Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Змей: Диоген пишет: "Сама-сама" считай, однако. Тяжелое детство у Вас - даже "Янки при дворе короля Артура" не прочли. А даже там про стоимость денег прописано достаточно чётко. Диоген пишет: Когда кроме чел ничего написать не в состоянии - это и есть показатель деградации чела. Над плодами современной школьной реформы и посмеяться не грех.
Hoax: Предлагаю всем вернуться к теме ветки (Советские концепции кануна и начала ВОВ). Предупреждаю, что не относящиеся к теме ветки посты (после поста Змея от 16:27 - 02.02.2011) буду удалять. Всем предлагаю снизить градус, так сказать, полемики...
Hoax: Диоген В последний раз рекомендую воздержаться от того, чтобы клеить ярлыки оппонентам (или кого вы считаете за таких) -- "сталинисты", "коммунисты" и пр. Не сможете себя сдерживать в общении, будете удалены с форума.
SVH: СМ пишет: Моё убеждение аналогично Вашему. Только расшифруйте "и пр." Огласите весь список, так сказать. Россия в 1913 году молодое развивающееся европейское государство с большим потенциалом развития. Давайте так: Россия в 1913 году молодое(фиг с ним,третьим Римом) развивающееся европейское(ну,будем равняться) государство с большим потенциалом развития,отстающее от Германии на 50-100 лет. Короче,Россия в 1913 году отстала от Германии на 50-100 лет. Тогда - консенсус и выходим на первую пятилетку. Плавно выходим с вопросом: догонять надо? Согласитесь,что этот вопрос стоял бы перед любой властью.
СМ1: SVH пишет: Давайте так: Давайте так: 1. Плавно откройте новую тему в профильном разделе. 2. В стартовом топике плавно выходим с вопросом: сформулируйте по каким параметрам "Россия в 1913 году отстала от Германии на 50-100 лет". 3. Обозначьте вопросы стоящие перед властью. И я с Вами с удовольствием подискутирую. Продолжение дискутирования здесь приведёт как к лишению интересующихся советскими концепциями темы, так и прерыванию нашей возможной дискуссии.
SVH: СМ1 пишет: Давайте так: Да? А я считал,что обсуждаем краеугольный камень советской концепции.Про отсталость.И догоняние.Кануна ВОВ. Плавно переходящие к вопросу: таки догнали 22.06?
СМ1: SVH пишет: А я считал,что обсуждаем краеугольный камень советской концепции.Про отсталость.И догоняние.Кануна ВОВ Поскольку тут не указано советская концепция ЧЕГО тут обсуждается, то пошла писать губерния. Хотя, губерния на моей памяти, почти всегда так и пишет. Потому я и предложил Вам отгородится от лязга прицепленных к танкам бочек и дыма индустриализации отдельной темой с чётко очерченным кругом вопросов. Ну, плюс-минус. Тогда контролировать процесс и самим будет легче. Впрочем, как хотите.
ccsr: Егоров пишет: "Источник "откровения" приведите. А то большинство прозябает в невежестве, наивно считая, что привлечение автотехники СА и ВМФ в с/х началось с освоением казахстанской целины, то есть много позже 9 мая 1945 г. " За всех не расписывайтесь, а для вашего просвещения предлагаю ссылку: "В 1932 году военные совхозы вошли в состав Дальневосточной армии, чтобы обеспечивать ее продуктами, лошадьми, кормами. С тех пор совхозы при армии не переводились, на закате советской власти их было около сотни." http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_43_aId_16499.html
stalker: ccsr пишет: военные совхозы имхо вопрос стоял иначе - отвлекали ли военных до войны на сельхоз работы в народном хозяйстве. Не будем смешивать подсобное хозяйство в части, с выездом на картошку. SVH пишет: Россия в 1913 году молодое(фиг с ним,третьим Римом) развивающееся европейское(ну,будем равняться) государство с большим потенциалом развития,отстающее от Германии на 50-100 лет. Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией.
Диоген: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. Тезис об отставании России от Германии на 100 лет летит в мусорную корзину.
Энциклоп: Диоген пишет: И продолжаю утверждать. Линкоры - показатель передовой технологи - в РИ пусть с иностранной помощью, но строили - в СССР, даже с иностранной помощью, не сумели построить ни одного. Даже если бы линкоры построили при Сталине, то вы все равно утверждали о деградации. Нашли бы к чему придраться. Например, сказали бы, что линкоры - прошлый век и нужно было строить авианосцы.
marat: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. надеюсь, сравнили уровень жизни/образования?
SVH: СМ1 пишет: Потому я и предложил Вам отгородится от лязга прицепленных к танкам бочек и дыма индустриализации Бесполезно-с. Бочки все равно накатят.
HotDoc: Я конечно не знаток ВМФ, но ИМХО основную тяжесть войны на море во ВМв вынесли на себе эсминцы (эскортная служба, набеговые операции, патрулирование, ПЛО и т.д.). И если вспомнить, что, ЕМНИП, наши "7" были всего лишь творческой переработкой итальянского проекта (не самого лучшего), а "Новики" - отечественный проект, то Да и сами "Новики" по сравнению с "7" в историческом плане выглядят более боевито что-ли.
SVH: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. И что? Сравнение в пользу России? Ландтаги в губерниях у нас были? Выборные бургомистры? Процент бюргеры/крестьяне? Обустройство населенных пунктов дорогами,тротуарами,урнами,фонарями и пр.? Соотношение университетов/студентов? Рассмотрите "бытовую" культуру. Были ли тротуары в Питере в отдалении от Невского,не говоря уже о фонарях и урнах? Наконец,сравните обувку ихних крестьян с нашими лаптями. Докажите,что "лапотная" Русь не относится к России-1913.
stalker: SVH пишет: И что? Сравнение в пользу России? Естественно. Германии как единого государства в 1813 году не было. Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана.
абв: Сталин пошутил про 50-100 лет, а наивные и простые поверили. Они вообще любой галиматье готовы поверить. И равняем не 1913, а 1930(или когда Сталин сказал эти слова). В 1913 Россия (Сикорский) даже лучшие в мире самолеты производила(Илья Муромец). А в 1880 г . Германия не производила стали(?), электричества, автомобилей,самолетов, пулеметов и т.д. и т.п. Дредноут появился в 1906, в Германии-в 1908, в России- в ...? Сколько там лет отставания?
SVH: stalker пишет: Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана. Так и лаптей не носили,однако. И крестик вместо подписи не ставили. Сравните лучше число университетов/студентов или профессоров с мировыми именами.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Я конечно не знаток ВМФ, но ИМХО основную тяжесть войны на море во ВМв вынесли на себе эсминцы (эскортная служба, набеговые операции, патрулирование, ПЛО и т.д.). Да, эсминцы, сторожевики, тральщики - рабочие лошадки войны на море. Традиционно в советской истории ВМФ ругают Сталина за его увлечение линкорами и указывают на недостаток в составе флота сторожевых кораблей и базовых тральщиков, а так же на недостаток/отсутствие отдельных видов вооружения и оборудования: зенитные автоматы, радио и гидролокаторы, неконтактные тралы. Критикуют и переход с постройки эсминцев типа 7 на 7У, поскольку улучшенные семерки особых преимуществ перед обычными не имели, а количество готовых к началу войны кораблей снизили. В целом, как и с сухопутными силами: нереалистичные планы, распыление небесконечных сил и средств на вундервафли в ущерб простым, но необходимым образцам.
Змей: AlexDrozd пишет: недостаток/отсутствие отдельных видов вооружения и оборудования: зенитные автоматы Зенитные автоматы были хайтеком. промышленность просто не могла освоить. Плюс в Вашем списке нет радиовзрывателей. AlexDrozd пишет: Критикуют и переход с постройки эсминцев типа 7 на 7У, поскольку улучшенные семерки особых преимуществ перед обычными не имели, а количество готовых к началу войны кораблей снизили. Превед советчикам, сделавшим далеко идущие выводы из единичного подрыва английского эсминца. AlexDrozd пишет: нереалистичные планы, распыление небесконечных сил и средств на вундервафли в ущерб простым, но необходимым образцам. Послезнание - великая сила! Вот ещё в Поти сухой док метров в триста построить...
абв: Stalker, в 1869г. Германии как единого государства тоже не было. SVH, Наполеона побили без урн и фонарей, а будь Самсонов посмышленней и Реннекампф половчей, то и до Берлина не так чтобы очень далеко. Русская трехлинейка и трехдюймовка могли решить все проблемы и проффессора с мировым именем немцам не помогли. Студенты в фольксштурме тоже не спасли бы фатерлянд от русских казачков. Гриша Мелихов со товарищи покуражились бы всласть- и золотишко , и сапожки раздобыли бы(трофейные, немецкие). А вы говорите- лапотная Россия.
ccsr: stalker пишет: имхо вопрос стоял иначе - отвлекали ли военных до войны на сельхоз работы в народном хозяйстве. Не будем смешивать подсобное хозяйство в части, с выездом на картошку. Всегда отвлекали - в первую очередь для зимней заготовки овощей и картофеля. Причем даже из частей стоящих на боевом дежурстве в стратегическом звене - вплоть до развала СССР. Мало того, некоторые еще покос обязаны были производить на антенных полях (складах боеприпасов), например, и сдавать высушенное сено в соседние колхозы. За это им даже деньги перечисляли или по бартеру что-то выделяли. Так что лозунг "Народ и армия - едины" именно в сельском хозяйстве наиболее себя проявил - просто не все об этом знают.
СМ1: SVH пишет: И что? Сравнение в пользу России? Дык Вы огласите полный список отставаний или я разнесу тут всё нет? Сделайте здесь, коли не хотите с темой париться. Я перенесу. Пока я ещё админ, хоть и с пустой кобурой. Нервировать царя до бесконечности нельзя. Будет горе. Не хотите темку, можно как дуэль оформить. Там точно никто не влезет. Вызов подбросить?
СМ1: SVH пишет: Бесполезно-с. Бочки все равно накатят. Откатим.
marat: stalker пишет: Естественно. Германии как единого государства в 1813 году не было. Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана. Была Пруссия, было население этих территорий. Вот и сравните. Причем не 1813, а 1863 г.(отставание 50-100 лет). Кстати, машины вовсе не показатель уровня жизни/образования.
СМ1: marat пишет: Кстати, машины вовсе не показатель уровня жизни/образования Цены на образование, продукты, машины. Количество пахотной земли. Законодательство. Темпы роста населения. Динамика роста промышленности и сельского хозяйства. Динамика колониальных захватов.
СМ1: Энциклоп пишет: Даже если бы линкоры построили при Сталине, то вы все равно утверждали о деградации. Даже если Вас завалить аргументами и фактами, Вы всё равно либо "пойдёте поработаете" либо ответите "мы до сих пор сталинский хлеб едим". Тут паритет, ага.
stalker: Hoax пишет: Предлагаю всем вернуться к теме ветки (Советские концепции кануна и начала ВОВ). Большая советская энциклопедия Великая отечественная После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство.Во первых, кто это - германские империалисты? Во вторых, как известно, Вермахт образован в 1935-ом. Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Правящие круги США, Великобритании и Франции своей политикой невмешательства и попустительства фашистской агрессии, которую они проводили до начала 2-й мировой войны, а американские и английские монополии своей финансовой помощью способствовали созданию мощного военно-экономического потенциала фашистской Германии, рассчитывая направить её против Советского Союза.США, Великобритания, Франция (СВФ) значит хотели направить Германию против СССР, а зачем? Кто спрашивается помогал создать советский ВПК, как не СВФ. Однако вопреки их расчётам, 2-я мировая война 1939—45 началась вооруженной схваткой двух крупнейших группировок империалистических государств.Позвольте именно ВиФ объявили войну Германии 3 сентября. Так что пассаж про "вопреки" - бессмысленнен. За 1939 — 1-ю половину 1941 военной промышленностью было произведено свыше.... Однако это количество не могло удовлетворить потребности Вооруженных Сил. Слабым местом являлось также отставание выпуска зенитных и противотанковых орудий, артиллерийских боеприпасов, средств механизированной тяги для артиллерийских систем.А то что выпущено до 1939 года, СК предпочитает не замечать. Про боеприпасы уже говорили (25 тыщ вагонов ). Отставание по мех.тяге - ? Согласно доклада Федоренко в год производили 29 700 шт. мех.тяги, одних только "13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5...., 670 тракторов «Ворошиловец»". Возникает вопрос - если отставание то сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев? (ссылочка из Вики по тягачам, мягко говоря, неточна - в ней в тягачи записали всё что можно и что нельзя. В теме "Броня крепка" выкладывал фото, как советский колёсный трактор тянет экземпляр немецкой мех.тяги.) Вопрос про зенитки и противотанковые орудия. пока можно остановиться и на этом, потом продолжим чтение БСЭ
RVK: stalker пишет: как известно, Вермахт образован в 1935-ом А до Вермахта армии у Германии никогда не было? stalker пишет: США, Великобритания, Франция (СВФ) значит хотели направить Германию против СССР, а зачем? О, это большой европейский политик. Называется: заставить таскать каштаны из огня или загребать жар чужими руками. stalker пишет: Позвольте именно ВиФ объявили войну Германии 3 сентября. Так что пассаж про "вопреки" - бессмысленнен. И что происходило на "западном фронте" до 10 мая 1940 г? stalker пишет: Возникает вопрос - если отставание то сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев? А при чём тут немцы? Написано же: Однако это количество не могло удовлетворить потребности Вооруженных Сил.
Энциклоп: СМ1 пишет: Даже если Вас завалить аргументами и фактами, Вы всё равно либо "пойдёте поработаете" либо ответите "мы до сих пор сталинский хлеб едим". Тут паритет, ага. Пока такую модель поведения демонстрируете вы. Вам даже данные Росстата были не указ. Знать крепка вера...
СМ1: Энциклоп пишет: Пока такую модель поведения демонстрируете вы. Продемонстрируйте другую. Откройте тему "Достижения Советской власти и лучезарного Сталина" 1917-1953 по пунктикам. В сравнении с регрессом Кровавого Николая Романова. 1894 - 0.1. 1917 Глядишь, я и подтянусь к Вашей модели.
Змей: stalker пишет: Во первых, кто это - германские империалисты? Спонсоры А.А. Гитлера. stalker пишет: Во вторых, как известно, Вермахт образован в 1935-ом. Так вот резко взял и образовался на ровном месте. Про Версальский договор Вы, похоже. никогда ничего не слышали. stalker пишет: Кто спрашивается помогал создать советский ВПК, как не СВФ. Безвозмездно. т.е. даром? stalker пишет: Про боеприпасы уже говорили (25 тыщ вагонов ) Это много или мало? stalker пишет: сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев Механизация армии только этим определяется? Сколько в КА было БТР, САУ, автомобилей 4х4, 6х6, 8х8?
AlexDrozd: Змей пишет: Зенитные автоматы были хайтеком. промышленность просто не могла освоить. Плюс в Вашем списке нет радиовзрывателей. Да в нем много чего нет. При том, что были созданы передовые, но малополезные устройства вроде радиоуправляемых танков, катеров, самолетов. Змей пишет: Послезнание - великая сила! Послезнание тут не при чем, ресурсы не бесконечны, и их нужно уметь правильно распределить, выбрать, "маленьких по три, но вчера или сегодня по пять, но очень больших!" (с) А для этого нужна "культура планирования".
СМ1: AlexDrozd пишет: Послезнание тут не при чем Да, тут нужно не после-, а просто знание. Или знания. В т.ч. и что такое "культура планирования".
Змей: AlexDrozd пишет: их нужно уметь правильно распределить, выбрать А специалисты клянутся: этот образец самый-самый. Вот доведём до ума и... От радиоуправляемых самолётов, к примеру, всего один шаг к управляемым бомбам. Эпик фейлов хватало у всех - та же программа баллистических ракет у немцев, с точки зрения эффективности, явный минус (или 40 лет разработки безгильзового патрона уже после войны).
AlexDrozd: Змей пишет: А специалисты клянутся: этот образец самый-самый. Вот доведём до ума и... Дык, опять риски при планировании: а ну как специалисты обманут ожидания ;) И ведь обманывали. Любопытно, что в советских источниках ограничиваются констатацией этих печальных фактов (когда чего то не сделали, не успели и т.п.): "Ну, не шмогли!", особо не вдаваясь в подробности. Или Кулика ругают, мол из-за него без ПТР остались и пистолет-пулеметов мало выпустили.
Змей: AlexDrozd пишет: ну как специалисты обманут ожидания ;) Во главе планируещего органа. в таком случае, надо да Винчи ставить или, там, Менделеева. AlexDrozd пишет: Или Кулика ругают И, что интересно, Кулик не был так не прав. как это принято изображать. ПП. строго говоря, для армии вспомогательное оружие (хорошо, хоть, с патроном угадали) и ПТР ни разу не вундервафля. Яковлев, вон. больше по поводу фаустов сокрушался.
AlexDrozd: stalker пишет: Отставание по мех.тяге - ? А книжки читать не пробовали? На 1 января 1941 г. в артиллерии находилось 21 448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 тракторов сельскохозяйственных и транспортных. Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте. Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %), остальные заменялись еще более тихоходными сельскохозяйственными тракторами с меньшим запасом хода. В запасах центральных органов снабжения специальных тягачей не было, и в случае мобилизации артиллерия могла базироваться только на поношенные тракторы, изъятые из народного хозяйства. Для орудий большой и особой мощности требовалось не менее 7500 тягачей «Ворошиловец», а в наличии было около 250. Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа (СТЗ-3, ЧТЗ-60, ЧТЗ-65), то есть тракторами с малыми скоростями передвижения (4–6 км/ч) и с очень низкой маневренностью. Обеспеченность частей указанными тракторами, находящимися в удовлетворительном состоянии, составляла около 30–35 %. Так, к примеру, в ходе ввода войск в сентябре 1939 г. в Западную Украину и Западную Белоруссию артиллерийские части на тракторной тяге за 3—10 суток марша отставали от войск на сутки и более. Кроме того, наблюдался массовый выход средств тяги из строя. http://fictionbook.ru/author/aleksandr_shirokorad/artilleriya_v_velikoyi_otechestvennoyi_voyine/read_online.html?page=5 Абы какой трактор и пушка - это еще не механизированная артиллерия. Если скорость движения на мехтяге меньше, чем того же орудия на гужевой, возникает законный вопрос: а нужна ли такая мехтяга? Правда, с лошадьми свои проблемы.
Змей: AlexDrozd пишет: с лошадьми свои проблемы. Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно.
HotDoc: Змей пишет: Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно. Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Т.о. нужно разумное сочетание...
amyatishkin: HotDoc пишет: И если вспомнить, что, ЕМНИП, наши "7" были всего лишь творческой переработкой итальянского проекта (не самого лучшего), а "Новики" - отечественный проект, то Да и сами "Новики" по сравнению с "7" в историческом плане выглядят более боевито что-ли. Одна проблема - "Новики" разрабатывались в немецких конструкторских бюро: К новому конкурсу дополнительно привлекались Путиловский завод и иностранные заводы «Блом и Фосс», «Шихау», «Вулкан» (Гер-мания), «Виккерс» (Англия), «Норман», «Форж и Шантье» (Франция){41}.В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии. В ходе этих испытаний предстояло определить сопротивление корпуса эсминца в воде для уточнения необходимой мощности энергетической установки при заданной проектной скорости корабля 36 уз. Испытания модели показали, что мощность механизмов должна была быть по тому времени огромной — около 35 тыс. л. с. Достаточно сказать, что мощность механизмов обычного эскадренного броненосца с поршневыми машинами тройного расширения не превышала 20 тыс. л. с. Однако завод «Вулкан» допустил ошибку в расчете проектной мощности по результатам испытания модели, из-за которой впоследствии задержалась сдача корабля почти на целый год. Заказ на сооружение котлов и турбин был дан фирме «Вулкан» в Штеттине (ныне Щецин). К этому времени завод «Вулкан» изготовил котлы и турбины и приступил к их стендовым испытаниям, которые закончились успешно. Турбины вместе с котлами были отправлены на Путиловский завод. Однако ошибка, допущенная при определении мощности силовой установки, сказалась на расчете паропроизводительности котлов. Даже при полной форсировке котлы не могли полностью обеспечить потребности турбин в паре для развития проектной скорости. Пришлось устанавливать новые котлы с большей производительностью, турбины же, имевшие большие возможности форсировки, заменять не пришлось. Завод «Вулкан» проявил недобросовестность и при изготовлении отдельных частей механизмов. Во многих деталях имелись раковины, хотя на отливках и стояло клеймо Германского Ллойда{55}.
Хэлдир: HotDoc пишет: Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Так вот она - основная причина того, что в советских танках стояли дизеля!! Вредительство... Солярой костер не растопишь - и бойцы РККА медленно, но верно умирают голодной смертью.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Т.о. нужно разумное сочетание... В РККА все было предусмотрено: один арполк в стрелковой дивизии - на мехтяге, другой - на гужевой!
SVH: СМ1 пишет: Не хотите темку, можно как дуэль оформить. Там точно никто не влезет. Вызов подбросить? Экий Вы драчливый. Давайте лучше плавно начнем с темки.,а там видно будет.
Змей: AlexDrozd пишет: В РККА все было предусмотрено: один арполк в стрелковой дивизии - на мехтяге, другой - на гужевой! Подкиньте идею Солонину (надо ж ему продолжения писать)- пушки бросили, лошадей съели. на грузовиках убежали в тыл.
stalker: RVK пишет: А при чём тут немцы? При том что в русском языке слово "отставание" означает - отставание. А это понятие подразумевает не одного участника, а минимум двух. Может Вы кроме немцев назовете кого-то ещё? RVK пишет: О, это большой европейский политик. Называется: заставить таскать каштаны из огня или загребать жар чужими руками. Разъясняю. Вопрос "зачем?" подразумевал целесообразность данного действия. Придётся повторить - зачем СВФ было нужно направить Германию против СССР? Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Змей пишет: Спонсоры А.А. ГитлераКто-то спонсировал гитлера после того как он захватил власть? В чём же выразилось в 1933 году интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство.Вообще-то Германия перестала быть империей в 1919-ом году. Откуда взяться империалистам в 1933-ем? Змей пишет: Так вот резко взял и образовался на ровном месте. Про Версальский договор Вы, похоже. никогда ничего не слышали. Вы собственно что хотите сказать? Что Вермахт не был создан в 1935? Змей пишет: Безвозмездно. т.е. даром? Вы из контекста не выпадайте, пожалуйста. Что за привычка у противников В.Суворова цепляться к буковкам? Достаёт изрядно. Ещё раз прочтите то место, и ответьте на суть вопроса. Змей пишет: Это много или мало? Понятия "много" и "мало" являются относительными. Если Вы хотите узнать было это много или мало, то Вам следует сравнить количество боеприпасов у Вермахта и у РККА. Змей пишет: Механизация армии только этим определяется? Вы нарочно задались целью не отвечать на поставленные вопросы, а перескакивать с пятое на десятое? Напомню, что в БСЭ (СК) написано: Слабым местом являлось также отставание выпуска ... средств механизированной тяги для артиллерийских систем.Обратите внимание на слово "отставание", можете прочесть абзац чуть выше ещё раз. Потом если сможете захотите, попробуйте ответить. AlexDrozd пишет: А книжки читать не пробовали? А Вы осмысливать прочитанное не пробовали? А зря! Исключительно полезная вещь. AlexDrozd пишет: Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте.А теперь заслушаем начальника транспортного цеха Как обстояло дело у немцев в плане работ - технические осмотры всех объёмов; мелкий, средний, капитальный ремонт? AlexDrozd пишет: Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %) По штату РККА полагалось 37886 штук танков, налицо было 23268 (62%). Ужас, ужас, ужасный некомплект! Ну как можно было выстоять против 3333 танков немцев? Ответ понятен, или разъяснять? AlexDrozd пишет: Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа Советский "сельскохозяйственный" трактор тянет немецкий "тягач". AlexDrozd пишет: Абы какой трактор и пушка - это еще не механизированная артиллерия. Если скорость движения на мехтяге меньше, чем того же орудия на гужевой, возникает законный вопрос: а нужна ли такая мехтяга? О теперь понятно почему немцы едут на лошади Вот только СК (БСЭ) гласит: stalker пишет: Слабым местом являлось также отставание .... средств механизированной тяги для артиллерийских систем. Значит Вы трактуете это как отставание нашего трактора от немецкой лошади?
СМ1: Змей пишет: Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно. Кинжал хорош для того у кого он есть. Ну и унд зо вайтер. Немцам в 1918 лошади для еды не помешали бы. Но не было.
Змей: stalker пишет: Кто-то спонсировал гитлера после того как он захватил власть? И до, и после. Вам, к примеру, фамилия Тиссен ничего не говорит? stalker пишет: Что Вермахт не был создан в 1935? Вот так: раз, и создали. А как же Версаль? Неужели не было никакой подготовки, хотя бы дипломатической. stalker пишет: Оффтоп: Что за привычка у противников В.Суворова цепляться к буковкам? Достаёт изрядно А что ж Вы такие кривые буковки пишите. что до них докопаться несложно? stalker пишет: Вы нарочно задались целью не отвечать на поставленные вопросы, а перескакивать с пятое на десятое? Про полноприводники, САУ и БТР, похоже, мне не услышать... Остались только арттягачи, единственный критерий для сравнения, причем в двух ветках сразу. А, хорошо, я признАю, да КА на две, нет, на десять голов превосходила в этом вопросе вермахт. Перейдём здесь к полноприводникам, САУ и БТР? stalker пишет: Значит Вы трактуете это как отставание нашего трактора от немецкой лошади? Фоток упряжек в КА найти не в состоянии? Или, например, тачанок.
СМ1: SVH пишет: Экий Вы драчливый. Господь с Вами.
stalker: Змей пишет: Перейдём здесь к полноприводникам, САУ и БТР? Только после того как пофлудим, что в Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков и пр. пр. прочая
Хэлдир: stalker пишет: Вообще-то Германия перестала быть империей в 1919-ом году. Откуда взяться империалистам в 1933-ем? Давненько такой не встречал! Империали́зм — категория социально-исторических наук, характеризующая внутренний экономический уклад наиболее развитых держав и соответствующие ему формы международных экономических и политических отношений. Этап (стадия) империализма выделяется учёными (Дж. Гобсон, В. И. Ленин) применительно к капиталистической формации, когда складывается господство монополий и финансового капитала, происходит экономический раздел мира на сферы интересов международных (транснациональных) корпораций (трестов) и на этой основе разворачивается борьба между ними, в которую включаются и государства. Удумать, что империалисты существуют только в империях (типа индейцев в резервациях) - это
Диоген: stalker пишет: [Цитата:] "После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство". ... Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Это не мухлеж. Это просто несусветная дурь. Или безграничный идиотизм. RVK пишет: И что происходило на "западном фронте" до 10 мая 1940 г? Немцы топили корабли союзников, и утопили 1.400.000 регистровых тонн. Змей пишет: Это много или мало? 400.000 тонн боеприпасов. Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. СМ1 пишет: Да, тут нужно не после-, а просто знание. Или знания. В т.ч. и что такое "культура планирования". Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного. Тут даже не отсутствие культуры, а абсолютная безграмотность "мудрого Сталина" и его "ленинского Политбюро". Змей пишет: Подкиньте идею Солонину Ну чтобы Змей не упомянул во всякой теме к месту и не к месту Солонина, рельс и Калашников - да такого и быть не может.
K.S.N.: Диоген пишет: 400.000 тонн боеприпасов. На самом деле меньше. Вы забыли учесть весть упаковки боеприпасов. Кроме того, "вагон" - это не только вес, но и объем, то есть, возможен вариант, при котором содержимое условного "вагона" будет весить меньше 16 тонн.
Диоген: K.S.N. пишет: На самом деле меньше. На самом деле "вагон" - величина рассчетная, это именно вес - 16 тонн. Так что 25 тыс. вагонов - это именно 400 тыс. тонн боеприпасов. K.S.N. пишет: Вы забыли учесть весть упаковки боеприпасов Вес упаковки боеприпасов учтен и в том, и в другом случае.
Змей: stalker пишет: Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков Летом 1941 года аэросаней не было и у КА. Летом 1941 года бронированые штурмовики ВВС КА в западных округах отсутствовали. РСЗО немцы применили еще при штурме Бреста, раньше, чем отстрелялась под Оршей батарея Флёрова. Давайте сразу определим, что лично Вы понимаете под словосочетанием "дальних бомбардировщиков". Если Х.Босс схалтурил и не свалял нужного количества зимней обуви, то войну нужно было закончить до морозов. Короче, я понял. тягачи - это Ваше всё (с подачи лауреата премии доктора Геббельса), самостоятельно думать у Вас не получается.
Змей: Диоген пишет: 400.000 тонн боеприпасов. Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. Т.е. нормальный мобзапас. Диоген пишет: . Трещите тернием дальше. З.Ы. У б/п не упаковка, а укупорка.
Диоген: Змей пишет: Трещите тернием дальше. Я слышу треск терниев только с Вашей стороны, о великий знаток Википедии.
RVK: stalker пишет: При том что в русском языке слово "отставание" означает - отставание. А это понятие подразумевает не одного участника, а минимум двух. Отставание может быть и от своих собственных планов - участник один. stalker пишет: Может Вы кроме немцев назовете кого-то ещё? Смотря какой год: Польша, Румыния, Венгрия, Великобритания, Франция, США - возможны различные коалиции. stalker пишет: Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Ну я не знаю чем Вы читаете. Выгода одна во все времена - столкнуть другие страны в войне, тем самым ослабить их и устранить как конкурентов в политике. stalker пишет: Вы собственно что хотите сказать? Что Вермахт не был создан в 1935? На мой вопрос Вы не ответили, повторю: До Вермахта, до 1935 г. у Германии были ВС? stalker пишет: Вы из контекста не выпадайте, пожалуйста. А я согласен со Змеем, вопрос правильный, никакого выпадения нет.
RVK: Змей пишет: Летом 1941 года аэросаней не было и у КА. Летом 1941 года бронированые штурмовики ВВС КА в западных округах отсутствовали. РСЗО немцы применили еще при штурме Бреста, раньше, чем отстрелялась под Оршей батарея Флёрова. Давайте сразу определим, что лично Вы понимаете под словосочетанием "дальних бомбардировщиков". Если Х.Босс схалтурил и не свалял нужного количества зимней обуви, то войну нужно было закончить до морозов. Могу присоединится, особенно требует пояснения словосочетание "дальних бомбардировщиков".
marat: stalker пишет: Только после того как пофлудим, что в Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков и пр. пр. прочая Как бы вам все сказать - а зачем это немцам перед нападением в 1941? Летом на санях не ездят, реактивные минометы у немцев есть, аж четыре полка, дальние бомбардировщики немцам для нападения на СССР не нужны. В свете ваших настойчивых вопросов про тягачи и прочую технику дам один развернутый ответ: Если вы не понимаете, что: - тягач с 7-и ступенчатой КПП и максимальной скоростью 50-65 км/ч имеет преимущество в средней скорости движения с грузом над сельхоз/транспортным трактором КА с 3-5 ступенчатьй КПП и максимальной скоростью 21-30 км/ч; - что используемый на легких тягачах Т-20 Комсомолец автомобильный двигатель не приспособлен для работы в предусмотренных тягачем условиях(малые обороты - высокий крутящий момент); - прежде чем рассуждать по принципу "А у нас вот что еще есть" лучше разобраться в орг-штатной структуре КА и какие средства предполагаются использовать в качестве тягачей орудий, а какие - танков; - что на одну поговорку типа "Чем круче джип, тем дальше идти за трактором" есть другая "Заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет"; - недочтаточная проходимость немецких полугусеничников по сравнению с тракторами на грунтовых дорогах после дождя , по снегу, по болоту лечится соотвествующим выбором времени года; - нелостаточная с вашей точки зрения толщина брони, калибр пушек лечится соотвествующей тактикой применения; - что революции не происходят лишь по желанию некоей партии, вожди которой до апреля 1917 г находятся за рубежом и мало влияют на ситуацию в стране, а лишь при наличии условий для революционной ситуации; остается лишь посоветовать последовать заветам столь не любимого вами вождя коммунистов В.И. Ленина : на чердак и "Учиться, учиться, учиться!" Засим всего хорошего.
AlexDrozd: stalker пишет: А Вы осмысливать прочитанное не пробовали? А зря! Исключительно полезная вещь. Весьма полезная. Жаль, что Вы сами не следуете этому совету. ЗЫ В упор не вижу, коим образом Ваши посты относятся к теме? Ступайте ка лучше с ними в "Палату №6" "Суворовское училище" ЗЫЗЫ А, кстати, не переименовать ли "Суворовское училище"
SVH: stalker пишет: "После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство". ... Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Диоген пишет: Это не мухлеж. Это просто несусветная дурь. Или безграничный идиотизм. Это и вся Ваша "критика" советской концепции?Контрпродуктивно,коллега. Люди читают Дашичева и верят в этот "мухлеж".
Диоген: SVH пишет: Люди читают Дашичева и верят в этот "мухлеж". Вы верите, что Германия (а точнее, ее вооруженные силы, Вермахт) начала подготовку к войне против СССР в 1933 году? Верьте и дальше.
SVH: Диоген пишет: Вы верите, что Германия (а точнее, ее вооруженные силы, Вермахт) начала подготовку к войне против СССР в 1933 году? Верьте и дальше. Так в этой теме и обсуждают э-э "неправильности" концепции.В том числе,и дырки(умолчания) в ней.К примеру,24 тыс. танков где? Поправим 1933 на 1939.Уже правильно будет? Дашичев приводит обширнейший подбор цитат,начиная именно с 1939 года. Его опровергнуть трудновато будет.Ведь готовились.Начиная с постановки целей и разработки планов.
Диоген: SVH пишет: Поправим 1933 на 1939.Уже правильно будет? Нет. Поправим на 1940. Будет правильно. SVH пишет: Его опровергнуть трудновато будет.Ведь готовились.Начиная с постановки целей и разработки планов. Разработка планов нападения на СССР в 1939? У меня есть Дашичев. Пожалуйста, укажите мне страницы, где написано о подготовке планов нападения на СССР в 1939 году.
AlexDrozd: SVH пишет: К примеру,24 тыс. танков где? С танками (их количеством) момент любопытный. Вот довольно распространенный источник, БСЭ: За 1939 — 1-ю половину 1941 военной промышленностью было произведено ... 7,6 тыс. танков (в том числе 1861 танк KB и Т-34) Т.е. представление о производственых мощностях СССР дается правильное. Ну, а то, что в 39-40-м выпускали тысячами морально устаревшие танки - печальный факт. В 1-м томе гораздо менее распространенного, но все же достаточно доступного 12-томника приводтятся данные о выпуске и наличии танков по 1935-й год включительно. А вот у Ротмистрова ("Время и танки"): К концу второй пятилетки (1937 год) танковый парк Красной Армии составлял более 6780 Т-26 и около 5000 БТ. Можно было "вычислить" и количество танков в мехкорпусах западных округах, так как в литературе приводилось количество корпусов (20), штатное количество танков (1031) и процент укомплектованности (53). Т.е. прямо не писали, но и особым секретом это не было.
HotDoc: Хэлдир пишет: Солярой костер не растопишь Зря Вы так. В 10 классе, подрабатывая летом в экспедиции помощником повара, я имел богатый опыт растопки дровяных водогрейных котлов именно солярой. Просто уметь надо.
Хэлдир: HotDoc пишет: Просто уметь надо. Значит, случись такая необходимость - вы бы выжили, я бы помер. Грустно как-то...
HotDoc: Хэлдир пишет: вы бы выжили, я бы помер. Грустно как-то... Не все так страшно. Тут просто нужна передача опыта. Там все просто. Как только у Вас "случится необходимость" Вы мне в личку и я Вам подскажу
K.S.N.: Диоген пишет: Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. А это много и мало? То есть, это все, что было у КА, или не было необходимости расстреливать больше? Гораздо показательнее ИМХО будет перевод этого веса в количество боекомплектов.
K.S.N.: SVH пишет: Так в этой теме и обсуждают э-э "неправильности" концепции.В том числе,и дырки(умолчания) в ней.К примеру,24 тыс. танков где? "Воспоминания и размышления" Жукова. Впрямую цифра не называется, но если ссумировать цифры производства танков за все время, то 1как раз 24 тыс. и наберется. Тиражи мемуаров были немаленькими.
AlexDrozd: У Е.Дрига есть статья про количество танков РККА в советских источниках: http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm Он называет и источник, в котором она была названа прямо: Как минимум один раз, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, лежавшей в крупнейших библиотеках в открытом доступе, численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364, в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА)
Диоген: K.S.N. пишет: Гораздо показательнее ИМХО будет перевод этого веса в количество боекомплектов. [pre] тыс.шт. вагонов 20-мм пушечные выстрелы 37 1 45-мм пушечные выстрелы 8973 2111 57-мм пушечные выстрелы 132 81 76-мм полковые выстрелы 2477 1708 76-мм дивизионные выстрелы 3940 2814 76-мм горные выстрелы 688 430 107-мм пушечные выстрелы 440 846 122-мм пушечные выстрелы 586 1986 122-мм гаубичные выстрелы 3175 6350 152-мм гаубичные выстрелы 1105 3930 152-мм гаубично-пушечные выстрелы 908 4072 203-мм гаубичные выстрелы 64 533 280-мм мортирные выстрелы 2 53[/pre]
SVH: Диоген пишет: Нет. Поправим на 1940. Будет правильно. Не возражаю.В середине 1940 приступили "к конкретному оперативно-стратегическому планированию войны против Советского Союза". Разработка планов нападения на СССР в 1939? У меня есть Дашичев. А формирование Оси на основе Антикоминтерновского пакта 1936 года разрешите рассматривать как внешнеполитическую подготовку к войне против СССР?
SVH: AlexDrozd пишет: У Е.Дрига есть статья про количество танков РККА в советских источниках Я было предложил "скорректировать" концепцию,но все смыло бочками с горючим. Действительно,почему было не привести грамотное объяснение? А то "и большое число танков устаревших типов". Или "был 1861 танк КВ и Т-34, из них 1475 - в западных приграничных округах". Дриг констатирует: Вполне понятно, что советские историки поступали неправильно, замалчивая информацию о действительном состоянии армии к 22 июня 1941 г., в том числе ее танковых войск. Но сложность ситуации, в которую попало руководство, была в том, что, широко огласив такую статистику, пришлось бы столкнуться с новыми проблемами. Ведь, получив информацию о количестве танков, среднестатистический читатель от вопроса: "сколько же было танков в СССР?" переходил автоматически к другому вопросу: "как, имея такое количество танков, мы умудрились в начале войны потерпеть такое сокрушительное поражение?". Что оставалось бы делать партийным идеологам, учитывая, что ответ на вопрос ими был давно дан? И дан, основываясь на ложном утверждении, что противник превосходил нас численно, в т.ч. и по танковым войскам. И это было только частью общей проблемы неверного объяснения причин катастрофы 1941 года, разбор которой не входит в нашу задачу. Боясь пересмотра "утвержденной" официальной версии причин наших поражений, советское руководство предпочло делать вид, что проблемы не существует, замалчивая и засекречивая все, что могло стать основой для сомнений, в т.ч. и статистику по состоянию армии. Да неужто некому было разработать грамотную внятную концепцию?
Диоген: SVH пишет: А формирование Оси на основе Антикоминтерновского пакта 1936 года разрешите рассматривать как внешнеполитическую подготовку к войне против СССР? Притянуть к концепции за уши можно всё, что угодно. Только вот - зачем?
K.S.N.: Диоген Я посмотрел, откуда Вы, видимо, взяли приводимые Вами данные и заметил некоторую некорректность в приводимом Вами сравнении. Вы написали, что: "Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года." А между тем, в таблице, откуда Вы, видимо, взяли эти данные, написано, что 24915 вагонов выстрелов - это количество выстрелов наземной артиллерии без учета минометных мин и зенитных выстрелов. Если же учитывать минометные мины и зенитные выстрелы, то получим уже 30428 вагона, а если добавить сюда и патроны, то получается уже 34524 вагонов. А еще боеприпасы поставлялись во вновь формируемые части. При этом цифра 24915 сравнивается с цифрой (приведенной сталкером) 25000 вагонов боеприпасов, без пояснения, какие именно боеприпасы имеются ввиду. Если же снова обратиться к данным сайта soldat.ru, а именно к таблице "Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.)", то окажется, что 25126 вагонов - это количество общее количество потерянных боеприпасов (то есть, с минометными, зенитными и артиллерийскими выстрелами, патронами и ручными гранатами) за весь 1941 год.
Диоген: Видите ли, K.S.N., то, что пишет сталкер, меня не волнует, потому что пишет он преимущественно бред. Если же хочется более точного сравнения, давайте возьмем ваши цифры: за вторую половину 1941 года потеряли 25126 вагонов боеприпасов - а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов. То есть РККА потеряла столько боеприпасов, сколько ей хватило бы на 5 (без одной недели) месяцев боев. Потери чудовищные.
K.S.N.: Диоген пишет: Видите ли, K.S.N., то, что пишет сталкер, меня не волнует, потому что пишет он преимущественно бред. Ну так я же поправлял не его а Вас. Диоген пишет: То есть РККА потеряла столько боеприпасов, сколько ей хватило бы на 5 (без одной недели) месяцев боев. Потери чудовищные. Чудовищные. Однако и насчет "5 месяцев боев" есть некоторый нюанс: как пишут на солдат.ру в предисловии к таблицам, после таких чудовищных потерь в РККА были вынуждены экономить боеприпасы, то есть, расходовать меньше, чем требовалось по обстановке. (Кстати, там же есть таблица с нормами расхода боеприпасов на ствол "за сутки напряженных боев". Например, для 45-мм ПТО - 80 выстрелов в сутки и 4800 в год.) Так что без такой экономии их хватило бы на меньший срок. Хотя, разумеется, эти боеприпасы очень бы пригодились нашей армии на том этапе.
Диоген: K.S.N. пишет: Ну так я же поправлял не его а Вас. А-а-а!... Ну, валяйте...
marat: stalker пишет: Вопрос "зачем?" подразумевал целесообразность данного действия. Придётся повторить - зачем СВФ было нужно направить Германию против СССР? Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Пока двое дерутся - третий радуется. Пусть СССР и Германия ослабевают во взаимной борьбе, а потом придет АиФ и всех рассудят. stalker пишет: Если Вы хотите узнать было это много или мало, то Вам следует сравнить количество боеприпасов у Вермахта и у РККА. Зачем? Лучше сравните средства инструментальной артиллерийской и авиационной разведки. У кого лучше, тот сможет обойтись меньшим количеством боеприпасов. stalker пишет: Как обстояло дело у немцев в плане работ - технические осмотры всех объёмов; мелкий, средний, капитальный ремонт? Да нормально - зимой 1940-1941 гг произведен ремонт техники. Причем в связи с меньшим количеством техники и лучшей промышленностью быстрее и качественнее. 25.04.1941 г Для всех соединений достаточно будет трехнедельного ремонта - о занятых в операциях в Югославии и Греции. stalker пишет: По штату РККА полагалось 37886 штук танков, налицо было 23268 (62%). Ужас, ужас, ужасный некомплект! Ну как можно было выстоять против 3333 танков немцев? Ответ понятен, или разъяснять? Обязательно. Почему у немцев берется количество на Восточном фронте без учета сау и танков союзников, а у СССР все наличие БТТ, в т.ч. неисправной, находящейся на складах Госререзрва( к примеру Т-37 и Т-27 в количестве минимум 1200 штук), против Японии на Дальнем Востоке, Кавказе. Средней Азии и во внутренних округах. А также можете прочитать и прокомментировать записи Гальдера от 23.12.1940 г Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование - 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 метров. Предельная дальность прямого выстрела - 500 м. на дистанции 800 м - безопасна. Оптические приборы - очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. механизм управления - неважный.2.02.1941 г Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения ) очень велико(до 10 тыс танков против 3.5 тыс немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности, В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение от 18 февраля 1941 г Бронетранспортер с прицельной рамой для метатетльных снарядов на прицепе(РС - прим мое) - по шесть в каждой саперной роте танковой дивизии Бронебойные снаряды для танковых пушек: 50-мм бронебойная граната обр. 1940 г пробивант 120-мм броню(намечено обеспечить ими на 10%). , новый мостоукладчик (28 тонн). Верхняя часть расчленяется для перевозки на трех грузовых автомашинах; в этом случае скорость как у танка Т-3, от 22.02.1941 г о качестве советской авиации, 24.02.1941 г о готовности танковых дивизий на Востоке; 26.04.1941 г После формирования автотранспортных полков за счет выделения автомашин из гражданского сектора и национал-социалистского автомобильного корпуса потребность в автотранспортных средствах, кажется, полностью покрыта
marat: Диоген пишет: Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного. Тут даже не отсутствие культуры, а абсолютная безграмотность "мудрого Сталина" и его "ленинского Политбюро". Нет, ну запланировали и что? Это окончательный план и его ринулись выполнять? Сдается мне, что ограничились закладкой четырех линкоров(один разобрали из-за применения для клепки не той марки стали) и двух тяжелых крейсеров.
marat: Надысев На службе штабной: перед Висло-Одерской операцией в 1БФ на 18000 орудий, минометов и РС планировалось 4-4.5 млн снарядов. В трех округах на 1.06.1941 г было 34817 орудий и минометов. Плюс патроны и пр.
917: stalker пишет: Ссылочка на источник? Мне что гадать надо - "18 т" это восемнадцать тягачей с движком 240 л.с.? Ссылочка на источник у меня есть прямо в моем посте, и выглядит так: (Освальд). Поскольку данный источник уже упоминался, я почел достаточно указать имя автора, если для вас это проблема, то для меня нет проблем указать полностью: Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.». По поводу 18т я думаю, Вы меня прекрасно поняли, и отнимать время не надо, так как это отвлекает от предметного разговора. Само по себе обозначение 18т естественно не является общепризнанным и понятным, но в теме о германских тягачах т наряду с 12т, 8т и 5т догадаться на сей счет труда, не представляет. stalker пишет: В таких данных указывают название изделия, завод где произведено. А ещё есть бла-бла про тягачи "Адамек" из "источников" типа Вики. Блин, ну название изделия как раз указано, это 18 тонный тягач, с моей точки зрения военное обозначение Sd.Kfz. 9, кстати сам автор обозначает продукцию «автомобиль-тягач 18т» и так дается в его таблицах. И зачем нам в данных о производстве тягачей, что например 18т производился на ФАМО, Фомаг и Шкоде? Сам автор этой работы такого деления при показывании годовых объемов не производит. Правда у него есть общий выпуск предприятием за все время производства. Да, Вики, на мой взгляд, не такой плохой источник, накладки и расхождения есть у многих авторов, да и сама Вики не является исследовательским центром, не она пишет эти статьи. Ссылки, откуда взят материал печатаются внизу текста. stalker пишет: Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно. У меня в тексте написано, что по Германии даны данные по средним и тяжелым тягачам, а кроме того производились еще легкие 1 и 3 тонные автомобили-тягачи. И довольно много. А трехтонный тягач мог транспортировать видимо всю дивизионную артиллерию КА. Но, не в этом дело. Давайте рассмотрим цифру 14170, уж очень она велика. Я вот смотрю производство СТЗ-5 и что вижу: «В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938 — 136, в 1939 — 1256 и в 1940 году — 1274.» Т.е. производство этой марки весьма умеренное. Правда во время войны оно серьезно возросло, но все же это во время войны. Следующая позиция у нас Ворошиловец их выпустили до августа 1941 года 1123 машины. Да, пока мало, может с тягачем С-2 нам повезет? Смотрим: «После выпуска в конце 1939 года опытной партии из 12 машин, с сентября 1940-го началась сборка С-2 малыми сериями на конвейере. Производство разворачивалось буквально «из-под палки». Машина получилась тяжелая, громоздкая, какая-то некрасивая, всеми нелюбимая. До конца года с трудом было сдано армии 23 единицы. По штатам, утвержденным 1 января 1941 года, в артиллерии Красной Армии должен был находиться 951 тягач С-2. В 1941 году было выпущено уже 1 235 тягачей (по другим данным — 1 179), причем во 2-м полугодии - 859.» Может, есть еще, какие транспортные тракторы? По штатным расписаниям КА идут только эти машины. Скажем так производство вполне равно или может правильно сказать соответствует производству в Германии, возможно когда-то в будущем и будет составлять14170, только мне сейчас лень читать, о чем идет речь в докладе Федоренко, но явно не о 1940 и 1941 годе.. А планов в СССР громадье. Давайте изучим пропашные тракторы, как их назвал Змей, С-65 или ЧТЗ-65. Данных о годовом производстве этих машин у меня нет, но есть сведения о том, что их на 1 января 1941 года было в КА порядка 7140. Отсюда могу предположить, что в год КА получала порядка 3500 штук. Исходя из имеющих данных цифра 14170 скорее факт, присутствующий в докладе Федоренко, чем факт выпуска продукции. Тут надо сказать, что в целом по количеству объемы производства СССР и Германии можно считать сопоставимыми по количеству, но, увы, не по качеству. Но не в этом суть, я никогда не утверждал, что СССР был как-то в особом положении по недостатку тракторов. Более того, для развития нашего диалога предлагаю оценить ситуацию по 14 мех.корпусу. Давайте начнем с такой позиции как бензозаправщики. Данный корпус имел по штату 343 автоцистерны (так в отчете корпуса), наличие 97 . Т.е. если следовать логике большинства просоветских историков, то следом последует цифра 97/343 = 28%. Это конечно очень мало, но при этом никогда не упоминается, что цифра 343 является расчетной для наличия в корпусе 126 КВ-1, 420 Т-34, 296 БТ, 44 Т-26, 126 Т-26 химических, 17 Т-40, 152 БА-10, 114 БА-20 и много чего другого. Но, фактически ничего этого в корпусе не было, а практически в корпусе было 493 Т-26, 26 Т-26 химических, 24 Т-26 тягача, 10 Т-37/38, 18 БА -10, 23 БА-20. Общее количество танков фактически при этом составит (493+26+24+10) = 553 шт. По штатному расписанию (126+420+296+44+126+17) = 1029 шт. Что составит 553/1029 = 53%. При этом не следует забывать, что бензозаправщики рассчитаны под штат 1029 состоящий из КВ, Т-34 и БТ, а это малость более прожорливые машины, чем Т-26. И тут совсем я не рассматривал провал по другой техники, например по БА, Учтя, что был распространен приказ ГАБТУ об использовании грузовиков и 200-литровых бочек, похоже, что в данном корпусе и вовсе не было проблем с обеспечение топлива. Во всяком случае цифры ставят под серьезное сомнение фразу о 28% наличии техники. Т.е. тут вроде надо поддержать Вашу версию, о том, что проблем заправки не существует. Согласимся таких проблем нет, а корпус все равно бесславно разбит, хотя по Вашему он вооружен первоклассной техникой. Парадокс?
Диоген: marat пишет: Нет, ну запланировали и что? Да нет, совсем ничего. Сначала так запланировали, потом эдак перепланировали. Плановое хозяйство, понимаешь. marat пишет: ограничились закладкой четырех линкоров(один разобрали из-за применения для клепки не той марки стали) и двух тяжелых крейсеров. Правда-правда, так и было. Вот только корабельной брони даже для одного линкора не хватало.
craft: Диоген пишет: за вторую половину 1941 года потеряли 25126 вагонов боеприпасов - а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов. Интересуюсь: а) включены ли в указанные потери запасы на войсковых складах? б) означает ли "подано" - "получено"? Или означает "отгружено"? в) существует ли показатель "израсходовано" применительно к данному периоду?
craft: marat пишет: Зачем? Лучше сравните средства инструментальной артиллерийской и авиационной разведки. У кого лучше, тот сможет обойтись меньшим количеством боеприпасов. Это применимо к позиционной войне. Кроме того те, у которых всю артиллерию сразу выбьют, еще больше оппонента "сэкономят". Бо потратить не смогут...
stalker: 917 пишет: Согласимся таких проблем нет, а корпус все равно бесславно разбит, хотя по Вашему он вооружен первоклассной техникой. Парадокс? Вы предпочитаете прятать голову под крыло как страус. Немцы были сильнее поэтому мы и отступили. Мы не успели приготовиться, поэтому немцы были сильнее. Пока Вы не признаете пункты 1) и 2), говорить с Вами на тему тягачей не имеет смысла.
stalker: RVK пишет: Выгода одна во все времена - столкнуть другие страны в войне, тем самым ослабить их и устранить как конкурентов в политике. marat пишет: Пока двое дерутся - третий радуется. Пусть СССР и Германия ослабевают во взаимной борьбе, а потом придет АиФ и всех рассудят. Ёшкин кот! Это так Вы ответили на критику данного момента СК: Правящие круги США, Великобритании и Франции своей политикой невмешательства и попустительства фашистской агрессии, которую они проводили до начала 2-й мировой войны, а американские и английские монополии своей финансовой помощью способствовали созданию мощного военно-экономического потенциала фашистской Германии, рассчитывая направить её против Советского Союза. Однако вопреки их расчётам, 2-я мировая война 1939—45 началась вооруженной схваткой двух крупнейших группировок империалистических государств. По Вашему получается следующая картина - СВФ сначала способствуют созданию ВПК, как в СССР, так и в Германии, с целью чтобы СССР и Германия стали воевать друг с другом (интересно как СВФ планировали стравить в войне два государства? может гипнотезёрами-экстрасенсами воздействовать на гитлера и Сталина?), а потом взяли и объявили войну Германии. Похоже что мне надо прислушаться к статье, и начать игнорировать некоторых форумчан. Особливо одного, который не понимая простого принципа движения транспорта, упорно твердит о количестве шестерёнок в немецких КПП.
Seawolf: stalker пишет: прислушаться к статье,
Диоген: stalker пишет: Пока Вы не признаете пункты 1) и 2), говорить с Вами ... не имеет смысла. Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный!
Диоген: craft пишет: Интересуюсь: craft, Вы не обижайтесь, но мне эту тему обсуждать неинтересно. Моеж быть, коллега K.S.N. захочет вместе с Вами найти ответы на интересующие вас обоих вопросы.
O'Bu: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный! Поддерживаю!!! Может, флеш-моб замутить, чтобы до вьюноши дошло, что он всех здесь уже задолбал? Хотя - плохой, негодный дятел тоже долбит. Только тихо и неубедительно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Диоген пишет: Правда-правда, так и было. Вот только корабельной брони даже для одного линкора не хватало. Не хватало на момент закладки. К 1942 г в свзяи со строительством заводов положение должно было улучшиться. кроме того, рассматривался вопрос о закупке в Германии(знаю, знаю - "граната не той системы", но это ведь из-за того, что Гитлер считал СССР врагом, а СССР наивно верил в договора о троговле и ненападении). craft пишет: Это применимо к позиционной войне. Кроме того те, у которых всю артиллерию сразу выбьют, еще больше оппонента "сэкономят". Бо потратить не смогут... Ну не знаю по поводу различий в маневренной и позиционной, ИМХО в маневренной как раз наличие совершенной АИР приводит к преимуществу, т.к. выявить другими методами расположение вражеских батарей можно и не успеть. По поводу выбить и сэкономить - ну так артиллерия не только контрбатарейной стрельбой занимается. stalker пишет: По Вашему получается следующая картина - СВФ сначала способствуют созданию ВПК, как в СССР, так и в Германии, с целью чтобы СССР и Германия стали воевать друг с другом Оффтоп: (интересно как СВФ планировали стравить в войне два государства? может гипнотезёрами-экстрасенсами воздействовать на гитлера и Сталина?), а потом взяли и объявили войну Германии. В этом деле участвуют не только CВФ, но и Германия и СССР. СССР не пожелал играть по сценарию, написанному СВФ - что ж теперь, будем его за это обвинять?
HotDoc: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! O'Bu пишет: Поддерживаю!!! И я не признаю эти пункты!!!! O'Bu пишет: Хотя - плохой, негодный дятел тоже долбит. Только тихо и неубедительно. 2006г: В Гарвардском университете прошла одна из самых занимательных церемоний – вручение Игнобелевских премий. Их получили учёные, выяснившие, почему у дятлов не бывает головной боли ... Приз в области орнитологии завоевали Иван Шваб из Калифорнийского университета в Дэвисе и (посмертно) Филипп Мэй из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, которые выяснили, почему у дятлов не начинает болеть голова от непрерывной долбежки. Хохлатый дятел загоняет свой клюв в ствол дерева до 12 000 раз на дню, но, как обнаружили исследователи, обзавелся толстыми губчатыми черепными костями, обволакивающими мозг, как пенопласт в упаковках. Кроме того, птицы разработали и собственный аналог ремней безопасности. За миллисекунды до удара третье веко (мигательная перепонка) опускается на глаз дятла, чтобы уберечь глазное яблоко от вибрации (попросту говоря, чтобы глаза не выскочили). Шваб предполагает также, что птицы специально в ходе эволюции развили небольшой объем мозга, чтобы стать стойкими к постоянному сотрясению. Однако нельзя исключить, считает Шваб, что просто самые глупые птицы когда-то попробовали в первый раз боднуть дерево.
RVK: stalker пишет: По Вашему получается следующая картина Просто Вы намеренно всё упрощаете, от технических вопросов до внешней политике, в которой кстати очень много участников, влияние экономики (кризисы и подъёмы) и прочее. Упрощение модели не всегда хорошо.
RVK: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный! Как всё просто однако, как всё гениальное!
917: stalker пишет: Немцы были сильнее поэтому мы и отступили. Мы не успели приготовиться, поэтому немцы были сильнее. - Ба, да Вы выражаете мысли прямо как заправский советский исторег. Прямо советская концепция начала войны. Даже не вижу предмета для спора, то, что СССР опоздал с развертыванием ну как бы краеугольный камень этой концепции. Правда на вопрос почему был так бесславно разгромлен 14 мехкорпус на мой взгляд он не очень отвечает.
Lob: Диоген пишет: а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов Не ради придиразма, а ради точности: в 41-м на фронт подано 44346 вагонов боеприпасов (авиация, может еще чего).
stalker: RVK пишет: Просто Вы намеренно всё упрощаете Упрощают другие, которые убаюкались примитивной мыслишкой - не успели. И при этом игнорируют логику. В результате и получаются такие пассажи - Британия и Франция хотели чтобы Германия стала воевать с СССР, и для этого напали на Германию.
stalker: 917 пишет: СССР опоздал с развертыванием ну как бы краеугольный камень этой концепции. Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. А так хотели напасть первыми, нападения не ждали, начали "развёртывать" войска к нападению, но немцы напали раньше чем РККА подготовилась к нападению.
stalker: HotDoc пишет: И я не признаю эти пункты!!!! Позиция понятна - выдвинули тезис, который ничем не можете обосновать, но собираетесь упорствовать. Диоген пишет: Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker Не дождётесь. Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? и считаете что мои оппоненты знали количество и скорость буксировки орудий? Вас не составит труда попросить их, ибо на мою просьбу ответить они не соизволили откликнуться, ответить по вопросам пунктов 1 и 2.
Диоген: stalker пишет: Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? Нет. Я читаю Ваши сообщения (и ответы на них) бегло, выборочно и по диагонали. Большинство вообще пролистываю, не читая. Ибо неинтересно.
K.S.N.: stalker пишет: Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. Польша войска развернуть не успела, следовательно, к обороне не готовилась, следовательно, готовилась напасть на Германию. ("Доказано сталкером). stalker пишет: Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? и считаете что мои оппоненты знали количество и скорость буксировки орудий? Вас не составит труда попросить их, ибо на мою просьбу ответить они не соизволили откликнуться, ответить по вопросам пунктов 1 и 2. Скажите, Вы можете ответить, сколько бочек под топливо было в частях РККА западных округов на 22.06.41?
stalker: K.S.N. пишет: Скажите, Вы можете ответить, сколько бочек под топливо было в частях РККА западных округов на 22.06.41? Разве я что-то утверждал о количестве бочек?
917: stalker пишет: Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. Не , ну так не пойдет. Зачем это разворачивать войска? Для того надо четко понимать, что Германия производит такое развертывание в целях нападения. О том. что немцы развертываются в СССР было известно, не понятны были масштабы и назначение этого развертывания. В СССР считалось, что те мероприятия которыми отвечает СССР он как бы создает паритет с Германией. Просто держать войска развернутыми на границе с дружественным государством он не мог. Поэтому Ваше предложение готовились бы к обороне развернули бы войска я отвергаю как не на чем не основанное. Само по себе развертывание войск для другой стороны служит признаком агрессивных намерений. Я уж помолчу как бы сейчас историк Суворов злорадствовал о целях такого развертывания. Согласен, что термин "готовились к обороне" в данном случае звучит двусмысленно и не понятно. Но и советская концепция начала войны такой плоской не была. Наряду с часто употребляемой фразой "готовились к обороне" существует и другая фраза более соответствующая ситуации, а именно "готовились к войне". Такое высказывание довольно часто встречается в профильной литературе тех лет. Я не думаю что советская концепция несет ответственность за каждого, кто решил свое понимание отразить таким образом и излишне подчеркнуть миролюбие СССР. Словосочетание "подготовка к войне" это то, что отражает смысл проводимых мероприятий.
K.S.N.: stalker пишет: Разве я что-то утверждал о количестве бочек? Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов?
amyatishkin: K.S.N. пишет: Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Кстате таких канистр, как у немце, не было больше ни у кого, все ездили с бочками и бидонами. В ходе войны все участвующие страны заценили джерри-кан и потом выпускали их у себя. Джерри-кан - оружие агрессии!!
stalker: K.S.N. пишет: Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Мне сообщили, что в РККА не был укомплектован ШТАТ бензозаправщиков. Нехватка - это пока фантазия. (пояснить или сами догадаетесь?) Мной был задан вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ бензозаправщиков у немцев. Ответа до сих пор нет. Так что если Вы желаете доказать что РККА проигрывала немцам по бензозаправщикам - потрудитесь найти цифры. Если Вы хотите доказать что командование РККА (было идиотами) не озаботилось вопросом как заправлять машины во время войны, и РККА не имела возможности заправлять технику бензином - то обоснуйте это цифрами. И опять же могу дать совет - когда Вам подсовывают подобранную информацию о том что РККА не была готова, то поинтересуйтесь, а как обстояли дела соответственно у немцев. Чтобы не быть в положении простака, которому проехали по ушам.
stalker: amyatishkin пишет: Джерри-кан - оружие агрессии!! Der 20 Liter Einheitskanister der Wehrmacht wog leer 4 kg und mit 20 Liter Kraftstoff gefüllt 20 kg. Er wurde bei der Firma Ambi-Budd in Berlin entwickelt. Das Foto zeigt die frühe Ausführung mit den kreuzförmigen Verstärkungsrippen. 20-литровую канистру единицу вермахта пустой 4 кг и 20 литров заправленного топлива весил 20 кг. Она была разработана в компании Ambi-Budd в Берлине. На фото показаны ранние версии с крестообразной ребра жесткости. Später wurde die Form der Verstärkungsrippen geändert. Der Kanister bekam sein typisches “deutsches” Aussehen. Der Einheitskanister war einigermaßen handlich, ließ sich gut stapeln und verursachte keine Sabberei beim Tanken. Aus diesen Gründen ist er bei der Bundeswehr und auch im Zivilleben in Deutschland heute noch im Einsatz!Позже, форма ребер жесткости был изменен. канистра была его типичные "немецкий" внешний вид. канистру блок был достаточно прост в обращении, могут быть сложены хорошо и не вызывает слюнотечение при заправке. По этим причинам, он в армии и в гражданской жизни в Германии еще в использовании сегодня!
stalker: 917 пишет: Не , ну так не пойдет. Зачем это разворачивать войска? Большая советская энциклопедия Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45 Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил.
K.S.N.: stalker пишет: Мне сообщили, что в РККА не был укомплектован ШТАТ бензозаправщиков. Нехватка - это пока фантазия. (пояснить или сами догадаетесь?) Поясните. Желательно с цифрами. stalker пишет: Мной был задан вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ бензозаправщиков у немцев. Ответа до сих пор нет. Вам было сказано, что немцы использовали другую систему снабжения топливом. Разницу между системой и вынужденными решениями понимаете? stalker пишет: Если Вы хотите доказать что командование РККА Оффтоп: (было идиотами) не озаботилось вопросом как заправлять машины во время войны, и РККА не имела возможности заправлять технику бензином - то обоснуйте это цифрами Командование РККА этим вопросом озаботилось (то есть идиотами не было), однако на начальном этапе войны эти заботы оказались недостаточными (по разным причинам). Цифры Вам тоже приводили, но у Вас поразительная способность не замечать неудобных цифр. stalker пишет: И опять же могу дать совет - когда Вам подсовывают подобранную информацию о том что РККА не была готова, то поинтересуйтесь, а как обстояли дела соответственно у немцев. Чтобы не быть в положении простака, которому проехали по ушам. Я надеюсь, что Вы сами последовали своему совету, изучили вопросы снабжения у немцев и сможете сейчас привести все необходимые ссылки с опорой на документы? Заодно и ответить на мой вопрос: сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Или же по причине отсутствия у Вас знаний по данному вопросу, Вы предпочитаете хамить?
AlexDrozd: SVH пишет: Действительно,почему было не привести грамотное объяснение? А то "и большое число танков устаревших типов". Вот как это видится "с той стороны" У русских было, видимо, много танков — вероятно, раза в 4 — 5 больше, чем у немцев. Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач. Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше. Т.е. количественное превосходство просто игнорируется. Но мог ли советский историк просто написать, что советская авиация была слабее? Что механизированные войска создавали, создавали 9 лет, да так и не успели толком создать? Проще было написать, что Красная Армия всех сильней, а виноват во всем Сталин, Берия, .... (нужное подчернуть, недостающие вписать). Тем более, что в оттепельный период это соответствовало очередному колебанию линии партии
Диоген: 917 пишет: О том. что немцы развертываются в СССР было известно, не понятны были масштабы и назначение этого развертывания. Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. 917 пишет: Согласен, что термин "готовились к обороне" в данном случае звучит двусмысленно и не понятно. Используйте термин "готовились к отражению агрессии", и всё будет односмысленно и понятно. stalker пишет: и не вызывает слюнотечение при заправке
Змей: K.S.N. пишет: Вам было сказано, что немцы использовали другую систему снабжения топливом. Я зря фотки в СУ выложил?
RVK: stalker пишет: Упрощают другие, которые убаюкались примитивной мыслишкой - не успели. Обоснуйте своё высказывание о том, что эта мысль примитивна. Или Вам надо верить на слово? stalker пишет: В результате и получаются такие пассажи - Британия и Франция хотели чтобы Германия стала воевать с СССР, и для этого напали на Германию. Я такой пассаж встречал только у Вас. Это по поводу упрощения вопроса.
RVK: stalker пишет: Большая советская энциклопедия Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45 Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил. А где здесь про развертывания войск? Диоген пишет: Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. А эта информация была тогда у руководства СССР и сомнений в её надежности не было?
Hoax: В связи с тем, что тема регулярно скатывается от обсуждения сов. военных концепций кануна и начала ВОВ к обсуждению иных вопросов, тема закрывается. Кто желает обсуждать вопросы МТО, сравнивать силы сторон, искать причины побед и поражений? копаться в преимуществах одного строя над другим -- открывайте профильные ветки, и вперёд. --> stalker Безусловно, интернет и, в частности форумы, предназначены для того, чтобы дать возможность каждому свободно выражать своё мнение -- что-то вроде того, что Пётр написал 4 октября 1703 года: "Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была". Но дело в том, что Пётр не собирался постоянно слушать дурь. Так что, надеюсь, больше в вашем исполнении не прочту того троллического флуда, которым вы украсили эту ветку. Иначе же red gb mode on.
полная версия страницы