яковлева в сборнике «1941 год» опубликовала уже лет пятнадцать назад. Либо же просто говорите вздор, вроде того, что «кадрированная» часть эффективнее постоянной. У «кадрово-резервной» армии вообще нет никаких преимуществ, кроме дешевизны содержания в мирное время.
Диоген: marat пишет: Исаев Остановленный блицкриг Егоров Июнь 1941. Разгром западного фронта Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то?
SVH: Cat пишет: От кого? От Польши? От тех,кто бил: Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. За что: Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Кто теперь будет бить(сомнет): все,кому не лень: Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
HotDoc: stalker пишет: Кто то читать не умеет Ну тогда, что бы разрешить наши разногласия, цитатку плиз в штудию...
SVH: stalker пишет: Броненосцы строили и разводные мосты через Неву. Это ещё при царе. Приведите Вашу формулировку,за что нас били японские бароны? А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна. Хе,недостаточно догнали. Но достаточно для того,чтобы: а)резко ускорить рывок, б)не рухнуть при первом ударе. На чем Гитлер и сломал себе шею. Привожу простой аналогичный пример. Первый штурм Нарвы.1700. Петр Лексеич решил,что уже догнали шведских феодалов. Те не согласились и вломили. Царь понял и продолжил догонять,всячески уворачиваясь 9 лет от продвинутых феодалов. Полтава.1709. Догнали и вломили. После Петра,сами знаете,опять заснули.Застой и проедание достигнутого. Павел обнаружил в 1800,что Румянцев и Суворов колошматили непродвинутых турок пушками,отлитыми еще при мин херце.
marat: Диоген пишет: Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то? Там попроще написано.
HotDoc: marat пишет: Там попроще написано. Проще чем у Резуна? Не-е-е боюсь не потянет. Проще чем у Резуна может быть только история IIМв в картинках. Или комиксах.
marat: HotDoc пишет: Проще чем у Резуна? Не-е-е боюсь не потянет. Проще чем у Резуна может быть только история IIМв в картинках. Или комиксах. Ну, Резун вне конкуренции. Есть талант, пишет хорошо.
stalker: HotDoc пишет: Ну тогда, что бы разрешить наши разногласия, цитатку плиз в штудию... читайте запись от 20 мая 41г. И этот пост прочтите внимательно.
HotDoc: stalker пишет: читайте запись от 20 мая 41г. stalker пишет: И этот пост прочтите внимательно. Читаем внимательно, что же stalker пишет: Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня Так 22 июня или 20 мая была запись? И что же мы видим читая запись от 20 мая? 7. Трудности подвоза горючего в июле. В августе Румыния будет доставлять горючее для войск, ведущих операции, непосредственно по р. Прут. Это никак не "проблемы с бензином". Скорей, судя по второй части фразы, это проблемы логистики подвоза горючего из Румынии, а не его количество.
stalker: HotDoc пишет: Так 22 июня или 20 мая была запись? просил же прочесть внимательно. HotDoc пишет: сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ... HotDoc пишет: судя по второй части фразы, это проблемы логистики 13 марта 1941 года б. Горючее. Авиационного бензина имеется в достаточном количестве на один год (в прошлом году нам было выделено 200 тыс. тонн). С автобензином и дизельным топливом очень туго. Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления прожить два-два с половиной месяца, после чего должны будем базироваться на наше собственное производство и на Румынию. 14 марта 1941 года Вагнер (генерал-квартирмейстер):. Положение с горючим (хватит только на три месяца)... ; положение с боеприпасами — нестабильное. 25.03 Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских 25.04 Проблема оснащения войск автомобилями еще не решена 04.04 д. Положение со снабжением.. Не хватает еще 10 тыс. тонн горючего для Вены 13.04 Ни автомашинами, ни горючим обеспечить новые войска нельзя. 23.04 Роммель за все эти дни ни разу не представил нам ясного донесения, и я чувствую, что дела там плохи. ...автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего 02.05 Распределение крестьянских подвод, прибывших из генерал-губернаторства. Примерно по 200 подвод на дивизию 19.05 На совещании выяснилось, что ОКВ вместо намеченных к отправке ежедневно 22 эшелонов с горючим считает возможным выделять лишь 16. Кроме того, склады горючего, расположенные на территории собственно Германии и предназначенные для снабжения войск на Востоке, будут заполнены не на 50%, а только на 20%. 21.05 Горючее для обеспечения боевой подготовки. Каждой моторизованной дивизии выдается горючее из расчета на одну заправку (100 км пути). 29.05 необходимо обучить личный состав пользованию этими радиостанциями. никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало 21.05 г. Ощутимое снижение производства обмундирования (на 7з). Очень большая потребность в обмундировании. 18 марта 1941 года 75-мм полевые пушки (700 шт.) использовать нельзя. Предложение — затребовать артиллерийские панорамы. Производство минометов «Небельверфер» обр. 1940 года идет слишком медленными темпами. 24.03 15 тыс. гужевых повозок с ездовыми для операции «Барбаросса» будут подготовлены к началу мая. 02.04 Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличение возимого танками запаса боеприпасов и горючего. Дополнительный бензин можно возить в круглых бочках. Способ увеличения запаса боеприпасов пока не найден. 25.04 Проблема оснащения войск автомашинами еще не решена. Частичная моторизация и пополнение 22-й воздушно-десантной дивизии будут возможны, очевидно, с осени. Отмечается, правда, очень большая изношенность шин в результате движения по горным дорогам (в одной дивизии израсходовано 1900 шин) Недостаточная пропускная способность имперских железных дорог. Вопрос об угле. 26.04 Недостаток запасных автомашин. 05.05 15-я танковая дивизия будет ощущать трудности в снабжении запасными частями, поскольку она имеет разнотипные автомашины. 06 05 Запасные части. Требования удовлетворены лишь на 10–15% 08 05 Положение с автотранспортом. До начала операции «Барбаросса» войскам потребуется 300 грузовых и 400 легковых автомашин для частичного покрытия дефицита, который составляет 1430 грузовиков и 1256 легковых автомашин. 10 05 Мольбы корпуса «Африка» о помощи в подвозе снабжения все учащаются. На Востоке, — опять напряженное положение с железнодорожным транспортом. 12 05 Трудности в снабжении мясом. Поголовье свиней снизилось с 27 до 20 млн. голов. Крупный рогатый скот трогать нельзя. Поэтому нужно уменьшить потребление. 14.05 Низкорамные прицепы: К осени производство составит 50 шт. в месяц; следовательно, каждые три месяца будут удовлетворяться потребности одного полка 27.05 Завершить замену автотранспорта. Напрасный труд!
Балтиец: Диоген пишет: Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то? Есть свежее по этой теме? Дайте ссылочку, если не затруднит.
Змей: stalker пишет: Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления прожить два-два с половиной месяца, после чего должны будем базироваться на наше собственное производство и на Румынию. И что не так? два месяца планируют провоевать на имеющихся запасах, потом перейдут на прямые поставки. stalker пишет: 08 05 Положение с автотранспортом. До начала операции «Барбаросса» войскам потребуется 300 грузовых и 400 легковых автомашин для частичного покрытия дефицита, который составляет 1430 грузовиков и 1256 легковых автомашин. А сколько а/м не хватает в РККА? Тягачей. к примеру, 70 000.
HotDoc: stalker пишет: никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало Т.е. все предыдущие записи Гальдера о планировании и подготовке к нападению на СССР начиная с 3 июля 1940г. в корзину? А прямые упоминания Гальдера о отсутствии "признаков активного выступления" Сталина? А размышления о нападении на СССР еще осенью 1940? И наконец основную причину нападения - принуждение через падение СССР к миру Англии. Т.е. не мог, но напал?
stalker: Змей пишет: А сколько а/м не хватает в РККА? Тягачей. к примеру, 70 000. Откуда взяли 70 000? Может быть из того, что в РККА запланировано мобилизовать из народного хозяйства 70 000 тракторов? Так это всё из той же оперы - РККА оказалась неготовой оборонять страну от нападения. Почему РККА не готовили быть готовой к обороне страны? Да потому что планировали напасть первыми. А бредни Гуры Антирезуна о том что не хватило времени, не хватало того-сего, это сказки для маленьких. Всего было много, очень много, ужасно много. Можно было без проблем создать на западной границе полностью оснащённую армию для обороны. Пусть и не такую огромную, как планировали для захвата всей Европы, но превосходящую Вермахт раза в полтора. Что для обороны достаточно. И в ней хватало бы всего того, что перечисляет Антирезун. Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А немцы на СССР послали танков три тыщи. Тов.Федоренко вполне мог противопоставить им всего шесть тысяч танков, и уж для этого числа передвижных мастерских хватило бы с излишком.
stalker: HotDoc пишет: Т.е. все предыдущие записи Гальдера о планировании и подготовке к нападению на СССР в корзину? Почему?
Балтиец: stalker пишет: Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А немцы на СССР послали танков три тыщи. Тов.Федоренко вполне мог противопоставить им всего шесть тысяч танков, В СССР не было танков такого качества и надежности, как у вермахта. Поэтому воевали тем, что было.
Змей: stalker пишет: Так это всё из той же оперы - РККА оказалась неготовой оборонять страну от нападения. Т.е. мобилизация объявляется исключительно для нападения? stalker пишет: Почему РККА не готовили быть готовой к обороне страны? Да потому что планировали напасть первыми. Вы никак не поймете. что оборона - термин военный, а нападение политический? stalker пишет: Пусть и не такую огромную, как планировали для захвата всей Европы, но превосходящую Вермахт раза в полтора. Что для обороны достаточно. Превосходящую по каким показателям? stalker пишет: Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А сколько их было у немцев? stalker пишет: А немцы на СССР послали танков три тыщи. Вскипел возмущенный разум?
ccsr: stalker пишет: никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Как раз именно трезвый расчет и подсказывал Гитлеру, что если не начать войну в перврй половине 1941 года, то её перенос на 1942 год окажется катастрофическим для вермахта - в СССР уже поняли всю ситуацию и за 9-12 месяцев могли сильно увеличить боевую мощь РККА хотя бы в части подготовки развернутых войск, не говоря уж о поступлении новой техники в войска и исправление ошибок прежнего планирования.
917: marat пишет: Хм, а я считал, что 27000 танков не хватало для полного укомплектования армии по мобплану, а не лично т. Жукову. Причем с танками все более-менее логично: имеем 30 мехкорпусов(минус одно управление) - итого 29. Из них 4 второочередных с началом комплектования 1942 г. (имеем сколоченное соединение, обучающееся та учебных машинах, после поступления техники готовый корпус), 7 первоочередных сокращенного состава - укомплектовываются техникой с началом войны и вступают в бой из второго эшелона. И остается 18 мехкорпусов первой очереди. Уж на них-то танков хватало, пусть и не штатного типа. При этом В течении 1941 г именно их и стремились укомплектовать , передавая новую технику и отправляю заменяемую в другие корпуса: типа 13-й мехкорпус к концу 1941 г должен был иметь 124 КВ(некомплект 2 танка), 400 Т-50, 200 с лишним БТ, 200 Т-26. У Дрига есть и планы по оснащению корпусов КОВО. По поводу Жукова, может Вы и правы, может и по мобплану, только вот какая незадача, мобплан составлялся при непосредственном участии тов. Жукова и он же автор многих контрольных цифр для этого документа. Ну, это конечно, если не считать, что цифра 30 возникла из исторического процесса и традиций русского народа. Теперь по поводу 18 мехкорпусов. В самом желании иметь много танков наверное ничего плохого нет. За исключением пожалуй дороговизны их содержания(в случае эксплуатации) и морального старения объектов. Ну, вот сами представьте, на вооружении того 13 мех. корпуса порядка 1000 танков, которые бы все морально устарели уже к 1943 году, а честь и вовсе превратилась бы в хлам, какие там БТ и Т-26? А теперь умножите эту проблему на 18 корпусов. Т.е. у Вас должен работать постоянный конвейер в огромных количествах выпускающий технику. Причем при наступлении морального износа техники, она будет не иметь физический износ. Можно сказать, что я все выдумал. Иллюстрирую примером. Например, известная машина Т-35. То, что данный танк следует снять с вооружения или использовать только для парадов выдвигалось теме военными, которые тогда служили, но тем не менее машины были оставлены на вооружении, причем на Европейском ТВД, где сосредоточены наиболее мощные и передовые в техническом плане силы потенциальных противников. И причина, как раз то, что танки не имели физического износа. По крайне мере вопрос о такой формулировке списания не стоял. Но, это одна сторона. Другая сторона, это то, что Вы и многие участники форума пытаетесь донести до других людей, хотя сомневаюсь, что остальные этого не понимают. Механизированное соединение, это не танки, а совокупность и органическое сочетание танков, артиллерии, средств автотранспорта, связи, разведки, ПВО, снабжения. И именно такое соединение создать то и не смогли. Что их действия в начале войны и подтвердили. В то же время статистические данные показывают, что СССР вполне имел технику для создания меньшего количества соединений и технические возможности для их поддержания в боеготовом состоянии. Т.е. не в СССР не было бензозаправщиков, а бензозаправщиков не хватало на непомерное кол-во танков. И так далее, особено по средствам ПВО. Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26, БТ и Т-34. Согласно показываемым цифрам Т-34 должен был стоять на вооружении вместе с БТ и Т-26. В то время как я считаю, Т-34 должен был заменять полностью эти танки. На практике это выразилось в следущем. В 1940 году рассматривался БУТВ-40. Там, вообще не рассматривалась специфика складывающая из ТТД танков Т-34 и БТ. Действовать в рамках устава они должны были абсолютно одинаково. Можно так сказать как основной боевой танк. Те же построения, те же нормы. Что как раз и наглядно показано в Вашем примере о действиях 6 МК. Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Из примера видно, что не имея артиллерия корпус продолжал атаки тупо выводя из строя свою мат.часть.
Madmax1975: HotDoc пишет: не мог, но напал? Вот именно.
AlexDrozd: 917 пишет: Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Из примера видно, что не имея артиллерия корпус продолжал атаки тупо выводя из строя свою мат.часть. При отсутствии артиллерии ее роль выполняют танки. Не с таким успехом, поскольку не могут вести все виды артогня, и с большими потерями, чем при совместными с артиллерией действиями. Т.е.если у мехсоединений нет под рукой достаточного количества артсистем, им надо побольше танков, которые будут служить расходным материалом. Собственно, вопрос "сколько надо танков" неразрывно связан со способом их применения. Если использовать как "хирургический инструмент", заботливо окружая соответсвующей инфраструктурой - одно, если тупо долбить ими оборону - совсем другое. Кстати, "по деньгам" то легкий танк выйдет дешевле дивизионной гаубицы с тягачем, а уж с учетом боеприпасов и подавно.
marat: 917 пишет: Ну, вот сами представьте, на вооружении того 13 мех. корпуса порядка 1000 танков, которые бы все морально устарели уже к 1943 году, а честь и вовсе превратилась бы в хлам, какие там БТ и Т-26? А теперь умножите эту проблему на 18 корпусов. Т.е. у Вас должен работать постоянный конвейер в огромных количествах выпускающий технику. Причем при наступлении морального износа техники, она будет не иметь физический износ. Все когда то превращается в хлам. 917 пишет: Например, известная машина Т-35. Дивайс для обучения вождению КВ(вес почти одинаковый). 917 пишет: Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26, БТ и Т-34. Согласно показываемым цифрам Т-34 должен был стоять на вооружении вместе с БТ и Т-26. В то время как я считаю, Т-34 должен был заменять полностью эти танки. Вы удивитиесь, но эта роль отводилась Т-50(план выпуска - 15000 штук). Т-34 эрзац военного времени. 917 пишет: Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Была бы артиллерия, она вынесла бы пто немецкой пехоты и танки давили бы уже пехоту. Был бы и результат другой. А так согласен - сбалансированных соединений создать не смогли.
Cat: SVH пишет: От тех,кто бил: Это все "преданья старины глубокой". Нынче у нас главный враг - Польша. Вот мне интересно, когда Сталин тут так увлекательно повествовал, как "проклятый царизм" все били, он часом не забыл, что Польша тоже была частью РИ и отставала вместе с ней? В чем проявлялась отсталость СССР по сравнению с главным (а по географическим причинам - фактически единственным реальным) врагом - Польшей? Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед?
Змей: Cat пишет: В чем проявлялась отсталость СССР по сравнению с главным (а по географическим причинам - фактически единственным реальным) врагом - Польшей? Вы, похоже, забыли чем закончилась советско-польская война. При этом в СССР помнили. что за спиной поляков в той войне стояла Франция.
Хэлдир: Cat пишет: Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед? Вроде 1941-1945 годы попытались дать ответ на ваш вопрос. Ответили или нет - вам решать. Но пытались.
stalker: ccsr пишет: увеличить боевую мощь РККА хотя бы в части подготовки развернутых войск Да ладно, Вам, батенька сказки рассказывать. РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом.
Змей: stalker пишет: РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом.[/quote ] С Вами общаться на военные темы, полагаю, больше не стоит.
Madmax1975: marat пишет: Т-34 эрзац военного времени. ??? ???
stalker: 917 пишет: Т.е. не в СССР не было бензозаправщиков, а бензозаправщиков не хватало на непомерное кол-во танков. Гальдер Военный дневник 02.04. 41. Увеличение возимого танками запаса боеприпасов и горючего. Дополнительный бензин можно возить в круглых бочках. 9 сентября 1939 года 4-я легкая пехотная дивизия застряла в районе Жескова из-за отсутствия горючего. Подвоз горючего по воздуху. 5-я танковая дивизия также снабжается горючим по воздуху. Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? 917 пишет: Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26 Т-26А/ PzKpfw Т-26А 737(r) Т-26 С/ PzKpfw Т-26С 740(r) 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-26В/ PzKpfw Т-26В 738(r) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) Такер-Джонс Энтони Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера.
прибалт: Змей пишет: С Вами общаться на военные темы, полагаю, больше не стоит. У Вас очень большое терпение!
Cat: Змей пишет: Вы, похоже, забыли чем закончилась советско-польская война. Вы не забыли, что "в процессе" поляков гнали до самой Варшавы? В чем их неимоверная техническая крутость? Хэлдир пишет: Вроде 1941-1945 годы попытались дать ответ на ваш вопрос. Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным?
Хэлдир: Cat пишет: Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным? Разумеется, было. НО! 1. "Разумеется" - это послезнание. Думаю, подобные мысли могли посещать т. Сталина уже месяца через 2 после начала ВОВ. Но - не раньше. 2. Потеряли произведенное. А производственные мощности, специалисты (какие-никакие) большей частью остались.
marat: stalker пишет: Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? Транспортная авиация занималась снабжением передовых частей. У нас ТБ-3 приспосабливали(по итогам польского похода есть). У немцев получалось лучше.
marat: stalker пишет: РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом. "Стоял на плечах титанов, живших до него" (с). Не взялся же он из ниоткуда. А вот КА похерила императорскую армию напрочь . "Мы наш, мы новый мир построим"(с) "Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног" (с) Madmax1975 пишет: ??? ??? Думал здесь в курсе, что с августа 1941 г предполагалось поставить на производство Т-34М(Или вы один такой?). А это совсем другая машина. И основной будет Т-50, Т-34М типа немецкой "четверки" - танк артиллерийской поддержки. stalker пишет: цитата: Т-26А/ PzKpfw Т-26А 737(r) Т-26 С/ PzKpfw Т-26С 740(r) 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-26В/ PzKpfw Т-26В 738(r) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машины(количество скромно не указано ). Впечатляет. Cat пишет: Вы не забыли, что "в процессе" поляков гнали до самой Варшавы? В чем их неимоверная техническая крутость? Жизнь не стоит на месте. Сталин говорил об отставании в 1930 г. И разведка наша докладывала о крутости поляков, решивших заиметь танки в каждой пехотной дивизии(это так, вот со сроками и возможностями ошиблись). И забывать о том, что за спиной Польши-Румынии будут АиФ не стоит. Cat пишет: Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным? Потеряли-потеряли. Что-то вывезли, где-то перешли на эрзац материалы. Новых заводов на востоке практически не было - это эвакуированные заводы в новых местах. Почему произошел провал в выпуске техники осенью 1941 г - эвакуация заводов, которые и производили эту продукцию. Плюс еще и снабжение материалами по ленд-лизу в 1942-1944 г позволило частично компенсировать потери мощностей алюминиевой и химической промышленности.
Энциклоп: Cat пишет: Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед? Голодомор - это украинско-ющенковский термин. Не ясно зачем его использовать тут. Вроде, не на митинге украинских националистов находимся. И никакого подрыва сельского хозяйства не было, а была смена укладов. Коллективный уклад показал свою жизнеспособность и потенциал уже через несколько лет. Например, товарность с/х выросла в полтора раза уже во второй половине 30-х. Cat пишет: И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным?Без всяких Днепрогэсов пришлось строить самолеты из рус-фанер, а не из алюминия, неизбежно теряя в качестве техники.
917: marat пишет: Все когда то превращается в хлам. - Видишь суслика? Нет. И я нет. А он там есть. marat пишет: Дивайс для обучения вождению КВ(вес почти одинаковый). Не спорю. Такое использование возможно. Но, вопрос не в этом. Но использовано было не так. Вы пишете, что по тем или иным причинам создать боевые соединения не удалось, так не бы того или иного имущества и снаряжения. Я Вам возражаю, имущество и снаряжение было, просто количество соединений , которое пытались создать было не адекватно экономическим возможностям СССР. Лучше меньше, но лучше. Ильич кажется. marat пишет: Вы удивитиесь, но эта роль отводилась Т-50(план выпуска - 15000 штук). Т-34 эрзац военного времени. А Вы не удивитесь, что никакого военного времени не было, а Т-34 уже стоял на вооружении КА, а Т-50 только в планах? Т.е. могу признать , что только планы такие были, что собственно не обсуждается. Планов всегда было громадьё. Это аналог немецкой тройки. Слабые перспективы, машина опоздала и некогда не была бы произведена в количестве 15000 штук. marat пишет: А так согласен - сбалансированных соединений создать не смогли. К сожалению так и с авиацией. И в общем такой на мой взгляд не верный подход к двум ключевым темам и привел к военным поражениям.
craft: SVH пишет: 1. ГАЗ-АА(полуторка) и ЗИС-5(трехтонка) могут таскать цистерны емкостью 1,5 и 3 тонны,причем груженые. Давайте определимся в терминах - существуют: - бортовые ГАЗ-АА (полуторка) и ЗИС-5 (трехтонка). - созданные на их шасси автоцистерны - несамоходные прицепы-цистерны 60 тыщ ЧЕГО Вы/Федоренко подразумеваете под бензовозами? (Я здесь даже не имею ввиду спецмашины на танковом "шасси", бо они не для перевозки, а скажем так, для решения проблемы "последней мили", т.е. доставки туда, где автомобили не пройдут) SVH пишет: Автобат возит горючку вместе с л/с,перловкой,ящиками с боеприпасами и просто воздухом. Вряд ли автобат для л/с/перловки/снарядов задействует бензовозы. И вряд ли Федоренко, запрашивая 60 тыщ бензовозов, подразумевал, что это бортовые машины... Или цистерны-прицепы, бо для их транспортировки нужны авто из другой статьи... Кроме того, я считал что бензовозы по тонне. А бензовозы Газ-АА и Зис-5 были 3 и 4,5 тыщ л. Т.е. мои цифры надо делить не меньше чем на 3. SVH пишет: 4. Из практики получилось соотношение типа: 91 танк + 15 бронемашин + 17 легковых + 175 ГАЗ + 177 ЗИС и 22 бензоцистерны. Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. ЗЫ. Кстати, приказ от 12 августа 1941 г. Т.е. не довоенный.
917: stalker пишет: Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? Это частный случай, а не практика. В СССР на базе Ми-6 был создан топливозаправщик, в том числе и для танков. В СССР эта проблема была решена так, грузовик и бочки по 200 литров. Процесс заправки отражен в учебном фильме "Тыл танкового батальона". Просто не надо гиперболизировать проблему. Заправка это одна из слабых сторон советского механизированного корпуса, но не причина поражения. А вот заправщики и средства защиты от нападения с воздуха в совокупности создают уже похожие на поражение признаки, а добавьте туда отсутствие должного обслуживания техники и ремонта и получите, то что получилось на практике,а именно, танки совершив марши и проведя операцию на одну заправку в большинстве своем были брошены, а танкисты отправились в сторону Москвы, хотя враг вроде в другой стороне, в основном, не все. Те же заправщики, что были быстро превратились в металлолом, так представляли хорошие, и самое главное легко поражаемые с воздуха цели, причем не обязательно для бомбардировщика, а и для ударного самолета Ме-109Е или разрушителя Ме-110. По поводу того, Т-26 что удивительного в том, что немцы его использовали? Когда немцы были у стен Москвы, так и предлагаемые мною к выбросу Т-35 сгодились бы.
stalker: marat пишет: Транспортная авиация занималась Ширше думать надо. Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. marat пишет: И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машин думать надо по любому. а не искать к чему придраться в словах оппонента. там ссылка на книгу дана. если есть желание знать как было на самом деле.... а впрочем у меня впечатление, что большинство не согласных с концепцией В.Суворова не хотят знать как было, а хотят лишь верить... собственно во что? В то что их страна была насквозь убогой и не успела приготовиться за... (сколько лет? с22-го или с 24-го года по 41-й) а Германия с 35-го успела?
stalker: Энциклоп пишет: Голодомор - это украинско-ющенковский термин Это исторический факт. И отрицают его лишь упёртые фанатики Сталина-коммунистического прошлого.
stalker: 917 пишет: 917 пишет: и самое главное легко поражаемые с воздуха цели, вещала МарьВанна трагическим голосом, снесли всё нахрен с ужасным гулом немецкие аэропланы...ууууууу! танки совершив марши и проведя операцию на одну заправку в большинстве своем были брошеныБла-бла-бла. Так и я могу написать любую чушь. Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам.
Madmax1975: marat пишет: с августа 1941 г предполагалось поставить на производство Т-34М Т-34 принят на вооружение 19. 12. 1939. Войны с точки зрения правоверных сталинистов нифига нет. Поэтому Т-34 никак не может быть чем-то "военного времени". Тем более эрзацем. Хотя, скорее всего, это оговорка по Фрейду. То есть все понимают, что СССР во 2МВ уже участвует, но в силу разных причин старательно делают вид, что все было не так. marat пишет: Или вы один такой?) А то ж! marat пишет: А это совсем другая машина Что отнюдь не превращает Т-34 в эрзац военного времени.
Ostwind: marat пишет: И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машины(количество скромно не указано ). Впечатляет. А как-же "Дас Райх"?
marat: craft пишет: Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. craft пишет: Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. ЗЫ. Кстати, приказ от 12 августа 1941 г. Т.е. не довоенный. Из выложенных на подвигнарода документов(25 мк) есть штатное количество транспортных, боевых специальных машин и тракторов. Привожу выжимку: танковая дивизия военного времени: 375 танков 93 БА 47 легковых, 25 пикап, 908 грузовых, 330 специальных машин, 84 трактора и 381 мотоцикл, к ним 176 автобензозаправщиков, 23 водомаслозаправщика, 22 автоцистерны = 221 цистерна на 2243 единицы технкик(без учета самих цистерн). В том числе: - танковый полк 172 танка, 25 БА, 10 тракторов, 62 мотоцикла, 14 легковых, 104 грузовые, 53 специальные машины = 440 единиц техник, к ним 6 АБЗ, 10 АЦ, 5 ВМЗ. - автотранспортный батальон - в том числе 75 АБЗ 5 ВМЗ - моторизованный понтонно-мостовой батальон - в том числе 63 АБЗ 1 ВМЗ моторизованная дивизия: 275 танков, 51 БА 48 легковых, 36 пикапов, 1048 грузовых, 283 специальных, 153 трактора, 2 вездехода (ЗиС-5 ВЗ?) и 465 мотоциклов к ним 147 АБЗ, 14 АЦ, 17 ВМЗ = 178 единиц на 2361 единицу техники(без учета самих цистерн) - танковый полк - в том числе 40 АБЗ 6 ВМЗ - автотранспортный батальон - в том числе 84 АБЗ 5 ВМЗ По 1939 г году: на каждую стрелковую дивизию полагался 51 бензовоз. Грубо на 61 тд 31 мд 177 сд нужно 28000 автоцистерн(водо-, масло-, бензовозов). Еще 2 мотострелковые, 19 горных, 13 кавалерийских, 16 десантных бригад, 5 стрелковых бригад, 10 птабр, 314 авиаполков(районов авиабазирования), подразделения ПВО, дорожно-эксплуатационные полки, автомобильные бригады и прочая, прочая, прочая мелочь. В среднем по танковым и моторизованным дививзиям выходит - на 10 единиц техники - 1 цистерна. Вот и считаем - 24000 танков+5000 БА+600000 автомобилей + 90000 тракторов+ 65000 мц = 78400 бензовозов.
Энциклоп: stalker пишет: Это исторический факт. И отрицают его лишь упёртые фанатики Сталина-коммунистического прошлого. Сделаю исключение и отвечу вам первый раз в жизни. Историческим фактом является голод начала 30-х, а не украинско-ющенковский голодомор.
marat: Ostwind пишет: А как-же "Дас Райх"? Ну так её в примере про долгую и плодотворную службу не было. Вывод - служили не долго и не плодотворно. Madmax1975 пишет: Т-34 принят на вооружение 19. 12. 1939. Войны с точки зрения правоверных сталинистов нифига нет. Поэтому Т-34 никак не может быть чем-то "военного времени". Тем более эрзацем. Хотя, скорее всего, это оговорка по Фрейду. То есть все понимают, что СССР во 2МВ уже участвует, но в силу разных причин старательно делают вид, что все было не так. Принят, а в 1941 г по ряду причин принято решение взамен Т-34 с августа перейти на Т-34М. Война помешала этому переходу - поэтому и эрзац военного времени. stalker пишет: Это исторический факт. Ага. Особенно ценны как доказательства фотографии голодающих американцев, размещенные свидомыми хохлами. stalker пишет: Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. Вёдрами? Ну так и воевать можно без танков. stalker пишет: думать надо по любому. а не искать к чему придраться в словах оппонента. там ссылка на книгу дана. если есть желание знать как было на самом деле.... Ну дык нет там про долгую и плодотворную эксплуатацию тысяч советских танков в немецкой армии. Так, единицы. Просто если вы считаете ЭТО доказательством, так возьмите и зацените книгу Коломийца "Трофейные танки в КА". Одних штурмгешютце использовали 1200 штук. И трешки очень ценили за комфорт и удобство. Целые батальоны на трофейной технике использовали. stalker пишет: а хотят лишь верить... собственно во что? В то что их страна была насквозь убогой и не успела приготовиться за... (сколько лет? с22-го или с 24-го года по 41-й) а Германия с 35-го успела? Ну вот как с вами беседовать? Вы даже дату начала подготовки не знаете. Была такая "военная тревога" 1927 г, когда в ответ на происки английских империалистов, разгромивших организации англо-советской дружбы и выдвинувших ультиматум СССР не лезть во внутренние дела Великобритании СССР провел инвентаризацию военного имущества и выяснил, что к большой войне он не готов - нет танков, самолетов, артиллерии, материальных запасов. Вот и начал строить программы развития всего комплекса вооружений, попутно выяснив, что и производить-то это негде и конструктовро практически нет(перерыв в конструировании он не способствует сохранению навыков). Вот и приглашали всех желающих посодействовать развитию СССР: американцы(наиболее известен АвтоГАЗ и танки Кристи), немцы(Липецк, Казань, химический полигон - конструктор танков Гротте, самолеты Юнкерса, подводные лодки "С"("Н")...), итальянцы(флот), французы(лицензии на двигатели), англичане(танки Виккерс), чехословаки(артиллерия)...Отсюда и первая-вторая пятилетки для создания базы перевооружения страны. Вот немцам была нужда создавать тяжелую, химическую, радиопромышленность? Или все же у них были концерын Круппа, Тиссена, Фарбениндустри и пр. легко обвинять СССР в милитаризации. приводя цифры введенных мощностей - а если подумать, то это все с нуля и к началу войны по промышленным показателям СССР не догнал Германию, не говоря об Англии(основном противнике - помните с кого началась "Военная тревога") или недостижимой мощи США. А Германия к вашему сведению имела промышленность, способную производить вооружения не с 1935 г. Просто до 1935 г она соблюдала запрет на массовое производство вооружений, что не мешало ей проектировать и строить танки в Швеции, подводные лодки в Нидерландах и т.п. А в 1930 г была принята программа вневойсковой подготовки кадров для развертывания 7 дивизий мирного времени в 21 дивизи(с 1932 г "План А") со сроком окончания осенью 1934 г, а в 1935 г имели уже 36 пехотных дивизий, 1 горная бригада, 3 танковые и 2 кавалерийские дивизии. Причем осенью 1935 г появилась возможность начать призывать на военную службу(были созданы в достаточном количестве соединения, в которых можно обучать переменный состав, не снижая боевую готовность). В результате Германия была способна отмобилизовать 3 млн человек, 400 тыс лошадей и 200 тыс повозок для 103 дивизий военного времени. При этом СССР до 1939 г придерживался смешанной территориально-кадровой системы обучения войск: 52 кадровые и смешанные, 34 территориальные и 10 горнострелковых дивизий. Можно еще вспомнить особый колхозный корпус на ДВ, когда войска не только обучались, но и занимались сельским хозяйством. От территориальной системы отказались только в 1939 г - фора у немцев 4 года. Следует учесть, что в период 1932-1937 гг основное внимание уделялось дальневосточному театру из-за экспанции японской империи в направлении границ СССР(примерно 25% советских вооруженных сил приходилось на ДВ из-за невозможности быстрого усиления этой группировки вследствии низкой пропускной способности ТрансСибжд, т.е и перебросить быстро войска в случае необходимости на запад затруднительно). Германия же в тот период границ с СССР не имела и усиление ее армии должно было вызывать тревогу в первую очередь у Франции, Польши и Чехословакии. По поводу агрессивности СССР хорошо говорит план развития и реорганизации РККА на третью пятилтку (1938-1942 гг)от 27 ноября 1937 года. ПО этому плану армия мирного времени намечалась с 1606520 человек на 1.01.1938 г до 1 780 000 человек на 1 января 1943 года. Т.е. все измение в планах СССР произошли под действием внешних обстоятельств, иначе зачем бы ему планировать на третью пятилетку усиление всего на 180 тыс. человек. Если уж строил агрессивные планы, то вне зависимости от внешних факторов.
marat: stalker пишет: Так и я могу написать любую чушь. Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам. В общем - то вы ее и пишете. Фото разгромленных авиацией транспортных колонн в белостоском выступе(и не только) не являются секретом - есть в инете, можно купить на е-бее. На подвигнарода выложены документы, в которых тоже можно найти донесения о разгроме тыловых колонн(ПВО то они не имеют).
917: marat пишет: На подвигнарода выложены документы, в которых тоже можно найти донесения о разгроме тыловых колонн(ПВО то они не имеют). Что это за документы и какого месяца касаются?
stalker: marat пишет: Была такая "военная тревога" 1927 г, когда в ответ на происки английских империалистов, разгромивших организации англо-советской дружбы и выдвинувших ультиматум СССР не лезть во внутренние дела Великобритании Какие организации дружбы? Может Вы слышали напев Рабиновича про англо-советское торговое общество Аркос? Через которое СССР закупал в Англии, например, самолёты акционерное торг. об-во (All Russian Cooperative Society Limited). Учреждено в Лондоне в июне 1920 сов. кооп. делегацией во главе с Л. Б. Красиным; было зарегистрировано в англ. Мин-ве торговли как частное акц. об-во. В 1923 СНК РСФСР разрешил А. ведение торговых операций на терр. Сов. республики. А. был крупнейшим экспортно-импортным объединением в Англии. Конторы и отделения А. существовали в ряде стран. К началу 1927 оборот А. превышал 100 млн. ф. стЭто по тем временам сто миллионов фунтов!!!!! Осложнение англо-советских отношений произошло в 1926 г. во . время всеобщей забастовки в Англии. Россия оказала значительную финансовую помощь бастующим. Английское правительство обвинило СССР во вмешательстве во внутренние дела, а затем в нарушении торговых соглашений. Сотрудники англо-советского торгового общества Аркос были обвинены в шпионаже. http://deadbeef.narod.ru/work/docs/history/02/44.htm 16 марта 1921 г., всего неделю спустя после того, как Ленин на партийном съезде в Москве объявил о введении нэпа, в Лондоне было подписано англо-советское торговое соглашение. Это соглашение справедливо оценивалось как поворотный пункт в советской политике. Обе стороны договорились не 51 препятствовать двусторонней торговле и, несмотря на отсутствие дипломатических отношений между ними, обменяться официальными торговыми представителями. С точки зрения Англии, самым важным в этом соглашении был параграф, в котором обе стороны брали обязательство "воздерживаться от враждебных действий или мероприятий против другой стороны", а также от "прямой или косвенной пропаганды против учреждений Британской Империи или Российской Советской Республики". Особенно подчеркивалось обязательство воздерживаться "от всякой попытки к поощрению военным, дипломатическим или каким-либо иным способом воздействия или пропаганды какого-либо из народов Азии, к враждебным британским интересам или Британской Империи действиям в какой бы то ни было форме". Эдвард Карр Русская революция от Ленина до Сталина. 1917-1929 "Военная тревога" в СССР 1927 г. (Англо-советский конфликт 1927 г.) В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР. Китайский налет на полпредство СССР в Пекине (6.04) и обыск, произведенный английской полицией в советско-английском АО "Аркос" в Лондоне (12.05) предоставили в распоряжение консервативного правительства С.Болдуина секретные советские документы, подтвердившие "подрывную деятельность" московского Коминтерна в Великобритании и Китае, после чего Британия разорвала торговые и дипломатические отношения с СССР (27.05). marat пишет: в ответ ... СССР провел инвентаризацию военного имущества А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? marat пишет: попутно выяснив, что и производить-то это негде... Отсюда и первая-вторая пятилетки для создания базы перевооружения страны. Вы снова и снова повторяете тезис, который уже опровергали. Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы. В теме про эвакуацию промышленности показал что броню для советских танках выпускали на заводах построенных при царе. marat пишет: и конструктовро практически нет(перерыв в конструировании он не способствует сохранению навыков).... А Германия к вашему сведению имела промышленность, способную производить вооружения не с 1935 г. Вы занимаетесь натяжками, как СССР так конструкторов нет - перерыв в конструировании; как Германия так конструктора есть так как они в СССР конструировали, в Швеции, и в Нидерландах.
Krysa: stalker пишет: Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы.Выпускала....Тока броеносцы выходили дороже и медленнее,чем в Британии
Madmax1975: И половина механизмов на тех броненосцах были иностранными.
Диоген: Тока броеносцы выходили дороже и медленнее,чем в Британии И половина механизмов на тех броненосцах были иностранными. Ну, при Сталине положение стало не лучше, а хуже - даже с иностранными механизмами, даже дороже и медленнее, чем в Британии - ничего построить не смогли. При Сталине страна не развивалась, а деградировала.
stalker: Krysa пишет: Тока броеносцы выходили дороже Например? Значит все страны у которых броненосцы делались медленнее чем в Англии были отсталые? Madmax1975 пишет: И половина механизмов Ровно половина? Как измеряли по штучно, или по весу? Боинг строят с участием многих стран - США отсталая страна?
Krysa: Диоген пишет: Ну, при Сталине положение стало не лучше, а хуже - даже с иностранными механизмами, даже дороже и медленнее, чем в Британии - ничего построить не смогли. При Сталине страна не развивалась, а деградировала.Каким это боком? Можно подумать,что при И.В.С. флотом занимались.Средства шли на развитие авиации и насыщение армии современными системами.
Диоген: Krysa пишет: Можно подумать,что при И.В.С. флотом занимались. Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть?
абв: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире.
абв: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире.
marat: Диоген пишет: Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть? Москва не сразу строилась - потихоньку бы все преодолели. Были закуплены образцы(1 полный комплект на 1 линкор и одна турбина для учебных целей - т.е. грубо 25%) и назначены отвественные за копирование. stalker пишет: Какие организации дружбы? Может Вы слышали напев Рабиновича про англо-советское торговое общество Аркос? Через которое СССР закупал в Англии, например, самолёты Т.е. что через него помогали крепить дружбу вы в курсе, но вера не позволяет согласиться. stalker пишет: А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? Выходит нет, раз результаты шокировали. Для занятых внутрипартийной борьбой боссов это не удивительно. stalker пишет: Вы снова и снова повторяете тезис, который уже опровергали. Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы. В теме про эвакуацию промышленности показал что броню для советских танках выпускали на заводах построенных при царе. Это не опровергает того, что за годы гражданской войны все это пришло в негодность. Я уж не говорю о мощностях этих производств. Ну и назовите завод, производящий при царе авиамоторы, дизели для ПЛ, танковые двигатели. Хотя все проще - на каком заводе делали подшипники? stalker пишет: Вы занимаетесь натяжками, как СССР так конструкторов нет - перерыв в конструировании; как Германия так конструктора есть так как они в СССР конструировали, в Швеции, и в Нидерландах. Это вы занимаетесь пропагандой - инженеров и в царской России было штучное количество, а после гражданской так вообще провал - где ж им взяться?
Энциклоп: Диоген пишет: При Сталине страна не развивалась, а деградировала. Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила.
Krysa: Диоген пишет: Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть?помним,отчего же...Но когда их заложили? абв пишет: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире Вы бы вначале узнали,что там за ПЛ....Если брать что-нибудь пригодное реально-картина резко поменяется
СМ1: Энциклоп пишет: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. marat пишет: инженеров и в царской России было штучное количество Вот это и есть пропаганда. "Штучно" это сколько? В человеко-единицах? Пальцев хватит?
абв: Само собой разумеется, что качество советской продукции не ахти(танки, самолеты, катера, подлодки). Говорим о КОЛИЧЕСТВЕ. Январь 1936 план постройки 676 б.кораблей 1.727 тт ,2 малых АВ- для ТОФ и Сев.Ф. Проект ГШ РККА еще мощнее- 1868тт, 6АВ(4- ТОФ). 26.6.1936 ПолитБюро ЦК ВКП(б) и СТО СССР утвердило программу строительства 24 ЛК, 20ЛКР, 17 лидеров, 128 ЭСМ, 364 ПЛ. К 1942 г. 11ЛК в строю, 1947- 24ЛК. Потенциальные противники- Англия, Япония, Германия, Италия.
amyatishkin: абв пишет: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире. Вы можете привести сравнительный суммарный тоннаж подволных лодок и боевых катеров стран мира? Мне вдруг стало интересно.
Диоген: А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? Более того, почитайте акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году - не знали, какова численность личного состава РККА.
Диоген: Krysa пишет: помним,отчего же...Но когда их заложили? Гугль Вам в помощь, но я все-таки подскажу: линкоры - в 1938-1940, тяжелые крейсера - 1939.
Диоген: Энциклоп пишет: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. "А также в области балета / Мы впереди планеты всей"
абв: 460 пл летом 1939 у 6 великих держав(АиФ, США, Г, И, Я) Италия на 1-м месте 106 пл, а СССР- 168. Италия по торпедным катерам также на 1-м месте -ок.100. СССР- ок 350. Про тоннаж не знаю. Вообще-то воюют боевые единицы, а не тоннаж. Например мини -подлодка японцев повредила английский линкор на МАДАГАСКАРЕ. 50 Т ПРОТИВ 22000Т.
marat: СМ1 пишет: Вот это и есть пропаганда. "Штучно" это сколько? В человеко-единицах? Пальцев хватит? Если учитывать штучных, то хватит. СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. Странный вы - строили ведь не один день. Учились.
amyatishkin: абв пишет: 460 пл летом 1939 у 6 великих держав(АиФ, США, Г, И, Я) Италия на 1-м месте 106 пл, а СССР- 168. Италия по торпедным катерам также на 1-м месте -ок.100. СССР- ок 350. Про тоннаж не знаю. Вообще-то воюют боевые единицы, а не тоннаж. Например мини -подлодка японцев повредила английский линкор на МАДАГАСКАРЕ. 50 Т ПРОТИВ 22000Т. Это как же тоннаж не воюет? Я вот как-то догадываюсь, что 2 линкора по 20 тыс. тонн лучше, чем пять по 8 тыс., и что пара миноносцев по 1000 тонн сильнее, чем десять по 150 тонн. И почему-то во всех международных договорах писали про тоннаж, а не количество единиц. Тоже про что-то догадывались. Скажите просто - вы цифр настоящих не знаете, и вам вредно их знать.
Энциклоп: СМ1 пишет: Если промышленность построили иностранцы. А мы в это время на печи лежали.
amyatishkin: Для простоты взял справочник 1940 года для Италии 125 подводных лодок суммарным водоизмещением 102 тыс. тонн Для СССР по книжке Ковалева на 1.1.40 г. 178 подводных лодок суммарным водоизмещением 89 тыс. тонн И это понятно, у Италии половина - большие лодки водоизмещением больше 700 т у СССР таких лодок пятая часть. Это, конечно, если забыть про то, что у СССР лодки разбросаны по четырем несвязанным морям и океанам, а у Италии удобно сидят по центру Средиземки.
ccsr: СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. Иностранцы и в Китае много понастроили - они уже вышли на второе место в мире по ВВП. Однако это не позволило им достигнуть российских результатов даже в скопированной технике: "Наиболее значимым по своим последствиям шагом стала передача КНР документации и оказание помощи в развертывании лицензионно производства истребителей Су-27 из российских сборочных комплектов. Кроме того, из России в Китай были поставлены истребители Су-30МКК. Освоение новейших машин ОКБ Сухого позволило КНР не только получить превосходство в уровне оснащения над ближайшими соседями, но и познакомиться с последними достижениями в области авиастроения. Тем не менее, серьезных успехов китайских авиационных инженеров пока не видно. Так, КНР все еще не смог освоить производство двигателя АЛ-31Ф, устанавливаемого на Су-27, а его китайская копия - WS-10A, как сообщается, имеет заметно меньший ресурс и не столь экономична. С другой стороны, китайские инженеры оснастили пилотскую кабину J-11B (усовершенствованного J-11) современным оборудованием, включая цветные жидкокристаллические индикаторы, что серьезно улучшило эргономику машины. Сообщается также, что в Китае разработан новый радар для Су-27, имеющий лучшие характеристики по сравнению с советской РЛС Н001, однако уступающий новейшему российскому радару «Ирбис». В целом, подводя итог, можно сказать что в Китае сумели спустя почти 15 лет после поставок первых Су-27 и спустя 10 лет после полета первого собранного в КНР из российских комплектующих самолета этого типа скопировать машину, разработанную в начале 80-х годов. В то же время, разработанные в России модификации Су-27, такие как Су-27СМ (глубокая модернизация строевых самолетов этого типа), который уже поступает в войска, и недавно начавший испытания Су-35БМ оставили и базовую машину, и ее китайскую копию далеко позади. http://www.rian.ru/analytics/20080424/105878693.html Оказывается не только иностранная промышленность нужна, но и умные головы конструкторов необходимы - чтобы что-то выдающиеся создать.
абв: Начнется война на ДВ- по жел.дор. с БФ и ЧФ малые пл+ катера перебросим, или наоборот. Беломорканал построили, Волгодон собирались строить, Сев. мор. путь осваивали. Так что связаны моря у тов. Сталина. А кораблик по 700-1000 тонн нельзя перебросить по жд. Поэтому и тоннаж меньше. А чем больше стрелков, тем больше шанс даже нечаянно подстрелить хорошую дичь. И 178 мне нравится больше, чем 125. Хотя были планы -364( в 1936). Морскую авиацию тоже можно по жд перебросить, береговую артиллерию. А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. В 1940 г. Дениц имел 50 пл, 100 ит-х могли очень хорошо помочь. История 2МВ (тт2 и 3)1939 г.-184пл,279 ткат, 22.6.1941-212 и 287(Совет.ВМФ)
amyatishkin: абв пишет: Начнется война на ДВ- по жел.дор. с БФ и ЧФ малые пл+ катера перебросим, или наоборот. Т.е. с началом войны Транссиб будет срочно отремонтирован (без этого полотно не выдержит) и занят перевозкой подводных лодок с черепашьей скоростью (потому что быстро такие грузы везти нельзя). А обычные пополнения, видимо, погонят пешим ходом. Отличный план!
917: stalker пишет: вещала МарьВанна трагическим голосом, снесли всё нахрен с ужасным гулом немецкие аэропланы...ууууууу! Вообще попасть под немецкий аэроплан, так не только вещать МарьВанна будет, но даже ее [img src=/gif/smk/sm31.gif] запоет трагическим голосом. К сожалению из-за захваченного немцами господства в воздухе тылы советских мехкорпусов стали чрезмерно уязвимы. Собственно говоря это на себе познали и немцы во время битвы в Нормандии или в Осеннем тумане. Как не смешно в свое время Исаев рассказывал про победы немецких летчиков говоря про лес с большим количеством грибов и малым грибников. По-моему как-то так. Но транспортные средства мехкорпусов действительно представляли собой хорошие цели, а подготовленный пилот всегда выберет из множества целей те, что представляют большую ценность. Это конечно частный случай, так как поразить можно не транспортные колонны, а например мост в тылу обеспечивающий связь, но тем не менее все корпуса более менее нормально осуществив длительные марши способны оказались провести один бой. Не нормального выхода из боя, никаких последующих успешных сражений как корпуса вроде не замечено. Но отсюда я не делаю вывод, что эти корпуса не могли осуществить первый удар по Германским войскам. Думаю, что очень даже могли. Более того я даже думаю, что такой удар мог быть и успешен. Только вот какая не задача. На мой взгляд успех такого удара был бы обеспечен только в том случае, если бы перед войсками были поставлены ограниченные задачи, нанести поражение немецким войскам сосредоточенным для удара по СССР в приграничной полосе, максимум 50-100 км. Но, предполагаю, что при принятии такого решения речь бы пошла о глобальном и великом(глубокая операция) и тут бы СССР ждала законная неудача. Но это при подготовке, а поскольку такая подготовка закончена не была, то результаты оказались печальными. И тем не менее СССР все равно не удалось создать боевых механизмов способных оправдать затраты на свое создание.Поэтому так бесславно и кончил не один или два корпуса, а все. Иначе были бы другие результаты. stalker пишет: Бла-бла-бла. Так и я могу написать любую чушь. Согласен. Можете. Более того постоянно это делаете. ?? Достаточно вспомнить преимущество ЛаГГ-3 над Ме-109. Ну, или нам надо занести редкий феномен. Копия превзошла оригинал. stalker пишет: Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам. Сказать, что такого явления не было я не могу. Более того есть документальные подтверждения Вашей теории. Если дивизия совершает марш в 12 км и теряет 5 или 6 часть состава, то такое предположение можно сделать. Причем разбегаются граждане определенной национальности, места жительства и в зависимости от продвижения немцев. Но, с танками полагаю ситуация другая, погибать в железяке лишенной подвижности, а часто и боеприпасов, а потому едва ли способной причинить значимый ущерб немцам видимо не лучшее решение для людей, которые могут еще послужить Родине. Полагаю, в основном отправлялись в сторону Москвы за новой техникой. А вот пехота , да та по бабам. Причем пропадали не только солдаты, но и минометы и тяжелые пулеметы вместе с расчетами. Был случай даже перегона немцам трактора-тягача с пушкой. На Юго-Западном фронте. В 38 армии. Правда это все происходило чуть позднее. На пару месяцев. В нашем случае сброс техники произошел по объективным обстоятельствам.
СМ1: Энциклоп пишет: А мы в это время на печи лежали. Я не знаю, где ВЫ лежали. Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. marat пишет: Если учитывать штучных, то хватит. Хватит для чего? Сколько ВУЗов РИ выпускало инженеров каждый год? Крайние три перед ПМВ? Каковы были нужды тогдашней промышленности? С учётом того, что учились по всей Европе. marat пишет: Странный вы - строили ведь не один день. Учились. То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. А заслуга в этом... Чья, кстати?
абв: amyatishkin. Главный морской договор -Вашингтонский 1922 г. Англия и США по 15 ЛК, Япония -10(9). Франция и Италия- меньше, тоннаж конечно тоже учитывался. Так и осталось до 1939 г. 15- 15-10. Тоннаж конечно важен, кто спорит. НО не всегда и не везде. Мерседес стоит в пробке, а мотороллер едет(даже по тротуару). А у вас улетает самолет. О цене Мерса и мотороллера не говорим. Немецкие торп.катера сражались с английскими эсминцами в Канале и на английскую морскую мощь вообще-то чихали. 100тонн против 2000. ЛК в 20 тт может налететь на мину, выставленную катером в 50 тонн. Или ночью получить торпеду от пл(200т или 1000т- вам не все равно). Кстати малая пл пройдет там, ГДЕ БОЛЬШАЯ ЗАСТРЯНЕТ. А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой.
Krysa: абв ,молодая школа адмирала Оба? Так несостоятельность ее давно выявилась... абв пишет: А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой. Рубеж развертывания ПЛ тогда просто будет вынесен подальше в море где 150тонники не смогут оперировать. абв пишет: А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. А оно итальянцем надо?Их интересовали поставки на Мальту и Египет,а не в Лондон
Krysa: Диоген пишет: Гугль Вам в помощь, но я все-таки подскажу: линкоры - в 1938-1940, тяжелые крейсера - 1939. Коллега,я это прекрасно знаю...Речь о том,что вопрос строительства флота стал решатся последним и по остаточному принципу
craft: marat пишет: Вот и считаем - 24000 танков+5000 БА+600000 автомобилей + 90000 тракторов+ 65000 мц = 78400 бензовозов. Но ведь все перечисленные не двигаются единым махом. Я ведь не зря приводил расчеты к боевым единицам - это они могут оторваться от бензоскладов. А, скажем 600 тыщ автомобилей (ну, бОльшая их часть) - они таки привязаны к складам. Т.е. заправляются не в полевых условиях, а также как и бензовозы - со склада. Кроме того, имелось 11 тыщ цистерн. Не имею фактов, что для довоенной(мирной) РККА этого кол-ва НЕ хватало. С чего кол-во выросло в 6 раз у Федоренко и в 7 у Вас? Нет, я понимаю, что боевые действия требуют ежедневного снабжения ГСМ по потребностям... Но разве не из этого исходили довоенные нормативы укомплектования бензоцистернами? В свете чего потребность в доставке горючки со склада потребителю увеличивается в 6 раз? Ответ "в связи с угрозой войны" не катит. Бо потребность в горючем исчисляется из кол-ва тех.средств, его потребляющих. И должна быть заложена одновременно с принятием на вооружение тех самых средств. И колебаться может лишь в пределах способа использования тех средств.... marat пишет: инженеров и в царской России было штучное количество Это было звание. Которое надо было еще заслужить.
917: stalker пишет: Кстати. Тут плакались, что не могли в советских тд возить пушки со скоростью танковых колон. (при этом правда не рассказали какие тягачи у немцев, сколько штук, могли возить пушки с какой скоростью). Ну так вопрос. Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками двигаться в прорыв? Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами. - Более того, того и в немецкой армии так же плакались по этому поводу несмотря на их замечательные тягачи Вам правильно казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, что танки прорывают оборону, и утюжат тылы противника, жаль, что Вам не показалось рассмотреть вопрос глубины обороны, а так же дефицит времени на ее прорыв. От времени зависит реакция противника на Ваши действия, а затраты времени резко увеличатся, если в глубине обороны танки встретят новую линию или позиции, например противотанковый батальонный район, который так же будет необходимо уничтожить как линию обороны. И здесь танковые пушки могут оказаться как неэффективны, так и бесполезны. Проблема с мобильностью возникает при необходимости переноса огня в глубь обороны. Эта проблема присуща всем соединениям, просто пехоте не так нужна большая скорость как механизированным соединениям. Я помнится приводил пример из книги 50 ых годов о разборе примеров ВОв. Там переброска дивизиона 76 мм орудий на 10 км заняла часа 4. Ну, и 10 км это расстояние между позициями, а не путь между ними. Надеюсь Вам известно, что прямой путь не всегда самый быстрый? stalker пишет: Докушал попкорн. И теперь слушаю, когда же раздастся - Да были снаряды для танков и пушек, и много было, но нам так хотелось считать что поражение 41-го объясняется тем что всё делалось с дуру танков и пушек понаделали, а снарядов к ним не было - что мы с радостью повторяли не думая: "снарядов не было". Приятного аппетита. Не помню, что бы здесь обсуждался недостаток снарядов у КА. Помню обсуждалась проблема с недостатком 76 мм бронебойных снарядов и низким качеством бронебойных 45 мм снарядов, причем как по изготовлению, так и по конструкции. Во всяком случае образцы с тяжелым сердечником КА так же не помещали бы. Это особенно актуально, так перед КА стояла задача обездвижить именно бронированные соединения Вермахта. Болезнь у меня такая. Тут помню, там не помню.
Хэлдир: Диоген пишет: Энциклоп пишет: цитата: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. "А также в области балета / Мы впереди планеты всей" И что? Нешто в космос не выходили? СМ1 пишет: Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. А оно надо именно так - без помощи иностранцев? А иначе - не считается?
СМ1: Хэлдир пишет: А оно надо именно так - без помощи иностранцев? А иначе - не считается? Весь вопрос КОМУ считается. Просто без иностранцев не было бы вообще ничего.
917: Змей пишет: Вы. похоже, забываете. что соединения формировали в рамках мобилизационного плана. И, что интересно, война подтвердила эти расчёты. Не очень понимаю как причастность мобилизационного плана оправдывает это создание? В конце концов мобплан не Ветхий Завет и не Евангелие. Тем более, что я уже упомянул и Вам известную вещь о том, что автор этого плана является и автором создания такого количества мехсоединений. Очень сомневаюсь, что события войны подтвердили правильность позиций мобплана. А несуразность соединений 1941 года считаю и опровергать лишне, все это было сметено в течении месяца и даже быстрее. И я не очень понимаю откуда взять необходимое количество цистерн и других спецавтомобилей исходя из объемов нашего производства, и самое главное как это все поддерживать в работоспособном состоянии. Советским корпусам войны,кстати малую помощь, но все же оказал Студебеккер. Да, и зная советских руководителей поверить в историю о том, что они на 30 корпусах остановятся я к сожалению не могу.
stalker: 917 пишет: И я не очень понимаю откуда взять необходимое количество цистерн Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было?
Krysa: stalker пишет: Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было?у немцев были канистры
craft: stalker пишет: Сколько цистерн у немцев то было? Кстати - да. А какое кол-во цистерн использовал Вермахт? Krysa пишет: у немцев были канистры By DHL? Или каждый пехотинец тащил?
Seawolf: абв пишет: Главный морской договор -Вашингтонский 1922 г. Англия и США по 15 ЛК, Япония -10(9). Франция и Италия- меньше, тоннаж конечно тоже учитывался. Вообще-то там именно тоннаж учитывался. И про потолок в 15 ЛК там даже и не было речи. Ознакомьтесь абв пишет: Немецкие торп.катера сражались с английскими эсминцами в Канале и на английскую морскую мощь вообще-то чихали. 100тонн против 2000. ЛК в 20 тт может налететь на мину, выставленную катером в 50 тонн. Или ночью получить торпеду от пл(200т или 1000т- вам не все равно). Кстати малая пл пройдет там, ГДЕ БОЛЬШАЯ ЗАСТРЯНЕТ. А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой. Классический прибрежный флот. Маленькие, и казалось бы, удаленькие корабли. Ан нет. Далеко от баз этот флот действовать не может. С автономностью там тоже дела - швах. Мореходность и живучесть - тоже по сравнению с крупными океанскими кораблями. Хорошо, что в Канале мелкие миноносцы могут атаковать значительно более крупные корабли англичан. Потому как базы рядом, можно быстро свалить туда. Повторить такой же фокус в открытом океане не смогут. Большая ПЛ уйдёт в отдалённые районы, где противник не стал развёртывать мощную систему ПЛО, и сможет действовать там продолжительное время, напрягая противника. Малая ПЛ не дойдёт - не хватит ни соляры, ни тушёнки, ни терпелки экипажа в постоянной болтанке. абв пишет: А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. База ПЛ в Бордо, ЕМНИП.
Seawolf: СМ1 пишет: То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. Если это определённо выгодно, есть определённые гарантии - то почему бы и нет? СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Ну как - откуда... Тут списали, там подсмотрели, о чём-то сами догадывались, что-то сами додумали. Может быть, оно, конечно, и "сами с усами" - но тогда получится позднее, и м.б. хуже. СМ1 пишет: Весь вопрос КОМУ считается. А, может, ЧТО считается? Завод есть, технологии есть, цель достигнута. В таком ключе. Или: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать?
Диоген: Krysa пишет: Речь о том,что вопрос строительства флота стал решатся последним и по остаточному принципу Коллега, да бог с Вами, какой "остаточный принцип", если каждый линкор вместе с инфрастуктурой должен был обойтись в 1,5 миллиарда рублей!
Ostwind: amyatishkin пишет: Я вот как-то догадываюсь, что 2 линкора по 20 тыс. тонн лучше, чем пять по 8 тыс., и что пара миноносцев по 1000 тонн сильнее, чем десять по 150 тонн. Откуда вообще линкоры по 8 тысяч тонн и миноносцы по 150 тонн? Утрируем? Я, например, не уверен в том, что два немецких эсминца типа 1934A по +/- 3400 тонн (чисто в качестве примера) лучше, чем 4-5 английских эсминцев класса L (тоже- чисто как пример) по 1920-1935 тонн.
Диоген: Хэлдир пишет: И что? Нешто в космос не выходили? Выходили. Но уже без Сталина.
Ostwind: Seawolf пишет: Повторить такой же фокус в открытом океане не смогут. В открытом океане им вряд ли кто-нибудь поставит такую задачу...
Диоген: Seawolf пишет: Или: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать? Тут вообще-то спич начался с утверждения сталинистов, что царская Россия ничего не могла без помощи иностранцев, а вот сталинский СССР всего достиг своими силами.
Энциклоп: СМ1 пишет: Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. То что предприятия строились по американским и немецким проектам с участием их специалистов никак не отменяет того факта, что это все было построено нами. А ваши с Диогеном утверждения, что при Сталине страна деградировала и все было построено иностранцами, являются мягко говоря некорректными.
СМ1: Seawolf пишет: А, может, ЧТО считается? Завод есть, технологии есть, цель достигнута. Без проекта, оборудования и технологий завод - это куча бетона, да и на производство цемента нужен завод, который тоже надо спроектировать и оснастить оборудованием. Seawolf пишет: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать? "Чем платить" и "чем заплатили" - это большой вопрос. По деятельности "Амторга" внятных докУментов нет. Размеры кредитования советской индустрии, которую строили ОТРАСЛЯМИ, объективно превышали платёжеспособность СССР. Американские фирмы и правительство, например, полностью кредитовали закупки. На депрессию списывать не надо, проектирование и закупки оборудования, начались в 1926-1927 году, то есть ДО депрессии (24 октября 1929 года). Золотой запас царской России и выручка от культурных ценностей ушли за год-два. Цены на сырьё, коим только и торговал СССР, с начала тридцатых годов упали в пять-шесть раз. То есть, денег у Страны Советов НЕ БЫЛО. Выгодным ли покупателем был СССР? Размер мирового экспорта технологий и оборудования в СССР не превышал 15%. Япония и Китай, например, закупали больше. Seawolf пишет: Если это определённо выгодно, есть определённые гарантии - то почему бы и нет? Есть два вопроса: "Выгодно кому?", "Выгода в чём?". Энциклоп пишет: То что предприятия строились по американским и немецким проектам с участием их специалистов никак не отменяет того факта, что это все было построено нами. "Нами" - это кем? "Построено" - это тачки с цементом возили? Очень интеллектуальный продукт. Энциклоп пишет: А ваши с Диогеном утверждения, что при Сталине страна деградировала и все было построено иностранцами, являются мягко говоря некорректными. Страна интеллектуально деградировала при Советской власти. "Сталин"- это частность, и не самая важная. В 1926-1925-м, по утверждению контрольных органов (Дзержинского) вся советская отчётность по выполнению грандиозных планов построения коммунизма являлась "фантастикой". Без последующих иностранных кредитов, проектов и технологий не было бы ничего. Вообще ничего. Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Что-то шевелилось благодаря трофеям ( в т.ч. трофейным спецам) захваченным в царской России. Приведите "корректное" возражение.
Энциклоп: СМ1 пишет: Приведите "корректное" возражение. Зачем? У вас idee fixe. Только под ее влиянием можно отрицать очевидное.
Змей: СМ1 пишет: "Построено" - это тачки с цементом возили? Очень интеллектуальный продукт. Смею Вас заверить. что в производстве важны и квалифицированные рабочие руки. и средний технический персонал. Вон в Ташкенте не могут сейчас возобновить производство Ил-76 вроде и конструкция отработана, и завод на месте... СМ1 пишет: Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Это называлось НЭП. И, почему-то, есть по нему толпы плакальщиков.
marat: Диоген пишет: Коллега, да бог с Вами, какой "остаточный принцип", если каждый линкор вместе с инфрастуктурой должен был обойтись в 1,5 миллиарда рублей! А что вас смущает: появились деньги - решили строить флот. Именно что после всего остального.
marat: craft пишет: Но ведь все перечисленные не двигаются единым махом. Как это не двигаются? Эшелонами что-ли - напоили одних, поехали к другим (ЗОВО - ДВФ?). craft пишет: Я ведь не зря приводил расчеты к боевым единицам - это они могут оторваться от бензоскладов. Насмешили - аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали. И к ним прямой бензопровод с завода был подведен. АБЗ нужны везде, где используют технику - хотя бы для восполнения израходованного топлива. craft пишет: А, скажем 600 тыщ автомобилей (ну, бОльшая их часть) - они таки привязаны к складам. Т.е. заправляются не в полевых условиях, а также как и бензовозы - со склада. Да-да, с продовольственного склада, к примеру. А что делать, если автоколонну решат перебросить на новое напарвление, на пару тысяч км? Уж лучше бы почитали систему тылового снабжения:жд станция - фронтовой склад - армейский склад - корпусной склад - дивизионный склад - части. craft пишет: Кроме того, имелось 11 тыщ цистерн. Не имею фактов, что для довоенной(мирной) РККА этого кол-ва НЕ хватало. Для мирной может и хватало. craft пишет: С чего кол-во выросло в 6 раз у Федоренко и в 7 у Вас? Потому что читайте хотя бы Мюллер-Гиллебранда: мобилизация - это придание мобильности, способности действовать в отрыве от баз снабжения. В мирное время нет перевозок артиллерии, пехоты, снабжения. нет и расхода ГСМ. В финскую войну суточная потребность стрелковой дивизии 150 т грузов. По опыту первой мировой войны отрыв соединений от жд станции снабжения до 150 км - при тогдашних скоростях 10-12 часов на один оборот без учета времени погрузки-разгрузки. А уменя оценочные расчеты, у Федоренко - более точные. craft пишет: В свете чего потребность в доставке горючки со склада потребителю увеличивается в 6 раз? В свете увеличения расстояний и перевозимых грузов. Одних машин вместо 250 тыс будет 600 тыс, плюс 300 дивизий выйдут из ппд и начнут потреблять по 150 т грузов в сутки(стрелковые), по остальным нет данных. Танки начнут жрать горючее и масла, а не стоять на консервации, трактора начнут тягать артиллерию, а не стоять в парках. craft пишет: Это было звание. Которое надо было еще заслужить. Это как-томеняет численность?
Диоген: marat пишет: А что вас смущает: появились деньги - решили строить флот. Именно что после всего остального. Собрался было аргументированно возразить Вам, но прочитал Ваше "аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали", и понял, что не стОит.
СМ1: Энциклоп пишет: Зачем? У вас idee fixe. Только под ее влиянием можно отрицать очевидное. Спасибо за содержательное возражение. Позвольте его переадресовать обратно. Змей пишет: Смею Вас заверить. что в производстве важны и квалифицированные рабочие руки. и средний технический персонал. Смею вас заверить, что самые "квалифицированные рабочие руки" без головы не построят ни Магнитку, ни Днепрогэс. И "средний технический персонал" не поможет. То же и с предприятиями для производства и запуска космических и атомных ракет. При том что и сами ракеты нуждаются в проектировании и разработке. РУКИ при их разработке далеко не самое главное. Змей пишет: Это называлось НЭП. И, почему-то, есть по нему толпы плакальщиков. Это называлось Советская власть. Новая Экономическая Политика осуществлялась в её рамках. И да, по ней плакальщиков ещё больше.
Змей: СМ1 пишет: РУКИ при их разработке далеко не самое главное. А изобретения Черепановых, Ползуновых и прочих Луцких либо отправляются на переплавку, либо на конвейер за бугром. СМ1 пишет: Это называлось Советская власть. Новая Экономическая Политика осуществлялась в её рамках. Убедились в неэффективности и перешли к другой политике. В США в ту пору "новый курс" начали. В чём разница?
marat: СМ1 пишет: Хватит для чего? Сколько ВУЗов РИ выпускало инженеров каждый год? Крайние три перед ПМВ? Каковы были нужды тогдашней промышленности? С учётом того, что учились по всей Европе. Для пересчета штучных инженеров по пальцам. По остальным вопросам - гугл вам в помощь, чай не беспомощный галчонок, по клаве стучать умеете. СМ1 пишет: То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. За прибыль в 200% капиталист и далее по тексту. Деньги же были выплачены, может кого-то и обманули, но это вряд ли. Иначе никто бы помогать не стал.
marat: СМ1 пишет: То есть, денег у Страны Советов НЕ БЫЛО. Выгодным ли покупателем был СССР? Зерном торговали, как при царе-батюшке. Вы уверены, что нам все построили забесплатно? Можно поискать справочники по внешней торговле, посмотреть баланс. СМ1 пишет: Без последующих иностранных кредитов, проектов и технологий не было бы ничего. Вообще ничего. Да бросьте вы - было бы, вопрос в сроках. СМ1 пишет: Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Ба, да вы все ограничиваете 20-ми годами? СМ1 пишет: Что-то шевелилось благодаря трофеям ( в т.ч. трофейным спецам) захваченным в царской России. Поржал: царские специалисты - это трофеи. Их наверное царь из личных накоплений оплачивал. При этом остается вопрос об источнике накоплений царя. Диоген пишет: Собрался было аргументированно возразить Вам, но прочитал Ваше "аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали", и понял, что не стОит. Не смущайтесь, полезного врд ли что смогли озвучить.
СМ1: Змей пишет: А изобретения Черепановых, Ползуновых и прочих Луцких либо отправляются на переплавку, либо на конвейер за бугром. Простите, я не понял к чему это. Змей пишет: Убедились в неэффективности и перешли к другой политике. А в чём заключалась эта "другая политика" и РАДИ ЧЕГО она проводилась? Предприятия оборонного комплекса – это всего лишь «предприятия-сборщики», на которые работают тысячи предприятий-поставщиков гражданских отраслей. Прежде чем самостоятельно произвести конечный продукт, которым является боевая техника, в стране необходимо иметь в наличии, как минимум, семь исходных производств, к которым относятся: черная и цветная металлургия, электроэнергетика, машиностроение, топливная, химическая, легкая и пищевая промышленность Хохлов Е.В. «Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны», СПб, 2005 Эти самые составляющие "оборонного комплекса" в подавляющем большинстве проектировало и строило то самое "враждебное окружение", оборона от коего декларировалась жизненной необходимостью "молодого Советского государства". Жизненный уровень населения при этом никого не интересовал. Его падение было заложено в "программу индустриализации". Никакой международной экономической блокады СССР не было. До 1933 года, до установления дипломатических отношений, правда, государственная политика США в этом направлении была не столь внятной, как с 1934-го. "Новый курс" США оставим США. Ещё перед ПМВ там было сосредоточено около 40% мирового промышленного производства. "Курсы США" - это проблема выхода на мировые рынки.
СМ1: marat пишет: Для пересчета штучных инженеров по пальцам. То есть, цифр не будет. Спасибо и на этом. marat пишет: За прибыль в 200% капиталист и далее по тексту. Деньги же были выплачены, может кого-то и обманули, но это вряд ли. Иначе никто бы помогать не стал. Далее по тексту это смешно, поёлику текста нет. Сколько кому чего выплатили неизвестно. marat пишет: Да бросьте вы - было бы, вопрос в сроках. Каких сроках? К каким срокам не поспевали? marat пишет: Поржал: царские специалисты - это трофеи. Их наверное царь из личных накоплений оплачивал. При этом остается вопрос об источнике накоплений царя. Если Вы конь, можете продолжать ржать. Основателем первого в мире государства рабочих и крестьян Российская Империя объявлена злейшим врагом. Собственность побеждённого врага называется трофеями. marat пишет: Ба, да вы все ограничиваете 20-ми годами? 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да.
Змей: СМ1 пишет: Простите, я не понял к чему это. Любую, самую ценную конструкцию надо из чертежей воплотить в конвейерное производство. Иначе - грош цена этой конструкции. СМ1 пишет: А в чём заключалась эта "другая политика" и РАДИ ЧЕГО она проводилась? Ради преодоления отсталости в промышленности и сельском хозяйстве. СМ1 пишет: Эти самые составляющие "оборонного комплекса" в подавляющем большинстве проектировало и строило то самое "враждебное окружение", Так, простите, эти составляющие также необходимы и для производства продукции мирного назначения. Тех же пропашных тракторов, которыми во время войны, в том числе, таскали пушки. СМ1 пишет: Никакой международной экономической блокады СССР не было. Заметьте, не я про это написал. СМ1 пишет: До 1933 года, до установления дипломатических отношений, правда, государственная политика США в этом направлении была не столь внятной, как с 1934-го. Вы уж определитесь, либо международная, либо только со стороны Североамериканских соединенных государств. СМ1 пишет: "Новый курс" США оставим США. Ещё перед ПМВ там было сосредоточено около 40% мирового промышленного производства. "Курсы США" - это проблема выхода на мировые рынки. Т.е. смена курса в экономике СССР - это одно, а в США - другое?
ccsr: Диоген пишет: Выходили. Но уже без Сталина. Не совсем так, а точнее - совсем не так. Если кто знает время и сроки проведения крупнейших НИОКР советского периода, проводимого в рамках нескольких крупнейших министерств, то они подтвердят, что чтобы запустить спутник в 1957 году, деньги на разработку его носителя должен был утвердить Сталин. Или по крайней мере утверждать выделение средств на программу вооружения по созданию межконтинентальных ракет. Так что Сталин был духовным отцом нашей космонавтики - да и физическим тоже. Просто в нашей истории с очередным "курсом" партии об этом как-то позабыли. Но специалистов то не проведешь.... Диоген пишет: Тут вообще-то спич начался с утверждения сталинистов, что царская Россия ничего не могла без помощи иностранцев, а вот сталинский СССР всего достиг своими силами. Вторым государством мира царская Россиия, согласно истории, все же стать не смогла, хотя предпосылки имела. Что же касается помощи других государств, то и Испания поднялась за счет помощи золота инков, да и Великобритания не без помощи отсталых стран стала мировой державой. Ну а уж сколько золота из России и из СССР в другие страны ушло - так это один В.Сироткин хорошо знал. Но то что очень много - однозначно. Интересно, и что нам за бесплатно от просвещенных стран досталось?
Змей: СМ1 пишет: 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. И сколько ВУЗов выпускали именно инженеров? И объём выпуска не уточните? А было ли кому и кого учить? Кстати, контингент абитуриентов, к примеру, сильно подрезал циркуляр "о кухаркиных детях".
AlexDrozd: Вот интересно, какое отношение к заявленной теме имеют большинство постов в ней? Чиста поржать для статистики
marat: СМ1 пишет: 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да. Напишем прописью - двадцатыми годами?(т.е. 1920-1929 гг) Конечно, в этот период наличие инженеров и вообще ученых просело - часть уехала, часть отправлена на "выживание" в Европы. Но именно в это время и начали учить "кухаркиных" детей, увеличив количество(переход количества в качество, т.е. из тысяч получатся десятки качественных, которые поятнут остальных). По 1913 г : в РИ имелось 32 средне-технических училища с количеством учащихся 8032 человека. Это не инженеры, но представить количество инженеров можно.
marat: СМ1 пишет: То есть, цифр не будет. Спасибо и на этом. Всегда пожалуйста. Вам интересно, вы и ищете. СМ1 пишет: Далее по тексту это смешно, поёлику текста нет. Сколько кому чего выплатили неизвестно. Так ведь и вам неизвестно кому и сколько зажали. Так что паритет. При этом бесплатно капиталисты не строят. СМ1 пишет: Каких сроках? К каким срокам не поспевали? Откуда я знаю. Это же вы утверждаете, что без иностранцев в СССР ничего бы не было. Ну так вообще без иностранцев бы появилось, вопрос когда. СМ1 пишет: Основателем первого в мире государства рабочих и крестьян Российская Империя объявлена злейшим врагом. Собственность побеждённого врага называется трофеями. А, еще один любитель хлестких фраз. А перешедшие на работу советской власти добровольно называются изменники? СМ1 пишет: Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да. У меня в данном вопросе не поджимали. Вне зависимости от сроков воспользовались капиталистов заработать - это плохо? Без них делали бы сами - Т-24 вам в пример.
СМ1: Змей пишет: Вы уж определитесь, либо международная, либо только со стороны Североамериканских соединенных государств. Со стороны США на государственном уровне, поёлику дипотношения СССР установлены с 1933 года. С частными фирмами сотрудничество велось самым активным образом. То есть, сотрудничали не напрямую с СССР, как государством, а с компаниями, типа "Амторга". С Англией и Германией, скажем, и на государственном. Змей пишет: Ради преодоления отсталости в промышленности и сельском хозяйстве. Дык откуда отсталось взялась? Змей пишет: Т.е. смена курса в экономике СССР - это одно, а в США - другое? Экономика США и СССР преследуют разные цели. "Два мира, две системы". Змей пишет: И сколько ВУЗов выпускали именно инженеров? И объём выпуска не уточните? А было ли кому и кого учить? Кстати, контингент абитуриентов, к примеру, сильно подрезал циркуляр "о кухаркиных детях". Брокгауз и Ефрон, данные на 1899 - 1900 г.: Профессиональное образование. В настоящее время у нас имеются высшие, средние и низшие Т. учебные заведения. А. Высшие Т. учебные заведения имеют задачею готовить опытных инженеров — руководителей в Т. и промышленных предприятиях, а равно давать контингент лиц, необходимых для замещения правительственных Т. должностей и кафедр в технических учебных заведениях. Каждое высшее Т. училище, наряду с необходимыми практическими знаниями, сообщает и соответственные элементы высшего общего образования, вследствие чего курс его обыкновенно продолжительнее (на 1 год) 4-летнего университетского и требует большего напряжения сил. Высшие Т. учебные завед. следующие: 1) С.-Петербургский практический технологический институт Имп. Николая I, старейшее из технологических учебных заведений (основан в 1828 г.). Он разделяется на 2 отделения, механическое и химическое. Курс учения 5-летний. К 1 января 1899 г. в нем было 1011 студ. и 5 вольнослушателей (на 1 общем курсе 280 студентов, на механическом отделении — 605, на химическом — 131). 2) Харьковский практический технологический институт Императора Александра III основан в 1885 г. Курс учения и отделения те же. К 1 января 1899 г. на общем курсе было 437 студентов, на химическом отделении 84 студента, на механическом 290 студ. 3) Императорское московское Т. училище (ср. соотв. статью). Курс учения и отделения те же. К 1 января 1899 г. было 865 студентов, в том числе на механическом отделении — 738, на химическом — 127. 4) Рижский политехнический институт основан в 1862 г. на средства рижского городского общества и сословий Прибалтийских губерний. Преобразован в 1896 г. Имеет 6 отделений; из них 5-летний курс на механическом, химическом, инженерном и строительном, 4-летний — на агрономическом и 3-летний — на коммерческом. К 1 января 1899 г. было 1446 студ.: на строительном отделении — 83 студ., на инженерном — 229, на механическом — 352, на химическом — 348, на агрономическом — 180, на коммерческом — 294. 5) С.-петербургский политехникум ведомства министерства финансов — строится. В нем предполагаются отделения коммерческое, судостроительное, металлургическое и электротехническое. Рассчитан на 1800 студ. 6) Томский технологический институт. Открыт в 1900 г.(Студентов больше тысячи- прим. corporatelie) 7) Киевский политехнический институт Императора Александра II основан в 1898 г. с целью подготовлять сведущих техников-инженеров по различным специальностям. 4 отделения, отвечающие наиболее развитым отраслям промышленности Юго-Западного края: химическое, механическое, инженерное и сельскохозяйственное. Продолжительность курса на всех отделениях — 4 года. Институт основан в значительной части на средства, пожертвованные местными крупными представителями торгово-промышленного класса; содержание его отнесено на средства казны. К началу 1899—1900 учебного года полный состав студентов института определялся в 598 чел., из них 341 на I курсе и 252 на II-м. 8) Варшавский политехнический институт Имп. Николая II основ. в 1898 г. в составе трех отделений: химического, механического и инженерного. В состав предметов, преподаваемых на инженерно-строительном отделении, включено сельскохозяйственное строительство. Курс учения — 4 года. Институт учрежден почти всецело на добровольные пожертвования местного общества; расходы по ежегодному содержанию покрываются из сумм государств. казначейства. К началу 1899—1900 уч. года всех студентов было 431 чел., из них 270 на I и 161 на II курсе. В институте будет открыто горно-заводское отделение. 9) Горный институт Императрицы Екатерины II, в С.-Петербурге (см. соотв. статью), имеет целью образование горных инженеров для деятельности по добывающей и обрабатывающей горной промышленности. Основан в 1773 г. К 1 января 1899 г. в нем было 480 студентов. 10) Екатеринославское высшее горное училище открыто в 1899 г.; имеет два отделения — горное и металлургическое. 12) Институт инженеров путей сообщения Императора Александра I (см.); курс учения 5-летний. К началу 1899—1900 учебн. года 883 студента. 13) Императорское московское инженерное училище основано в 1895 г. (см.). 14) Институт гражданских инженеров Имп. Николая I (см.) в СПб. имеет целью образование инженеров по гражданской, строительной и дорожной частях. Основан в 1842 г. под названием строительного училища. Курс 5-летний. К 1 января 1899 года 353 студента. 15) Электротехнический институт Императора Александра III, состоящий в ведении главного управления почт и телеграфов, готовит инженеров-электриков для нужд промышленности и правительственной телеграфной и телефонной службы. Курс 5-летний. Комплект студентов 300 человек. В это время(1895 г.,) состояло высших Т. учебных заведений 11, с 5497 учащимися, средних Т. школ — 12, с 2748 учен., низших — 221, с 12521 уч., а всего 245 Т. учебных заведений (считая земледельческие и сельскохозяйственные), с 20768 учащихся. В 1913 году выпущено 1800 гражданских инженеров, без учёта выпускников физмат факультетов и военных инженеров, всего около 4000. При этом в Германии в те же годы выдавалось примерно 1300 дипломов инженеров в год. Во Франции - чуть меньше 1000, а к примеру в Швеции - около 150. Данные отсюда
Змей: СМ1 пишет: Со стороны США на государственном уровне, поёлику дипотношения СССР установлены с 1933 года. С частными фирмами сотрудничество велось самым активным образом. То есть, сотрудничали не напрямую с СССР, как государством, а с компаниями, типа "Амторга". С Англией и Германией, скажем, и на государственном. Вы в кучу свалили всех и амеров, и немцев, и британцев. С немцами. как раз, всё было нормально с 1922 года. с Рапалло. СМ1 пишет: Дык откуда отсталось взялась? Я у Вас теперь спрошу - когда в России всеобщее среднее образование ввели и когда. к примеру. в Германии. СМ1 пишет: Экономика США и СССР преследуют разные цели. СМ1 пишет: это проблема выхода на мировые рынки. А зачем на рынки-то выходить? Обеспечить дикарей качественными товарами? СМ1 пишет: Данные отсюда Один пропагатор наехал на другого. Оба хуже. Прогулялся по Вашей ссылке. Цитата про ИТУ: С 1870 г. по 1 января 1895 г. окончило курс в Училище 975 чел. За 25 лет меньше 1000 выпускников (не все выпускались инженерами). Это менее 40 в год. Кстати. а Вы видели. что у Вас в одной куче с инженерами агрономы и коммерсанты?
СМ1: marat пишет: Откуда я знаю. Ну, то что не знаете это понятно. Но точно знаете, что дело "в сроках". marat пишет: А, еще один любитель хлестких фраз. Ну что Вы, я любитель "поржать". Что означало на новоязе "классово чуждые" Вам известно? marat пишет: Так ведь и вам неизвестно кому и сколько зажали. Так что паритет. При этом бесплатно капиталисты не строят. Паритет, паритет. Ваше утверждение "Кому сколько надо, тому столько и заплачено" опускаем в корзину признаём несколько поспешным. Именно по причине "неизвестно", о чём я только и заметил. А неизвестно, собственно, вот что: Как, когда и чем покрыт дефицит.
Змей: СМ1 пишет: Как, когда и чем покрыт дефицит. Долгосрочными займами, к примеру.
СМ1: Змей пишет: А зачем на рынки-то выходить? Обеспечить дикарей качественными товарами? Обеспечить прибылью собственные компании. Да и деньги должны работать. Змей пишет: Один пропагатор наехал на другого. Оба хуже. Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Змей пишет: Я у Вас теперь спрошу - когда в России всеобщее среднее образование ввели и когда. к примеру. в Германии. То есть, ликвидировали вековую отсталость царской России. И что с того когда ввели? Змей пишет: Вы в кучу свалили всех и амеров, и немцев, и британцев. Дык это не я, а Советское правительство.
СМ1: Змей пишет: Долгосрочными займами, к примеру. Вот это, собственно, и неизвестная величина.
Змей: СМ1 пишет: Обеспечить прибылью собственные компании. Да и деньги должны работать. Т.е. что производить, в принципе не важно. СМ1 пишет: Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Вас в гугле забанили? Я, вон, в Брокгаузе нашёл - ИТУ за 25 лет выпустило менее 1000 специалистов. СМ1 пишет: И что с того когда ввели? Из школ выходили малообразованые молодые люди. СМ1 пишет: Дык это не я, а Советское правительство. Да, ба! С больной, как говорится головы...
Змей: СМ1 пишет: Вот это, собственно, и неизвестная величина. По последним предвоенным договорам Германия продавала СССР товары под займы, где гарантом было само германское правительство.
СМ1: Змей пишет: Вас в гугле забанили? Я, вон, в Брокгаузе нашёл - ИТУ за 25 лет выпустило менее 1000 специалистов. Гугл знает всё это понятно. К данным "пропагандиста" претензии есть? Там данные со ссылками. Да, и нужно проводить сравнение количества выпускников ИТУ, со странами Европы. Змей пишет: Т.е. что производить, в принципе не важно. "Для чего" производить, в принципе, важно. Советская промышленность работала не для этого. Не для получения экспортной прибыли. Одной из главных особенностей советской индустриализации было то, что она не носила экспортной ориентации. Проще говоря, предприятия строились не для того, чтобы производить продукцию на экспорт (с тем, чтобы «отбить» потраченные средства в валюте). Экспорт машин и готовой продукции из СССР вплоть до конца 30-х годов ненамного превышал уровень конца 20-х годов. http://community.livejournal.com/su_industria/42105.html Змей пишет: По последним предвоенным договорам Германия продавала СССР товары под займы, где гарантом было само германское правительство. Это понятно. Неизвестными остаются: объёмы иностранных займов (как по линии государства, так и по линии "амторгов"), способы и графики погашения, когда были погашены (были ли), чем.
Змей: СМ1 пишет: К данным "пропагандиста" претензии есть? Там данные со ссылками. Вы хотите. чтобы я по одной пропагаторской статье вот так, сразу, претензии наваял? А по жизни вижу - при равных стартовых условиях, Россия в ПМВ произвела меньше самолетов, чем, даже, Италия (это всего один пример). СМ1 пишет: Советская промышленность работала не для этого. Не для получения экспортной прибыли. Свой бы рынок насытить. Тракторами. например, с/х техникой, автомобилями, и т.д. А "отбивка" могла быть, к примеру, с/х продукцией, произведённой при помощи тех самых машин и готовой продукции.
amyatishkin: Ostwind пишет: Откуда вообще линкоры по 8 тысяч тонн и миноносцы по 150 тонн? Утрируем? Я, например, не уверен в том, что два немецких эсминца типа 1934A по +/- 3400 тонн (чисто в качестве примера) лучше, чем 4-5 английских эсминцев класса L (тоже- чисто как пример) по 1920-1935 тонн. Например шведские ББО "Gustaf V", "Drottning Victoria", "Sverige" - 7-8 тыс водоизмещения, 23 узла, ГК 283 мм. Можно взять по 10 тыс - это будут Дойчланды или Торгут Рейс. Или по 13 тыс - Шлезиен, Шлезвиг-Гольштейн, Киликис, Лемнос. А можно наоборот, по 4 тыс взять, их в Европе куча. Миноносцы по 100-200 тонн были у Дании -11 шт, у Норвегии - 17 шт. Как и прописано - цельные стаи их.
Диоген: ccsr пишет: деньги на разработку его носителя должен был утвердить Сталин. Или по крайней мере утверждать выделение средств на программу вооружения по созданию межконтинентальных ракет. Так что Сталин был духовным отцом нашей космонавтики - да и физическим тоже Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Если Вам хочется считать, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с космическими кораблями" - ради бога, считайте. ccsr пишет: Вторым государством мира царская Россиия, согласно истории, все же стать не смогла, хотя предпосылки имела. Что же касается помощи других государств, то и Испания поднялась за счет помощи золота инков, да и Великобритания не без помощи отсталых стран стала мировой державой. Ну а уж сколько золота из России и из СССР в другие страны ушло - так это один В.Сироткин хорошо знал. Но то что очень много - однозначно. Интересно, и что нам за бесплатно от просвещенных стран досталось? Вы считаете, что вот этими абзацами ловко возразили мне? Не обольщайтесь, это всего лишь демагогия, и ничего конкретного.
Диоген: marat пишет: Не смущайтесь, полезного врд ли что смогли озвучить. Да для Вас "не в коня корм" любые данные.
marat: СМ1 пишет: А неизвестно, собственно, вот что: Вот, совсем другое дело. Нагуглено : Что касается импорта Германии из СССР, то он составил в 1932 году товарами – 271 миллион марок (т.е. на 354 миллиона марок меньше экспорта), золотом – 204 миллиона марок. отсюда http://wap.alternativa.borda.ru/?1-19-160-00000250-000-0-0 Что вполне согласуется с вашей таблицей - товаров отпущено на 271 млн, золотом оплачено на 204 млн(в таблице не отражено, т.к. товарный баланс). Т.е. дефицит погашался в том числе наличкой. Оттуда же По данным советского полпредства в Берлине, пассивное сальдо в торговле с Германией составило для СССР за 1930-1932 гг. и часть 1933 года почти 1 млрд. марок . Из-за пассивности товарооборота, советская сторона, еще с 1932 года, начала резко сокращать размещение своих заказов в Германии и уже в 1933 году свела их к относительно небольшой величине. В течение 1932-1933 годов Советским Союзом, в связи с пассивностью его товарооборота с Германией, неоднократно поднимался вопрос о необходимости решительных мер германского правительства по обеспечению роста советского экспорта. Советская сторона потребовала в октябре 1932 г. радикально улучшить условия для советского экспорта в эту страну или предоставить «переходный кредит», чтобы растянуть выплату задолженности на более продолжительный срок. Однако, переговоры по этому вопросу не привели к удовлетворительному для СССР результату. Только 17 января 1933 года в МИДе Германии состоялось подписание заключительного протокола советско-германских экономических переговоров. На переговорах частично были решены вопросы пошлин и контингентирования, вопросы закупок русских нефтепродуктов и транспортные вопросы... новое германское правительство пошло на подписание 25 февраля 1933 года Кредитного соглашения на 140 миллионов марок. Кредит предоставлялся двумя германскими консорциумами банков Государственному банку СССР и Торговому представительству СССР в Германии. Он подлежал погашению с мая по октябрь 1934 года. Кроме предоставления крупного кредита для удовлетворения потребностей советских внешнеторговых организаций, соглашение предусматривало возможность стимулирования продаж в Германию нефтепродуктов и золота. Также практиковалось увеличение закупок противной стороной советских товаров или выделение кредитов. Так, по данным советской статистики, отрицательное сальдо в торговле с Германией для Советского Союза составило в 1931 году – 1232 млн. руб., в 1932 году – 995 млн. рублей, а в конце 1933 – 273 млн. рублей в текущих ценах. В том же 1933 году импорт Германии из СССР составил: товарами – 194 миллиона марок, золотом (для выравнивания торгового баланса) – 202 миллиона марок, Т.е. задолженность погашалась. В 1933—1937 СССР использовал активное сальдо торгового баланса для погашения кредитов, полученных от фирм капиталистических стран.
Змей: Диоген пишет: Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Если Вам хочется считать, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с космическими кораблями" - ради бога, считайте. Предварительные изыскания по созданию межконтинентальной баллистической ракеты начались в 1950 году: 4 декабря 1950 года Постановлением Совета Министров СССР была задана комплексная поисковая НИР по теме Н3 «Исследование перспектив создания РДД различных типов с дальностью полёта 5-10 тыс. км с массой боевой части 1-10 т». К работе привлекались ОКБ-456 (В. П. Глушко), НИИ-885 (М. С. Рязанский, Н. А. Пилюгин), НИИ-3 (В. К. Шебанин), НИИ-4 (А. И. Соколов), ЦИАМ, ЦАГИ (А. А. Дородницын, В. В. Струминский), НИИ-6 (Воротов), НИИ-125 (Б. П. Жуков), НИИ-137 (В. А. Костров) и НИИ-504 (С. И. Карпов), НИИ-10 (В. И. Кузнецов) и НИИ-49 (А. И. Чарин), математический институт им. А. Н. Стеклова (М. В. Келдыш) и др. При выполнении темы был исследован широкий круг проблемных, в то время, вопросов и намечены пути их решения, доказана принципиальная возможность создания составных баллистических ракет, работающих на компонентах топлива «жидкий кислород — керосин», с полезным грузом 3-5 т. Был проведён детальный выбор схемы ракеты, её оптимальных параметров, числа ступеней, начальной массы, тяги двигателей и других характеристик.
marat: Диоген пишет: Да для Вас "не в коня корм" любые данные. Да не утруждайтесь, я сам найду инт ересующие меня данные.
Диоген: Змей пишет: цитата: Что вполне подтверждает мое высказывание. Спасибо.
Змей: Диоген пишет: Что вполне подтверждает мое высказывание. В 1950 году Сталин был Председателем Совета Министров СССР. И, таки, в чём Вы правы?
Диоген: Змей пишет: И, таки, в чём Вы правы? Змей, Вы уже показали в соседней ветке, что ничего не понимаете даже с нескольких повторений. Так что Вам я разъяснять ничего не собираюсь - бесполезно, всё равно не поймете.
917: stalker пишет: Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было? Ну, не знаю. Я за Вами не слежу. Тут разговор шел про тягачи. Давайте начнем с гусеничных, данных по тому сколько состояло именно в Вермахте у меня нет, а вот данные по производству есть. Еще мог состоять в люфтваффе, СС и у моряков. Производство 1940 год: 18 т -240 12 т - 516 8 т - 996 5 т - 348 Итого: 2100 Тягачи в данном случае предназначены для буксировки разных артсистем. Например 8т -тягач буксирует 88 мм зенитное орудие, а оно имеет вес порядка 5 тонн, 5 т тягач штатно мог транспортировать 105 мм гаубицу. Все машины оптимизированы для армейского применения. Производство 1941 год: 18 т - 240 12 т - 828 8 т - 1320 5 т - 360 Итого: 2748 (Освальд) Это только немецкие тягачи на полугусеничном ходу. Т.е. накануне и в самом начале войны Германия получила без малого 5 тыс. современных тяжёлых и средних тягачей. Есть ли у СССР такое же количество? И это без трофеев.
stalker: 917 пишет: Производство 1940 год: 18 т -240 Ссылочка на источник? Мне что гадать надо - "18 т" это восемнадцать тягачей с движком 240 л.с.? 917 пишет: вот данные по производству есть. В таких данных указывают название изделия, завод где произведено. А ещё есть бла-бла про тягачи "Адамек" из "источников" типа Вики. 917 пишет: Т.е. накануне и в самом начале войны Германия получила без малого 5 тыс. современных тяжёлых и средних тягачей. Есть ли у СССР такое же количество? У меня нет данных по советским тягачам и тракторам. Так навскидку процитирую: Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами,....требуется 66 833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 ....; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 При существующем объеме производства в 29 700 тракторов в год....НКО получит около 13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5...., 670 тракторов «Ворошиловец»Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч. Полугусеничных, а у нас чисто гусеничные Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно.
Ostwind: amyatishkin пишет: Например шведские ББО "Gustaf V", "Drottning Victoria", "Sverige" - 7-8 тыс водоизмещения, 23 узла, ГК 283 мм. Можно взять по 10 тыс - это будут Дойчланды или Торгут Рейс. Или по 13 тыс - Шлезиен, Шлезвиг-Гольштейн, Киликис, Лемнос. Это, однако, разные классы кораблей. Зачем сравнивать ББО с броненосцами типа "Дойчланд" как старого флота, так и Кригсмарине (там, кстати, водоизмещение побольше 10 тысяч). amyatishkin пишет: Миноносцы по 100-200 тонн были у Дании -11 шт, у Норвегии - 17 шт. Были старые лоханки, спроектированные во время ПМВ. Всё таки миноносцы не линкоры- быстрее устаревают.
Хэлдир: 917 пишет: Тут разговор шел про тягачи. Просто так, к слову. Прочитал намедни: Мы ночью быстро разгрузились, а на тягачах быстро не уйдешь из города, и командир дивизии Флоренко договорился о том, чтобы нам выдали "Студебеккеры", а тягачи мы, прямо скажу, выбросили.
amyatishkin: Ostwind пишет: Это, однако, разные классы кораблей. Зачем сравнивать ББО с броненосцами типа "Дойчланд" как старого флота, так и Кригсмарине (там, кстати, водоизмещение побольше 10 тысяч). И чем же они разные? Броня как у линкоров, пушки как у линкоров, скорость как у линкоров. Сейчас вы скажете, что класс называется по другому? А по мне так это тот самый линкор, только маленький, как нас учит абв. Ostwind пишет: Были старые лоханки, спроектированные во время ПМВ. Всё таки миноносцы не линкоры- быстрее устаревают. Как нас учит абв, устарелость конструкции можно не принимать во внимание, главное - это количество единиц.
ccsr: Диоген пишет: Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Я не знаю что и где вы проверяли, но во-первых вам привели уже Постановление 1950 года, а во-вторых у нас самая простенькая НИР с макетом (а не лишь с бумажным отчетом) в этой области как минимум пару лет требовала. Даже при Сталине. Ну и ОКР также в меньший срок не укладывалась - а скорее еще и больше был. Так что с момента согласования Постановления и до утверждения акта Госиспытаний, как раз минимум пять лет выходило. Буду очень признателен, если вы приведете пример создания ракетной техники в мирное время, опровергающий эти расчеты. Диоген пишет: Вы считаете, что вот этими абзацами ловко возразили мне? Не обольщайтесь, это всего лишь демагогия, и ничего конкретного. Вы даже не смогли понять этот пример системного подхода к строительству империй. Испания имея громадные финансовые ресурсы, нерационально их использовала и сейчас мы имем отсталый испаноязычный мир и европейскую страну не первой величины. Великобритания наоборот, используя те же ресурсы, вложив их правильно в собственное промышленное производство, создало в итоге англосаксонскую культуру, доминирующую сейчас в мире. Нетрудно понять, что Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Пример настолько очевиден, что не увидеть взаимосвязь этих событий весьма трудно - причем даже тем, кто во всем видит демагогию. У вас же в голове тараканы не бегают - значит понять взаимосвязь событий не составит большого труда...
СМ1: ccsr пишет: Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Э... М-да. "По пути Великобритании". Гггггг. Как обладатель понимания "примеров системного подхода к строительству империй" не поясните ли: где у СССР располагались колонии, а где метрополия? А так же систему эксплуатации колоний.
Ostwind: amyatishkin пишет: И чем же они разные? Броня как у линкоров, пушки как у линкоров, скорость как у линкоров. Этому вас тоже абв учит? amyatishkin пишет: как нас учит абв. amyatishkin пишет: Как нас учит абв Скоро ещё про эскадры немецких авианосцев будет. Не пропустите.
stalker: ccsr пишет: пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Уверен, что Вы не сможете перечислить хотя бы половину того что закупили, и куда это пошло. Ну раз решили голословничать, то и я присоединюсь. В СССР, как до Сталина, как при Сталине, как после Сталина - строили тяжёлую промышленность, и не для того чтобы построить лёгкую (которая одевает и обувает народ). А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Да соглашусь, строили (пытались построить) коммунистическую империю, во всемирном масштабе. А кто не согласен, тот пусть сначала докажет, что Сталин стал оппортунистом, и отказался от доктрины коммунизма (то бишь построения коммунизма во всём мире).
Змей: Диоген пишет: Змей, Вы уже показали в соседней ветке, что ничего не понимаете даже с нескольких повторений. Так что Вам я разъяснять ничего не собираюсь - бесполезно, всё равно не поймете. Ничего. в следующем году Вас в армии научат кратко и правильно выражать свои мысли. Потерпите, Вам до призыва всего год. stalker пишет: А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Огонёк-89 в полный рост. Для строительства предприятий легкой промышленности надо либо иметь свою тяжёлую промышленность, либо постоянно покупать станки и оборудование за рубежом. Даже для производства баночного пива нужно либо самому катать алюминиевый лист (превед промышленности группы А) , либо его у кого-то закупать.
marat: stalker пишет: Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч.Оффтоп: Полугусеничных, а у нас чисто гусеничные Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно. Посчитайте за немцев выпуск сельхозников и все встанет на свои места. Нужен ли немцам Ворошиловец? Тигр пока на бумаге, как появилась потребность, так освоили выпуск соотвествующих бергепанцер.
Диоген: ccsr пишет: Нетрудно понять, что Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. То есть спич, что Российская империя могла сделать что-то только с помощью иностранцев, а Советский Союз и без их помощи прекрасно справлялся, Вы не поддерживаете. Консенсус.
SVH: СМ1 пишет: Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Есть,причем данные по образованию сильно другие. Россия 1913 На 1913/1914 годы: Гос. ВУЗов,всего 63. Студентов,всего 71 379. Инженерно-промышленные ВУЗы,всего 15,студентов - 23 329. Дипломов по всякому должны быть десятки тысяч.Не все же студенты "ушли в революцию". Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. У статистиков есть очень вредный приемчик: берут "достижение" в цифре и делят на количество населения,блин. Скажем,сдаем в пром.эксплуатацию Магнитку(или ДнепроГЭС) и выходим на 1-ой место в Европе. Вражеский пропагандист делит тонны чугуна(киловатт-часы) на наше население и перемещает на место после Албании. Делить можно все:образованцев,инженеров,неграмотных,еропланы,броненосцы,бронеавтомобили,орудия 305 мм,телефоны,лампочки накаливания и производство горчицы о восьми сортов. Согласитесь,однако,что в этом приеме есть определенный смысл. Скажем,для оценки "передовитости/отсталости" матушки России на 1913 год.
HotDoc: SVH пишет: Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. При этом, ЕМНИП, СУЗ`ы в 36-39 в промышленность давали от 20 до 50% от потребного. ВУЗ`ы только четверть (вспомните плач Яковлева после посещения КБ Мессершмитта). Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали.
Змей: HotDoc пишет: Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали. Напомню ещё раз - сроки постройки кораблей в РИ были столь большими в том числе и потому. что рабочих в сезон распускали на сельхозработы (ага, аналогия напрашивается).
ccsr: СМ1 пишет: Э... М-да. "По пути Великобритании". Гггггг. Как обладатель понимания "примеров системного подхода к строительству империй" не поясните ли: где у СССР располагались колонии, а где метрополия? А так же систему эксплуатации колоний. Вообще-то у СССР территорий и без колоний хватало - это установленный исторический факт. Что же касается системы эксплуатации, то это вам надо обратится в институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и там устроить семинар по этому вопросу. Я же в своем примере, не заморачиваясь происхождением капитала, хотел довести до оппонента, что разумное использование денег (капитала) Сталиным при закупке иностранного оборудования и технологий, это логические следствия индустриализации страны на относительно малом временном интервале. И этот путь - абсолютно правильный - повторили например, "азиатские драконы" а также Китай, что только подтверждает прозорливость вождя всех народов. Или вы и это оспорите? Поэтому ставить ему в упрек что он что-то там закупал могут лишь люди далекие от реального производства - они не понимают, что нужно не только оборудование закупить, но и подготовить кадры для его эксплуатации. Напомню, что даже в более позднее время, когда СССР был ведущей мировой державой, план закупок импортного оборудования для различных отраслей (и оборонных министерств тоже) был обычным явлением, хотя мы уже тогда летали в космос и создавали "Тайфуны".
СМ1: SVH пишет: Есть,причем данные по образованию сильно другие. Спасибо. Данные не сильно другие. SVH пишет: Дипломов по всякому должны быть десятки тысяч. Не все выпускники получали диплом гражданского инженера. SVH пишет: Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. Количественные показатели здесь не самое главное. Вот краткий обзор работы Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи": «Непрерывная» система образования, в рамках которой учащийся закончивший полный курс начального обучения в любом учебном заведении мог поступить в любую среднюю или посленачальную школу, а закончивший «высшее начальное учили- ще», мог поступить в третий или четвертый класс гимназии и, наконец, закончивший любую среднюю школу гимназического уровня мог поступить в высшее учебное заведение при условии сдачи соответствующих экзаменов, в Российской Империи в основных чертах сложилась лишь в 1907-1916 годах. Это произошло раньше, чем в большинстве других европейских стран, где жесткая сегментация системы и запреты переходов между различными «треками» существовало вплоть до 50-60-ых годов ХХ века. <....> единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году ...В отличие от послереволюционных преобразований реформы Николая II были направлены не на создание «единой школы», как некоего социального «плавильного котла», а на создание единой, но сложно дифференцированной системы образования, включающей разные типы школ на одном и том же уровне, дающих возможность представителям всех слоев общества получать образование, соответствующее их способностям и потребностям. Высокая мобильность обеспечивалась за счет воз- можности переходов между школами, одного уровня, но разных типов (например, «высшей начальной» школой и первыми классами гимназий, общеобразовательными и специальными учебными заведениями). Одновременно обеспечивалась полная координация общего и профессионального образования. Чтобы обеспечить эту возможность переходов, нужно было выработать минимальные требования, которые учащийся должен был достигнуть на той или иной ступени, вне зависимости от типа школы, то есть в терминологии начала XXI века «образовательный стандарт» и «образовательные минимумы». Это и было сделано в 1915-1916 году в процессе переработки и согласования программ различных типов обучения. После 1917 года подход был радикально изменен. ...Осуществление революционных требований по созданию «единой школы» в 20-ые годы не просто ликвидировало «социальное неравенство», одновременно с этим оно фактически ликвидировало и само «продвинутое» образование как таковое. ...советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11-12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7-9 лет. Выпускник царской гимназии обычно имел уровень знаний по гуманитарным предметам (языки, историко-филологические, философские дисциплины, право), которого не достигали выпускники соответствующих советских вузов. Гимназический уровень по освоению математики и естественнонаучных дисциплин в СССР достигался только в единичных физико-математических спецшколах. ...Особенностью российской системы образования по сравнению с другими европейскими странами являлсяьее «институциональный плюрализм», то есть многообразие форм образовательных организаций, их организационно-правовой формы, ведомственной подчиненности, состава учредителей и источников финансирования. Наряду с общеобразовательными учреждениями, гимназиями и университетами, находившимися в подчинении Министерства просвещения (созданного в 1802-04 годах), существовало еще несколько важных научно-образовательных подсистем, игравших не меньшую роль, но ориентировавшихся на другие модели и находившихся в подчинении других ведомств. Вот кое что о штучных количествах. Инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в «генеральских» чинах). Ещё статья по динамике и расходах на образование в РИ. К началу мировой войны в стране было почти 120 ВУЗов в которых единовременно обучалось по разным данным 120-150 тысяч студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). В 1913 году общий тираж книг составил 106 млн. экземпляров. Кто бы их читал в неграмотной России? Все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Обязательное для всех обучение было введено в 1908 г. [82]. При этом следует учесть, что оно было бесплатным. Расходы государства на народное образование за 20 лет возросли вшестеро (это без частных и иных источников, включая местные). В результате в начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения достиг колоссальной цифры в полмиллиарда рублей золотом [83]. Это очень приблизительно соответствует 15 миллиардам рублей в нынешних ценах. Ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Анкета, произведенная большевиками в 1920 году установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Где бы они этому научились? В окопах?, По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе [84]. В 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высших женских курсов (фактически университеты) во всех крупных городах. Здесь вообще следует заметить, что в той же просвещенной Англии за подобное равноправие женщин сажали в тюрьму и в 20-х годах (но это другая тема). В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В результате, если в 1897 году только 24% населения старше 10 лет умело читать, в 1914 году этот показатель достиг 45%. В 1914 году 73% призывников уже умели читать [86]. В разных типах начальных и средних школ в 1913/14 учебном году обучалось 8,7 млн. юношей и девушек. Следует учитывать и то, что 72% студиозусов были из разночинцев. Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91]. И еще раз: в технических ВУЗах в 1916г обучалось 26500 студентов. Инженеров с высшим образованием в 1913-1915гг было около 11 800 (7880 на производстве+2800 в МПС+1115 в горной промышленности) - см. п.1.3. Ну а спустя 10 лет после 1917г в СССР в 1927г было 13 700 инженеров . И с этим количеством СССР начал невиданную в мире по темпам роста и эффективности индустриализацию. Так что о низком уровне образования в России говорить не приходится. Сравнивая же эти цифры с более высокими европейскими следует учитывать принципиальную разницу в процентном отношении городского и сельского населения. Для качественного развития на том историческом этапе важно было обеспечить высокий уровень образования именно в городах, в промышленности. Что и делалось. К тому же, как я уже говорил, учились не только в России. Вот статья "РОССИЙСКОЕ СТУДЕНЧЕСКОЕ ЗАРУБЕЖЬЕ. КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XX вв. " SVH пишет: Скажем,сдаем в пром.эксплуатацию Магнитку(или ДнепроГЭС) и выходим на 1-ой место в Европе. Вражеский пропагандист делит тонны чугуна(киловатт-часы) на наше население и перемещает на место после Албании. У "вражеских пропагандистов" такая работа. Я уже как-то замечал. Простой вопрос: сравнительные количественные характеристики - сколько было земли у русского крестьянина и у английского. Вместо ПРОСТЫХ цифр в га (сотках, ярдах, лье) зачем-то вычисляется и приводится цифра среднепригодной для земледелия земли на человека среднесельскохозяйственного населения. Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel (копия самого мощного завода), а Днепрогэс - продукт General Electric. При участии немецких, английских и французских фирм. При полном предпроектном, проектном и консалтинговом сопровождении. С циклом обучения советских специалистов - от инженеров до рабочих.
СМ1: ccsr пишет: Вообще-то у СССР территорий и без колоний хватало - это установленный исторический факт. Непонятно на каком основании Вы зачисляете СССР в "империи". Территории не являются для империи определяющим признаком. ccsr пишет: Что же касается системы эксплуатации, то это вам надо обратится в институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и там устроить семинар по этому вопросу. Этого института уже не существует, хотя слушатели и преподаватели до сих пор у власти.
Змей: СМ1 пишет: Количественные показатели здесь не самое главное. Так объясните: почему в ПМВ Италия сделала больше танков и самолетов. чем столь высокобразованная Россия. СМ1 пишет: Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel Кто мешал её построить раньше, эдак году в 1910?
ccsr: stalker пишет: Уверен, что Вы не сможете перечислить хотя бы половину того что закупили, и куда это пошло. Ну раз решили голословничать, то и я присоединюсь. В СССР, как до Сталина, как при Сталине, как после Сталина - строили тяжёлую промышленность, и не для того чтобы построить лёгкую (которая одевает и обувает народ). А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Даже и не думал это делать, т.к. не вижу большого смысла в этом. Но замечу что не только СССР закупал оборудование за рубежом при Сталине - это мировая тенденция и даже сейчас американцы закупают ракетные двигатели у России, созданные на том научно-исследовательском потенциале, основу которого заложил т.Сталин. И против этого с демагогическими лозунгами не попрешь - это реальность мирового разделения труда. Кстати, не только тяжелая промышленность обслуживала ВПК - многие сугубо нетяжелые производства работали на заказах министерства обороны. Диоген пишет: То есть спич, что Российская империя могла сделать что-то только с помощью иностранцев, а Советский Союз и без их помощи прекрасно справлялся, Вы не поддерживаете. Консенсус. Не надо слишком все упрощать и утрировать. Я лишь хотел сказать, что при царской России не было "железного занавеса" и многие мировые достижения Россия могла получить без ограничений идеологического характера. Во времена Сталина это уже не удавалось - вот поэтому опора на собственные силы и была главенствующей в нашей экономической системе. Но дело даже не в этом различие, а в том, какие поразительные результаты при этом были достигнуты. Вот в этом и заключается весь мой спич. Вам же остается лишь это опровергнуть, доказывая всем что именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой. Так что спич за вами.
SVH: HotDoc пишет: Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали. Честно сказать,меня как-то ввели в полный ступор слова Хью Купера(консультанта ДнепроГЭСа) о том, что наши рабочие не отличали гаечного ключа от разводного. Вот как "неграмотею" можно объяснить понятие "ключ на 14"? Рассказ про шестигранную гайку как правильный шестиугольник и размеры в мм выльется в курс геометрии,если не хуже.Для рассказчика,разумеется. Крутить по часовой стрелке - надо объяснять про часы и ихнюю стрелку. Из ступора удалось выйти,вспомнив незабвенную заповедь Суворова/РККА: "Учи показом,а не рассказом!"
HotDoc: Где-то подобное читал в воспоминаниях американца, который приехал налаживать производство Каталины в Таганрог. Рабочим чуть не пришлось объяснять из каких частей состоит самолет. Шок был, когда выяснилось, что инженеры-авиастроители не в состоянии читать чертежи.
СМ1: Змей пишет: Так объясните: почему в ПМВ Италия сделала больше танков и самолетов. чем столь высокобразованная Россия. А зачем в ПМВ танки? Много задач они нарешали? По поголовью лошадей с Италией не желаете сравнить? А лошадей меж тем и есть можно, если припрёт. Змей пишет: Кто мешал её построить раньше, эдак году в 1910? А когда подобный завод появился в Штатах? И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России? Для победы (присутствия в рядах победителей) у Российской Империи хватало всего. Кроме мозга некоторой части вышего генералитета.
ccsr: СМ1 пишет: Непонятно на каком основании Вы зачисляете СССР в "империи". Территории не являются для империи определяющим признаком. Это не я зачисляю - так говорят все ведущие советологи постперестроечного разлива. СМ1 пишет: Этого института уже не существует, хотя слушатели и преподаватели до сих пор у власти. Я как раз подумал, что именно там вы и работали - лозунги у вас слишком далекие от жизни проскакивают.
СМ1: ccsr пишет: Это не я зачисляю - так говорят все ведущие советологи постперестроечного разлива. Вы выдвинули тезис "Сталин строил коммунистическую империю" "пошёл по пути Великобритании" или это вместо Вас черканули "все ведущие советологи постперестроечного разлива"? Не давайте пароль от аккаунта кому попало. Понапишут чёрти что, а за язык схватят Вас. ccsr пишет: Я как раз подумал, что именно там вы и работали - лозунги у вас слишком далекие от жизни проскакивают. Если Вас не затруднит - приведите два- три моих "проскочивших" "оторванных от жизни" лозунга. Как раз посмотрим что и как Вы думаете.
Змей: СМ1 пишет: А когда подобный завод появился в Штатах? Так ведь никакаго не построили. СМ1 пишет: И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России? Даёшь принца Гарри на престол! СМ1 пишет: А зачем в ПМВ танки? Много задач они нарешали? А зачем в ПМВ были самолёты? пистолеты-пулемёты? Тем не менее. итальянцы их делали в количестве. большем, чем РИ. СМ1 пишет: Для победы (присутствия в рядах победителей) у Российской Империи хватало всего. Кроме мозга некоторой части вышего генералитета. Тоже, кстати, показатель уровня образования. Мне понравилась ваша оговорка про ряд победителей. Тлько, вот незадача, ряд этот был бы второй, т.к. экономически войну РИ проиграла.
SVH: СМ1 пишет: Количественные показатели здесь не самое главное. Вот краткий обзор работы Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи": А в чем Вы меряете деградацию? Разве приведенные мной цифры не говорят сами за себя(с)? А приведенные Вами данные еще раз убеждают,что страшно мало было грамотеев на 178 млн. населения России в 1913 г. По поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить не стану. Думаю,что все советские дети должны быть благодарны Советской власти за избавление от необходимости зубрить древнегреческий и латынь. Тезис "это развивает память у ребенка" категорически отвергаю,как садистский. На мой взгляд,Киса Воробьянинов со своим "же не манж па сис жур..." лучше всего отражает "выход" от изучения гимназистами французского и немецкого языков в юном и зрелом возрасте. Сомнительно также полезность давать детям Фихтенгольца,за что их так эти сатрапы? В обычной советской школе для этого и с самого начала создавалась система кружков и факультативных занятий. Сапрыкин,возможно,был в детстве ленивым и никуда не записался? Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel (копия самого мощного завода), а Днепрогэс - продукт General Electric. При участии немецких, английских и французских фирм. При полном предпроектном, проектном и консалтинговом сопровождении. С циклом обучения советских специалистов - от инженеров до рабочих. Простите,Вы и в правду ничего не читали про первую пятилетку? Или эта реплика просто для эпатажа? Сказануть этакое Днепрогэс - продукт General Electric. - как же можно? А Купер тогда кто?Даром ему Трудовое Красное Знамя дали? Не говоря уже об Графтио,Александрове и Веснине.
СМ1: Змей пишет: Тлько, вот незадача, ряд этот был бы второй, т.к. экономически войну РИ проиграла. "Второй ряд" это после кого? Англии и Франции? В чём выразился "экономический проигрыш"? Змей пишет: Так ведь никакаго не построили. Разработали в США и построили АМО. Змей пишет: А зачем в ПМВ были самолёты? пистолеты-пулемёты? Тем не менее. итальянцы их делали в количестве. большем, чем РИ. Ну и где после ПМВ "итальянцы" со своими самолётами-пистолетами-пулемётами? Где после ПМВ гораздо больше развитые немцы? Змей пишет: Даёшь принца Гарри на престол! Съездите в столицу метрополии на день рождения к М.С.Г., киньте лозунг. Там оценят.
абв: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов.
Энциклоп: СМ1 пишет: Разработали в США и построили АМО. АМО для вас - это как нынешнее Сколково для Медведева.))) Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. Вот бы нам сейчас так "деградировать".
Змей: СМ1 пишет: "Второй ряд" это после кого? Англии и Франции? Да СМ1 пишет: Разработали в США и построили АМО. И сколько чего он выпустил? СМ1 пишет: В чём выразился "экономический проигрыш"? Потеря Польши - это треть потенциала РИ. Запредельный износ железных дорог. СМ1 пишет: Ну и где после ПМВ "итальянцы" со своими самолётами-пистолетами-пулемётами? Где после ПМВ гораздо больше развитые немцы? Ну и РИ далеко бы не ушла. абв пишет: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов. Только мало-мало китайцев резали, а людей нет.
Диоген: ccsr пишет: Вам же остается лишь это опровергнуть, доказывая всем что именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой. Заметьте, я говорил об иностранной помощи, Вы говорили об иностранной помощи, а теперь Вы хотите, чтобы я опровергал вдруг выдвинутый Вами - неизвестно, зачем - тезис, что "именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой". Демагогия, однако.
СМ1: SVH пишет: А приведенные Вами данные еще раз убеждают,что страшно мало было грамотеев на 178 млн. населения России в 1913 г. Я же говорил количество и качество разные вещи. Тем более, что "по поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить" Вы не стали. Качественная ШКОЛА это основа образования. SVH пишет: Думаю,что все советские дети должны быть благодарны Советской власти за избавление от необходимости зубрить древнегреческий и латынь. Спасибо товарищу (вставить нужное) за наше счастливое (вставить нужное)! Спасибо ещё за отмену в 1918 году диссертаций, научных степеней и званий, а также упразднение части наук. Советские студенты "первой волны" должны быть благодарны. Ведь голова меньше болела. SVH пишет: Простите,Вы и в правду ничего не читали про первую пятилетку? Что посоветуете? Какие заводы были спроектированы и построены советскими инженерами? SVH пишет: А Купер тогда кто? Да, действительно, а ПОЛКОВНИК ХЬЮ КУПЕР он кто? Советский инженер, надо полагать? С Дженерал Электрик дал маху, каюсь. Хью Купер&Ко — была наряду с Сименс и Дженерал Электрик основным претендентом на получение полного подряда на строительство ДнепроГЭСа. Турбины на ДнепроГЭСе чьи? "Ньюпорт-Хьюз" это советское предприятие? Площадку под строительство готовила немецкая фирма Siemens, она же поставила электрогенераторы. Турбины Днепрогэса (кроме одной, уже нашей копии) изготовила американская компания Newport News. Все электростанции, сооружаемые в рамках знаменитого плана ГОЭЛРО, комплектовались импортным оборудованием. Ну и иностранными спецами.
Змей: СМ1 пишет: Качественная ШКОЛА это основа образования. Только кухаркиных детей побоку. СМ1 пишет: Все электростанции, сооружаемые в рамках знаменитого плана ГОЭЛРО, комплектовались импортным оборудованием. И после этого есть желающие написать о вреде промышленности группы А.
СМ1: Змей пишет: Да И что? Это проигрыш? Змей пишет: Потеря Польши - это треть потенциала РИ. Запредельный износ железных дорог. ПРОИГРЫШ где, позвольте узнать? Польшу отдали Германии насовсем? Змей пишет: И сколько чего он выпустил? То почему "не построили", то сколько выпустил. Выход на проектную мощность 1918 год. Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? Змей пишет: Ну и РИ далеко бы не ушла. Приставка "бы" может быть вывернута в любую сторону в меру воображения пишушего. Энциклоп пишет: Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. Вот бы нам сейчас так "деградировать Этого гуталина у нас... Ну а Вам то что с того? Оплачено чем? 1500 заложено, а не построено.
СМ1: Змей пишет: Только кухаркиных детей побоку. Да-да. Пролетариат самый передовой класс, я помню.
Змей: СМ1 пишет: Это проигрыш? Вы сами написали про Италию - что она получила от ПМВ? Если только Муссолини. СМ1 пишет: Польшу отдали Германии насовсем? Польше обещали независимость. Для Вас это новость? СМ1 пишет: Выход на проектную мощность 1918 год. Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? Так хорошо спроектировали и построили. Кстати. а про год закладки зря молчите - строить начали лишь когда жареный петух клюнул. СМ1 пишет: Да-да. Пролетариат самый передовой класс, я помню. Быдлу. конечно же, не место в школе и в институте. А для почище Лондон есть.
Энциклоп: СМ1 пишет: 1500 заложено, а не построено. И заложено и построено.
ccsr: СМ1 пишет: Вы выдвинули тезис "Сталин строил коммунистическую империю" Это я в духе Проханова произнес - можно сказать образно выразился, а вас понесло на юридические определения различных терминов. СМ1 пишет: Понапишут чёрти что, а за язык схватят Вас. Хватайте смело, не бойтесь - тем более что в правах вы вроде как "лишенец". СМ1 пишет: Если Вас не затруднит - приведите два- три моих "проскочивших" "оторванных от жизни" лозунга. Ну например вот этот: "И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России?" В этом факте уже ничего не предполагается - это установлено Февральской и Октябрьской революциями. абв пишет: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов. Судя по результатам второй мировой, не совсем так, а похуже. Диоген пишет: Заметьте, я говорил об иностранной помощи, Вы говорили об иностранной помощи, а теперь Вы хотите, чтобы я опровергал вдруг выдвинутый Вами - неизвестно, зачем - тезис, что "именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой". Демагогия, однако. Без всякой демагогии замечу, что в девяностых годах мы много "помощи" получили от Запада, которая к сожалению, ничего нам не дала для промышленной революции после развала СССР. У Сталина было несколько по другому - именно благодаря закупкам некоторых видов техники, оборудования и вооружения, мы смогли создать свой ВПК, который в итоге и позволил нам победить в войне. Ну а что было дальше - вы и так знаете. Так что вопрос применения зарубежной техники и оборудования актуален не только с точки зрения кто у кого что-то украл, а и с точки зрения создания новых отечественных производств. И надо отдать должное Сталину, он был более грамотным в этом вопросе, чем последующие правители.
marat: СМ1 пишет: По поголовью лошадей с Италией не желаете сравнить? А лошадей меж тем и есть можно, если припрёт. А также кормить - возить на фронт тысячи пудов фуража. Что явилось одной из причин перегрузки жд транспорта, приведшая в итоге к коллапсу Российской империи.
RVK: Энциклоп пишет: Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. А Вы не увлекаетесь? Таких заводов как АМО, надо же считать ВСЕХ смежников, и сейчас по пальцам пересчитать можно.
Энциклоп: RVK пишет: Таких заводов как АМО, надо же считать ВСЕХ смежников, и сейчас по пальцам пересчитать можно. Ну вы сравнили. Тогдашний автозавод и нынешний. Это ж гигантский технологический разрыв. Сравните тот же АМО и ВАЗ.
Змей: RVK пишет: Таких заводов как АМО, Каких? На 1500 а/м в год? Стапельное производство из привозных запчастей.
СМ1: Змей пишет: Польше обещали независимость. Для Вас это новость? Польше обещали независимость из-за экономической потери в ПМВ? Я слабо улавливаю мысль. Змей пишет: Быдлу. конечно же, не место в школе и в институте. А для почище Лондон есть. Большевики в Лондоне почище, да. Но все сплошь из "кухаркиных детей". Змей пишет: Так хорошо спроектировали и построили. Кстати. а про год закладки зря молчите - строить начали лишь когда жареный петух клюнул. Строить начали, когда были готовы + логистика + технологии начала века. Это только в СССР срочные "чудеса". Хотя и в СССР проектирование и изготовление завода 3-4-5-6 лет. Да и сейчас не меньше. Змей пишет: Вы сами написали про Италию - что она получила от ПМВ? Написали про бесчисленные итальянские самолёты и танки Вы. Я и поинтересовался: шо то им дало?
СМ1: ccsr пишет: Это я в духе Проханова произнес - можно сказать образно выразился, а вас понесло на юридические определения различных терминов. Меня понесло узнать: понимает человек, что пишет чушь или нет. ccsr пишет: Хватайте смело, не бойтесь - тем более что в правах вы вроде как "лишенец". Сдался мне ваш язык, тем более безответственный. Какой "лишенец"? Не модератор? Так я на него никогда не напирал. ccsr пишет: Ну например вот этот: "И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России?" В этом факте уже ничего не предполагается - это установлено Февральской и Октябрьской революциями. Нет, некоторыми предполагается одно, другими другое. Февральским и октябрьским переворотами прекращено существование империи, но это не предполагаемый апогей её развития. marat пишет: Что явилось одной из причин перегрузки жд транспорта, приведшая в итоге к коллапсу Российской империи. К коллапсу Российской империи привёл арест императора в Ставке. Фураж тут абсолютно ни при чём.
Змей: СМ1 пишет: Польше обещали независимость из-за экономической потери в ПМВ Потеря Польши - минус треть промышленного производства империи. СМ1 пишет: Большевики в Лондоне почище, да. Но все сплошь из "кухаркиных детей". Большевики в лондонах не обучались. Это сейчас такая мода. СМ1 пишет:Строить начали, когда были готовы + логистика + технологии начала века. Строить начали в 1916 году начали. когда поняли. что без своей промышленности войну не выиграть. СМ1 пишет: шо то им дало? Вы готовы вспомнить хоть одну войну за последние 300 лет в которой Италия хоть кого победила? Турцию с Эфиопией? Впрочем, у России после 1812...1814 тоже баланс не ахти.
SVH: СМ1 пишет: Я же говорил количество и качество разные вещи. Тем более, что "по поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить" Вы не стали. Качественная ШКОЛА это основа образования. Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Отсталость России-1913 я вывожу из ничтожно малого количества просто грамотных людей на 178 млн. Качество образования этой ничтожно малой кучки я считаю несущественным(для отсталости). Посмотрите данные по переписи 1897 года. Как Вы думаете,мужчина с ЦПШ способен отличить гаечный ключ от разводного? А прочитать инструкцию с чертежом и размерами? А ведь прОцент грамотеев-1897 - это типа ЦПШ(опиум для народа+чтение+письмо+4 действия типа 2х2). Количество грамотеев тогда перейдет в качество(развитость),когда их плотность сравнится с развитыми странами. Например,в 1941 у нас стало 99 инженеров и техников на 1000 рабочих. Напомню,мы только с 1948 стали переходить на восьмилетку(школ,учителей,тетрадок,учебников и пр. было мало). Предлагаю признать по признаку "грамотность населения" Россию-1913 отсталой страной.На 50-100 лет. Спасибо товарищу (вставить нужное) за наше счастливое (вставить нужное)! Повторюсь,школьная программа - вопрос сильно сложный и спорный. К теме прямого отношения не имеет. Ну,был эмир Амманула и еще пара тысяч из "элиты" образованными человеками. Толку-то для многомиллионного Афганистана? Какие заводы были спроектированы и построены советскими инженерами? Да,собственно,все и были спроектированы. Выбор площадки для посадки завода,проект инфраструктуры,маркшейдерское,гидрологическое и прочее обеспечение и пр. Для ДнероГЭСа,в частности, это выполнил коллектив Александрова. Проекты заводских зданий и сооружений - это все советское. Все проекты согласовывались и проходили экспертизу специалистов основных поставщиков,естественно. А вот технологические линии,станки,оснастку,инструментальное производство и прочий "хайтек" закупалось у разных буржуйских фирм. Технические требования перед стройкой,ясное дело,формулировала компания-поставщик.Для прокатного стана,к примеру. Исключения могли представлять специальные сооружения,к примеру,домна или плотина. Да, действительно, а ПОЛКОВНИК ХЬЮ КУПЕР он кто? Советский инженер, надо полагать? См. выше. Вы никак не хотите признать действующую тогда четкую установку: 1.Отстали?Да! 2.Догнать! Для чего покупали лицензии на производство,растили своих конструкторов и технологов,чтобы научиться сначала делать не хуже,а потом и лучше. Потом надо обязательно лучше - иначе не догонишь. В 1932 так и назвали первый токарный станок с коробкой передач - ДИП. Для сравнения - американцы построили в конце 90-х современный горно-обогатительный комбинат(железо) в Бразилии. Следующие еще несколько штук построили тоже американцы. Умеют ли бразильцы строить комбинаты?Нет,не умеют - нету технологий,кадров и заводов горных машин.
stalker: SVH пишет: Гос. ВУЗов,всего 63. Студентов,всего 71 379.Да но там же ещё есть и Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг. с числом студентов 52153. Итого 123 532.
RVK: Энциклоп пишет: Ну вы сравнили. Змей пишет: Каких? На 1500 а/м в год? Стапельное производство из привозных запчастей. И таких заводов тогда было завались в Европе? А причем тут привозные запчасти, если производство автосборочное? Или их (комплектующие) надо обязательно делать в этих же стенах?
stalker: SVH пишет: Вот как "неграмотею" можно объяснить понятие "ключ на 14"? Рассказ про шестигранную гайку как правильный шестиугольник и размеры в мм выльется в курс геометрииСтрашно Вы далеки от народа. Даже сейчас, если зайти в первую попашуюся МТС то вероятнее всего Вы не найдёте механика помнящего хоть что-то из школьного курса геометрии. Но если Вы ему скажете что он не знает что такое "ключ на 14" И только не говорите, что без обучения школьной геометрии он не узнал бы про гаечный ключ. Помнится президент Буш путал страны, т.е. географию он не учил - "зачем география, ежели извозчик знает, куда везти".
Змей: RVK пишет: И таких заводов тогда было завались в Европе? Как Вам сказать, хватало. На ФИАТе. к примеру, была конвейрная сборка. RVK пишет: А причем тут привозные запчасти, если производство автосборочное? И потом опять напишут: Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? stalker пишет: И только не говорите, что без обучения школьной геометрии он не узнал бы про гаечный ключ. У Вас есть педагогический опыт? Поделитесь, сколько рабочих и каких разрядов Вы подготовили. stalker пишет: Оффтоп: Помнится президент Буш путал страны, т.е. географию он не учил - "зачем география, ежели извозчик знает, куда везти". Про извозчиков к Качинскому.
SVH: stalker пишет: Да но там же ещё есть и Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг. с числом студентов 52153. Итого 123 532. Просто речь шла про инженеров.Коих готовили 15 гос. вузов. Но поправку принимаю.Все равно делим на 178 млн.Маловато будет! Страшно Вы далеки от народа. Даже сейчас, если зайти в первую попашуюся МТС то вероятнее всего Вы не найдёте механика помнящего хоть что-то из школьного курса геометрии. Но если Вы ему скажете что он не знает что такое "ключ на 14" Зайти,пожалуй,не удастся - "попашуюся МТС" упразднены в конце 50-х. Вы еще про Левшу вспомните. Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. В жизни так не бывает. Механику,думаете,не нужно знать градусы(наклона,а не в жидкости по Менделееву),параллельность,перпендикулярность,размеры в мм,см...
абв: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию.
stalker: SVH пишет: Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. Раз уж согласно советской концепции мы все лаптями щи хлебали, а европейские немцы были выше нас, то расскажу случай. На заводе хитроумное немецкое оборудование, германские специалисты-представители фирмы. Отказал станок, требуется немецкие спец, приходит, наш человек ему говорит: отказал вот этот блок. Немец нос к верху достаёт оборудование и полдня ищет неисправность в агрегате, и к вечеру определяет что да неисправен тот самый блок. Идёт к нашему мастеру, мол как ты узнал?! Наш ему объясняет, что менял блоки от разных станков, и что ты упирался не слушал.
абв: Дополню. В 1940 Италия победила Францию. И в 1941 чуть-чуть не победила СССР.( в 1940 -Англию)
K.S.N.: абв пишет: Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. "Демократическая правительство Италии" принимало участие в подписании акта о капитуляции Германии?" Не говоря уже о том, что в "победившей демократической Италии" находились оккупационные войска и внешний контроль. абв пишет: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. "...трактирщик и кардинал - это сила, вместе мы спасем Францию" (с)
абв: KSN, не оккупационные , а союзные войска. И не внешний контроль, а дружеская помощь. Акт о капитуляции подписывали Великие Державы, обмишулились ит. дипломаты, бывает. По -моему и сейчас в Италии есть союзные войска, план Маршалла помог итальянской экономике. А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял.
K.S.N.: абв пишет: KSN, не оккупационные , а союзные войска. Ошибаетесь. Италия официально считалась не союзником, а совоюющей страной. абв пишет: И не внешний контроль, а дружеская помощь Как раз таки внешний контроль в виде оккупационных властей. абв пишет: Акт о капитуляции подписывали Великие Державы, обмишулились ит. дипломаты, бывает Они не обмишулились, их просто туда не пустили. Так же как румын, венгров, болгар и словаков. абв пишет: По -моему и сейчас в Италии есть союзные войска, план Маршалла помог итальянской экономике. 1. Американские войска сейчас и в Японии есть, они туда в 1945-м пришли с дружеской помощью Японии? 2. План Маршалла помог ЕМНИП и немецкой экономике, значит ли это, что Германия была союзником стран антигитлеровской коалиции и победителем в войне против Германии? абв пишет: А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял. ИМХО там было все не так однозначно. И собственно СССР скорее всего как раз не потерял.
ccsr: СМ1 пишет: Февральским и октябрьским переворотами прекращено существование империи, но это не предполагаемый апогей её развития. Т.е. вы верите в реинкарнацию Российской империи, у которой апогей ещё впереди? СМ1 пишет: Какой "лишенец"? Не модератор? Так я на него никогда не напирал. Ну не скажите - вы просто уповались свои положением и это было очень заметно. абв пишет: А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял. Вопрос спорный - вы же не станете утверждать что эта помощь была бескорыстной, ну прямо как в начале девяностых после развала СССР. До сих пор та помощь икается - столько своих заводов и производств угробили.
stalker: stalker пишет: Ширше думать надо. Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. Für die Versorgung der Fronttruppen von größter Bedeutung war das 200 Liter Rollreifen-Fass. Panzerkampfwagen wurden wegen des größeren Treibstoffbedarfs meist direkt aus Fässern versorgt. Zur Versorgung der Räderfahrzeuge wurde der Treibstoff meist in die handlicheren 20 Liter Kanister umgefüllt. Для обеспечения фронта крайне важно было 200-литровая бочка обручами. Бронированные автомобили были в основном за счет большей топливной требования подается прямо из бочки. Для питания колеса автомобильного топлива, как правило, передается более управляемым 20-литровых канистрах. Die Treibstoffversorgung Der Treibstoff wurde in der Regel in Kesselwagen der Reichsbahn ins Hinterland der Fronten gebracht. Da Lastkraftwagen mit Kesselaufbau, außer bei der Luftwaffe, nur sehr selten zur Verfügung standen, wurde der Treibstoff in 200 Liter Fässer umgefüllt. Das Fass war dem entsprechen die übliche Transportart für Treibstoff zu den Endverbrauchern. Zur Versorgung der Räder- fahrzeuge wurde der Treibstoff oftmals ein weiteres Mal umgefüllt, und zwar in die 20 Liter Einheitskanister. Ещё раз повторяю вопрос - сколько бензовозов было в Вермахте? Не знаете? Тогда зачем было устраивать шум, что в РККА не хватило бензовозов, и поэтому пришлось бросить танки?
СМ1: SVH пишет: Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Совершенно с Вами согласен. SVH пишет: Отсталость России-1913 я вывожу из ничтожно малого количества просто грамотных людей на 178 млн. Качество образования этой ничтожно малой кучки я считаю несущественным(для отсталости). Отсталости чего (кого)? Об отсталости можно говорить не глядя на динамику роста. Об отсталости можно говорить, если правительство не видит и не решает проблем. Большевики решили проблему тоже далеко не сразу и далеко не везде. Развалив при этом систему образования и науки до основания. С существовавшей динамикой развития системы образования и выделяемыми бюджетными ассигнованиями к 20-30-м годам едва ли положение было бы таким же плачевным, как в СССР. И об отсталости можно говорить только в сравнении. В том числе, в сравнении динамики роста. ШКОЛУ я имел ввиду в общем смысле - профессорско-преподавательский состав академий, ВУЗов и школ. Систему. К тому же общий показатель грамотности надо дифференцировать по национальному, региональному и социальному признаку. Проводить разницу между сельским и городским населением. SVH пишет: Предлагаю признать по признаку "грамотность населения" Россию-1913 отсталой страной.На 50-100 лет. Отсталой от кого. Сколько спин впереди? Сколько из них идёт с такой же скоростью? Где финиш? SVH пишет: Да,собственно,все и были спроектированы. Выбор площадки для посадки завода,проект инфраструктуры,маркшейдерское,гидрологическое и прочее обеспечение и пр. Чем тогда занималась и за что платили деньги фирме Кана, например? Примеры изысканий я попозже приведу, на su_industria выкладывали куски исследований из работ по этому вопросу. Качество этих работ было таким, что приходилось всё переделывать. SVH пишет: Вы никак не хотите признать действующую тогда четкую установку: 1.Отстали?Да! 2.Догнать! Я говорю вообще не об "установках". Потому не понимаю чего я должен, по Вашему, признать. Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы. Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Это стратегические объекты для любой страны, если что. Во-первых, не было кадров, во-вторых не было денег. Чем за это рассчитались с Западом непонятно и по сей день неизвестно. То, что внутри страны оплатили за счёт сверхнапряжения людей и их уровня жизни - известно. Это при том, что риторика о стоящей на грани развала капиталистической системе и страшно враждебном капиталистическом окружении, готовящемся вот-вот сожрать молодую республику Советов буквально оралась в уши на протяжении всех предвоенных лет. Действительно капиталистических держав, меж тем, тогда был всего пяток. И все участвовали в индустриализации СССР. По крайней мере самые мощные все. В стратегических программах, замечу. Только пожалуйста не надо о хитрых большевиках за счёт врагов построивших от них оборону. Это не выдерживает никакой критики. К тому же пока не затронут вопрос о целях. То есть, ДЛЯ ЧЕГО, в такой срок и такой ценой.
абв: ccsr, вместе били фашистов в 45-м . После войны даже немцы и японцы, т.е. бывшие враги, получили помощь. А разрушенная Россия- нет. Вместо этого Сталин организовал блокаду Берлина, а потом Корейскую войну. Чуть 3-ю МВ не разжег. Продукция советских заводов низкого качества, неконкурентноспособна, убыточна. Как кончился дефицит и принудиловка- так и заводы обанкротились. В утешение вам скажу, что в США госуд. предприятия не выдерживают конкуренции с частными и быстро разоряются. НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК не должен содержать тех, кто не умеет работать.
СМ1: ccsr пишет: Т.е. вы верите в реинкарнацию Российской империи, у которой апогей ещё впереди? У Вас как и всякого тролля, кажущаяся Вам виртуозной, манера менять тему и переворачивать с ног на голову. Разберитесь с временами в русском языке. О чём говорится в прошедшем, о чём в настоящем и будущем. ccsr пишет: Ну не скажите - вы просто уповались свои положением и это было очень заметно. Если "уповались" это "упивались", то Вам не составит труда привести примеры. Коль скоро, это было ОЧЕНЬ заметно. Впрочем, вероятно это опять безосновательная чушь " в духе Проханова".
marat: СМ1 пишет: Чем тогда занималась и за что платили деньги фирме Кана, например? Техническое сопровождение проекта. СМ1 пишет: Качество этих работ было таким, что приходилось всё переделывать. За что консультантам и платили - провести оценку работ. Без иностранцев пришлось бы переделывать построенный объект - дольше и дороже. СМ1 пишет: Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Кому и когда, правда интересно. СМ1 пишет: Чем за это рассчитались с Западом непонятно и по сей день неизвестно. Ну как неизвестно - возьмите справочники по внешней торговле СССР и посмотрите, утверждают, что в 1933-1937 гг в целом был положительный баланс внешней торговли. Так же рассчитывались золотом. СМ1 пишет: Действительно капиталистических держав, меж тем, тогда был всего пяток. И все участвовали в индустриализации СССР. По крайней мере самые мощные все. В стратегических программах, замечу. За деньги капиталист продаст вам веревку, на которой вы собираетесь его повесить (с). Кризис 1929-1933 г также был нам на руку - нужны рынки сбыта продукции. СМ1 пишет: К тому же пока не затронут вопрос о целях. Почему не затронут - создание самодостаточной экономики страны, не зависящей от прихотей капиталистов.
marat: SVH пишет: Зайти,пожалуй,не удастся - "попашуюся МТС" упразднены в конце 50-х. Вы еще про Левшу вспомните. Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. В жизни так не бывает. Механику,думаете,не нужно знать градусы(наклона,а не в жидкости по Менделееву),параллельность,перпендикулярность,размеры в мм,см... Точно, читал где-то сетования(Семенов - Расплата?), что наших комендров(перед Цусимой) трудно обучить стрельбе на длинные дистанции потому что он долей не знает, а на циферблатах ПУАО они есть. stalker пишет: Раз уж согласно советской концепции мы все лаптями щи хлебали, а европейские немцы были выше нас, то расскажу случай. На заводе хитроумное немецкое оборудование, германские специалисты-представители фирмы. Отказал станок, требуется немецкие спец, приходит, наш человек ему говорит: отказал вот этот блок. Немец нос к верху достаёт оборудование и полдня ищет неисправность в агрегате, и к вечеру определяет что да неисправен тот самый блок. Идёт к нашему мастеру, мол как ты узнал?! Наш ему объясняет, что менял блоки от разных станков, и что ты упирался не слушал. Расскажу и я байку. Приехала советская делегация в германию(ГДР. ФРГ - не важно). Демонстрируют работу токаря-немца. Ну, у нас в делегации свой токарь был - посмотрел он деталь, чертеж, взял резец и за три прохода резцом сваял такую же из заготовки. Контролер-немец померил размеры - Гут...и выбросил в брак. ??? - А положено делать за пять проходов по технологии. stalker пишет: Ещё раз повторяю вопрос - сколько бензовозов было в Вермахте? Не знаете? Тогда зачем было устраивать шум, что в РККА не хватило бензовозов, и поэтому пришлось бросить танки? Какое нам дело до немецких бензовозов? Они в 1941 г успешно наступали, а мы - отступали. Кстати, к бочкам нужны насосы или ведра - заправлять напрямую из 200-л бочки неудобно. А насчет феерического зрелища заправки ТБ-3 из бочек ведрами стоит посмотреть.
СМ1: marat пишет: Кому и когда, правда интересно. Попозже. Если торопитесь на su_industria, ЕМНИП, сейчас верхний пост висит. marat пишет: Ну как неизвестно - возьмите справочники по внешней торговле СССР и посмотрите, утверждают, что в 1933-1937 гг в целом был положительный баланс внешней торговли. Так же рассчитывались золотом. Я уже тут давал ссылку на статью по кредитам. На данный момент по введённым в оборот документам ничего точно определить не представляется возможным. В том числе потому, что с 1928 года курс рубля это непонятно что.
СМ1: Вот этот пост. эта финансовая операция была проведена в 1928-м году при участии Chase National Bank. Изначально под обеспечение советских закупок в США через тот же банк предполагалось использовать золотой эквивалент 5 миллионов долларов (62 миллиона на нынешние деньги), но с подачи Пробирной Палаты Казначейство США заблокировало операции с советским золотом. Взяли 5 миллионов долларов под железные дороги, вместо золота.
K.S.N.: абв пишет: ccsr, вместе били фашистов в 45-м . После войны даже немцы и японцы, т.е. бывшие враги, получили помощь. А разрушенная Россия- нет. Вы можете рассказать о всех условиях оказания такой помощи?
Энциклоп: СМ1 пишет: Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы C этим никто, собственно, не спорит. Тем не менее, факт остается фактом: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал, как тут троллят некоторые.
ccsr: marat пишет: А насчет феерического зрелища заправки ТБ-3 из бочек ведрами стоит посмотреть. На полевых аэродромах такая заправка была предусмотрена - это действительно было записано в инструкциях. абв пишет: Как кончился дефицит и принудиловка- так и заводы обанкротились Не все обанкротились в России - некоторые до сих пор американцам ракетные двигатели продают. А уж заказы на атомные станции российского производства расписаны лет на десять вперед. Так что не всегда частные компании лучше государственных - все зависит от качества управленцев. На это ещё Леонтьев указывал. А вот возможности по развитию перспективных отраслей промышленности у государства гораздо выше, чем у любой крупной частной компании - это было успешно доказано в СССР в послевоенный период особенно.
stalker: СМ1 пишет: К тому же пока не затронут вопрос о целях. То есть, ДЛЯ ЧЕГО, в такой срок и такой ценой. marat пишет: Почему не затронут - создание самодостаточной экономики страны, не зависящей от прихотей капиталистов.Фраза подразумевает, что до этого страна зависела от других государств. Сможете показать эту зависимость? marat пишет: Какое нам дело до немецких бензовозов? Объясняю. Советская концепция уверяла, что РККА не успела приготовиться к войне. Вот в теме стали пробовать подтвердить этот тезис, и на таком примере, что превосходство в танках не смогли реализовать по причине нехватки бензовозов повлекшей утерю незаправленных танков. Вот и был задан вопрос о количестве немецких бензовозов. Мало того было разъяснено, что немцы свои танки заправляли из бочек. И наши тоже. Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Павлов, доклад.
Ostwind: абв пишет: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. А ещё Германию в 1945-ом победили Бразилия и Панама. Я думаю- это был решающий вклад, хотя, конечно, соглашусь с вами: усилия Италии в деле победы над Германией никак нельзя переоценить. Насчёт ПМВ: тоже согласен. Особо крупного успеха Италия добилась при Капоретто.
Ostwind: абв пишет: Дополню. В 1940 Италия победила Францию. И в 1941 чуть-чуть не победила СССР.( в 1940 -Англию) В 1941-ом СССР чуть не победила Финляндия. Италия чуть не победила, я бы сказал, в 1942-ом. Правда, в союзе с Румынией.
Ostwind: K.S.N. пишет: 2. План Маршалла помог ЕМНИП и немецкой экономике, значит ли это, что Германия была союзником стран антигитлеровской коалиции и победителем в войне против Германии? Конечно. Демократические силы сопротивления Германии были в числе победителей над не демократическим режимом. Странный вы, однако...
Диоген: Энциклоп пишет: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал, как тут троллят некоторые Ну так покажите нам на карте мира 2011 года Советский Союз с мощной индустрией.
Энциклоп: Диоген пишет: Ну так покажите нам на карте мира 2011 года Советский Союз с мощной индустрией. Вы вновь передергиваете. В своем первом утверждении вы сказали, что СССР при Сталине деградировал, а потому не ясно причем здесь год 2011-й. И вообще это очень грубый наброс.
SVH: СМ1 пишет: Отсталой от кого. Сколько спин впереди? Сколько из них идёт с такой же скоростью? Где финиш? Финиш наступит только при всеобщем Армагеддоне. Пожалуй,правильнее говорить о месте России перед ПМВ. Соглашусь с нижеуказанным автором в отношении наличия неких манипуляций с этим местом и отсталостью на протяжении всей нашей истории. А, Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны
СМ1: Энциклоп пишет: C этим никто, собственно, не спорит. Тем не менее, факт остается фактом: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал Я не понимаю, что значит "СССР создал". Индустрию в СССР построили иностранцы (в основном американцы) за свой счёт и по своим проектам. Счета у Страны Советов были не ахти. Интеллектуально страна отброшена назад по крайней мере на четверть века. Львиная доля того, что производила построенная советская индустрия (да и закупалось за рубежом) - это оружие, в ущерб гражданским отраслям. Мотивировалось это защитой молодого Советского государства, бившегося в страшных корчах разрухи посреди неумолимого и коварного капиталистического окружения. Чем рассчитались с этим самым окружением неизвестно. Ибо никакой продукции на экспорт советская индустрия практически не производила, а экспорт сырья оставался практически на одном уровне начиная с середины 20-х годов. Внутренние резервы для индустриализации исчерпаны к 1928 году. Ссылки на депрессию не прокатывают, поёлику депрессия ударила и по СССР - цены на товары традиционного экспорта упали в 5-6 раз. Экспорт - это единственная статья пополнения валютных резервов. Добыча золота оставалась приблизительно на одном и том же уровне, с незначительным ростом. НО. Для золотодобычи тоже строились предприятия и тоже закупались за рубежом и цены на золото тоже просели. Уровень жизни населения от индустриализации ничуть не улучшился. С началом индустриализации ввели карточки. В колхозах рассчитывались, в основном, трудоднями. Существующая статистика показывает гигантские дыры в советском внешнеторговом баллансе, которые непонятно как были закрыты. Все справочники наполнены финтами с пересчётом тогдашнего рубля то по курсу 1913 года, то по курсу 1950-го, то по курсу 2 рубля за доллар, то 5,3 рубля, то по "содержанию золота" в рубле. Таким образом счётными палочками натягивается активный балланс. При этом не учтены корпоративные займы компаний, типа "Амторга", через которые до ноября 1933 шла ВСЯ торговля с Штатами. Чем РЕАЛЬНО рассчитались с Западом неизвестно. Информация закрыта. Зато есть гордость - Сталинская индустрия. "Тонны чугуна на душу населения", "победили в ВМВ", "стали мировой державой", "нашу империю все боялись", "космос", "ракеты". Какой ценой и чем всё это великолепие оплачено остаётся за кадром. Как и то, что без западного интеллектуального продукта "Сталины" оказались ни на что не способны.
Змей: СМ1 пишет: Развалив при этом систему образования и науки до основания. А было что разваливать? Большая часть работ русских учёных, сделанных до революции, выполнены на Западе. Утечка мозгов была не меньше теперешней. СМ1 пишет: С существовавшей динамикой развития системы образования и выделяемыми бюджетными ассигнованиями к 20-30-м годам едва ли положение было бы таким же плачевным, как в СССР. У Вас уж больно размытый временной промежуток. Тем более, что сослагательного наклонения история не знает. Получив в наследство военные долги, РИ вряд ли могла вкладываться в образование крестьян и кухаркиных детей. СМ1 пишет: К тому же общий показатель грамотности надо дифференцировать по национальному, региональному и социальному признаку. Проводить разницу между сельским и городским населением. Никак не пойму, крестьян грамоте учить не надо было? СМ1 пишет: Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы. Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Хороша помощь с закладом. Это заём называется.
Змей: СМ1 пишет: Львиная доля того, что производила построенная советская индустрия (да и закупалось за рубежом) - это оружие, в ущерб гражданским отраслям. А доказательства? СМ1 пишет: Ибо никакой продукции на экспорт советская индустрия практически не производила А сельское хозяйство? Немцы, вон, даже жмыхи брали в уплату. И живых раков. СМ1 пишет: В колхозах рассчитывались, в основном, трудоднями. Т.е. продукцией. выращенной колхозником в соответствии с его трудозатратами. Примерну ту же фигню на заре перестрейки на предприятих внедрить хотели.
СМ1: SVH пишет: Пожалуй,правильнее говорить о месте России перед ПМВ. Соглашусь с нижеуказанным автором в отношении наличия неких манипуляций с этим местом и отсталостью на протяжении всей нашей истории. Это присущая русскому уму гигантомания. Если место, то только ПЕРВОЕ. На другое не согласны. "Догнать и перегнать", "занять ведущие позиции", "всё или ничего", "патриа о муэртэ". Русское государство было интегрировано в Европу. Собственно, как европейцев русских и воспринимали и в 19-м и в начале 20 века. Европейская привычка РАБОТАТЬ, да не азиатскими скачками на опережающий результат, а ежедневными равномерными усилиями ради качества процесса, прививалась на протяжении веков.
СМ1: Змей пишет: Получив в наследство военные долги, Да-да страшные военные долги, под тяжестью коих рухнула Российская Империя. Приведите структуру обслуживания внешнего долга России с 1900 по 1917 год. В сравнении с аналогичными показателями Англии, США, Франции и Германии. Змей пишет: А было что разваливать? Большая часть работ русских учёных, сделанных до революции, выполнены на Западе. Утечка мозгов была не меньше теперешней. Да нечего вообще. Кот наплакал. Змей пишет: Никак не пойму, крестьян грамоте учить не надо было? Всеобщее обязательное образование введено в 1908 году. Приведите динамику ломанувшихся в ВУЗы крестьян и кухаркиных детей после отмены даже вступительных экзаменов при советской власти. Змей пишет: Хороша помощь с закладом. Это заём называется. На заём нужно согласие (добрая воля) заимодателя + отчуждаемость залога в случае невозврата.
СМ1: Змей пишет: сельское хозяйство? Немцы, вон, даже жмыхи брали в уплату. И живых раков. Динамика кратного увеличения сельхозэкспорта после проведения индустриализации за Вами. Змей пишет: .е. продукцией. выращенной колхозником в соответствии с его трудозатратами. Т.е. счётными палочками вместо денег.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я не понимаю, что значит "СССР создал". Ну, а кто создал? Пушкин, что ли?)))) Вот, к примеру, я решил построить дом. Нанимаю архитектора для проекта или покупаю готовый проект. Нанимаю бригаду строителей. Они работают. Но дом построил я, а не архитектор и не строители. Все решили моя воля и мои возможности. СМ1 пишет: Т.е. счётными палочками вместо денег. Это не палочки, а мера оценки и форма учета количества и качества труда, по которой рассчитывались аккордно, после окончания сельхозработ. Это обычная история при артельной работе с аккордной оплатой. Мы в стройотряде также учитывали вклад каждого.
СМ1: Змей пишет: А доказательства? Общее производство артвыстрелов: 1939 – 16, 838 млн. 1940 – 14, 561 млн. 1941 (по июнь) – 10,861 млн. Производство мин: 1939 – 3, 360 млн. 1940 – 18, 121 млн. 1941 (по июнь) – 7, 96 млн. В конце 30-х и начале 40-х годов быстро росли темпы производства стрелкового оружия. Производство стрелкового оружия (винтовки, карабины): 1936 – 430 тыс. 1937 – 578 тыс. 1938 – 1,175 млн. 1939 – 1,5 млн. 1940 – 2 млн. единиц (+ свыше 100 тыс. пистолетов-пулеметов). «...Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее напряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле, с 1939 года у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов». (Хавин А.Ф. Краткий очерк индустриализации СССР, М. 1962, С. 300). "В 1940 году МТС и совхозы получили сельскохозяйственной техники в три раза меньше, чем ежегодно производилось в 1934-1939 годах. Многие гражданские предприятия перепрофилировались под выпуск военной продукции. Резко сократились поступления в торговую сеть радиоприемников, фотоаппаратов, швейных машин, велосипедов, наручных часов. Ряд автомобильных заводов стали производить моторы для самолетов. Значительно сократилось поступление автомобильного транспорта для нужд народного хозяйства. Конвейеры тракторных заводов перепрофилировались под производство танков. На стапелях судостроительных заводов ранее заложенные грузовые суда переоборудовались под военные транспорты и минные заградители". (Е.В. Хохлов. Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны. Спб, 2005. С. 129). Вот динамика производства автотранспорта в СССР: http://community.livejournal.com/su_industria/1966.html Некоторые комментаторы обращали сходу внимание на то, что едва даже начав индустриализацию, СССР принялся первым делом производить вооружение. Причем часто даже не то, что было нужно. Так с 1932 года в СССР ежегодно производится от 2,5 до 3,5 тысяч танков, производство боевых самолетов за 8 лет выросло в 5 раз до 10,5 тысяч. Отсюда
K.S.N.: stalker пишет: Вот в теме стали пробовать подтвердить этот тезис, и на таком примере, что превосходство в танках не смогли реализовать по причине нехватки бензовозов повлекшей утерю незаправленных танков. Вот и был задан вопрос о количестве немецких бензовозов. Скажите, а немецкие бочки с топливом за немецкими танками сами передвигались, или их приходилось на чем-то возить? Так что не стоит пытаться смухлевать и свести проблему обеспечения топливом советских танковых частей только к бензовозам. Поскольку помимо бензовозов и обычных грузовиков не хватало, да и с бочками были проблемы. Мало того было разъяснено, что немцы свои танки заправляли из бочек. Скажите, сколько бензовозов было положено по штату немецкой тд и сколько было в реале? Потому что здесь есть один важный нюанс: если в немецкой тд заправка из бочек предполагалась изначально по штату, то их и поставлять в части также должны были изначально и в штатном количестве. А вот если в советской тд по штату полагалось иметь определенное число бензоцистерн, то откуда в ней возьмутся бочки, которые штатами не предусмотренны (или предусмотренны в меньшем количестве)? таким образом, бочки вместо автоцистерн в советской тд - это вынужденная импровизация со всеми вытекающими из этого проблемами. Так что не стоит сводить разговор только к автоцистернам.
СМ1: Энциклоп пишет: Ну, а кто создал? Пушкин, что ли?)))) Вот, к примеру, я решил построить дом. Нанимаю архитектора для проекта или покупаю готовый проект. Нанимаю бригаду строителей. Они работают. Но дом построил я, а не архитектор и не строители. Все решили моя воля и мои возможности. В Вашем примере создатель персонифицирован. Ваше решение "построить дом и нанять архитектора" базируется на Вашей платёжеспособности. Если Вы всё это заказали в кредит, котрый превосходит Ваши пожизненные суммарные доходы, то хозяином Вы станете (то есть сможете сказать это МОЙ дом) после окончательной выплаты. Или не станете совсем. Энциклоп пишет: Это не палочки, а мера оценки и форма учета количества и качества труда, по которой рассчитывались аккордно, после окончания сельхозработ. Методы оценки стоимости "качества и количества" труда?
Энциклоп: СМ1 пишет: В Вашем примере создатель персонифицирован. В случае с СССР это руководство СССР. СМ1 пишет: Ваше решение "построить дом и нанять архитектора" базируется на Вашей платёжеспособности. В первую очередь оно базируется на воле. Остальное детали. СМ1 пишет: Методы оценки стоимости "качества и количества" труда? click here
Змей: СМ1 пишет: Да-да страшные военные долги, под тяжестью коих рухнула Российская Империя. Большевики на долги объявили дефолт. Неужто не знали? СМ1 пишет: Кот наплакал. Именно что кот и наплакал. СМ1 пишет: Всеобщее обязательное образование введено в 1908 году. Приведите динамику ломанувшихся в ВУЗы крестьян и кухаркиных детей после отмены даже вступительных экзаменов при советской власти. Хорошая логика, абитура с начальным образованием рвётся в ВУЗы. А из примеров: Ванников, Тевосян, Ильюшин, Петров, Кошкин, Устинов - это навскидку. Змей пишет: СМ1 пишет: Т.е. счётными палочками вместо денег. Колхозники палочками питались?
Змей: СМ1 пишет: Отсюда Хорошие факты, годные. Вы не подскажите. а что такого произошло в 1939 году? По Вашим же данным рост выпуска военной продукции начался именно тогда. K.S.N. пишет: Скажите, а немецкие бочки с топливом за немецкими танками сами передвигались, или их приходилось на чем-то возить? Ща Вам картинку тиснут - бочка прицепом за Т-1.
СМ1: Змей пишет: Большевики на долги объявили дефолт. Неужто не знали? Что там объявили большевики неважно. Способности государственного управления недоучек равны нулю. Мой вопрос остаётся в силе. Доказательства страшного бремени военного долга. Змей пишет: Именно что кот и наплакал. Спасибо. Содержательно, с цифрами и фактами. Игра в покер без ставок интересна пять минут. Змей пишет: Хорошая логика, абитура с начальным образованием рвётся в ВУЗы. А из примеров: Ванников, Тевосян, Ильюшин, Петров, Кошкин, Устинов - это навскидку. Зворыкин, Сикорский, Яблочков - это тоже навскидку. Змей пишет: Колхозники палочками питались? Колхозникам необходимо только пропитание. Безусловно. И то "только-только."
СМ1: Змей пишет: Хорошие факты, годные. Вы не подскажите. а что такого произошло в 1939 году? По Вашим же данным рост выпуска военной продукции начался именно тогда. По моим данным с 1932 года.
СМ1: Энциклоп пишет: В случае с СССР это руководство СССР. Персонифицируйте. Энциклоп пишет: В первую очередь оно базируется на воле. Остальное детали. В первую очередь оно базируется на цели. ЗАЧЕМ. Во-вторую на расчётах возможностей. Энциклоп пишет: click here Трудоде́нь — мера оценки и форма учета количества и качества труда колхозника в колхозном производстве (1930—1966). Учет и оценка труда колхозника в трудоднях вытекает из особенностей социально-экономической природы колхозного производства. В то время как доход гос.предприятий полностью принадлежит государству и рабочие предприятий получают зарплату, в колхозах нет зарплаты и весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты в МТС) поступает в полное распоряжение колхоза и колхозников, причем каждый колхозник получает за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням. Методики расчёта там практически нет. Кто и как формировал нормативную базу тоже. В чём коренное отличие от крепостного права?
Энциклоп: СМ1 пишет: В чём коренное отличие от крепостного права? Для вас ни в чем. Завязываю. Лучше поработаю.
СМ1: Энциклоп пишет: Завязываю. Ожидаемо. Не стоило и начинать.
Змей: СМ1 пишет: Способности государственного управления недоучек равны нулю. Это Вы барина из Парижу цитируете? СМ1 пишет: Зворыкин, Сикорский, Яблочков - это тоже навскидку. И что? Вы спрашивали - ломанулись, я ответил конкретными примерами. СМ1 пишет: По моим данным с 1932 года. Они не совпадают с теми. что Вы привели? СМ1 пишет: Методики расчёта там практически нет. Там - где? В энциклопедии. вестимо. СМ1 пишет: В чём коренное отличие от крепостного права? как Вам сказать...
ccsr: СМ1 пишет: Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле, с 1939 года у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов». (Хавин А.Ф. Краткий очерк индустриализации СССР, М. 1962, С. 300). Полнейшее непонимание организации производства сложной продукции, у которого поставщиками комплектующих выступают десятки и сотни предприятий. Сбой на любом из них ( стихийное бедствие, пожар, поломка оборудование и т.д.) моментально скажется на всей технологической цепочке, если максимальный задел составляет всего 35 дней. Автор видимо плохо знает эти процессы, потому что в последующем на советских предприятиях оборонного профиля была введена норма трехмесячного запаса, а на некоторых специфических производствах даже больше. СМ1 пишет: Значительно сократилось поступление автомобильного транспорта для нужд народного хозяйства. Автор видимо не знает, что части РККА привлекались к сельскохозяйственным работам вместе со своей техникой, т.е. косвенно компенсировали народному хозяйству недопоставленные автомобили и трактора. Мало того, в более позднее время, отправленный на целину военный автотранспорт в части больше не возвращался, а передавался гражданаским ведомствам.
СМ1: Змей пишет: Это Вы барина из Парижу цитируете? Нет, это самооценка большевиками своих способностей на начальном этапе. Цитат можно найти вагон, при желании. Змей пишет: И что? Вы спрашивали - ломанулись, я ответил конкретными примерами. Тевосян окнчил Бакинскую политехническую школу в 1918 году. Когда он туда поступил? При страшном царизме, надо полагать. Ванников и Ильюшин получили образование НАХОДЯСЬ НА ВЫСШИХ ПАРТИЙНЫХ ДОЛЖНОСТЯХ в 1926 и 1927 году соответственно. Ильюшин при этом сдавал экзамены в ВУЗ равный академии. В воспоминаниях тепло отзывается о сельском учителе, давшем ему основы арифметики, алгебры и физики в 1909 году. Я просил показать динамику поступления в ВУЗы слоёв, для которых был установлен ценз, в виде платы за ВЫСШЕЕ образование. С 1918 (или хотя бы 1922) по 1930-31 год. Змей пишет: Они не совпадают с теми. что Вы привели? Вы читаете вообще? едва даже начав индустриализацию, СССР принялся первым делом производить вооружение. Причем часто даже не то, что было нужно. Так с 1932 года в СССР ежегодно производится от 2,5 до 3,5 тысяч танков, производство боевых самолетов за 8 лет выросло в 5 раз до 10,5 тысяч. Соотношение расходов и затрат (хотя бы материалов) на производство одного танка/самолёта и гражданской продукции Вам известно? Сроки готовности материально технической базы для кратного увеличения выпуска военной продукции были запланированы с начала индустриализации. начальник Главного управления военной промышленности ВСНХ СССР П.И. Богданов и профессор В.С. Михайлов так сформулировали задачи ВПК в структуре советской индустрии (это мнение было представлено в их докладе «Об организации военной промышленности», который слушался в Реввоенсовете, Совнаркоме и СТО в марте 1924 года, а затем сыграл значительную роль вообще в плане индустриализации страны): «…для подготовки промышленной базы к войне необходим комплекс военно-промышленных предприятий, способных независимо от уровня технико-экономического развития гражданских отраслей производить предметы вооружений и боевой техники на уровне мировых стандартов». Змей пишет: как Вам сказать... Как есть. По пунктам: 1), 2), 3)... По одной строчке в пункте. Это если есть ЧТО сказать.
СМ1: ccsr пишет: Автор видимо плохо знает эти процессы, ccsr идите подискутируйте с автором. Он открыт для критики и диалога. Ваше мнение по поводу работ Хохлова и Хавина без единой цифры и факта никому не интересно. То, что Вы постигли и превзошли все науки, в общем, известно. Так же как и то, что простейшие вопросы, адресованные к постигнутым Вами глубочайшим познаниям вводят Вас в ступор или заставляют моментально менять тему или тупо спрыгивать. Засим Вашей беседе с кем бы то ни было не смею мешать.
marat: СМ1 пишет: Динамика кратного увеличения сельхозэкспорта после проведения индустриализации за Вами. А для чего было нужно увеличивать сельхозэкспорт после решения проблем индустриализации? Машины сами можем производить, закупать нужно меньше, соотвественно и валюты нужно меньше. Цель индустриализации - создание самодостаточной экономики. СМ1 пишет: Попозже. Если торопитесь на su_industria, ЕМНИП, сейчас верхний пост висит... Взяли 5 миллионов долларов под железные дороги, вместо золота. Спасибо за ссылку. Так и знал, что это не правда. размещения советских железнодорожных облигаций в США Вы путаете акции и облигации: Облига́ция (лат. obligatio — обязательство; англ. bond — долгосрочная, note — краткосрочная) — эмиссионная долговая ценная бумага, закрепляющая право её владельца на получение от эмитента облигации в предусмотренный в ней срок её номинальную стоимость или иного имущественного эквивалента. Облигация может также предусматривать право её владельца на получение фиксированного в ней процента (купона) от номинальной стоимости облигации либо иные имущественные права. Доходом по облигации являются процент (купон) и/или дисконт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Облигация Т.е. советские жд пообещали покупателю выкупить эту бумагу по истечению определенного срока за номинальную цену(продавалась скорее всего с дисконтом). Дисконт зависит от степени доверия эмитенту. Никаких имущественных прав или прав на управление советскими жд эта бумага не давала. СМ1 пишет: Я уже тут давал ссылку на статью по кредитам. На данный момент по введённым в оборот документам ничего точно определить не представляется возможным. В том числе потому, что с 1928 года курс рубля это непонятно что. Курс рубля для внутреннего потребления - да, это неизвестно что. Но для внешней торговли его привязывали к доллару/фунту/золоту и уж явно капиталисты были не дураки, брали не рублями, а валютой/золотом/товаром. Странно то, что не нашел данных по балансу внешней торговли за 1933-1936 г. При этом в 1937 г активное сальдо 66 млн рублей(экспорт 291 млн, импорт 225 млн) и утверждения, что за это время внешний долг уменьшился с 6300 млн руб(1931 г) до 400 млн руб. И вот есть ссылка на документы , из которых видно как происходили закупки в 1938 г: согласны купить автолист у Бетлехемстил по цене...(если не удастся сбить ниже), при условии, что будет встречная закупка марганцевой руды по цене... http://ekonomicheskie-otnosheniya-2.blogspot.com/2009/01/6-1933-1941.html ccsr пишет: На полевых аэродромах такая заправка была предусмотрена - это действительно было записано в инструкциях. Понятное дело, когда ТБ-3 приняли на вооружение и когда война началась. Поменяйте на ТБ-7, ДБ-3. stalker пишет: Фраза подразумевает, что до этого страна зависела от других государств. Сможете показать эту зависимость? Вообще то там указано, что не страна, а экономика. Но если решили потроллить - почитайте про поставки в первую мировую войну, историю строительства артиллерийских заводов в Царицине и Перьми, Оружейного завода в Коврове: ага , все своими силами, оборудование с отечественных заводов, по первому свистку тут же очередь выстраивалась в готовности поставить. http://skaramanga-1970.livejournal.com/77611.html - РКМП stalker пишет: Объясняю. Советская концепция уверяла, что РККА не успела приготовиться к войне. Вот в теме стали пробовать подтвердить этот тезис, и на таком примере, что превосходство в танках не смогли реализовать по причине нехватки бензовозов повлекшей утерю незаправленных танков. Вот и был задан вопрос о количестве немецких бензовозов. Мало того было разъяснено, что немцы свои танки заправляли из бочек. Прекрасно - чем возились персловутые бочки? ПРи этом штатом в СССР не предусматривалось использование бочек и была возможна передача их сверх штата. При этом вопрос о добавочных грузовиках для перевозки этих бочек не стоит. Как писал командир 37-й тд в результате замены ЗиС-5 на такое же количество ГАЗ-АА нечем перевозить 450 т грузов. А вы предлагаете еще бочки возить. stalker пишет: И наши тоже. цитата: Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Павлов, доклад. теперь расскажите о возможностях Т-26 перевозить допгруз - машина и так с 8 т прародителя Виккерс выросла до 12 т без изменеия ходовой и мощности двигателя. Опять же есть приказ о выделении бочек и фляг в части? А то они в любой части имеются - бери. Если вы еще не поняли, то в вермахте вопросы снабжения решены - что, чем и сколько возить. В КА кроме советов(ну дык страна СОВЕТОВ) ничего нет. СМ1 пишет: Я не понимаю, что значит "СССР создал". Индустрию в СССР построили иностранцы (в основном американцы) за свой счёт и по своим проектам. Не-а, создал именно СССР - было принято решение строить и нашли ресурсы(то, что иностранцы построили забесплатно - это сказки), привлекли людей как из-за границы, так и своих, обучили. СМ1 пишет: Чем РЕАЛЬНО рассчитались с Западом неизвестно. Информация закрыта. Ну вы бы так и написали - нарыл страшную тайну КПСС: расплатились мальчиками и девочками из голодных деревень(органы для пересадки) и ищете материал. Все всё врут, всё закрыто в спецхранах, документы уничтожены, свидетелей нет и пр.
marat: СМ1 пишет: По моим данным с 1932 года. А с чем связано? Горбунов в книге Восточный рубеж пишет о перехваченном обзоре военного атташе Японии в СССР с оценкой ситуации(беседа посла , атташе и командированного в Европу генерала - Харада и как их там, книги под рукой нет, фамилии не запомнил). Сталин оценил предложения атташе воспользоваться ситуацией и под угрозой применения силы купить у СССР дешево северный Сахалин, Приморье. И пометку оставил типа "неужели мы поддадимся" и с 1932 г началось усиление дальневосточной группировки.
SVH: СМ1 пишет: Это присущая русскому уму гигантомания. Если место, то только ПЕРВОЕ. На другое не согласны. "Догнать и перегнать", "занять ведущие позиции", "всё или ничего", "патриа о муэртэ". Какое там первое! Степанов заключает: По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился. Вот на этой точке предлагаю остановиться и поспорить. Мое утверждение: в 1913 году Россия была аграрно-индустриальной развивающейся страной,отстающей от Германии,США и пр. Правильно я понимаю,что Вы убеждены: в 1913 году Россия была развитой индустриальной державой,не уступающей Германии,США и прочим шведам. Русское государство было интегрировано в Европу. Собственно, как европейцев русских и воспринимали и в 19-м и в начале 20 века. Европейская привычка РАБОТАТЬ, да не азиатскими скачками на опережающий результат, а ежедневными равномерными усилиями ради качества процесса, прививалась на протяжении веков. Интегрировано по принципу:мы им баринов в Париж и пшеницу,они нам для бар гувернанток и куаферов, бусы станки и прочий хайтек. Да,баре воспринимались вполне на равных с европейцами.
Змей: СМ1 пишет: Нет, это самооценка большевиками своих способностей на начальном этапе. Предыдущая власть себя оценивала гораздо выше и кончила дни в подвале ипатьевского дома. Oкончил православную церковно-приходскую школу и трехгодичную Торговую школу в Баку. После её окончания работал в Волжско-Бакинском нефтяном обществе конторщиком, счетоводом, помощником бухгалтера. Одновременно по вечерам учился экстерном в гимназии. С 1921 года обучался в Московской горной академии на металлургическом факультете (которую окончил в 1927) СМ1 пишет: Я просил показать динамику поступления в ВУЗы слоёв, для которых был установлен ценз, в виде платы за ВЫСШЕЕ образование Я, с прискорбием отвергаю Вашу просьбу, т.к. нет времени на её исполнение. СМ1 пишет: Как есть. См. выше.
stalker: marat пишет: Но если решили потроллить - почитайте ... http://skaramanga-1970.livejournal.com/77611.html - РКМП Почитал. Вот моё мнение: Типичная подборка агитатора-пропагандиста из райкома капэсэс. Навскидку, про паровые машины на заводах. "Да, Россия, где энерговооруженность труда на одного рабочего достигала 1,5 л.с., по-прежнему существенно отставала от США и Англии, но уже обогнала Германию, Францию и другие страны. Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы" А вообще-то Вас просили показать зависимость. Что Вы сделали? Вы сказали - а вон на заборе написано ..... Поймите в ЖЖ можно написать что угодно. Источник информации? marat пишет: Если вы еще не поняли, то в вермахте вопросы снабжения решены - что, чем и сколько возить. Я уже давно понял, что Вы любите кидаться бла-бла голословными утверждениями. Как только Вас попросишь привести цифры, вы сливаетесь от ответа. Вы не знаете реальной картины, но при этом охотно, с неимоверной радостью, повторяете мифы о неготовности РККА и супер-пупер вооружённо-обеспеченным Вермахтом. Буду рад, если Вы сможете показать, что Вы не балаболите, и ответите с цифрами (с ссылками) про количество, характеристики немецких и советских бензовозов, тягачей.
СМ1: marat пишет: Спасибо за ссылку. Так и знал, что это не правда. Конечно, неправда. Вся правда в советских сборниках за 1936 год. marat пишет: Вы путаете акции и облигации: Обвинение меня в путанице очень ценно для меня на фоне одновременных: 1. Утверждение: Никаких имущественных прав или прав на управление советскими жд эта бумага не давала. 2. Цитирование определения: ценная бумага, закрепляющая право её владельца на получение от эмитента облигации в предусмотренный в ней срок её номинальную стоимость или иного имущественного эквивалента. При этом бумага называется "железнодорожной", а эквивалент в виде золота не принимается в оплату. Поищите путаницу в другом месте. В пределах верхней части своего тела, например. marat пишет: Курс рубля для внутреннего потребления - да, это неизвестно что. Но для внешней торговли его привязывали к доллару/фунту/золоту и уж явно капиталисты были не дураки, брали не рублями, а валютой/золотом/товаром. Ещё раз спасибо за Ваши ценные мысли. Капиталисты конечно явно не дураки, потому брали в оплату доллары. Для начала объясните СЕБЕ разницу между инвалютным рублём, безналичным внутренним рублём и наличным внутренним рублём. marat пишет: Ну вы бы так и написали - нарыл страшную тайну КПСС: расплатились мальчиками и девочками из голодных деревень(органы для пересадки) и ищете материал. Все всё врут, всё закрыто в спецхранах, документы уничтожены, свидетелей нет и пр. Я написал как написал. "На данный момент точно неизвестно". Не приписывайте мне свои подавленные педофилические фантазии. При этом, очевидно, Ваше ужасно ценное ИМХО "Капиталисты не дураки" Вы считаете за какой-то весомый аргумент. marat пишет: Не-а, создал именно СССР - было принято решение строить и нашли ресурсы(то, что иностранцы построили забесплатно - это сказки), привлекли людей как из-за границы, так и своих, обучили. Да-да. Остаётся только за кадром кто в СССР знал ЧТО строить и как. И как это соотносится с целями и идеологией. У меня не написано "бесплатно" у меня написано "в кредит". При этом интеллектуальная собственность при оценке не учтена.
СМ1: SVH пишет: Вот на этой точке предлагаю остановиться и поспорить. Мое утверждение: в 1913 году Россия была аграрно-индустриальной развивающейся страной,отстающей от Германии,США и пр. Правильно я понимаю,что Вы убеждены: в 1913 году Россия была развитой индустриальной державой,не уступающей Германии,США и прочим шведам. Моё убеждение аналогично Вашему. Только расшифруйте "и пр." Огласите весь список, так сказать. Россия в 1913 году молодое развивающееся европейское государство с большим потенциалом развития.
ccsr: СМ1 пишет: ccsr идите подискутируйте с автором. Он открыт для критики и диалога. Ваше мнение по поводу работ Хохлова и Хавина без единой цифры и факта никому не интересно. Зачем мне дискутировать с ним, если он , как и вы, видимо никогда других рабочих мест, кроме своего домашнего письменного стола (монитора) не видел, а об уровне производства в СССР знаете по программе "Время" того периода. Что же касается моих фактов и цифр, то они базируется на знании десятков предприятий страны, на которых я побывал, и которые были построены без западных технологий. А то, что там производилиось, было зачастую лучшим в мире - и это тоже факт, в который вы поверить не можете, ибо до сих пор считаете что "кухаркины дети" по определению шедевров техники создать не могут. Да вы и сами в этом признались: СМ1 пишет: Я не понимаю, что значит "СССР создал". P.S. А вы сами не пробывали подискутировать с Жириновским, например? А то отправляете меня к какому-то автору, хотя приводя его текст, вы не указываете, что несогласны с его мненеием.
Балтиец: ccsr пишет: части РККА привлекались к сельскохозяйственным работам вместе со своей техникой Источник "откровения" приведите. А то большинство прозябает в невежестве, наивно считая, что привлечение автотехники СА и ВМФ в с/х началось с освоением казахстанской целины, то есть много позже 9 мая 1945 г.
Диоген: Энциклоп пишет: В своем первом утверждении вы сказали, что СССР при Сталине деградировал И продолжаю утверждать. Линкоры - показатель передовой технологи - в РИ пусть с иностранной помощью, но строили - в СССР, даже с иностранной помощью, не сумели построить ни одного. Уровень жизни по сравнению с РИ в СССР упал. Один рубль 1938 года равнялся 8 дореволюционным копейкам. Это и есть показатель деградации. Энциклоп пишет: И вообще это очень грубый наброс. Ну только не коммунистам про набросы говорить.
marat: СМ1 пишет: Да-да. Остаётся только за кадром кто в СССР знал ЧТО строить и как. Кржижановский к примеру. Не все же там были тупые бездари, добравшиеся к власти. Заслуга руководства была в привлечении специалистов и постановке задачи. И вина в том, что иногда этих специалистов отодвигали(из читанного, контрольные цифры первой пятилетки дали специалисты и они были реальными, пока Сосо на съезде ... ударников? не сказал, что эти цифры можно перекрыть; Шапошникова отправили якобы отдыхать в период подготовки финской кампании). Кстати, некоторые современные историки/экономисты и пишут, что ошибка все же была в недостаточном уделении внимания легкой промышленности. Я не согласен, считая, что выправлению дисбаланса помешала война и пришедшие после смерти Сталина к власти дилетант Брежнев(лишь бы не было войны - развивать только тяжелую промышленность). А вы считаете, что это в Америке знали что и где нужно строить в СССР? СМ1 пишет: Для начала объясните СЕБЕ разницу между инвалютным рублём, безналичным внутренним рублём и наличным внутренним рублём Зачем? Какое отношение внутренний рубль имел к валютному? Вас же интересует баланс внешней торговли. Там что импрот, что экспорт в единых валютах измерялся. И какое бы соотношение они не брали, в тот конкретный период оно действует для всех операций. СМ1 пишет: Вся правда в советских сборниках за 1936 год. Т.е. вы считаете, что давали в управление/закладывали жд? Но вы же сами привели цитаты - облигации. Разницу я вам показал. При этом и владелец незначительного количетсва акций(мажоритарий) не получает доступа к управлению активами - для этого нужно иметь приличный пакет. СМ1 пишет: Обвинение меня в путанице очень ценно для меня на фоне одновременных: А вы думаете иначе? Обладателям облигаций обещано возвращение номинальной стоимости бумаг, купленных с дисконтом(иначе зачем бы они их покупали?), но не компенсация в случае краха жд. Про Грецию и Исландию слышали? Так вот они как раз по государственным облигациям перенесли/отменили выплаты. Но вы же не считатете, что владельцы облигаций взяли в залог эти государства? СМ1 пишет: При этом бумага называется "железнодорожной", а эквивалент в виде золота не принимается в оплату. 1. Потому что выпустивший ее эмитент - железная дорога(РЖД по современному). 2. По золоту вы опять пропустили мимо ушей - пробирная палата США запретила сделку с советским золотом. Вывод человек с мозгами делает простой - проба не та. 3. Свою верхнюю часть проверьте. СМ1 пишет: Я написал как написал. "На данный момент точно неизвестно". Чтобы сомневаться в приведенных цифрах по уменьшению задолженности СССР с 6300 млн до 400 млн нужно всего-то найти баланс за 1933-1936 гг. За 1936 г я уже приводил - актив 66 млн.(при этом вовсе не важно каких рублей - золотых, деревянных - это превышение экспорта над импортом). И почему вам не нравится долата золтом - Германии к примеру выдали аж 204 млн для уменьшения дефицита торгового баланса. Опять же не имеет значения курс - импорт и экспорт+золото в одной валюте приведены.
Змей: Диоген пишет: Линкоры - показатель передовой технологи А шариковый подшипник нет? Диоген пишет: Один рубль 1938 года равнялся 8 дореволюционным копейкам. А рубль 1980 по сравнению с рублём 2010? Диоген пишет: Это и есть показатель деградации.
marat: stalker пишет: А вообще-то Вас просили показать зависимость. Что Вы сделали? Вы сказали - а вон на заборе написано ..... Поймите в ЖЖ можно написать что угодно. Источник информации? Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы" - берете книжку и изучаете источники. Потом задаете вопросы. stalker пишет: Буду рад, если Вы сможете показать, что Вы не балаболите, и ответите с цифрами (с ссылками) про количество, характеристики немецких и советских бензовозов, тягачей. Как характеристики тягачей влияют на их наличие? Вы еще не поняли, что КА и вермахт разные армии с разным количеством и качеством техники. Можете восторгаться выдающимися качествами Ворошиловцев, но ответьте на простой вопрос - а нафига он немцам? КВ под 50 с лишним тонн у них нет. А в СССР 18 Ворошиловцев стоят в штате танковой дивизии как эвакуаторы - 1098 штук на 61 танковую дивизию.
Диоген: Змей пишет: А рубль 1980 по сравнению с рублём 2010? "Сама-сама" считай, однако. Змей пишет: Когда кроме чел ничего написать не в состоянии - это и есть показатель деградации чела.
stalker: marat пишет: Как характеристики тягачей влияют на их наличие? Не надо менять смысл разговора. Вы заявили, что немцы имели тягачи позволяющие возить пушки быстро, то есть вместе с танковыми колонами. Вам задали вопрос - с какой скоростью, какие тягачи возили пушки в колонах. Или дайте цифры, или признайте, что наивно верите в миф. marat пишет: берете книжку и изучаете источники. Потом задаете вопросы. Вы о чём собственно? Вы дали ссылку на ЖЖ, в котором есть текст смысл которого об отсталости РИ. В частности там есть бла-бла утверждение, что в РИ было очень плохо с паровыми машинами на заводах. Мной в ответ процитирован отрывок, о том что РИ была на 3-ем месте в мире по этому вопросу. Что Вы хотели сказать своей репликой? Разве это ответ на возражение? Напомню, что Вас попросили обосновать ваше утверждение. Вы не смогли найти ничего кроме ЖЖ с неизвестно откуда взятыми цифрами.
полная версия страницы