Форум » 1939-1945 » Атомные испытания в Германии в марте 1945 года? » Ответить
Атомные испытания в Германии в марте 1945 года?
Morgenstern: Как широко известно всей читающей публике, немецким ученым не удалось в ходе Второй мировой войны создать атомную бомбу. В частности, такие авторы как генерал Гроувс, профессор Гаудсмит и австриец Роберт Юнг писали об этом с достаточной уверенностью. Тем не менее, в середине 2000-х берлинский профессор Райнер Карлш написал книгу, где упомянул о двух немецких атомных экспериментах, связанных со взрывом атомных устройств в г. Ордруф, Тюрингия, в марте 1945 г. Книга вызвала большие споры в Германии, большинство немецких ученых не согласились с Карлшем, а пробы грунта в Ордруфе якобы не показали следов атомных испытаний. Тем не менее, советскую разведку проинформировали о немецких атомных испытаниях. Хельмут Рёвер в своей книге "Под прицелом секретных служб" пишет так: "3 марта 1945 на полигоне около тюрингского маленького города Ордруф была взорвана атомная бомба; 12/13 марта последовала второй, менее внушительная попытка. Была ли это на самом деле атомная бомба, вопрос спорный; но для нашей темы важнее другое: Агент советского ГРУ узнал об этом. И, что еще важнее, у него была возможность передать это сенсационное сообщение довольно быстро своим шефам в Москве. 23 марта1945 шеф ГРУ Иван Ильичев передал начальнику генерального штаба Красной армии, Алексею Антонову, это сообщение агента. В списке информируемых лиц были также Сталин и Молотов. Ильичев писал: «В последнее время немцы провели 2 больших взрыва в Тюрингии. Они происходили в лесистой области в строжайшей тайне. Деревья на удалении от 500 до 600 м были свалены центром взрыва. Для эксперимента сооруженные укрепления и строения были разрушены. Военнопленные, которые находились в центре взрыва, погибли. Другие военнопленные, которые задерживались на расстоянии до центра взрыва, получали ожоги на лице и теле, степень которых зависела от удаления к центру... Бомба содержит вероятно Уран-235 и весит 2 тонны. Она транспортировалась на специально сконструированной машине-платформе. С нею вместе были привезены баки с жидким кислородом. Бомба охранялась постоянно 20 эсэсовцами с собаками. Взрыв бомбы сопровождался сильной взрывной волной и появлением высоких температур. Кроме того, наблюдался сильный радиоактивный эффект. Бомба представляет собой шар с диаметром 130 см». Правда это или нет? Какие будут мнения?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Morgenstern: "Шеф разведки Ильичев обозначал источник сообщения как «надежный». Кем он был? Мы не знаем этого. Лучшее немецкоязычное исследование по теме «Атомный проект» происходит от д-ра Райнера Карлша. Его результаты исследования были оспорены скорее многословно, нежели как объективно. Карлш говорит, что сообщение не могло быть от одного из непосредственно участвующих специалистов в области ядерной; для этого оно технически слишком неточно. Это верно. Поэтому мы будем пытаться проследовать секретную дорогу сообщения, а именно обратно, от получателя назад к источнику. Шеф ГРУ Ильичеву получил незадолго до 23 марта 1945 сообщение агента, которое относилось к событиям, которые произошли 3 и 12/13 марта 1945. У сообщения был, вероятно, посредник, так как ему потребовалось 10 дней, чтобы дойти от Ордруфа до Москвы. Без знания оригинальных сообщений мы можем лишь сделать несколько предположений. Относительно уверен, что текст сообщения Ильичева с сообщением агента в значительной мере совпадал. Кое-что иное было бы для Ильичева едва ли возможно, т.к. он знал, что Сталин интересуется именно оригинальными текстами сообщений агентов. Удаление и скорость передачи настоятельно заставляют предположить, что сообщение было передано в Москву по радио. Еще кое-что бросается в глаза. Агент сообщал об обоих состоявшихся взрывах в сообщении, причем мы предполагаем сегодня, что событием номер 1 был эксперимент от 3 марта, более внушительный из обоих. Резюме настоятельно подталкивает к выводу, что сам агент не был свидетелем событий. Ввиду значения, которое он сам приписывал событиям, он при непосредственном знании первого события сообщил бы наверняка безотлагательно об этом, не дожидаясь второго эксперимента. Поэтому невероятно, что агента нужно искать в кругах на месте участвующих людей из охраны СС. Если агент был лицом, которое зависело от сообщений участников на месте, они выбывают как агенты, но не как информаторы. Быть этими информаторами могли бы как непосредственно участвующие функционеры СС, так и ученые. Охранники СС не подходят для информаторов, потому что они ничего бы не знали точно о составе взрывчатого вещества. Тогда другие участники остаются. Здесь соблазнительно проследить их путь после поражения Рейха и тогда на поверхности появляются несколько человек, которых никак нельзя назвать лицами выше подозрений, которые могли бы стать тем советским агентом, которого мы ищем". (Рёвер)
Morgenstern: "Как насчет лауреата Сталинской премии Манфреда фон Арденне, с 1934 до 1945 научного уполномоченного по физике в Берлинском университете и в последний год существования Рейха члена имперского комитета по науке? Он следующие 10 лет благополучно провел в Советском Союзе, чтобы затем управлять частным научно-исследовательским институтом в ГДР до ее конца. Еще был там эксперт по взрывчатым веществам Фридрих Беркель, сотрудник управления вооружений сухопутных войск и его уполномоченный по контрразведке. Этот эсесовец оставался также после войны на месте развития событий и руководил с 1945 по 1966 фирмой Seeger und Co. В Штадтильме. Кроме того, назовем математика Густава Херца, до 1935 заведующего кафедрой. Тогда он по политическим причинам отказался от звания профессора, чтобы возглавить строительство циклотрона в специально обставленной для него исследовательской лаборатории. Сразу после конца войны он дальше принимал активное участие в атомном проекте, а именно в Сухуми, и тоже получил Сталинскую премию за свою работу. Замечательным был также физик Фридрих Георг Хоутерманс (Хаутерманс), принятый в 1927 в КПГ, в 1933 эмигрировавший в Англию и оттуда дальше на Родину Трудящихся всего мира. Деятельность его в Харькове не особенно хорошо закончилась. В декабре 1937 года НКВД арестовал его по обычным обвинениям; это было время Большой Чистки. Так как он остался в живых после пакта Гитлера и Сталина, его по обмену вернули в Германию. Освобожденный летом 1940 несмотря на возражения гестапо, он работал в институте д-ра Манфреда фон Арденне. Специальность была инициирование цепных реакций. И, наконец, Петер Адольф Тиссен; он руководил с 1935 года 10 лет берлинским институтом Императора Вильгельма по физической химии. 11 лет он работал в Советском Союзе и в 1956 вернулся в ГДР".
Morgenstern: "Тиссена подозревал после войны один из бывших коллег, Эрих Шуман, что тот являлся информатором Советского Союза для строительства русской атомной бомбы. Забавно, что эсесовцы, обеспечивавшие безопасность немецкого атомного проекта, оценивали лояльность господ Тиссена и Шумана точно наоборот. В то время как они оценивали Шумана как политически-мировоззренчески сомнительного, они считали Тиссена политически надежным. Тиссен принадлежал к ведущим организаторам военных исследований. Он руководил секцией Химии в Немецком Имперском комитете по науке. Он, между тем, не участвовал в исполнении экспериментов и детальном планировании немецкого развития атомных бомб. Но он с высокой вероятностью слышал об этом. Человеком, который знал все и информировал Тиссена, был Вальтер Герлах, мужчина с громоздким титулом «Уполномоченный рейхсмаршала по вопросам ядерных физических исследований». Герлах и Тиссен встречались во время, о котором идет речь, несколько раз в очень интимных кругах, чтобы уровнять свой уровень знаний. Господа, очевидно, беседовали также о вопросе личной судьбы после окончательной победы Рейха, которая содержала все более отчетливо возможность окончательного поражения. При этом Тиссен должен был бы намекнуть на использование советской карты. Биограф Тиссена сообщал даже, что Тиссен в марте 1945 искал контакт с коммунистическим сопротивлением и нашел его. Однако, знал ли он также об обоих попытках в Ордруфе? Очень вероятно. Утром 22 марта 1945 руководитель проекта атомных бомб Герлах прибывал для отчета в Берлин. Он посетил имперскую канцелярию и говорил с руководителем партийной канцелярии, Мартином Борманом. Для конспирологов в стиле Вальтера Шелленберга и Райнхарда Гелена все было бы ясно теперь, так как, наконец, именно они сформулировали «утку», что Борман якобы был суперагентом Советского Союза; на самом деле, это настоящая чепуха. Если отправиться в музей на Лубянке, старой и нынешней штаб-квартире тайной полиции России в Москве, то вам не удастся найти там портрет Мартина Бормана. Поэтому вернемся назад к Герлаху и Tиссену: После посещения в имперской канцелярии встречался Герлах в Берлине-Далеме со всеми важными ответственными лицами проекта и также не упускал момент попрощаться с Tиссеном. О чем господа могли говорить? Теперь, с уверенностью, об экспериментах. Так и только теперь 22 марта 1945 года получил Тиссен его сведения об обоих взрывах в Ордруфе. Теперь он должен был организовывать передачу сообщения. У него, разумеется, не было радиостанции и расписания радиосвязи для передачи данных в Москву. Теперь были на очереди его коммунистические новые друзья. Им и дня не понадобилось. 23 марта 1945 года взрывоопасное сообщение лежало у Хозяина в Кремле".
marat: Morgenstern пишет: Правда это или нет? Какие будут мнения? Уровень радиоактивности какой? Или там до сих пор запретная зона?
анватыч: думается это что-то наподобие сочинения г-на Кунина про остров Рюген
Morgenstern: http://www.globalaffairs.ru/number/n_5074 http://rodonews.ru/news_1275818867.html http://www.gnef.ru/nauka/577-atomnaja-bomba-gitlera.html http://ilion-skiv.livejournal.com/12533.html http://rocketpolk44.narod.ru/stran/hitler.htm Мне подсказали вот несколько ссылок, но и кроме того, я еще погуглил и пришел к выводу: все пишут одно и то же, немного разными словами, значит, источник - только книга Карлша. Потом на Амазоне я нашел отзыв проф. Шаафа, который пишет, что Карлш совершенно ничего не понимает в физике и что не дает никаких неопровержимых доказательств как того, что взрыв был, так и того, что он носил атомную природу. Согласно Вики измерения в местах предполагаемого взрыва показали, что никакой аномальной радиоактивности там нет, разве что следы чернобыльских ветров, не больше. Лично я склоняюсь к тому, что это была немецкая мистификация вкупе с дезинформацией. С одной стороны вытягивали денежки из кассы Рейха (и отлынивали от фронта), с другой - запугивали противника. Да, и Карлш действительно профессор. Но не физики, а истории экономики. В отличие от выдающегося физика Гаудсмита, который вполне серьезно в "АЛСОС" описал состояние работ в Рейхе с А-бомбой. Причем, работ, которыми занимались серьезнейшие ученые. Эти же тюрингские эксперименты проводили вообще чуть-ли не любители.
amyatishkin: Morgenstern пишет: Он следующие 10 лет благополучно провел в Советском Союзе, чтобы затем управлять частным научно-исследовательским институтом в ГДР до ее конца. Кому конкретно принадлежал этот частный научно-исследовательский институт? Мне интересно.
Morgenstern: Институт Манфреда фон Арденне в районе Вайссер Хирш ("Белый Олень") в Дрездене, Саксония. Единственный частный НИИ в ГДР и самый большой частный субъект экономики. http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsinstitut_Manfred_von_Ardenne Сам профессор Арденне прожил 90 лет и умер в 1997 г. в Дрездене.
dracobooks.com: Интересно, существует ли немецкий фильм об испытании ядерного устройства в Тюрингии, якобы этот фильм был захвачен как трофей, и направлен Маленкову?
Morgenstern: У Рёвера о фильме ничего не сказано, а книги Карлша у меня нет. Атомный взрыв мог быть и дезинформационным действием. Т.е. имитацией. В порядке офф-топа вспомнил, что в Берлине один из моих профессоров по истории международных отношений рассказывал, что и советский взрыв 1949 года был дезинформационным - взорвали большое количество обычной взрывчатки и распылили с самолетов некоторое количество ядерного материала. Он объяснял, что нужно было выиграть время, пока появятся реальные бомбы, и что настоящий взрыв произошел спустя несколько лет (два или три года, я уже не помню, это в 1992 было).
dracobooks.com: Cпасибо за интересную тему. Давайте ее разовьем. Первая книга Карлша у меня есть в постраничных jpg, дайте email, я сброшу через sprend. Cейчас появилось и второе издание, дополненное, Für und Wider "Hitlers Bombe", закажу обязательно, если на торрентах так и не появится. Обратите внимание на записку Курчатова по поводу немецких атомных испытаний, фотокопия есть в приложении к первой книге. Еще я бы посоветовал Майера и Мехнера, у них вышло уже 4 книжки, две у меня тоже есть, они правда больше в жанре устных историй специализируются, и работают с аэрофтоснимками "до" и "после", но тоже интересно. По поводу взрыва в Тюрингии их информатор сообщает что вес боезаряда (не всего устройства) составил всего 100 грамм. и твердо в этом уверен, но что именно это было - непонятно. Фридрих Георг тоже шурует мощно на эту тему. Складывается, впрочем, мнение, что немцы эту тему нарочно сакрализируют, утешаются, так сказать, своей неизбывной сумеречной гениальностью. Ну и конечно, на английском я бы посоветовал Джозефа Фаррелла, Brotherhood of the Bell и прочее. На немецкий его тоже, кстати, перевели уже. В ваших ссылках (выше) автор статьи на gnef.ru сомневается в том что немцы имели достаточно урана-235. Фаррелл опровергает это утверждение в своих книгах. В качестве немецкого Окриджа он называет комплекс Буна в окрестностях Аушвица, который принадлежал Фарбениндустри. Как он пишет, этот комплекс, хотя и потреблял больше электричества чем весь Берлин, не произвел ни одного килограмма "буны", синтетического каучука, за все годы войны, о чем на протяжении всего процесса по делу Фарбениндустри не переставали говорить руководители Фарбен. Как вы понимаете, для выделения изотопа урана-235 никакого ядерного реактора не нужно, достаточно посмотреть на Иран, который обходится центрифугами, так что отсутствие работающего немецкого ядерного реактора нам ни о чем не говорит. Про то что взрывы были немецкой дезой - маловероятно. Насчет симуляции взрыва 1949 - тоже мало верится. Но вот что действительно интересно - почему урановая бомба, сброшенная на Хиросиму, никогда не испытывалась, в отличие от плутониевой, сброшенной на Нагасаки? А если бы цепная реакция так и не началась бы? Представляете, на голову японцам, которые и сами были непрочь ядерную тему потрогать, в неразорвавшейся бомбе сваливается десяток кило обогащенного урана-235, продукт нескольких лет работы Окриджа? Официальное объяснение - типа "она не могла не сработать" - это для дебилов. Скорее всего вот как раз бомбу такого типа немцы и испытали. А может это и была немецкая бомба, как сам Оппенгеймер сказал, "of German provenance". Засунули в стальной корпус "Made in US", добавили датчики высоты, приварили стабилизаторы - и "away you go". Что там в Берлине говорят по этому поводу?
ФИЛ: После капитуляции Германии, подводная лодка, транспортировавшая урановую руду (?) в Японию, сдалась американцам.
Kinhito: U-234
O'Bu: Kinhito пишет: U-234 На единичку промазали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Patriot: O'Bu \\На единичку промазали Это номер сдавшейся лодки имелся в виду, а не изотоп урана. Была такая лодка, и уран с нее выгружался. Вместе с изобретателем взрывателя для атомной бомбы доктором Шлике. А вот что дальше было - не совсем понятно. Официально считается что это была окись урана, концентрат урановой руды, а не высокообогащенный оружейный уран, который в атомные бомбы сброшенные на Хиросиму и Нагасаки не мог попасть и не попал, а Шлике исчез куда-то потом, ну и черт с ним. Конспирологические теоретики, наоборот, утверждают вот как раз этот уран и был использован, своего у американцев и на одну бомбу бы не хватило. А Шлике консультировал участника Манхеттенского проекта доктора Альвареса, который как раз после встречи с ним и заявил что проблема равномерной компрессии при детонации ядерного заряда решена, так что получается что и уран немецкий был, и взрыватели, вся начинка, короче. А подстроил эту сдачу Мартин Борман, который таки-да, не был убит 2 мая 1945, а благополучно уехал в Южную Америку, где его никто и не думал ловить, вследствие чего он до того оборзел, что на свое имя, не скрываясь, окешивал чеки в Чейз банке в 1960-е. Вот как раз сдачей лодки и других штук он себе спокойную жизнь и выторговал.
ccsr: dracobooks.com пишет: Интересно, существует ли немецкий фильм об испытании ядерного устройства в Тюрингии, якобы этот фильм был захвачен как трофей, и направлен Маленкову? В Тюрингии действительно самые крупные залежи радиоактивных материалов, которые и после войны добывались шахтным способом и передавались для дальнейшего использования в СССР. Поэтому там уровень природного фона мог быть выше - но не вследствии взрыва немцами атомного заряда. То что немцы вели исследования по созданию ядерного оружия, давно известно. Но вот до создания его в 1945 году они даже близко не смогли подойти - у них просто не было средств для этого, как впрочем и достаточного числа ученых в этой области.
O'Bu: Patriot пишет: Это номер сдавшейся лодки имелся в виду, а не изотоп урана. Там смайлик стоит. Ещё чуть-чуть, и получилось бы глубоко символично. Patriot пишет: А подстроил эту сдачу Мартин Борман, который таки-да, не был убит 2 мая 1945, а благополучно уехал в Южную Америку ...предварительно закопав свой скелет в Берлине. За что я люблю конспиролухов - так это за незамутнённость сознания. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: предварительно закопав свой скелет в Берлине. Зачем ему скелет? Он вообщше был человеком без костей
Patriot: ccsr \\В Тюрингии действительно самые крупные залежи радиоактивных материалов, которые и после войны добывались шахтным способом и передавались для дальнейшего использования в СССР. Поэтому там уровень природного фона мог быть выше - но не вследствии взрыва немцами атомного заряда. Измерения проводились на месте взрыва, которое точно известно, и радиоактивность там оказалась выше фоновой радиоактивности, так что ни шахты ни даже Чернобыль тут ни при чем. \\То что немцы вели исследования по созданию ядерного оружия, давно известно. Но вот до создания его в 1945 году они даже близко не смогли подойти - у них просто не было средств для этого, как впрочем и достаточного числа ученых в этой области. Нам тут разные авторы как раз наперебой твердят что у фрицев были и ученые, и средства. Про достаточное число ученых - понимаете, даже сто кандидатов физматнаук ни Отто Гана, ни Вернера Гейзенберга не заменят. Ну а средства - сами посудите, если у вас вся Европа в кармане, стоит ли о бабле печалиться? Например, хватаете новую тысячу богатых евреев и просите жертвовать на супероружие, чтобы доказать лояльность рейху. Или еще круче - вынимаете Мону Лизу из Лувра и закладываете ее в швейцарском банке. Борьба с коммунизмом требует жертв, верно? O'Bu \\..предварительно закопав свой скелет в Берлине. Который принадлежал 65-летнему мужчине с зубами Мартина Бормана, где к известным их особенностям, полученным к 45 годам жизни, добавились новые. Что же произошло? Неужели нужно звать конспиролухов, чтобы догадаться? А может быть... страшно даже подумать, неужели же это все от того что покойник неумеренно поедал аргентинские бифштексы после своей безвоременной кончины?
Юрист: dracobooks.com пишет: Представляете, на голову японцам, которые и сами были непрочь ядерную тему потрогать, в неразорвавшейся бомбе сваливается десяток кило обогащенного урана-235, продукт нескольких лет работы Окриджа? Официальное объяснение - типа "она не могла не сработать" - это для дебилов. Неразорваться она практически не могла, т.к. в любой атомной бомбе вначале взрывается неслабое количество обычного ВВ. Вероятность того, что из нескольких электродетонаторов не сработает хотя бы один ничтожно мала. Так что японци долго бы искали этот "десяток кило" урана. Если бы вообще это им пришло в голову.
amyatishkin: Patriot пишет: Который принадлежал 65-летнему мужчине с зубами Мартина Бормана, где к известным их особенностям, полученным к 45 годам жизни, добавились новые. Что же произошло? Неужели нужно звать конспиролухов, чтобы догадаться? А может быть... страшно даже подумать, неужели же это все от того что покойник неумеренно поедал аргентинские бифштексы после своей безвоременной кончины? Это вы сериал "Кости" не смотрели.
ccsr: Patriot пишет: Измерения проводились на месте взрыва, которое точно известно, и радиоактивность там оказалась выше фоновой радиоактивности, так что ни шахты ни даже Чернобыль тут ни при чем. Я бывал в Тюрингии и знаю немного об их шахтах. Так вот, выработки из шахт там много - причем не обязательно тех, которые добывали только урановую руду. Да и немцы имеют особенность - закапывать отработанный бытовой мусор под слоем почвы, и также выработкой из шахт исправлять ландшафт и потом его засаживать дерном и лесом. Так что не надо фантазировать - появление повышенной радиактивности обнаружили даже в Москве в одном пруду, где как оказалось еще с времен войны было много затопленно разной аппаратуры, имеющей изотопы. Patriot пишет: Нам тут разные авторы как раз наперебой твердят что у фрицев были и ученые, и средства. Про достаточное число ученых - понимаете, даже сто кандидатов физматнаук ни Отто Гана, ни Вернера Гейзенберга не заменят. Война не самый лучшее время для таких работ. Да и готовясь к войне, немцы и не думали этим серьезно заниматься - они просто рассчитали что дешевле обойдуться обычные войска. Так что не стоит верить в дешевые сенсации - лучше обратите внимание кто сейчас смог создять ЯО и чего им это стоило, даже обладая знаниями о самом принципе такого оружия. А у немцев тогда все это только исследовалось на уровне теории.
godismydj: Предлагаю поискать ссылки о работе группы Курта Дибнера. Он якобы являлся руководителем группы исследователей по разработке ядерного устройства. Подчинялся руководству СС. Его группа работала параллельно с группой Гейзенберга, и Дибнеру вроде как удалось испытать некое ядерное устройство.
Patriot: Юрист \\Неразорваться она практически не могла, т.к. в любой атомной бомбе вначале взрывается неслабое количество обычного ВВ. Вероятность того, что из нескольких электродетонаторов не сработает хотя бы один ничтожно мала. Смешиваете подрыв кордита электродетонаторами и подрыв самого ядерного боезаряда. Кордит-то, конечно, взорвется, после стольких лет практического применения, а вот ядерный беозаряд, в самый первый раз в истории, - может да, а может и нет. Нужны хотя бы испытания, верно? Пусть даже одно. А их, официально, и не было. Вообще. Ни одного. Это вас не удивляет? \\Так что японци долго бы искали этот "десяток кило" урана. Опять же, взрыв кордита не должен привести к разрыву корпуса бомбы, иначе такая бомба просто не сработала бы, урановая "пуля" не дошла бы до урановой мишени, а то и вообще не сдвинулась бы с места, если бы ее заклинило после повреждения или деформации канала. Именно поэтому взрычатки используется столько сколько нужно, а вовсе не "неслабое количество", а кроме того хвостовая часть канала защищена бронированной плитой с торца и специальной усиливающей стальной оболочкой, которая окружает канал и предохраняет корпус бомбы от повреждений, а канал, по которому движется урановая "пуля", - от деформации. То есть если кордит сработал, а ядерный заряд - нет, японцы получили бы неповрежденное устройство, мирно спускающееся на парашюте, внутри которого находится неповрежденная урановая "пуля" и урановая "мишень" с концентрацией U-235 95% или выше, на получение которых американцами было израсходовано 21.5 миллиарда долларов в ценах, к примеру, 1996 (в пять раз больше чем потрачено на всю артиллерию произведенную Америкой за все годы войны). Просто шикарный подарок ко дню рождения императора, вы не находите? \\Если бы вообще это им пришло в голову. А почему нет? Именно для японцев предназначался груз U-234 вместе с доктором Шлике, а бочонки с ураном японские офицеры, сопровождавшие груз, помечали надписью "U-235". Думаете они не понимали что делают? Японский атташе в Германии еще в 1942 передавал в Токио что немцы активно занимаются ядерным оружием. Вот они и захотели немецкие разработки получить. И получили бы, если бы Борман не решил что надо линять в Аргентину. А тут - такая удача! Неразорвавшаяся ялерная бомба. Не надо ждать никаких лодок. Которые к тому же и не придут уже никогда. А вдруг японцы смогли бы установить причину того что бомба не разорвалась и ее устранить, и вот осенью, в месте высадки американских сил вторжения на острова поднимается зловещий ядерный гриб от подрыва устройства под кодовым японским названием, например, "Божественный Плевок"? Вряд ли вы потом нашли бы еще желающих повторить эту высадку. Да и кто знает сколько еще бомб у японцев в запасе? Японцы, понятное дело, в совершенном восторге, Божественная Империя снова спасена, а американцы выглядят полными идиотами, и до сих пор пишут книги на тему кто был в чем виноват и кто кого предал. Все еще готовы взять на себя риск сбрасывания японцам непротестированного ядерного устройста? Как-то ломает так вот рисковать и потом выглядеть самым большим идиотом\предателем в истории человечества... ccsr \\Я бывал в Тюрингии и знаю немного об их шахтах. Так вот, выработки из шахт там много - причем не обязательно тех, которые добывали только урановую руду. Да и немцы имеют особенность - закапывать отработанный бытовой мусор под слоем почвы, и также выработкой из шахт исправлять ландшафт и потом его засаживать дерном и лесом. Это все хорошо, но, во-первых, военный полигон Ордруф использовался в качестве такового еще в кайзеровские времена и уверяю вас, никакого складирования урановой руды, добытой в шахтах, там не наблюдалось, как и "исправления ландшафта" во время Третьего рейха и после, когда он частично продолжал использоваться в точно таком же качестве Народной Армией ГДР. Начиная с 1970-х Ордруфский полигон вообще был закрыт из-за все еще попадавшихся там неразорвавшихся беприпасов. Во-вторых, концентрация урана в руде дает радиоактивность чуть выше фоновой, и во много раз ниже той, которая была обнаружена в эпицентрах взрывов. Именно поэтому урановую руду надо так долго и с такими затратами обогащать, если бы было иначе люди Ахмадинежада и всех прочих руководителей давно накопали бы урана лопатами столько сколько им нужно. Ну про остров Рюген и так все понятно, там никаких шахт как не было, так и нет. Вряд ли вы повезете через всю Германию урановую руду из шахт чтобы на отдаленном острове на Балтике "исправлять" таким образом ландшафт. И попробуйте там потом найти желающих позагорать на пляжах. \\Так что не надо фантазировать - появление повышенной радиактивности обнаружили даже в Москве в одном пруду, где как оказалось еще с времен войны было много затопленно разной аппаратуры, имеющей изотопы. оставаясь в рамках фантазий, теперь осталось только найти обломки "аппаратуры с изотопами" в Ордруфе и на Рюгене в эпицентре предполагаемых взрывов. Неужели вы верите в подобные совпадения? godismydj \\Предлагаю поискать ссылки о работе группы Курта Дибнера. Он якобы являлся руководителем группы исследователей по разработке ядерного устройства. Подчинялся руководству СС. Его группа работала параллельно с группой Гейзенберга, и Дибнеру вроде как удалось испытать некое ядерное устройство. Вот как раз группа Дибнера и провела взрыв в Ордруфе (были и другие группы, впрочем). Дибнер там лично и находился, 3 марта 1945, это доказанный факт. Вот встаньте теперь на место Бормана и Каммлера (а может и Гитлера?). Что лучше - бросать успешно протестированную бомбу на советский плацдарм на Одере или сдать ее американцам под гарантии полной личной (и финансовой) неприкосновенности? Что бы вы выбрали - новую тысячу трупов на Одере (разве все еще мало?) или маленький симпатичный шале в живописных Андах, под охраной ЦРУ, плюс кругленькие счета в Чейзе, разве только договора с издателями на книги (и их экранизацию) "С Гитлером по Патагонии" или "Моя борьба-2" не хватает для полного счастья?
ccsr: Patriot пишет: Это все хорошо, но, во-первых, военный полигон Ордруф использовался в качестве такового еще в кайзеровские времена и уверяю вас, никакого складирования урановой руды, добытой в шахтах, там не наблюдалось, Дело не в складировании - "чистой" урановой руды не бывает, а в Тюрингии и другие полезные ископаемые добывали. Вот в них то и могли быть урановые примеси, которые в виде выработанной породы сбрасывали в отвалы. Patriot пишет: оставаясь в рамках фантазий, теперь осталось только найти обломки "аппаратуры с изотопами" в Ордруфе и на Рюгене в эпицентре предполагаемых взрывов. Неужели вы верите в подобные совпадения? Все часы с "фосфорными" циферблатами фонят - это давно известно, как и то что изотопы использовались в разной аппаратуре. Так что ничего мифического - например в парке Кузьминки в Москве несколько лет назад обнаружили остатки отравляющих веществ, причем чуть ли не двадцатых годов выпуска. Так что давайте быть реалистами - ядерные исследования это далеко не производство, которое зачастую сложнее организовать, чем изобрести что-то.
Patriot: ccsr \\Дело не в складировании - "чистой" урановой руды не бывает, а в Тюрингии и другие полезные ископаемые добывали. Вот в них то и могли быть урановые примеси, которые в виде выработанной породы сбрасывали в отвалы. Мы говорим об одном и том же? Отвалы, примеси, старинные шахтерские традиции, это все понятно. Но нас интересует не вообще Тюрингия, а небольшая часть старого военного полигона в Ордруфе, а именно дно заросшей лесом лощины, размерами грубо 200 на 300 метров. Взрывное устройство находилось на специальной платформе высотой несколько метров. Это локальная радиоактивная аномалия, но она достаточно отчетлива выражена даже и спустя 60 лет после взрыва. Никаких урановых и вообще шахт, отвалов, и всего прочего там никогда не было, потому что это закрытый военный полигон, который таким был и до Гитлера, и во время, и после. То же самое относится и к аномалии на острове Рюген, которая еще меньше по размерам, но имеет ту же самую достаточно отчеливо выраженную, концентрическую структуру - в эпицентре радиоактивность наибольшая, к краям она падает и за пределами этой зоны становится близкой к фоновой. \\Все часы с "фосфорными" циферблатами фонят - это давно известно, как и то что изотопы использовались в разной аппаратуре. Так что ничего мифического - например в парке Кузьминки в Москве несколько лет назад обнаружили остатки отравляющих веществ, причем чуть ли не двадцатых годов выпуска. Абсолютно ничего мифического. У меня у самого были похожие часы, достались мне в 1966 от командира атомной подлодки, отца первой жены моего старшего брата (серьезно), так там даже не фосфорный был циферблат, а, как он сказал, радиевый - эти часы светились в абсолютной темноте, я с большим интересом проверил. Излучала эта штука явно не по-детски, он не мог их носить потому, что кожа на запястье шелушилась, поэтому вместе с часами он мне подарил и толстый стальной футляр, чтобы их там хранить. Но вот представить себе чтобы в Ордруф, в ту самую лощину, вот такие вот часы (или "аппараты с изотопами") мешками свозились и перетирались в пыль (никаких обломков там никто никогда не видел), это уже растягивать реальность с запредельной силой. Если бы мы ничего не знали о взрыве, я мог бы с вами согласиться, что лучше начать с более простого объяснения. Но поскольку мы знаем об испытаниях достаточно много, включая и точное место взрыва, ваши альтернативные объяснения кажутся лично мне малоубедительными.
Диоген: Patriot пишет: Взрывное устройство находилось на специальной платформе высотой несколько метров. И ядерный взрыв мощностью несколько десятков килотонн абсолютно никто не заметил? "Это уже растягивать реальность с запредельной силой".
ccsr: Patriot пишет: Но вот представить себе чтобы в Ордруф, в ту самую лощину, вот такие вот часы (или "аппараты с изотопами") мешками свозились и перетирались в пыль (никаких обломков там никто никогда не видел), это уже растягивать реальность с запредельной силой. А вот например жидкие отходы с химпроизводства материалов для светящихся часов очень даже легко могли сливать в одном месте. Жидкость испарилась, а радиактвный фон остался. Причем по мере высыхания таких "озер", концентрация будет увеличиваться именно к центру, где наибольшая глубина. Это легко заметить на примере высыхания Аральского моря - там резко возросла концентрация солей на ограниченной площади. Поэтому не стоит так легко поддаваться на сенсационные "открытия" - зачастую все гораздо проще.
O'Bu: Patriot пишет: Просто шикарный подарок ко дню рождения императора, вы не находите? Ага, император торжественно перекуёт мечи на орала ядрён батон на высокий трон для совершения сеппуку, ибо что ещё он сумеет сделать за этот срок с этим непонятным чугунием? А вдруг японцы смогли бы установить причину того что бомба не разорвалась и ее устранить, и вот осенью, в месте высадки американских сил вторжения на острова поднимается зловещий ядерный гриб от подрыва устройства под кодовым японским названием, например, "Божественный Плевок"? Вряд ли вы потом нашли бы еще желающих повторить эту высадку. Нашли бы, куда бы делись. Большой ядрёный экстерминатус придумали много позднее, и, кстати о птичках, экспериментально не проверяли (см. испытания на Новой Земле). А щито сделает "устройство" в 20 килотонн? При самом удачном стечении обстоятельств аннигилирует дивизию маринесов. И всё. Вы всерьёз считаете, что американцы на острова попёрлись бы одной дивизией? Или что остальные дивизии тут же бы жидко обделались, построились клином и уплыли обратно за море? Ню-ню. Да и кто знает сколько еще бомб у японцев в запасе? Кому надо - знает. Сколько времени нужно, чтобы накопить расщепляемых материалов на бомбу - взвешено, оценено и найдено лучше, чем у пророка Даниила. Ошибка в 20 кг - исключена. Это локальная радиоактивная аномалия, но она достаточно отчетлива выражена даже и спустя 60 лет после взрыва. И её зафиксировали исследователи, опубликовав полученные результаты в рецензируемых радиохимических журналах? Тогда давайте прямые ссылки - я уж немного и инглиш спикаю, и дойч шпрехаю, разберусь, что там почём. У меня у самого были похожие часы, достались мне в 1966 от командира атомной подлодки, отца первой жены моего старшего брата (серьезно), так там даже не фосфорный был циферблат, а, как он сказал, радиевый - эти часы светились в абсолютной темноте, я с большим интересом проверил. Излучала эта штука явно не по-детски, он не мог их носить потому, что кожа на запястье шелушилась, поэтому вместе с часами он мне подарил и толстый стальной футляр, чтобы их там хранить. В порядке ликбеза: фосфОрные циферблаты тоже будут светиться в абсолютной темноте, пробыв до этого достаточно времени на прямом солнечном свету. Поскольку в некоторых приложениях, типа вышеуказанной АПЛ, прямого солнечного света не дождёшься, были разработаны фосфОры (светящиеся составы) с радиоактивной активацией, сначала на основе трития. Это пользователей не устроило по причине жёсткости излучения, не задерживаемого стеклом, и малого периода полураспада (около 13 лет, так что такие часы с 1966 года должны сейчас светиться только где-то в 1/10 первоначальной силы). Радиевые фосфОры имеют период полураспада 2000+ лет и куда более мягкое излучение, которое корпусом часов почти полностью задерживается. Так что шелушение кожи - либо чисто психосоматическое явление, либо, скажем, аллергия на какой-нибудь креозот, которым для надёжности пропитали ремешок часов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: И её зафиксировали исследователи, опубликовав полученные результаты в рецензируемых радиохимических журналах? Я думаю эти "исследователи" работали в художественных журналах - и для поднятия тиража еще и не такие результаты "получат".
Patriot: диоген \\И ядерный взрыв мощностью несколько десятков килотонн абсолютно никто не заметил? Скока килотонн? ccsr \\А вот например жидкие отходы с химпроизводства материалов для светящихся часов очень даже легко могли сливать в одном месте. Это вы из "Звездных войн" взяли? Радиоактивные озера, образованные "жидкими отходами с химпроизводства материалов для светящихся часов"? Я уверен, читатели заценят. Но главное - что их всех как магнитом тянет в одно и то же место? Всех этих шахтеров, производителей светящихся часов и "приборов с изотопами"? И именно на военный полигон? В Тюрингии, наверное, многие тысячи таких вот лощин, что им там всем нужно было, прямо как медом этот Ордруф намазан? А может "все гораздо проще"? O'Bu \\ибо что ещё он сумеет сделать за этот срок с этим непонятным чугунием? Такой вот у них был император... понятно. Простой такой мужик. \\Нашли бы, куда бы делись. Большой ядрёный экстерминатус придумали много позднее, и, кстати о птичках, экспериментально не проверяли (см. испытания на Новой Земле). А щито сделает "устройство" в 20 килотонн? При самом удачном стечении обстоятельств аннигилирует дивизию маринесов. И всё. Вы всерьёз считаете, что американцы на острова попёрлись бы одной дивизией? Или что остальные дивизии тут же бы жидко обделались, построились клином и уплыли обратно за море? Ню-ню. Ну. вам виднее. Вы, наверное, ветеран таких вот высадок. Уворачиваясь от ядерных взрывов, легко доплыли до берега и взяли в плен микадо? Ваша пассионарность поможет людям жить. \\Кому надо - знает. Сколько времени нужно, чтобы накопить расщепляемых материалов на бомбу - взвешено, оценено и найдено лучше, чем у пророка Даниила. Ошибка в 20 кг - исключена. Молодец! То есть это вы приготовились сказать морской пехоте после третьего взрыва... типа, ошибка была исключена? \\И её зафиксировали исследователи, опубликовав полученные результаты в рецензируемых радиохимических журналах? Тогда давайте прямые ссылки - я уж немного и инглиш спикаю, и дойч шпрехаю, разберусь, что там почём. Да не вопрос. 3. Ohrdruf/Thüringen Lage und Nutzung: Seit 1871 wurde das Gelände des späteren Truppenübungsplatzes als Manövergelände genutzt. Der Ausbau zu einem Übungsplatz begann noch vor dem Ersten Weltkrieg. Ab 1936 setzten umfangreiche Aus-bauten ein. 1941/42 wurde ein kleines Lager für russische Kriegs-gefangene eingerichtet. Im Oktober 1944 wurde der Truppenübungsplatz von der SS über-nommen. Diese richtete auf dem Gelände Außenlager des KZ Bu-chenwald ein. Am 5. April 1945 wurde der Platz von der 4. ameri-kanischen Panzer-Division besetzt. Von 1947 bis 1991 nutzte die sowjetische Armee den Truppen-übungsplatz Ohrdruf. Am 22. Dezember 1993 wurde der Platz dann von der Bundeswehr übernommen. Luftbilder: Das Gelände wurde von der US Air Force Ende 1944 sowie im Früh-jahr und Juni 1945 überflogen und fotografiert.[5] Als Verdachtsfläche wurde ursprünglich eine Mulde mit einem Durchmesser von fünfzig Metern und einer Tiefe von bis zu vier Metern an der östlichen Spitze des »Dreiecks« ausgemacht. Erst bei einer zweiten, vertiefenden Auswertung wurde das wahr-scheinliche Explosionszentrum entdeckt. Es befindet sich fast in der Mitte des Dreiecks. Es handelt sich um eine flach ausgebildete Mulde von rund 50 Metern Durchmesser. Daneben ist ein sehr scharf kon-turierter Krater von rund 20 Metern deutlich sichtbar. Auf einem Luftbild von Ende 1944 war an dieser Stelle nichts erkennbar. Die vermutliche Testfläche wurde im Frühjahr 1945 weiträumig gemäht. Begehungen: Die erste Begehung und Probenentnahme erfolgte 2003 unter Auf-sicht der Bundeswehr. Da zunächst eine Mulde an Rande des Truppenübungsplatzes als Verdachtsfläche identifiziert wurde, kon-zentrierte sich die erste Probenentnahme auf dieses Gebiet. Boden-proben von jeweils mehr als einem Kilogramm wurden in einer Tiefe bis vierzig Zentimetern an drei Positionen am inneren und äußeren Rand der Mulde sowie an vier Orten im Abstand bis zu 450 Metern vorn Zentrum entnommen. Probenbehandlung und Laboranalysen: In den Proben wurden durch spezielle Sedimentationsverfahren Par-tikel gefunden, die bei sehr hohen Temperaturen geschmolzen wa-ren. Mit Hilfe einfacher Messinstrumente konnte an diesen Partikeln eine schwach erhöhte Radioaktivität festgestellt werden. Es folgten Laboruntersuchungen der Partikel. Mit der Gamma-spektrometrie konnten deutlich über dem Landesdurchschnitt lie-gende Werte bei Cäsium 137 festgestellt werden. Bei mehreren Pro-ben lagen die Werte bei Cäsium 137 zwischen 27 und 70 Bq/kg. Der Landesdurchschnitt wird vom Bundesamt für Strahlenschutz mit 11 bis 28 Bq/kg angegeben. [6] In der Probe O 2b konnten ca. 7 Bq/kg Ko-balt 60 nachgewiesen werden. Bei einer Gegenprobe auf Basis des gleichen Materials wurden sowohl die erhöhten Werte für Cäsium 137 als auch für Kobalt 60 von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bestätigt, wobei teilweise noch höhere Werte gemessen wurden. So konnte in einer Probe ein bis zum Zwanzigfachen über dem Landesdurchschnitt lie-gender Cs 13 7-Wert festgestellt werden. Weder die erhöhte Cäsium-137 noch die Kobalt-60-Konzentration sind natürlichen Ursprungs. »Sie sind auf ein nukleares Ereignis -welcher Art auch immer - zurückzuführen.«[7] Mit der Arphaspektrornetrie konnten auch U238, U235 und Pu239 nachgewiesen werden, wobei das Verhältnis von U238 zu Pu239 der weiteren Untersuchung bedarf. Fazit: Die erhöhten Cäsium-137-Werte und die Kobalt-60-Aktivität spre-chen für ein nukleares Ereignis. Professor Reinhard Brandt: »Das Wesentliche dieses Ereignisses ist, dass während der Explosion auch deutlich Kernreaktionen mit Energiefreisetzung abgelaufen sind.«[8] Die zweite Begehung erfolgte am 6. Februar 2005 wiederum unter Aufsicht der Bundeswehr. Teilnehmer waren: Prof. Keyser (PTB und TH Braunschweig), Oberstleutnant Horstmann (Wehrbereich III), Hauptmann König (Standortkommandant Ohrdruf), Dr. Röllig (Wehr-bereichsverwaltung Ost) und Herr Ritter (Wehrbereichsverwaltung Ost), ein TV-Team des ZDF unter Leitung von Stefan Brauburger, Dr. Rainer Karisch und Heiko Petermann. Die Begehung fand im östlichen Bereich des Truppenübungsplatzes (»Dreieck« südlich des Feldherrnhügels) statt und wurde von Osten beginnend in Richtung Westen durchgeführt. Ziel war der physikali-sche Nachweis von Spuren radioaktiver Materialien, die vermutlich infolge von Kerntests entstanden sind. Die Messungen wurden mit einem Neutronenmonitor des Typs LB 64-11 der Firma Berthold und einem Alpha-Beta-Gamma-Moni-tor Typ Contamat durchgeführt. Ein ursprünglich ebenfalls für die Messungen vorgesehener Germanium-Detektor konnte auf Grund der widrigen Platzverhältnisse vor Ort nicht zum Einsatz kommen. Es wurden an acht Punkten Messungen durchgeführt und Boden-proben entnommen. Im Untersuchungsgebietsbereich sind teilweise deutliche Strahlungsaktivitäten messbar, die in Richtung des vermu-teten Explosionszentrums ansteigen. Die geringsten Aktivitäten wurden im östlichen Bereich des »Drei-ecks« gemessen (Messpunkt 1 - Mulde sowie Messpunkte 2 bis 4). Sie liegen nicht oder kaum über den ortsüblichen Werten. Punkt 5, ca. 400 Meter südöstlich vom vermuteten Explosionszentrum ent-fernt, zeigte einen um das Dreifache über der Nullprobe liegenden Wert. Punkt 6, ca. 300 Meter westlich vom Zentrum entfernt, zeigte eine Alpha-, Beta- und Gamma-Aktivität von 6 bq und einen Neu-tronenwert von 0,06 nSv/Stunde . An Punkt 7, ungefähr 100 Meter südlich vom Zentrum entfernt, wurden eine Alpha-, Beta- und Gamma-Aktivität von 30 bq und eine Neutronenintensität von 0,07 nSV gemessen. Der entscheidende Bereich des vermuteten Testgebietes konnte wegen Munitionsrückständen aus dem Schießbetrieb nicht betreten werden. An sämtlichen Messpunkten wurden jeweils in ca. 10 Zentimeter Tiefe Erdproben entnommen. Ergebnis: Prof. Uwe Keyser bestätigte überproportionale Anteile von Spalt-produkten: »Es ist angereichertes Material in einem breiten Spek-trum vorhanden, das keine natürliche Quelle als Ursache hat. Die Isotopenanomalien sind teilweise drastisch und passen zu keinem bekannten Einzelergebnis. Tschernobyl kann als alleinige Ursache für die Herkunft der Spaltprodukte ausgeschlossen werden. Im Unter-suchungsgebiet haben sich mehrere Ereignisse überlagert: natürliche Radioaktivität, wahrscheinlich zwei nukleare Ereignisse und spätere Kontamination. Von keiner der vor Ort untersuchten Positionen geht eine Strahlengefährdung aus.«[9] Die Isotope und die Isotopenverhältnisse werden in der PTB in Braunschweig und am Hochflussreaktor des Instituts Lane-Langevin in Grenoble oder in der GSSK Geesthacht weiter kernphysikalisch untersucht. [5] - Vgl. Matthias Muckel, Gutachten zur Auswertung der Luftbilder vom Truppenubungsplatz Ohrdruf, Hannover 2004 [6] - Vgl. Schriften des Bundesamtes fur Strahlenschultz, Umweltradioaktivitat in der Budesrepublik Deutschland 1998-2001, Nr. 27.2003 [7] - Schreiben von Dr. Dirk Schlacht (Giessen) vom 29.01.2005 [8] - Vgl. Schreiben von Prof. Reinhard Brandt vom 16.11.2004 [9] - Gesprach mit prof Dr. uwe Keyser am 6.2.2005 in Orhdruf ccsr \\Я думаю эти "исследователи" работали в художественных журналах Конечно. Да и кто они вообще такие, все эти "исследователи": Dr. Dirk Schlacht, Prof. Reinhard Brandt, Dr. Uwe Keyser? Instituts Lane-Langevin in Grenoble? Это так их журнал называется? Не отвлекайтесь, я вас умоляю, публике интереснее про ваши радиоактивные озера.
Диоген: Patriot пишет: Скока килотонн? Это вопрос Вам. Ибо это Вы утверждаете, что был проведен наземный ядерный взрыв. Итак, Patriot, мой вопрос Вам - какую мощность в килотоннах имело испытанное в Рейхе ядерное устройство, и почему этот взрыв никто не заметил - ни один житель, ни одна разведка?
Patriot: Диоген \\Это вопрос Вам. Ибо это Вы утверждаете, что был проведен наземный ядерный взрыв. Patriot, мой вопрос Вам - какую мощность в килотоннах имело испытанное в Рейхе ядерное устройство. Ну так надо было спросить сначала, а не гадать про 20 килотонн. Судя по радиусу поражения - 1.5 - 2 килотонны. И это не я утверждаю, а товарищи Ильичев, Курчатов и прочие товарищи. У меня есть факсимиле курчатовской записки. А вот в форуме можно его как-то показать? Я бы в постинге показал бы и мы все вместе посмотрели. \\и почему этот взрыв никто не заметил - ни один житель, ни одна разведка? Как все запущено! Ну как не заметил?! Ну вот посмотрите хотя бы на сообщение Morgenstern в начале темы. "Агент советского ГРУ узнал об этом. И, что еще важнее, у него была возможность передать это сенсационное сообщение довольно быстро своим шефам в Москве. 23 марта1945 шеф ГРУ Иван Ильичев передал начальнику генерального штаба Красной армии, Алексею Антонову, это сообщение агента. В списке информируемых лиц были также Сталин и Молотов. " Свидетелей можно даже на youtube послушать, начните с Luigi Romersa. Вот что Clare Werner говорит, тоже на youtube было: "On March 4, 1945, Clare Werner was standing on a hillside in Thuringia, Germany. Not too far away was the military training base near the town of Ohrdruf. Unexpectedly there was a flash of light. "I suddenly saw something," she said, " ... it was as bright as hundreds of bolts of lightning, red on the inside and yellow on the outside, so bright you could have read the newspaper. It all happened so quickly, and then we couldn't see anything at all. We just noticed there was a powerful wind..." У Карлша свидетелями всех этапов разработки и тестирования вся книга забита, там несколько тысяч ссылок на источники. У немцев было, правда, еще одно оружие, разработка доктора Циппермайера, с похожим радиусом поражения, но в нем использовался жидкий кислород, а не расщепляющиеся материалы, и оно никакого радиоактивного загрязнения местности не дает (если про него интересно - можно потом будет новую ветку сделать, у меня есть отчет о его испытаниях).
Диоген: Patriot пишет: Как все запущено! Ну как не заметил?! Ну вот посмотрите хотя бы на сообщение Morgenstern в начале темы. Да, виноват, упустил. Вот этот момент вызывает большие подозрения в подлинности записки: Взрыв бомбы сопровождался сильной взрывной волной и появлением высоких температур. Кроме того, наблюдался сильный радиоактивный эффект. Бомба представляет собой шар с диаметром 130 смЧтобы знать такие подробности, надо быть участником или испытаний, или разработки.
ccsr: Patriot пишет: Это вы из "Звездных войн" взяли? Радиоактивные озера, образованные "жидкими отходами с химпроизводства материалов для светящихся часов"? Да нет - это я из реальной жизни взял - Москва, Челябинская область, и еще ряд районов где в некоторых местах взрывов не было, а радиоактивный фон превышает норму. Patriot пишет: Конечно. Да и кто они вообще такие, все эти "исследователи": Dr. Dirk Schlacht, Prof. Reinhard Brandt, Dr. Uwe Keyser? Instituts Lane-Langevin in Grenoble? Это не из тех, кто у немецкого министра обороны докторскую диссертацию оценивал? А то там dr. разные бывают... Patriot пишет: "Агент советского ГРУ узнал об этом. И, что еще важнее, у него была возможность передать это сенсационное сообщение довольно быстро своим шефам в Москве. 23 марта1945 шеф ГРУ Иван Ильичев передал начальнику генерального штаба Красной армии, Алексею Антонову, это сообщение агента. В списке информируемых лиц были также Сталин и Молотов. " И что вам мешает привести это донесение в копии, чтобы никто не гадал, а просто понял о чем идет речь. Кстати, в ГДР многие места дислокации советских войск были запрещены для посещения немецким гражданам. А уж что там осталось после нашего вывода, немцы и сейчас вряд ли всё знают.
Morgenstern: Patriot пишет: А может быть... страшно даже подумать, неужели же это все от того что покойник неумеренно поедал аргентинские бифштексы после своей безвоременной кончины? Ну почему же сразу аргентинские. Ведь ВСЕ ЗНАЮТ, что Борманн сбежал в СССР! Так что это у него от капусты, репы и макарон с вареной докторской колбасой. Интересно, что русские знали о залежах урановых руд в Тюрингии задолго до 1945 года. Кстати, это было одной из причин, почему при разделе Германии на сектора, еще до победы, русские настаивали на включении Тюрингии в нашу зону оккупации. У Таратуты и Здановича в их книге о полковнике Николаи, в частности, рассказывается, что городок, где он жил, сначала взяли американцы, а потом ушли, передав русским. Русские стремились удержать Тюрингию за собой, потому что знали от нашего разведчика, немца по национальности, что там есть урановые месторождения. И еще интересно, что испытания дисколетов (мифических или нет?) Хаунебу-2 и Хаунебу-3 происходили якобы тоже в Тюрингии. Прямо какой-то волшебный лес.
Morgenstern: Правда, Николаи жил не в Ордруфе, а в Нордхаузене.
Patriot: Диоген \\Чтобы знать такие подробности, надо быть участником или испытаний, или разработки. Совершенно верно. Из текста курчатовской записки от 30 марта 1945 следует что это был скорее кто-то из участников испытаний, но не разработчик, потому что сведения об испытаниях были более подробными, о конструкции - поверхностными. Что именно это было, Курчатов не понял. Основываясь на небольшом радиусе поражения и американских теоретических разработках он сомневается что эта бомба имела урановую начинку, хотя сам факт испытаний под сомнение не ставит и считает информацию очень интересной. Хотя понятно, что при обычном взрыве никакого цезия-137, ни плутония-239 не было бы и в помине, а об их наличии на месте взрыва Курчатов по понятной причине ничего не знал. Чтобы прояснить ситуацию, Курчатов просил чтобы его человек побеседовал с информантом и задал ему наводяшие вопросы, но его запрос, скорее всего, был оставлен без внимания. ccsr \\Да нет - это я из реальной жизни взял - Москва, Челябинская область, и еще ряд районов где в некоторых местах взрывов не было, а радиоактивный фон превышает норму. Это все здорово, но согласитесь, - из миллиона лощин, подходящих для захоронения десятка тонн сломанных и зачем-то перетертых в пыль модных часов с плутониевой начинкой, выбрать именно те две, где немцы в 1944-45 устраивали ядерные взрывы? \\Это не из тех, кто у немецкого министра обороны докторскую диссертацию оценивал? Точно, те самые. Разоблачили плагиатора, не побоялись. Реальные пацаны, я же говорю... \\А уж что там осталось после нашего вывода, немцы и сейчас вряд ли всё знают. Давайте будем бороться с имеющимся туманом, а не новый напускать. \\И что вам мешает привести это донесение в копии, чтобы никто не гадал, а просто понял о чем идет речь. Да не вопрос. Письмо Курчатова находится здесь: Архив Президента российской Федерации Фонд 93, Дело № 81\45, листы 24-25. У меня есть сканы этого письма. А вот нельзя их как-то здесь выложить? Мне на свой сервер их грузить неохота. Письмо Ильичева здесь: Архив Президента российской Федерации Фонд 93, Дело № 81\45, лист 37. Сканов у меня нет, хотя текст вроде есть в "Атомном проекте СССР" Том 2, но скорее всего в первой книге (страница 271 ?), у меня - только вторая, там с осени 1945 начинается. Morgenstern \\Ну почему же сразу аргентинские. Ведь ВСЕ ЗНАЮТ, что Борманн сбежал в СССР! Так что это у него от капусты, репы и макарон с вареной докторской колбасой. И имя ему дали ... вот, секундочку... Хрущев, Никита Сергеевич! \\... Русские стремились удержать Тюрингию за собой, потому что знали от нашего разведчика, немца по национальности, что там есть урановые месторождения. И еще интересно, что испытания дисколетов (мифических или нет?) Хаунебу-2 и Хаунебу-3 происходили якобы тоже в Тюрингии. Прямо какой-то волшебный лес. Area 51? Давайте поупражняемся в аналитике и на карту Европы и Тюрингию посмотрим получше, может быть, найдем другую причину... более важную для Сталина. А про тарелки - если можно, потом.
ccsr: Patriot пишет: Чтобы прояснить ситуацию, Курчатов просил чтобы его человек побеседовал с информантом и задал ему наводяшие вопросы, но его запрос, скорее всего, был оставлен без внимания. Patriot пишет: Из текста курчатовской записки от 30 марта 1945 следует что это был скорее кто-то из участников испытаний, Естественно оставили без внимания - автор информации, судя по дате записки, еще находился в Германии. Patriot пишет: Это все здорово, но согласитесь, - из миллиона лощин, подходящих для захоронения десятка тонн сломанных и зачем-то перетертых в пыль модных часов с плутониевой начинкой, выбрать именно те две, где немцы в 1944-45 устраивали ядерные взрывы? Не доводите до абсурда ситуацию. В СССР много лет сливали в канализацию растворы от проявленной фотопленки, а потом одумались и заставили всех его сдавать. Особенно там, где шла обработка большого количества фотоматериалов - государство тонны серебра возвратило в оборот. Но где-то в земле до сих пор найдутся участки, где концентрация серебра гораздо выше - как шутили раньше "посеребряные трубы" можно обнаружить. Так что не обязательно что-то "перетирать" - достаточно слить растворы. Patriot пишет: Давайте будем бороться с имеющимся туманом, а не новый напускать. Никакого тамана - рядом с Ордруфом наверняка не один полигон СА был, а уж что там закапывали или сливали иногда, немцы точно представления не имеют. Patriot пишет: У меня есть сканы этого письма. А вот нельзя их как-то здесь выложить? Мне на свой сервер их грузить неохота. Я думаю что можно - здесь иногда выкладывают фотографии - видимо через "радикал".
Patriot: ccsr Спасибо - за радикал. Я у Олега спрошу разрешения. По принципу - лучше одна картинка, чем три страницы текста. \\Естественно оставили без внимания - автор информации, судя по дате записки, еще находился в Германии. Конечно. Но Курчатову вряд ли это было положено знать. \\Не доводите до абсурда ситуацию. Вот именно. \\В СССР много лет сливали в канализацию растворы от проявленной фотопленки, а потом одумались и заставили всех его сдавать. Особенно там, где шла обработка большого количества фотоматериалов - государство тонны серебра возвратило в оборот. Но где-то в земле до сих пор найдутся участки, где концентрация серебра гораздо выше - как шутили раньше "посеребряные трубы" можно обнаружить. Так что не обязательно что-то "перетирать" - достаточно слить растворы. ...рядом с Ордруфом наверняка не один полигон СА был, а уж что там закапывали или сливали иногда, немцы точно представления не имеют. Это все очень интересно, но вы, конечно же, сможете объяснить почему цезиевые и плутониевые "растворы" случайно сливали именно в тех местах где проходили испытания... из миллиона других подобных мест? Вероятность такого совпадения ничтожно мала. Примерно такая же как если бы НЛО там приземлилась и обитатели стали починять атомный реактор... слили озеро отработанного плутония-239 ... сами знаете... очень ответственная процедура. А вообще, свидетельств того, что ядерные испытания в Ордруфе были - множество, а вот свидетельств того что отходящие советские войска копали по всей Восточной Германии ямки и клали туда сломанные часы на плутониевом ходу и с цезиевым циферблатом - мало. Как вы, к примеру, объяснили бы повышенную концентрацию радиоактивных веществ на Тоцком полигоне? - челябинскими историями, или может все-таки была какая-то другая причина? В качестве гипотезы: вот вы, к примеру, генерал СС Каммлер, третий человек в иерархии СС и вы хотите купить жизнь ценой сдачи работающего образца ядерного оружия, желательно, вместе с запасами оружейного урана, достаточными для производства еще нескольких бомб. Прежде всего вам нужно показать покупателям что эта штука способна взрываться вообще, в принципе. Для этого вам необходимо реальное испытание, но чтобы не палить уран зря, заряд должен быть минимальной мощности. Иначе если взрыв весь запас съест, чем будете торговать? Да и шуму будет слишком много. Так что лучше 2 килотонны чем 20. Кроме того вряд ли вы самих американских покупателей, возможно, с генеральским звездами, сумеете привезти в Ордруф, а рассказы их представителей, которые там, я уверен, были, остаются рассказами. Поэтому испытания должны быть сняты на кинопленку, которую легко можно скопировать и переправить, к примеру, в Швейцарию. Вот так, наверное, и появилась копия, которая попала потом к Маленкову (если она вообще существует, впрочем). Вот почему, кстати, американцам хиросимского "малыша" не надо было испытывать - немцы это за них проделали 11 ноября 1944, 3 и 12 марта 1945 года. Они же сдали им запасы оружейного урана-235, для получения которого никакого реактора не нужно. (Когда они поняли что можно без реактора обойтись, то и финансирование "официального" проекта по созданию ядерного реактора под руководством Гейзенберга сократили до минимума, просто чтобы поддерживать дезинформацию). А вот плутониевого "толстяка" испытать в Аламогордо как раз пришлось. Почему? Потому что у немцев работающего ядерного реактора не было, а без него нет и оружейного плутония, ядерный взрыв плутониевой бомбы никто до "Тринити" не проводил, а без испытаний сбрасывать бомбу опасно, вдруг не взорвется. В СССР интерес к немецким разработкам быстро пропал, потому что Германия капитулировала. Оно и понятно. Лучше уж ориентироваться на тех, кто взорвал 20-килотонную бомбу, которая будет первой из многих, чем 2-килотонную, скорее всего, для немцев, последнюю. Немцам после войны вспоминать тоже не хотелось, уже в августе 1945, находясь в Фарм-Холле Гейзенберг придумал версию, что он типа всегда был скрытый борец за мир и специально сабботировал усилия Гитлера по созданию ядерного оружия, то есть морально оказался выше Энштейна и Оппенгеймера. Этот борец за мир, впрочем, сказал американцам доверительно: "Для Европы было бы лучше если бы мы победили, а не вы".
ccsr: Patriot пишет: Это все очень интересно, но вы, конечно же, сможете объяснить почему цезиевые и плутониевые "растворы" случайно сливали именно в тех местах где проходили испытания... из миллиона других подобных мест? Вероятность такого совпадения ничтожно мала. А почему у нас существовали закрытые горда, или почему у комбинатов по обогащению урана зачастую находятся озера с фоном, во много раз превышающий естественный. Patriot пишет: Вот почему, кстати, американцам хиросимского "малыша" не надо было испытывать - немцы это за них проделали 11 ноября 1944, 3 и 12 марта 1945 года. Не надо все упрощать - "16 Июля 1945 года в 05:29:45 утра состоялось первое испытание нового типа оружия, созданного в ходе работы над Манхеттенским проектом - ядерного оружия. Испытание прошло на полигоне в Аламогордо (Alamogordo), штат Нью-Мексико, и завершилось успешно." Вы уж извините, но для того чтобы провести подобные испытания нужно ОЧЕНЬ много денег и специалистов в этой области - а у Германии уже в к началу 1943 года наметились серьезные трудности.
Patriot: ccsr \\А почему у нас существовали закрытые горда, или почему у комбинатов по обогащению урана зачастую находятся озера с фоном, во много раз превышающий естественный. Ничего подобного в Трех Углах (так называется это место в Тюрингии) не было. А вот испытания ядерных зарядов прошли дважды, 3 и 12 марта 1945. И на острове Рюген - тоже (1 испытание в ноябре 1944). \\"16 Июля 1945 года в 05:29:45 утра состоялось первое испытание нового типа оружия, созданного в ходе работы над Манхеттенским проектом - ядерного оружия. Испытание прошло на полигоне в Аламогордо (Alamogordo), штат Нью-Мексико, и завершилось успешно." Это вы американский нарратив процитировали. Историю войны обычно пишут победители, вот они и создали свою версию событий, выкинув все что в их версию не поместилось, благо все архивы, патенты, и специалистов они успешно вывезли. Но у немцев после 1989 руки оказались развязанными и они свои собственным историческим нарративом занялись, без штази, нервно дышащих в затылок, так что мы с тех пор много интересного об этих делах узнали и я уверен, еще больше узнаем. \\для того чтобы провести подобные испытания нужно ОЧЕНЬ много денег и специалистов в этой области - а у Германии уже в к началу 1943 года наметились серьезные трудности. Как раз с деньгами и специалистами у них проблем не было. Когда у вас вся Европа в кармане, денег столько, что можно лишние активы в Швейцарию и в Аргентину переводить. Нужна валюта? Тоже, оказалось, не проблема, если на вас работают лучшие граверы Европы. Не забудьте при принудительную рабочую силу - до 12 миллионов по оценкам. А ведь им пенсию платить не надо, квартир отдельных они не попросят, да и сосисок тоже. Профсоюзов тоже нет, которые работодателя заставят 5 долларов в час платить. Другое дело, что лишние деньги и дармовые рабы ни позволят вам ни новые месторождения открыть, там где их нет, ни новых солдат не принесут там, где все возраста уже призваны. И в самолет вы их не посадите, да и в танк - тоже. Насчет специалистов - давайте посмотрим на список только тех, кто оказался в Фарм-Холл: Erich Bagge, Kurt Diebner, Walther Gerlach, Otto Hahn, Paul Harteck, Werner Heisenberg, Horst Korsching, Max von Laue, Carl Friedrich von Weizsäcker, Karl Wirtz. Звучит как пересказ историко-биографического раздела в учебнике по физике, верно? А были еще и другие. Вот эти имена слышали: Abraham Esau, Erich Schumann, Walther Bothe, Klaus Clusius, Fritz Strassmann, Wilhelm Hanle, Robert Döpel, Hans Geiger, Wolfgang Gentner, Gerhard Hoffmann, Georg Joos, Reinhold Mannkopff, Siegfried Flügge, Josef Mattauch, Georg Stetter, Hans Kopfermann, Nikolaus Riehl, Manfred von Ardenne, Fritz Houtermans, Friedrich Bopp, Klara Döpel, Karl-Heinz Höcker, Horst Korsching, Heinz Pose, Carl Ramsauer, Karl Zimmer?. Конечно, не все из них были убежденными фашистами, но и в сталинский Гулаг им тоже явно не хотелось. Именно потому что специалистов мирового класса было так много, немцы не одну группу организовали, а как минимум несколько. Группа Гейзенберга была у них для прикрытия, потому что сам Гейзенберг - наиболее заметная из них всех фигура, лауреат нобелевской премии, за ним будут внимательнее всего смотреть. Вот они и ковырялись на виду у всех с атомным реактором, на который им денег давали по минимуму, потому что для создания ядерного оружия реакторы вообще не нужны - слишком долго и громоздко. В церкви они там реактор монтировали. Ага. Кубики урана на цепях. Образец мрачного немецкого юмора. А вот другие группы как раз и занимались делами. Дибнер, например. Или Хоутерманс с фон Арденне, которому потом не случайно дали Сталинскую премию, единственную, присужденную иностранному ученому. А в Фарм-Холле они проговорились, под запись, что были еще и фотохимический процесс разделения изотопов, о котором вообще никто ничего не знал и не знает до сих пор. Ну и группа тоже была, наверное, которая этим занималась. Так что настоящая история войны еще не написана, даже спустя столько лет после ее окончания.
ccsr: Patriot пишет: Так что настоящая история войны еще не написана, даже спустя столько лет после ее окончания. Т.е. вы хотите доказать, что именно ничем не подтвержденная версия СМИ как раз и дает право пересмотреть весь ход мировой истории? Это серьезная заявка. Но если даже допустить, что все, о чём вы пишите, имело место быть, и средств у Германии хватало, то что же им помешало произвести пару зарядов и сбросить их на Лондон, например?
amyatishkin: ccsr пишет: Но если даже допустить, что все, о чём вы пишите, имело место быть, и средств у Германии хватало, то что же им помешало произвести пару зарядов и сбросить их на Лондон, например? А смысл? Тогда весь Рейх завоюют орды с Востока.
ccsr: amyatishkin пишет: А смысл? Тогда весь Рейх завоюют орды с Востока. Ну пусть тогда бы сбросили их на пару франтовых штабов Красной Армии, чтобы продемонстрировать миру свои возможности. Специалисты сразу бы призадумались....
amyatishkin: ccsr пишет: Ну пусть тогда бы сбросили их на пару франтовых штабов Красной Армии, чтобы продемонстрировать миру свои возможности. Специалисты сразу бы призадумались.... Что-то я не заметил там возможности сбросить что-нибудь на пару фронтовых штабов. Специалистам думать не о чем.
Patriot: ccsr \\Т.е. вы хотите доказать, что именно ничем не подтвержденная версия СМИ как раз и дает право пересмотреть весь ход мировой истории? Это серьезная заявка. Быть профессиональным историком и журналистом бульварных СМИ - не одно и то же. Вряд ли правильно эти две профессии смешивать. Это примерно как отождествлять хирурга по операциям на сердце и мясника в лавке. А поскольку немецкие историки свое дело знают, их выводы основаны на фактах, которые они уже 20 лет активно собирают. Об интерпретации свидетельств можно и нужно спорить, но вообще их проигнорировать - не получится. Заявка - да, серьезная. Вот и надо к свидетельствам серьезно оноситься. Чем серьезнее - тем меньше потом поводов для беспокойства. \\Но если даже допустить, что все, о чём вы пишите, имело место быть, и средств у Германии хватало, то что же им помешало произвести пару зарядов и сбросить их на Лондон, например? Две причины. А что, к примеру, помешало немцам залить тот же Лондон табуном или зоманом в 1940? Осознание того факта, что возмездие будет ужасным. Немцы имели представление о Манхеттенском проекте, но на какой он находился стадии - нет. А если после Лондона немедленно (или рано или поздно) придет очередь Берлина, Мюнхена, Франкфурта, Гамбурга, Кельна, и далее по списку? Или союзники сами в отместку применят боевые отравляющие вещества, которых у них хватило бы на всю Германию? И как вы сможете остановить союзные армии, которые уже в Германии? Думаете, они воевать бросят? Скорее просто пленных брать перестанут. Ну и забудьте, конечно, про уютный домик в пампасах. Но главное - даже не это. Что-то одно нужно выбирать - либо вы торгуете ядерным оружием, спасая свою жизнь, либо его сами используете против потенциальных покупателей. Не получится иметь торт и одновременно его есть. Не удастся сбросить бомбу на Лондон, а потом не моргнув глазом, предложить купить следующую в обмен на жизнь, почвы для преговоров на эту тему уже нет, она сожжена. Что бы сказало английское правительство в ответ на такое предложение? Что бы подумали английские избиратели, узнав что их правительство заключило подобную сделку с немцами? Уже использованное ядерное оружие как предмет торга бесполезно. Гитлеру как минимум несколько раз предлагали отравляющие вещества использовать, но он всякий раз отказывался. Манштейн сказал, что если бы ему разрешили это сделать во время штурма Севастополя, потерь было бы гораздо меньше. Но не разрешили. Когда ядерное орудие было испытано, Гитлер взвешивал идею применить его на западе, чтобы удержать фронт на Рейне, а потом на востоке, когда он просил офицеров 9-й армии продержаться еще немного, пока он развернет новое оружие возмездия. Но в обоих случах приказа такого не отдал, по упомянутым выше причинам. И в итоге ни Гитлера не нашли (фрагмент его черепа, который хранился в советских архивах, как оказалось, принадлежал какой-то женщине средних дет), ни Бормана, и ни Каммлера. А Гиммлер, спросите вы? А он ядерное орудие лично не контролировал, в критический момент у него не то что козырей, и карт никаких на руках не оказалось. Да и никому он уже был не нужен в качестве партнера. Вот бедняге и пришлось самому выкарабкиваться, напяливать солдатскую форму, а не лететь в этот момент с комфортом в Аргентину, покуривая сигару.
ccsr: Patriot пишет: А что, к примеру, помешало немцам залить тот же Лондон табуном или зоманом в 1940? Ну хотя бы то, что в планы Гитлера не входило уничтожать западноевропейцев, в отличие от восточных славян. Мало того, если по примению химоружия были какие-то договоренности, то по ядерному оружию вообще никаких - так что с правой точки зрения ЯО можно было применять безнаказанно. Patriot пишет: Но главное - даже не это. Главное в том, что для того, чтобы спасти рейх, Гитлер не остановился бы перед примением ЯО. И это больше соответсвует реалиям того времени, чем ваши умозрительные заключения о его моральной ответсвенности.
Змей: ccsr пишет: Ну хотя бы то, что в планы Гитлера не входило уничтожать западноевропейцев Или получить в ответ те же яйца, вид в профиль.
Диоген: Patriot пишет: Заявка - да, серьезная. Сначала Вы пишете, что ядерное оружие у Третьего Рейха - это всего лишь предположение, и тут же, абзацем ниже - что это реальный факт.
Patriot: ccsr \\Ну хотя бы то, что в планы Гитлера не входило уничтожать западноевропейцев, в отличие от восточных славян. Что не помешало ему подвергнуть Лондон бомбежкам в 1940-41, а потом начать обстрел V-1 и V-2. \\Мало того, если по примению химоружия были какие-то договоренности, то по ядерному оружию вообще никаких - так что с правой точки зрения ЯО можно было применять безнаказанно. В статье за убийство, названия орудий убийства не упомянуты. И не случайно. Осуждают за сам факт убийства, а чем именно убили - взрывчаткой, ножом, пистолетом, отверткой или утюгом - значения не имеет. И вы думате, что если бы Гитлер ударил по Лондону ядерной бомбой, англичане ему в ответ повестку в суд бы прислали? Не в суде его стали бы наказывать, а ответными ударами, с теми силами, и тем оружием, которое есть. \\Главное в том, что для того, чтобы спасти рейх, Гитлер не остановился бы перед примением ЯО. А что именно его остановило от применения химического оружия для спасения рейха? Которое у него точно было? \\И это больше соответсвует реалиям того времени, В соответствии с реалиями того времени ядерное оружите и\или материалы и технологии для его создания было обменено на безопасность людей, которые руководили его разрабаткой и отвечали за его применение. Использование этого оружия подобную бы сделку аннулировало. Что тут сложного? Это конкретный бизнес-вопрос, который и был, скорее всего, зинтересованными сторонами решен. \\его моральной ответственности. Вы так поняли, что Гитлер из-за своей "моральной ответственности" приказа не отдал? Спешу сообщить, что с его точки зрения, у него как раз такая ответственность и была перед немцами - очистить мир от скверны. А с другой стороны, пора где-то уже и спокойно встретить старость... Диоген \\Сначала Вы пишете, что ядерное оружие у Третьего Рейха - это всего лишь предположение, и тут же, абзацем ниже - что это реальный факт. Не смешивайте факты и их интерпретацию. Предположение о наличии у немцов ядерного оружия и его испытаниях основано на фактах. Показания свидетелей, аэрофотосъмка "до" и "после", анализ образцов почв, архивные материалы -это факты, которые можно оспаривать или интерпретировать по-другому. Но если их подлинность более-менее установлена, они ведут к предположениям, а потом - к интерпретации того что произошло. Другие исследователи могут попробовать доказать что свидетельства были искажены, подделаны, или неверно проинтерпретированы, и выдвинуть свои предположения. Или найти совершенно новые факты, которые коренным образом все меняют, причем это может произойти и годы и десятилетия спустя. Это не "да" или "нет", но это как раз то, что историки делают. А что здесь не так? Если у вас есть какие-то свои факты или новые интепретации - с удовольстием ознакомлюсь. Я, собственно, для этого и пишу. Чисто для сведения: в немецкой историографии этого вопроса идет борьба между левыми и правыми историками. Левые историки, сюжеты о немецком ядерном оружии на дух не переносят, считая что это все апологетика нацизма, ну а правые предпочитают ничего не замалчивать и прошлого не стеснятся. Левые считают что история должны быть такой, какой она должна быть, а правые - такой, какой она была на самом деле. А вам какая точка зрения ближе? Кстати, вот сканы курчатовской записки (надо было превью сделать, потом учту). Завтра постараюсь кое-какие фото из Рюгена и Тюрингии здесь вывесить.
Диоген: Patriot пишет: Но если их подлинность более-менее установлена Вот именно - "но если"... Вот этот момент из записки Курчатова: Надо отметить, что на основании ознакомления с материалами у меня не осталось полной уверенности, что немцы действительно делали опыты с атомной бомбой. Эффект разрушения от атомной бомбы должен быть больше, чем указано, и распространяться на несколько километров, а не сотен метров. Опыты, о которых идет речь в материалах, могли быть предварительными и делаться на конструкциях, предназначенных для атомных бомб, но без снаряжения ее ураном 235. и говорит о том, что "подлинность фактов" еще не установлена.
Удафф: ccsr пишет: Главное в том, что для того, чтобы спасти рейх, Гитлер не остановился бы перед примением ЯО Но ХО он не стал использовать, а его было больше и оно дало бы больше, если например снарядить им фау.
ccsr: Диоген пишет: и говорит о том, что "подлинность фактов" еще не установлена. Стр. №2 как раз и ставит точку над "I" - Курчатов сам говорит, что у него нет никакой уверенности в создании немцами атомной бомбы. Ну а то что такие работы велись - никто не спорит. Кстати, какая-то конструкция самой оболочки заряда вполне возможно где-то и была создана - а вот к ней приплели всю остальную легенду. Кстати, её могли в виде дезинформации подсунуть и сами немцы - тогда уже всё шло в ход, потому что исход был очевиден.
Балтиец: Удафф пишет: Но ХО он не стал использовать, а его было больше и оно дало бы больше, если например снарядить им фау. У СССР и союзников его было еще больше и в случае применения Германию залили бы ипритом. Это, кстати, немцам дали понять в 1942 г. при попытке его применения на Восточном фронте против войск советского Южного фронта.
Удафф: Балтиец пишет: У СССР и союзников его было еще больше и в случае применения Германию залили бы ипритом. К весне 1945 (собственно сабж) Гитлеру уже было все равно. Если судить по приказам разрушать все и вся и по словам о более сильном нароже с востока, которому продули немцы-лузеры. Балтиец пишет: Это, кстати, немцам дали понять в 1942 г. при попытке его применения на Восточном фронте против войск советского Южного фронта. Не знал, а где и когда, не подскажите?
Змей: Удафф пишет: К весне 1945 (собственно сабж) Гитлеру уже было все равно. К тому времени не осталось ни ракет. ни стартовых площадок для массовых пусков. Напомню, именно проблемы со стационарными пусковыми площадками не дали немцам обстрелять Ленинград.
Удафф: Змей Но последние пуски - это март 1945
Балтиец: Удафф пишет: Не знал, а где и когда, не подскажите? Это нам на военной кафедре поведали в курсе "Боеприпасы". Конспект без права выноса с кафедры. Уже забыл, где точно.
Удафф: Балтиец пишет: Это нам на военной кафедре поведали в курсе "Боеприпасы". А что применяли известно?
Змей: Удафф пишет: последние пуски По Антверпену. Кстати, у ракеты на конечном отрезке треектории оставалось приличное количество топлива, которое давало при подрыве дополнительные разрушения. А вот действие ОВ. наоборот, понизило бы - часть его просто сгорит. Да и нерачительно вываливать в одну точку с 800 кг ОВ.
Змей: Удафф пишет: А что применяли известно? В Аджимушкае - что-то из лакриматоров и угарный газ, ЕМНИП.
Балтиец: На кафедре преп говорил, что немцы вели обстрел химическими арт. снарядами. Что в них было, уже не помню.
Змей: Балтиец пишет: Что в них было, уже не помню. Если летом на югах, то что-нибудь кожно-нарывное. Люизит (хотя ипита было больше) подойдёт.
Змей: О, мальчик, ты любишь Походов грозу И шашкою рубишь В Манеже лозу. Лучше послушай - Тебе я спою На всякий случай Песню мою. Есть дивные газы Иприт, люизит. Ужасней проказы Их яд язвит. Дымчатой ранью Стелется даль, И пахнет геранью, И горек миндаль. И может случиться, С грозою во мгле Запахнет горчица, Как на столе. К обеду какому Кем подана К людскому жаркому Приправой она? Сбирать научись ты Под пушечный вой Химически-чистый Букет полевой. До одури нюхай Мой запах, дружок, Чтоб вспухнул синюхой В легких ожог. О, дивные газы, Иприт, люизит... И череп безглазый Из противогаза Сквозь стекла глядит.
Patriot: Диоген \\и говорит о том, что "подлинность фактов" еще не установлена. Конечно. На тот момент, 30 марта 1945. А у нас сейчас 14 марта, 2011. То есть уже 65 лет прошло. Курчатов - не современный историк, а участник и современник событий. Его оценка представляет интерес, как и другие оценки современников, но только в этом качестве. Его уже нет среди нас, и со сбором и анализом новых фактов он уже нам не поможет. Придется самим эту работу делать. Несколько выводов по его записке: 1. Курчатов несколько раз подчеркивает, что материал "исключительно интересен". 2. Испытана была не авиационная атомная бомба, а атомная боеголовка для ракеты Фау-2, масса которой не превышала 1 тонны. 3. Он называет детали конструкции "вполне правдоподобными" и совпадающими с теми, которые "и у нас кладутся в основу проектирования атомной бомбы". 4. Курчатов не уверен, что испытание в Тюрингии было испытанием ядерной бомбы только по одной причине (если были и другие причины, они не указаны), радиус действия бомбы составил "несколько сотен метров", а не километров. Тем не менее, по данным в записке Ильичева, взорванная бомба по своих характеристикам сильно отличалась от обычной фугасной авиабомбы. Во-первых, у Ильичева указано что на расстоянии 500-600 метров от места взрыва были повалены деревья. Зона действия обычной фугасной бомбы, например, советской ФАБ-1000, была примерно в 5-6 раз меньше. Судя по справочникам, зона сильных разрушений для ФАБ-1000 составляла 56 метров (повреждения кирпичной кладки), зона средних разрушений (повреждения деревянных частей зданий) - 112 метров. Однако, если обратится к немецким источникам, по свидетельству очевидца Фрейера, которого опрашивали Мейер и Мехнер, 500-600 метров - это не радиус всей зоны поражения, а радиус зоны в которой погибли всех находящиеся там заключенные. Это обстоятельство означает, что общая зона поражения (сильные, средние и слабые повреждения) имела радиус 1-1.2 километра, что вполне соотвествует зоне поражения тактического ядерного заряда. Опять же, для сравнения, для ФАБ-1000 радиус всей зоны поражения составляет 250 метров. Во-вторых, "Взрыв бомбы вызвал сильные ожоги у находившихся в зоне поражения заключенных". И по данных Мейера и Мехнера, заключенные погибали не только от взрывной волны и осколков, но также от сильнейших ожогов, по описанию похожих на те, которые наблюдались у жертв Хиросимы (свисающая с конечностей обгорелая кожа и пр.), что для фугасных взрывов также не характерно. Для того, чтобы скрыть последствия взрыва, как пишут Мейера и Мехнера, все выжившие после взрыва заключенные были добиты охраной, а их трупы были сожжены на территории расположенного рядом концлагеря Хольцхаузен. В-третьих, по Ильичеву, "...наблюдался сильный радиоактивный эффект", который, естественно, при взрыве обычной фугаски отсутствует. Этот пункт Курчатов предпочел проигнорировать. О возможной причине я уже говорил. Курчатову предстояло самому создать ядерное оружие, и ему гораздо проще это было бы сделать по американским, а не немецким рецептам. Почему? Потому что информации о Манхеттенском проекте поступало гораздо больше, чем от немцев и этот поток мог только усиливаться в будушем, американская бомба обещала быть гораздо более мощной чем немецкая, а задача миниатюризации ядерного заряда, для того чтобы его можно было использовать в качестве ядерной боеголовки для тактической ракеты перед Курчатовым на тот момент вообще не ставилась. Если же допустить на секунду, что Курчатов в своей записке признал бы факт немецких ядерных испытаний, ему самому предложили бы воспроизвести немецкое устройство, а это было бы труднее сделать, потому что это признание означало бы, что немцы (если испытания в Тюрингии происходили в действительности), со своими тактическими ракетами, оснащенными компактными ядерными боеголовками опережали всех остальных "игроков" минимум лет на 10-15.
абв: У немцев был зарин,табун, зоман- супермощное ХО. А у союзников не было, мощь в 50-100 раз больше, чем иприт и др. Противогазы бессильны против них. При внезапном и массовом применении могли нанести крупные потери.
Юрист: Patriot пишет: То есть если кордит сработал, а ядерный заряд - нет, японцы получили бы неповрежденное устройство, Это невозможно, потому что не может быть никогда. Если конструкция "пушки" работоспособна (что проверить легко на сотнях безурановых образцах), то проблемы формирования надкритичной конфигурации заряда нет никакой. Но думаю описываемая простота пушечной схемы урановой бомбы сильно преувеличена и проблем с созданием надкритичного состояния из двух "кусков" урана немногим меньше чем с плутонием и просто влепить "пулю" в "мишень" запросто-непросто, нужен изрядный заряд (а скорее всего два, "стреляющие" навстречу друг другу) и если не произойдет цепной реакции, эта урановая пуля, почище всякого бронебойного снаряда прошьет "мишень", а газы, вырвавшись из "ствола " завершат разрушение.
Patriot: Юрист //нужен изрядный заряд (а скорее всего два, "стреляющие" навстречу друг другу) Дорогой Юрист, я вас умоляю. Не надо никаких "скорее всего". Ну потратьте хотя бы 5 секунд на поиски. Вы были всего в одном клике от цели (для вашего удобства я выделил ключевые слова жирным шрифтом): "Пушечная схема характерна для некоторых моделей ядерного оружия первого поколения, а также артиллерийских ядерных боеприпасов, имеющих ограничения по калибру орудия. Суть пушечной схемы заключается в выстреливании зарядом пороха одного блока делящегося вещества докритической массы («пуля») в другой — неподвижный («мишень»). Блоки рассчитаны так, что при соединении их общая масса становится сверхкритической... Классическим примером такой схемы является бомба «Малыш» («Little Boy»), сброшенная на Хиросиму 6 августа 1945 г... В бомбе «Little Boy» для этой цели использовался укороченный до 1,8 м ствол морского орудия калибра 16,4 см, при этом урановая «мишень» представляла собой полый цилиндр, в который входила сплошная цилиндрическая «пуля» меньшего радиуса."
Юрист: Patriot пишет: Дорогой Юрист, я вас умоляю. Не надо никаких "скорее всего". Слишком доверять википедии и прочим педиям не стоит. Во всяком случае я встречал мнение, что Малыш и вовсе был имплозивным.
Patriot: Юрист \\ Во всяком случае я встречал мнение, что Малыш и вовсе был имплозивным. Не верьте. "Имплозивным" - особенно.
Юрист: Patriot пишет: Не верьте. Да я и не настаиваю. Просто если все так просто с "пушкой", то не взорваться бомба не могла по определению. Так как достоверно известно, что если масса урана превышает критическую, то цепная реакция начнется обязательно.
O'Bu: Юрист пишет: Так как достоверно известно, что если масса урана превышает критическую, то цепная реакция начнется обязательно. Спасибо, Кэп Очевидность! Важно не то, как реакция начнётся, а то, как закончится. Про инцинденты со смертельными дозами облучения для причастных, которые были и в Лос-Аламосе, и в Арзамасе-16, уже давно известно из открытых публикаций. Только вот ядерными взрывами они не были по определению. Чаще всего и простыми взрывами не были - быстрый разогрев и рассеяние открытого источника, содержащего требуемое количество делящегося материала. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Patriot: Юрист \\не взорваться бомба не могла по определению. Так как достоверно известно, что если масса урана превышает критическую, то цепная реакция начнется обязательно. "По определению"? Это вы сейчас знаете что ядерный взрыв - реальность. А откуда вы бы про это знали в 1945? И обычные бомбы, снаряды, и торпеды не всегда взрываются, хотя они уже многие десятилетия применяются в массовых масштабах. Что же вы хотите от ядерного боеприпаса, который по-вашему применяется в самый первый раз в истории. Пороховой заряд наверняка бы сработал, а цепная реакция могла бы и не начаться. Тысяча причин отказа могла бы быть. В любом случае вы сначала тестируете это устройство, а потом применяете в боевых условиях. Так именно американцы и сделали применительно к Тринити, сначала протестировали плутониевую бомбу, а потом только такую же сбросили на Нагасаки. А могли бы сэкономить вторую плутониевую бомбу и вместо тестирования сбросить ее к примеру на запасную цель типа Кокуры или Киото. Чем плохо? Но этого они как раз и не сделали, вовсе не считая, как видите, что плутониевая бомба не взорваться "не могла по определению". А вот "Малыша" они сбросили без всякого тестирования, но не потому что он "не мог не взорваться", а потому что немцы до них испытали урановую бомбу как минимум 3 раза - в ноябре 1944 и в марте 1945. Только такое может быть объяснение. Подумайте вот еще о чем: после войны каких только не было ядерных испытаний, в том числе и боеголовок новых конструкций. Сотни их состоялись после войны. Зачем испытывать, тратить деньги, если, по-вашему, "все и так взорвется"?
Юрист: Patriot пишет: А откуда вы бы про это знали в 1945? С 42-го года работал ядерный реактор и про критическую массу уже знали не только из теоретических расчетов. Проблема в создании этой массы достаточно быстро, что бы выделяемое тепло не разорвало конструкцию до начала цепной реакции. В публикациях утверждается что это возможно за счет "выстрела из пушки". Возможно это и так, но тогда единственной причиной несрабатывания устройства будет отказ "пушки". Причин может быть миллион и единственным испытанием их не выявишь, да и не нужен для этого ядерный взрыв. Другое дело с иплозией, удастся ли обжать заряд до создания критической массы? Без реального взрыва это никак не выяснишь.
полная версия страницы