Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
HotDoc: SVH пишет: Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. При этом, ЕМНИП, СУЗ`ы в 36-39 в промышленность давали от 20 до 50% от потребного. ВУЗ`ы только четверть (вспомните плач Яковлева после посещения КБ Мессершмитта). Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали.
Змей: HotDoc пишет: Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали. Напомню ещё раз - сроки постройки кораблей в РИ были столь большими в том числе и потому. что рабочих в сезон распускали на сельхозработы (ага, аналогия напрашивается).
ccsr: СМ1 пишет: Э... М-да. "По пути Великобритании". Гггггг. Как обладатель понимания "примеров системного подхода к строительству империй" не поясните ли: где у СССР располагались колонии, а где метрополия? А так же систему эксплуатации колоний. Вообще-то у СССР территорий и без колоний хватало - это установленный исторический факт. Что же касается системы эксплуатации, то это вам надо обратится в институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и там устроить семинар по этому вопросу. Я же в своем примере, не заморачиваясь происхождением капитала, хотел довести до оппонента, что разумное использование денег (капитала) Сталиным при закупке иностранного оборудования и технологий, это логические следствия индустриализации страны на относительно малом временном интервале. И этот путь - абсолютно правильный - повторили например, "азиатские драконы" а также Китай, что только подтверждает прозорливость вождя всех народов. Или вы и это оспорите? Поэтому ставить ему в упрек что он что-то там закупал могут лишь люди далекие от реального производства - они не понимают, что нужно не только оборудование закупить, но и подготовить кадры для его эксплуатации. Напомню, что даже в более позднее время, когда СССР был ведущей мировой державой, план закупок импортного оборудования для различных отраслей (и оборонных министерств тоже) был обычным явлением, хотя мы уже тогда летали в космос и создавали "Тайфуны".
СМ1: SVH пишет: Есть,причем данные по образованию сильно другие. Спасибо. Данные не сильно другие. SVH пишет: Дипломов по всякому должны быть десятки тысяч. Не все выпускники получали диплом гражданского инженера. SVH пишет: Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. Количественные показатели здесь не самое главное. Вот краткий обзор работы Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи": «Непрерывная» система образования, в рамках которой учащийся закончивший полный курс начального обучения в любом учебном заведении мог поступить в любую среднюю или посленачальную школу, а закончивший «высшее начальное учили- ще», мог поступить в третий или четвертый класс гимназии и, наконец, закончивший любую среднюю школу гимназического уровня мог поступить в высшее учебное заведение при условии сдачи соответствующих экзаменов, в Российской Империи в основных чертах сложилась лишь в 1907-1916 годах. Это произошло раньше, чем в большинстве других европейских стран, где жесткая сегментация системы и запреты переходов между различными «треками» существовало вплоть до 50-60-ых годов ХХ века. <....> единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году ...В отличие от послереволюционных преобразований реформы Николая II были направлены не на создание «единой школы», как некоего социального «плавильного котла», а на создание единой, но сложно дифференцированной системы образования, включающей разные типы школ на одном и том же уровне, дающих возможность представителям всех слоев общества получать образование, соответствующее их способностям и потребностям. Высокая мобильность обеспечивалась за счет воз- можности переходов между школами, одного уровня, но разных типов (например, «высшей начальной» школой и первыми классами гимназий, общеобразовательными и специальными учебными заведениями). Одновременно обеспечивалась полная координация общего и профессионального образования. Чтобы обеспечить эту возможность переходов, нужно было выработать минимальные требования, которые учащийся должен был достигнуть на той или иной ступени, вне зависимости от типа школы, то есть в терминологии начала XXI века «образовательный стандарт» и «образовательные минимумы». Это и было сделано в 1915-1916 году в процессе переработки и согласования программ различных типов обучения. После 1917 года подход был радикально изменен. ...Осуществление революционных требований по созданию «единой школы» в 20-ые годы не просто ликвидировало «социальное неравенство», одновременно с этим оно фактически ликвидировало и само «продвинутое» образование как таковое. ...советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11-12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7-9 лет. Выпускник царской гимназии обычно имел уровень знаний по гуманитарным предметам (языки, историко-филологические, философские дисциплины, право), которого не достигали выпускники соответствующих советских вузов. Гимназический уровень по освоению математики и естественнонаучных дисциплин в СССР достигался только в единичных физико-математических спецшколах. ...Особенностью российской системы образования по сравнению с другими европейскими странами являлсяьее «институциональный плюрализм», то есть многообразие форм образовательных организаций, их организационно-правовой формы, ведомственной подчиненности, состава учредителей и источников финансирования. Наряду с общеобразовательными учреждениями, гимназиями и университетами, находившимися в подчинении Министерства просвещения (созданного в 1802-04 годах), существовало еще несколько важных научно-образовательных подсистем, игравших не меньшую роль, но ориентировавшихся на другие модели и находившихся в подчинении других ведомств. Вот кое что о штучных количествах. Инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в «генеральских» чинах). Ещё статья по динамике и расходах на образование в РИ. К началу мировой войны в стране было почти 120 ВУЗов в которых единовременно обучалось по разным данным 120-150 тысяч студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). В 1913 году общий тираж книг составил 106 млн. экземпляров. Кто бы их читал в неграмотной России? Все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Обязательное для всех обучение было введено в 1908 г. [82]. При этом следует учесть, что оно было бесплатным. Расходы государства на народное образование за 20 лет возросли вшестеро (это без частных и иных источников, включая местные). В результате в начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения достиг колоссальной цифры в полмиллиарда рублей золотом [83]. Это очень приблизительно соответствует 15 миллиардам рублей в нынешних ценах. Ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Анкета, произведенная большевиками в 1920 году установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Где бы они этому научились? В окопах?, По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе [84]. В 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высших женских курсов (фактически университеты) во всех крупных городах. Здесь вообще следует заметить, что в той же просвещенной Англии за подобное равноправие женщин сажали в тюрьму и в 20-х годах (но это другая тема). В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В результате, если в 1897 году только 24% населения старше 10 лет умело читать, в 1914 году этот показатель достиг 45%. В 1914 году 73% призывников уже умели читать [86]. В разных типах начальных и средних школ в 1913/14 учебном году обучалось 8,7 млн. юношей и девушек. Следует учитывать и то, что 72% студиозусов были из разночинцев. Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91]. И еще раз: в технических ВУЗах в 1916г обучалось 26500 студентов. Инженеров с высшим образованием в 1913-1915гг было около 11 800 (7880 на производстве+2800 в МПС+1115 в горной промышленности) - см. п.1.3. Ну а спустя 10 лет после 1917г в СССР в 1927г было 13 700 инженеров . И с этим количеством СССР начал невиданную в мире по темпам роста и эффективности индустриализацию. Так что о низком уровне образования в России говорить не приходится. Сравнивая же эти цифры с более высокими европейскими следует учитывать принципиальную разницу в процентном отношении городского и сельского населения. Для качественного развития на том историческом этапе важно было обеспечить высокий уровень образования именно в городах, в промышленности. Что и делалось. К тому же, как я уже говорил, учились не только в России. Вот статья "РОССИЙСКОЕ СТУДЕНЧЕСКОЕ ЗАРУБЕЖЬЕ. КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XX вв. " SVH пишет: Скажем,сдаем в пром.эксплуатацию Магнитку(или ДнепроГЭС) и выходим на 1-ой место в Европе. Вражеский пропагандист делит тонны чугуна(киловатт-часы) на наше население и перемещает на место после Албании. У "вражеских пропагандистов" такая работа. Я уже как-то замечал. Простой вопрос: сравнительные количественные характеристики - сколько было земли у русского крестьянина и у английского. Вместо ПРОСТЫХ цифр в га (сотках, ярдах, лье) зачем-то вычисляется и приводится цифра среднепригодной для земледелия земли на человека среднесельскохозяйственного населения. Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel (копия самого мощного завода), а Днепрогэс - продукт General Electric. При участии немецких, английских и французских фирм. При полном предпроектном, проектном и консалтинговом сопровождении. С циклом обучения советских специалистов - от инженеров до рабочих.
СМ1: ccsr пишет: Вообще-то у СССР территорий и без колоний хватало - это установленный исторический факт. Непонятно на каком основании Вы зачисляете СССР в "империи". Территории не являются для империи определяющим признаком. ccsr пишет: Что же касается системы эксплуатации, то это вам надо обратится в институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и там устроить семинар по этому вопросу. Этого института уже не существует, хотя слушатели и преподаватели до сих пор у власти.
Змей: СМ1 пишет: Количественные показатели здесь не самое главное. Так объясните: почему в ПМВ Италия сделала больше танков и самолетов. чем столь высокобразованная Россия. СМ1 пишет: Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel Кто мешал её построить раньше, эдак году в 1910?
ccsr: stalker пишет: Уверен, что Вы не сможете перечислить хотя бы половину того что закупили, и куда это пошло. Ну раз решили голословничать, то и я присоединюсь. В СССР, как до Сталина, как при Сталине, как после Сталина - строили тяжёлую промышленность, и не для того чтобы построить лёгкую (которая одевает и обувает народ). А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Даже и не думал это делать, т.к. не вижу большого смысла в этом. Но замечу что не только СССР закупал оборудование за рубежом при Сталине - это мировая тенденция и даже сейчас американцы закупают ракетные двигатели у России, созданные на том научно-исследовательском потенциале, основу которого заложил т.Сталин. И против этого с демагогическими лозунгами не попрешь - это реальность мирового разделения труда. Кстати, не только тяжелая промышленность обслуживала ВПК - многие сугубо нетяжелые производства работали на заказах министерства обороны. Диоген пишет: То есть спич, что Российская империя могла сделать что-то только с помощью иностранцев, а Советский Союз и без их помощи прекрасно справлялся, Вы не поддерживаете. Консенсус. Не надо слишком все упрощать и утрировать. Я лишь хотел сказать, что при царской России не было "железного занавеса" и многие мировые достижения Россия могла получить без ограничений идеологического характера. Во времена Сталина это уже не удавалось - вот поэтому опора на собственные силы и была главенствующей в нашей экономической системе. Но дело даже не в этом различие, а в том, какие поразительные результаты при этом были достигнуты. Вот в этом и заключается весь мой спич. Вам же остается лишь это опровергнуть, доказывая всем что именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой. Так что спич за вами.
SVH: HotDoc пишет: Просто грамотных, чтобы поставить к станкам, по деревням днем с огнем искали. Честно сказать,меня как-то ввели в полный ступор слова Хью Купера(консультанта ДнепроГЭСа) о том, что наши рабочие не отличали гаечного ключа от разводного. Вот как "неграмотею" можно объяснить понятие "ключ на 14"? Рассказ про шестигранную гайку как правильный шестиугольник и размеры в мм выльется в курс геометрии,если не хуже.Для рассказчика,разумеется. Крутить по часовой стрелке - надо объяснять про часы и ихнюю стрелку. Из ступора удалось выйти,вспомнив незабвенную заповедь Суворова/РККА: "Учи показом,а не рассказом!"
HotDoc: Где-то подобное читал в воспоминаниях американца, который приехал налаживать производство Каталины в Таганрог. Рабочим чуть не пришлось объяснять из каких частей состоит самолет. Шок был, когда выяснилось, что инженеры-авиастроители не в состоянии читать чертежи.
СМ1: Змей пишет: Так объясните: почему в ПМВ Италия сделала больше танков и самолетов. чем столь высокобразованная Россия. А зачем в ПМВ танки? Много задач они нарешали? По поголовью лошадей с Италией не желаете сравнить? А лошадей меж тем и есть можно, если припрёт. Змей пишет: Кто мешал её построить раньше, эдак году в 1910? А когда подобный завод появился в Штатах? И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России? Для победы (присутствия в рядах победителей) у Российской Империи хватало всего. Кроме мозга некоторой части вышего генералитета.
ccsr: СМ1 пишет: Непонятно на каком основании Вы зачисляете СССР в "империи". Территории не являются для империи определяющим признаком. Это не я зачисляю - так говорят все ведущие советологи постперестроечного разлива. СМ1 пишет: Этого института уже не существует, хотя слушатели и преподаватели до сих пор у власти. Я как раз подумал, что именно там вы и работали - лозунги у вас слишком далекие от жизни проскакивают.
СМ1: ccsr пишет: Это не я зачисляю - так говорят все ведущие советологи постперестроечного разлива. Вы выдвинули тезис "Сталин строил коммунистическую империю" "пошёл по пути Великобритании" или это вместо Вас черканули "все ведущие советологи постперестроечного разлива"? Не давайте пароль от аккаунта кому попало. Понапишут чёрти что, а за язык схватят Вас. ccsr пишет: Я как раз подумал, что именно там вы и работали - лозунги у вас слишком далекие от жизни проскакивают. Если Вас не затруднит - приведите два- три моих "проскочивших" "оторванных от жизни" лозунга. Как раз посмотрим что и как Вы думаете.
Змей: СМ1 пишет: А когда подобный завод появился в Штатах? Так ведь никакаго не построили. СМ1 пишет: И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России? Даёшь принца Гарри на престол! СМ1 пишет: А зачем в ПМВ танки? Много задач они нарешали? А зачем в ПМВ были самолёты? пистолеты-пулемёты? Тем не менее. итальянцы их делали в количестве. большем, чем РИ. СМ1 пишет: Для победы (присутствия в рядах победителей) у Российской Империи хватало всего. Кроме мозга некоторой части вышего генералитета. Тоже, кстати, показатель уровня образования. Мне понравилась ваша оговорка про ряд победителей. Тлько, вот незадача, ряд этот был бы второй, т.к. экономически войну РИ проиграла.
SVH: СМ1 пишет: Количественные показатели здесь не самое главное. Вот краткий обзор работы Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи": А в чем Вы меряете деградацию? Разве приведенные мной цифры не говорят сами за себя(с)? А приведенные Вами данные еще раз убеждают,что страшно мало было грамотеев на 178 млн. населения России в 1913 г. По поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить не стану. Думаю,что все советские дети должны быть благодарны Советской власти за избавление от необходимости зубрить древнегреческий и латынь. Тезис "это развивает память у ребенка" категорически отвергаю,как садистский. На мой взгляд,Киса Воробьянинов со своим "же не манж па сис жур..." лучше всего отражает "выход" от изучения гимназистами французского и немецкого языков в юном и зрелом возрасте. Сомнительно также полезность давать детям Фихтенгольца,за что их так эти сатрапы? В обычной советской школе для этого и с самого начала создавалась система кружков и факультативных занятий. Сапрыкин,возможно,был в детстве ленивым и никуда не записался? Ну а Магнитка - это передовая разработка компании US Steel (копия самого мощного завода), а Днепрогэс - продукт General Electric. При участии немецких, английских и французских фирм. При полном предпроектном, проектном и консалтинговом сопровождении. С циклом обучения советских специалистов - от инженеров до рабочих. Простите,Вы и в правду ничего не читали про первую пятилетку? Или эта реплика просто для эпатажа? Сказануть этакое Днепрогэс - продукт General Electric. - как же можно? А Купер тогда кто?Даром ему Трудовое Красное Знамя дали? Не говоря уже об Графтио,Александрове и Веснине.
СМ1: Змей пишет: Тлько, вот незадача, ряд этот был бы второй, т.к. экономически войну РИ проиграла. "Второй ряд" это после кого? Англии и Франции? В чём выразился "экономический проигрыш"? Змей пишет: Так ведь никакаго не построили. Разработали в США и построили АМО. Змей пишет: А зачем в ПМВ были самолёты? пистолеты-пулемёты? Тем не менее. итальянцы их делали в количестве. большем, чем РИ. Ну и где после ПМВ "итальянцы" со своими самолётами-пистолетами-пулемётами? Где после ПМВ гораздо больше развитые немцы? Змей пишет: Даёшь принца Гарри на престол! Съездите в столицу метрополии на день рождения к М.С.Г., киньте лозунг. Там оценят.
абв: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов.
Энциклоп: СМ1 пишет: Разработали в США и построили АМО. АМО для вас - это как нынешнее Сколково для Медведева.))) Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. Вот бы нам сейчас так "деградировать".
Змей: СМ1 пишет: "Второй ряд" это после кого? Англии и Франции? Да СМ1 пишет: Разработали в США и построили АМО. И сколько чего он выпустил? СМ1 пишет: В чём выразился "экономический проигрыш"? Потеря Польши - это треть потенциала РИ. Запредельный износ железных дорог. СМ1 пишет: Ну и где после ПМВ "итальянцы" со своими самолётами-пистолетами-пулемётами? Где после ПМВ гораздо больше развитые немцы? Ну и РИ далеко бы не ушла. абв пишет: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов. Только мало-мало китайцев резали, а людей нет.
Диоген: ccsr пишет: Вам же остается лишь это опровергнуть, доказывая всем что именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой. Заметьте, я говорил об иностранной помощи, Вы говорили об иностранной помощи, а теперь Вы хотите, чтобы я опровергал вдруг выдвинутый Вами - неизвестно, зачем - тезис, что "именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой". Демагогия, однако.
СМ1: SVH пишет: А приведенные Вами данные еще раз убеждают,что страшно мало было грамотеев на 178 млн. населения России в 1913 г. Я же говорил количество и качество разные вещи. Тем более, что "по поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить" Вы не стали. Качественная ШКОЛА это основа образования. SVH пишет: Думаю,что все советские дети должны быть благодарны Советской власти за избавление от необходимости зубрить древнегреческий и латынь. Спасибо товарищу (вставить нужное) за наше счастливое (вставить нужное)! Спасибо ещё за отмену в 1918 году диссертаций, научных степеней и званий, а также упразднение части наук. Советские студенты "первой волны" должны быть благодарны. Ведь голова меньше болела. SVH пишет: Простите,Вы и в правду ничего не читали про первую пятилетку? Что посоветуете? Какие заводы были спроектированы и построены советскими инженерами? SVH пишет: А Купер тогда кто? Да, действительно, а ПОЛКОВНИК ХЬЮ КУПЕР он кто? Советский инженер, надо полагать? С Дженерал Электрик дал маху, каюсь. Хью Купер&Ко — была наряду с Сименс и Дженерал Электрик основным претендентом на получение полного подряда на строительство ДнепроГЭСа. Турбины на ДнепроГЭСе чьи? "Ньюпорт-Хьюз" это советское предприятие? Площадку под строительство готовила немецкая фирма Siemens, она же поставила электрогенераторы. Турбины Днепрогэса (кроме одной, уже нашей копии) изготовила американская компания Newport News. Все электростанции, сооружаемые в рамках знаменитого плана ГОЭЛРО, комплектовались импортным оборудованием. Ну и иностранными спецами.
Змей: СМ1 пишет: Качественная ШКОЛА это основа образования. Только кухаркиных детей побоку. СМ1 пишет: Все электростанции, сооружаемые в рамках знаменитого плана ГОЭЛРО, комплектовались импортным оборудованием. И после этого есть желающие написать о вреде промышленности группы А.
СМ1: Змей пишет: Да И что? Это проигрыш? Змей пишет: Потеря Польши - это треть потенциала РИ. Запредельный износ железных дорог. ПРОИГРЫШ где, позвольте узнать? Польшу отдали Германии насовсем? Змей пишет: И сколько чего он выпустил? То почему "не построили", то сколько выпустил. Выход на проектную мощность 1918 год. Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? Змей пишет: Ну и РИ далеко бы не ушла. Приставка "бы" может быть вывернута в любую сторону в меру воображения пишушего. Энциклоп пишет: Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. Вот бы нам сейчас так "деградировать Этого гуталина у нас... Ну а Вам то что с того? Оплачено чем? 1500 заложено, а не построено.
СМ1: Змей пишет: Только кухаркиных детей побоку. Да-да. Пролетариат самый передовой класс, я помню.
Змей: СМ1 пишет: Это проигрыш? Вы сами написали про Италию - что она получила от ПМВ? Если только Муссолини. СМ1 пишет: Польшу отдали Германии насовсем? Польше обещали независимость. Для Вас это новость? СМ1 пишет: Выход на проектную мощность 1918 год. Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? Так хорошо спроектировали и построили. Кстати. а про год закладки зря молчите - строить начали лишь когда жареный петух клюнул. СМ1 пишет: Да-да. Пролетариат самый передовой класс, я помню. Быдлу. конечно же, не место в школе и в институте. А для почище Лондон есть.
Энциклоп: СМ1 пишет: 1500 заложено, а не построено. И заложено и построено.
ccsr: СМ1 пишет: Вы выдвинули тезис "Сталин строил коммунистическую империю" Это я в духе Проханова произнес - можно сказать образно выразился, а вас понесло на юридические определения различных терминов. СМ1 пишет: Понапишут чёрти что, а за язык схватят Вас. Хватайте смело, не бойтесь - тем более что в правах вы вроде как "лишенец". СМ1 пишет: Если Вас не затруднит - приведите два- три моих "проскочивших" "оторванных от жизни" лозунга. Ну например вот этот: "И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России?" В этом факте уже ничего не предполагается - это установлено Февральской и Октябрьской революциями. абв пишет: В Японии , между прочим , промышленность в 30-е годы развивалась не хуже , чем в СССР. Без гулагов и голодоморов. Судя по результатам второй мировой, не совсем так, а похуже. Диоген пишет: Заметьте, я говорил об иностранной помощи, Вы говорили об иностранной помощи, а теперь Вы хотите, чтобы я опровергал вдруг выдвинутый Вами - неизвестно, зачем - тезис, что "именно иностранная техника позволила СССР стать ведущей мировой державой". Демагогия, однако. Без всякой демагогии замечу, что в девяностых годах мы много "помощи" получили от Запада, которая к сожалению, ничего нам не дала для промышленной революции после развала СССР. У Сталина было несколько по другому - именно благодаря закупкам некоторых видов техники, оборудования и вооружения, мы смогли создать свой ВПК, который в итоге и позволил нам победить в войне. Ну а что было дальше - вы и так знаете. Так что вопрос применения зарубежной техники и оборудования актуален не только с точки зрения кто у кого что-то украл, а и с точки зрения создания новых отечественных производств. И надо отдать должное Сталину, он был более грамотным в этом вопросе, чем последующие правители.
marat: СМ1 пишет: По поголовью лошадей с Италией не желаете сравнить? А лошадей меж тем и есть можно, если припрёт. А также кормить - возить на фронт тысячи пудов фуража. Что явилось одной из причин перегрузки жд транспорта, приведшая в итоге к коллапсу Российской империи.
RVK: Энциклоп пишет: Этих заводов, большего масштаба, чем АМО, было построено в первую пятилетку 1,5 тысячи. Во вторую - 4,5. А Вы не увлекаетесь? Таких заводов как АМО, надо же считать ВСЕХ смежников, и сейчас по пальцам пересчитать можно.
Энциклоп: RVK пишет: Таких заводов как АМО, надо же считать ВСЕХ смежников, и сейчас по пальцам пересчитать можно. Ну вы сравнили. Тогдашний автозавод и нынешний. Это ж гигантский технологический разрыв. Сравните тот же АМО и ВАЗ.
Змей: RVK пишет: Таких заводов как АМО, Каких? На 1500 а/м в год? Стапельное производство из привозных запчастей.
СМ1: Змей пишет: Польше обещали независимость. Для Вас это новость? Польше обещали независимость из-за экономической потери в ПМВ? Я слабо улавливаю мысль. Змей пишет: Быдлу. конечно же, не место в школе и в институте. А для почище Лондон есть. Большевики в Лондоне почище, да. Но все сплошь из "кухаркиных детей". Змей пишет: Так хорошо спроектировали и построили. Кстати. а про год закладки зря молчите - строить начали лишь когда жареный петух клюнул. Строить начали, когда были готовы + логистика + технологии начала века. Это только в СССР срочные "чудеса". Хотя и в СССР проектирование и изготовление завода 3-4-5-6 лет. Да и сейчас не меньше. Змей пишет: Вы сами написали про Италию - что она получила от ПМВ? Написали про бесчисленные итальянские самолёты и танки Вы. Я и поинтересовался: шо то им дало?
СМ1: ccsr пишет: Это я в духе Проханова произнес - можно сказать образно выразился, а вас понесло на юридические определения различных терминов. Меня понесло узнать: понимает человек, что пишет чушь или нет. ccsr пишет: Хватайте смело, не бойтесь - тем более что в правах вы вроде как "лишенец". Сдался мне ваш язык, тем более безответственный. Какой "лишенец"? Не модератор? Так я на него никогда не напирал. ccsr пишет: Ну например вот этот: "И почему предполагается что 1917 это конечная точка развития царской России?" В этом факте уже ничего не предполагается - это установлено Февральской и Октябрьской революциями. Нет, некоторыми предполагается одно, другими другое. Февральским и октябрьским переворотами прекращено существование империи, но это не предполагаемый апогей её развития. marat пишет: Что явилось одной из причин перегрузки жд транспорта, приведшая в итоге к коллапсу Российской империи. К коллапсу Российской империи привёл арест императора в Ставке. Фураж тут абсолютно ни при чём.
Змей: СМ1 пишет: Польше обещали независимость из-за экономической потери в ПМВ Потеря Польши - минус треть промышленного производства империи. СМ1 пишет: Большевики в Лондоне почище, да. Но все сплошь из "кухаркиных детей". Большевики в лондонах не обучались. Это сейчас такая мода. СМ1 пишет:Строить начали, когда были готовы + логистика + технологии начала века. Строить начали в 1916 году начали. когда поняли. что без своей промышленности войну не выиграть. СМ1 пишет: шо то им дало? Вы готовы вспомнить хоть одну войну за последние 300 лет в которой Италия хоть кого победила? Турцию с Эфиопией? Впрочем, у России после 1812...1814 тоже баланс не ахти.
SVH: СМ1 пишет: Я же говорил количество и качество разные вещи. Тем более, что "по поводу качества образования гимназия/десятилетка спорить" Вы не стали. Качественная ШКОЛА это основа образования. Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Отсталость России-1913 я вывожу из ничтожно малого количества просто грамотных людей на 178 млн. Качество образования этой ничтожно малой кучки я считаю несущественным(для отсталости). Посмотрите данные по переписи 1897 года. Как Вы думаете,мужчина с ЦПШ способен отличить гаечный ключ от разводного? А прочитать инструкцию с чертежом и размерами? А ведь прОцент грамотеев-1897 - это типа ЦПШ(опиум для народа+чтение+письмо+4 действия типа 2х2). Количество грамотеев тогда перейдет в качество(развитость),когда их плотность сравнится с развитыми странами. Например,в 1941 у нас стало 99 инженеров и техников на 1000 рабочих. Напомню,мы только с 1948 стали переходить на восьмилетку(школ,учителей,тетрадок,учебников и пр. было мало). Предлагаю признать по признаку "грамотность населения" Россию-1913 отсталой страной.На 50-100 лет. Спасибо товарищу (вставить нужное) за наше счастливое (вставить нужное)! Повторюсь,школьная программа - вопрос сильно сложный и спорный. К теме прямого отношения не имеет. Ну,был эмир Амманула и еще пара тысяч из "элиты" образованными человеками. Толку-то для многомиллионного Афганистана? Какие заводы были спроектированы и построены советскими инженерами? Да,собственно,все и были спроектированы. Выбор площадки для посадки завода,проект инфраструктуры,маркшейдерское,гидрологическое и прочее обеспечение и пр. Для ДнероГЭСа,в частности, это выполнил коллектив Александрова. Проекты заводских зданий и сооружений - это все советское. Все проекты согласовывались и проходили экспертизу специалистов основных поставщиков,естественно. А вот технологические линии,станки,оснастку,инструментальное производство и прочий "хайтек" закупалось у разных буржуйских фирм. Технические требования перед стройкой,ясное дело,формулировала компания-поставщик.Для прокатного стана,к примеру. Исключения могли представлять специальные сооружения,к примеру,домна или плотина. Да, действительно, а ПОЛКОВНИК ХЬЮ КУПЕР он кто? Советский инженер, надо полагать? См. выше. Вы никак не хотите признать действующую тогда четкую установку: 1.Отстали?Да! 2.Догнать! Для чего покупали лицензии на производство,растили своих конструкторов и технологов,чтобы научиться сначала делать не хуже,а потом и лучше. Потом надо обязательно лучше - иначе не догонишь. В 1932 так и назвали первый токарный станок с коробкой передач - ДИП. Для сравнения - американцы построили в конце 90-х современный горно-обогатительный комбинат(железо) в Бразилии. Следующие еще несколько штук построили тоже американцы. Умеют ли бразильцы строить комбинаты?Нет,не умеют - нету технологий,кадров и заводов горных машин.
stalker: SVH пишет: Гос. ВУЗов,всего 63. Студентов,всего 71 379.Да но там же ещё есть и Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг. с числом студентов 52153. Итого 123 532.
RVK: Энциклоп пишет: Ну вы сравнили. Змей пишет: Каких? На 1500 а/м в год? Стапельное производство из привозных запчастей. И таких заводов тогда было завались в Европе? А причем тут привозные запчасти, если производство автосборочное? Или их (комплектующие) надо обязательно делать в этих же стенах?
stalker: SVH пишет: Вот как "неграмотею" можно объяснить понятие "ключ на 14"? Рассказ про шестигранную гайку как правильный шестиугольник и размеры в мм выльется в курс геометрииСтрашно Вы далеки от народа. Даже сейчас, если зайти в первую попашуюся МТС то вероятнее всего Вы не найдёте механика помнящего хоть что-то из школьного курса геометрии. Но если Вы ему скажете что он не знает что такое "ключ на 14" И только не говорите, что без обучения школьной геометрии он не узнал бы про гаечный ключ. Помнится президент Буш путал страны, т.е. географию он не учил - "зачем география, ежели извозчик знает, куда везти".
Змей: RVK пишет: И таких заводов тогда было завались в Европе? Как Вам сказать, хватало. На ФИАТе. к примеру, была конвейрная сборка. RVK пишет: А причем тут привозные запчасти, если производство автосборочное? И потом опять напишут: Сколько на АМО чего выпустили большевики за 14 лет? stalker пишет: И только не говорите, что без обучения школьной геометрии он не узнал бы про гаечный ключ. У Вас есть педагогический опыт? Поделитесь, сколько рабочих и каких разрядов Вы подготовили. stalker пишет: Оффтоп: Помнится президент Буш путал страны, т.е. географию он не учил - "зачем география, ежели извозчик знает, куда везти". Про извозчиков к Качинскому.
SVH: stalker пишет: Да но там же ещё есть и Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг. с числом студентов 52153. Итого 123 532. Просто речь шла про инженеров.Коих готовили 15 гос. вузов. Но поправку принимаю.Все равно делим на 178 млн.Маловато будет! Страшно Вы далеки от народа. Даже сейчас, если зайти в первую попашуюся МТС то вероятнее всего Вы не найдёте механика помнящего хоть что-то из школьного курса геометрии. Но если Вы ему скажете что он не знает что такое "ключ на 14" Зайти,пожалуй,не удастся - "попашуюся МТС" упразднены в конце 50-х. Вы еще про Левшу вспомните. Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. В жизни так не бывает. Механику,думаете,не нужно знать градусы(наклона,а не в жидкости по Менделееву),параллельность,перпендикулярность,размеры в мм,см...
абв: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию.
полная версия страницы