Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить

Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)

917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

amyatishkin: HotDoc пишет: И если вспомнить, что, ЕМНИП, наши "7" были всего лишь творческой переработкой итальянского проекта (не самого лучшего), а "Новики" - отечественный проект, то Да и сами "Новики" по сравнению с "7" в историческом плане выглядят более боевито что-ли. Одна проблема - "Новики" разрабатывались в немецких конструкторских бюро: К новому конкурсу дополнительно привлекались Путиловский завод и иностранные заводы «Блом и Фосс», «Шихау», «Вулкан» (Гер-мания), «Виккерс» (Англия), «Норман», «Форж и Шантье» (Франция){41}.В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии. В ходе этих испытаний предстояло определить сопротивление корпуса эсминца в воде для уточнения необходимой мощности энергетической установки при заданной проектной скорости корабля 36 уз. Испытания модели показали, что мощность механизмов должна была быть по тому времени огромной — около 35 тыс. л. с. Достаточно сказать, что мощность механизмов обычного эскадренного броненосца с поршневыми машинами тройного расширения не превышала 20 тыс. л. с. Однако завод «Вулкан» допустил ошибку в расчете проектной мощности по результатам испытания модели, из-за которой впоследствии задержалась сдача корабля почти на целый год. Заказ на сооружение котлов и турбин был дан фирме «Вулкан» в Штеттине (ныне Щецин). К этому времени завод «Вулкан» изготовил котлы и турбины и приступил к их стендовым испытаниям, которые закончились успешно. Турбины вместе с котлами были отправлены на Путиловский завод. Однако ошибка, допущенная при определении мощности силовой установки, сказалась на расчете паропроизводительности котлов. Даже при полной форсировке котлы не могли полностью обеспечить потребности турбин в паре для развития проектной скорости. Пришлось устанавливать новые котлы с большей производительностью, турбины же, имевшие большие возможности форсировки, заменять не пришлось. Завод «Вулкан» проявил недобросовестность и при изготовлении отдельных частей механизмов. Во многих деталях имелись раковины, хотя на отливках и стояло клеймо Германского Ллойда{55}.

Хэлдир: HotDoc пишет: Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Так вот она - основная причина того, что в советских танках стояли дизеля!! Вредительство... Солярой костер не растопишь - и бойцы РККА медленно, но верно умирают голодной смертью.

AlexDrozd: HotDoc пишет: Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Т.о. нужно разумное сочетание... В РККА все было предусмотрено: один арполк в стрелковой дивизии - на мехтяге, другой - на гужевой!

SVH: СМ1 пишет: Не хотите темку, можно как дуэль оформить. Там точно никто не влезет. Вызов подбросить? Экий Вы драчливый. Давайте лучше плавно начнем с темки.,а там видно будет.

Змей: AlexDrozd пишет: В РККА все было предусмотрено: один арполк в стрелковой дивизии - на мехтяге, другой - на гужевой! Подкиньте идею Солонину (надо ж ему продолжения писать)- пушки бросили, лошадей съели. на грузовиках убежали в тыл.

stalker: RVK пишет: А при чём тут немцы? При том что в русском языке слово "отставание" означает - отставание. А это понятие подразумевает не одного участника, а минимум двух. Может Вы кроме немцев назовете кого-то ещё? RVK пишет: О, это большой европейский политик. Называется: заставить таскать каштаны из огня или загребать жар чужими руками. Разъясняю. Вопрос "зачем?" подразумевал целесообразность данного действия. Придётся повторить - зачем СВФ было нужно направить Германию против СССР? Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Змей пишет: Спонсоры А.А. ГитлераКто-то спонсировал гитлера после того как он захватил власть? В чём же выразилось в 1933 году интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство.Вообще-то Германия перестала быть империей в 1919-ом году. Откуда взяться империалистам в 1933-ем? Змей пишет: Так вот резко взял и образовался на ровном месте. Про Версальский договор Вы, похоже. никогда ничего не слышали. Вы собственно что хотите сказать? Что Вермахт не был создан в 1935? Змей пишет: Безвозмездно. т.е. даром? Вы из контекста не выпадайте, пожалуйста. Что за привычка у противников В.Суворова цепляться к буковкам? Достаёт изрядно. Ещё раз прочтите то место, и ответьте на суть вопроса. Змей пишет: Это много или мало? Понятия "много" и "мало" являются относительными. Если Вы хотите узнать было это много или мало, то Вам следует сравнить количество боеприпасов у Вермахта и у РККА. Змей пишет: Механизация армии только этим определяется? Вы нарочно задались целью не отвечать на поставленные вопросы, а перескакивать с пятое на десятое? Напомню, что в БСЭ (СК) написано: Слабым местом являлось также отставание выпуска ... средств механизированной тяги для артиллерийских систем.Обратите внимание на слово "отставание", можете прочесть абзац чуть выше ещё раз. Потом если сможете захотите, попробуйте ответить. AlexDrozd пишет: А книжки читать не пробовали? А Вы осмысливать прочитанное не пробовали? А зря! Исключительно полезная вещь. AlexDrozd пишет: Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте.А теперь заслушаем начальника транспортного цеха Как обстояло дело у немцев в плане работ - технические осмотры всех объёмов; мелкий, средний, капитальный ремонт? AlexDrozd пишет: Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %) По штату РККА полагалось 37886 штук танков, налицо было 23268 (62%). Ужас, ужас, ужасный некомплект! Ну как можно было выстоять против 3333 танков немцев? Ответ понятен, или разъяснять? AlexDrozd пишет: Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа Советский "сельскохозяйственный" трактор тянет немецкий "тягач". AlexDrozd пишет: Абы какой трактор и пушка - это еще не механизированная артиллерия. Если скорость движения на мехтяге меньше, чем того же орудия на гужевой, возникает законный вопрос: а нужна ли такая мехтяга? О теперь понятно почему немцы едут на лошади Вот только СК (БСЭ) гласит: stalker пишет: Слабым местом являлось также отставание .... средств механизированной тяги для артиллерийских систем. Значит Вы трактуете это как отставание нашего трактора от немецкой лошади?

СМ1: Змей пишет: Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно. Кинжал хорош для того у кого он есть. Ну и унд зо вайтер. Немцам в 1918 лошади для еды не помешали бы. Но не было.

Змей: stalker пишет: Кто-то спонсировал гитлера после того как он захватил власть? И до, и после. Вам, к примеру, фамилия Тиссен ничего не говорит? stalker пишет: Что Вермахт не был создан в 1935? Вот так: раз, и создали. А как же Версаль? Неужели не было никакой подготовки, хотя бы дипломатической. stalker пишет: Оффтоп: Что за привычка у противников В.Суворова цепляться к буковкам? Достаёт изрядно А что ж Вы такие кривые буковки пишите. что до них докопаться несложно? stalker пишет: Вы нарочно задались целью не отвечать на поставленные вопросы, а перескакивать с пятое на десятое? Про полноприводники, САУ и БТР, похоже, мне не услышать... Остались только арттягачи, единственный критерий для сравнения, причем в двух ветках сразу. А, хорошо, я признАю, да КА на две, нет, на десять голов превосходила в этом вопросе вермахт. Перейдём здесь к полноприводникам, САУ и БТР? stalker пишет: Значит Вы трактуете это как отставание нашего трактора от немецкой лошади? Фоток упряжек в КА найти не в состоянии? Или, например, тачанок.

СМ1: SVH пишет: Экий Вы драчливый. Господь с Вами.

stalker: Змей пишет: Перейдём здесь к полноприводникам, САУ и БТР? Только после того как пофлудим, что в Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков и пр. пр. прочая

Хэлдир: stalker пишет: Вообще-то Германия перестала быть империей в 1919-ом году. Откуда взяться империалистам в 1933-ем? Давненько такой не встречал! Империали́зм — категория социально-исторических наук, характеризующая внутренний экономический уклад наиболее развитых держав и соответствующие ему формы международных экономических и политических отношений. Этап (стадия) империализма выделяется учёными (Дж. Гобсон, В. И. Ленин) применительно к капиталистической формации, когда складывается господство монополий и финансового капитала, происходит экономический раздел мира на сферы интересов международных (транснациональных) корпораций (трестов) и на этой основе разворачивается борьба между ними, в которую включаются и государства. Удумать, что империалисты существуют только в империях (типа индейцев в резервациях) - это

Диоген: stalker пишет: [Цитата:] "После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство". ... Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Это не мухлеж. Это просто несусветная дурь. Или безграничный идиотизм. RVK пишет: И что происходило на "западном фронте" до 10 мая 1940 г? Немцы топили корабли союзников, и утопили 1.400.000 регистровых тонн. Змей пишет: Это много или мало? 400.000 тонн боеприпасов. Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. СМ1 пишет: Да, тут нужно не после-, а просто знание. Или знания. В т.ч. и что такое "культура планирования". Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного. Тут даже не отсутствие культуры, а абсолютная безграмотность "мудрого Сталина" и его "ленинского Политбюро". Змей пишет: Подкиньте идею Солонину Ну чтобы Змей не упомянул во всякой теме к месту и не к месту Солонина, рельс и Калашников - да такого и быть не может.

K.S.N.: Диоген пишет: 400.000 тонн боеприпасов. На самом деле меньше. Вы забыли учесть весть упаковки боеприпасов. Кроме того, "вагон" - это не только вес, но и объем, то есть, возможен вариант, при котором содержимое условного "вагона" будет весить меньше 16 тонн.

Диоген: K.S.N. пишет: На самом деле меньше. На самом деле "вагон" - величина рассчетная, это именно вес - 16 тонн. Так что 25 тыс. вагонов - это именно 400 тыс. тонн боеприпасов. K.S.N. пишет: Вы забыли учесть весть упаковки боеприпасов Вес упаковки боеприпасов учтен и в том, и в другом случае.

Змей: stalker пишет: Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков Летом 1941 года аэросаней не было и у КА. Летом 1941 года бронированые штурмовики ВВС КА в западных округах отсутствовали. РСЗО немцы применили еще при штурме Бреста, раньше, чем отстрелялась под Оршей батарея Флёрова. Давайте сразу определим, что лично Вы понимаете под словосочетанием "дальних бомбардировщиков". Если Х.Босс схалтурил и не свалял нужного количества зимней обуви, то войну нужно было закончить до морозов. Короче, я понял. тягачи - это Ваше всё (с подачи лауреата премии доктора Геббельса), самостоятельно думать у Вас не получается.

Змей: Диоген пишет: 400.000 тонн боеприпасов. Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. Т.е. нормальный мобзапас. Диоген пишет: . Трещите тернием дальше. З.Ы. У б/п не упаковка, а укупорка.

Диоген: Змей пишет: Трещите тернием дальше. Я слышу треск терниев только с Вашей стороны, о великий знаток Википедии.

RVK: stalker пишет: При том что в русском языке слово "отставание" означает - отставание. А это понятие подразумевает не одного участника, а минимум двух. Отставание может быть и от своих собственных планов - участник один. stalker пишет: Может Вы кроме немцев назовете кого-то ещё? Смотря какой год: Польша, Румыния, Венгрия, Великобритания, Франция, США - возможны различные коалиции. stalker пишет: Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Ну я не знаю чем Вы читаете. Выгода одна во все времена - столкнуть другие страны в войне, тем самым ослабить их и устранить как конкурентов в политике. stalker пишет: Вы собственно что хотите сказать? Что Вермахт не был создан в 1935? На мой вопрос Вы не ответили, повторю: До Вермахта, до 1935 г. у Германии были ВС? stalker пишет: Вы из контекста не выпадайте, пожалуйста. А я согласен со Змеем, вопрос правильный, никакого выпадения нет.

RVK: Змей пишет: Летом 1941 года аэросаней не было и у КА. Летом 1941 года бронированые штурмовики ВВС КА в западных округах отсутствовали. РСЗО немцы применили еще при штурме Бреста, раньше, чем отстрелялась под Оршей батарея Флёрова. Давайте сразу определим, что лично Вы понимаете под словосочетанием "дальних бомбардировщиков". Если Х.Босс схалтурил и не свалял нужного количества зимней обуви, то войну нужно было закончить до морозов. Могу присоединится, особенно требует пояснения словосочетание "дальних бомбардировщиков".

marat: stalker пишет: Только после того как пофлудим, что в Вермахте не было аэросаней, БМ-13, бронированных штурмовиков, дальних бомбардировщиков, валенков и пр. пр. прочая Как бы вам все сказать - а зачем это немцам перед нападением в 1941? Летом на санях не ездят, реактивные минометы у немцев есть, аж четыре полка, дальние бомбардировщики немцам для нападения на СССР не нужны. В свете ваших настойчивых вопросов про тягачи и прочую технику дам один развернутый ответ: Если вы не понимаете, что: - тягач с 7-и ступенчатой КПП и максимальной скоростью 50-65 км/ч имеет преимущество в средней скорости движения с грузом над сельхоз/транспортным трактором КА с 3-5 ступенчатьй КПП и максимальной скоростью 21-30 км/ч; - что используемый на легких тягачах Т-20 Комсомолец автомобильный двигатель не приспособлен для работы в предусмотренных тягачем условиях(малые обороты - высокий крутящий момент); - прежде чем рассуждать по принципу "А у нас вот что еще есть" лучше разобраться в орг-штатной структуре КА и какие средства предполагаются использовать в качестве тягачей орудий, а какие - танков; - что на одну поговорку типа "Чем круче джип, тем дальше идти за трактором" есть другая "Заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет"; - недочтаточная проходимость немецких полугусеничников по сравнению с тракторами на грунтовых дорогах после дождя , по снегу, по болоту лечится соотвествующим выбором времени года; - нелостаточная с вашей точки зрения толщина брони, калибр пушек лечится соотвествующей тактикой применения; - что революции не происходят лишь по желанию некоей партии, вожди которой до апреля 1917 г находятся за рубежом и мало влияют на ситуацию в стране, а лишь при наличии условий для революционной ситуации; остается лишь посоветовать последовать заветам столь не любимого вами вождя коммунистов В.И. Ленина : на чердак и "Учиться, учиться, учиться!" Засим всего хорошего.

AlexDrozd: stalker пишет: А Вы осмысливать прочитанное не пробовали? А зря! Исключительно полезная вещь. Весьма полезная. Жаль, что Вы сами не следуете этому совету. ЗЫ В упор не вижу, коим образом Ваши посты относятся к теме? Ступайте ка лучше с ними в "Палату №6" "Суворовское училище" ЗЫЗЫ А, кстати, не переименовать ли "Суворовское училище"

SVH: stalker пишет: "После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство". ... Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Диоген пишет: Это не мухлеж. Это просто несусветная дурь. Или безграничный идиотизм. Это и вся Ваша "критика" советской концепции?Контрпродуктивно,коллега. Люди читают Дашичева и верят в этот "мухлеж".

Диоген: SVH пишет: Люди читают Дашичева и верят в этот "мухлеж". Вы верите, что Германия (а точнее, ее вооруженные силы, Вермахт) начала подготовку к войне против СССР в 1933 году? Верьте и дальше.

SVH: Диоген пишет: Вы верите, что Германия (а точнее, ее вооруженные силы, Вермахт) начала подготовку к войне против СССР в 1933 году? Верьте и дальше. Так в этой теме и обсуждают э-э "неправильности" концепции.В том числе,и дырки(умолчания) в ней.К примеру,24 тыс. танков где? Поправим 1933 на 1939.Уже правильно будет? Дашичев приводит обширнейший подбор цитат,начиная именно с 1939 года. Его опровергнуть трудновато будет.Ведь готовились.Начиная с постановки целей и разработки планов.

Диоген: SVH пишет: Поправим 1933 на 1939.Уже правильно будет? Нет. Поправим на 1940. Будет правильно. SVH пишет: Его опровергнуть трудновато будет.Ведь готовились.Начиная с постановки целей и разработки планов. Разработка планов нападения на СССР в 1939? У меня есть Дашичев. Пожалуйста, укажите мне страницы, где написано о подготовке планов нападения на СССР в 1939 году.

AlexDrozd: SVH пишет: К примеру,24 тыс. танков где? С танками (их количеством) момент любопытный. Вот довольно распространенный источник, БСЭ: За 1939 — 1-ю половину 1941 военной промышленностью было произведено ... 7,6 тыс. танков (в том числе 1861 танк KB и Т-34) Т.е. представление о производственых мощностях СССР дается правильное. Ну, а то, что в 39-40-м выпускали тысячами морально устаревшие танки - печальный факт. В 1-м томе гораздо менее распространенного, но все же достаточно доступного 12-томника приводтятся данные о выпуске и наличии танков по 1935-й год включительно. А вот у Ротмистрова ("Время и танки"): К концу второй пятилетки (1937 год) танковый парк Красной Армии составлял более 6780 Т-26 и около 5000 БТ. Можно было "вычислить" и количество танков в мехкорпусах западных округах, так как в литературе приводилось количество корпусов (20), штатное количество танков (1031) и процент укомплектованности (53). Т.е. прямо не писали, но и особым секретом это не было.

HotDoc: Хэлдир пишет: Солярой костер не растопишь Зря Вы так. В 10 классе, подрабатывая летом в экспедиции помощником повара, я имел богатый опыт растопки дровяных водогрейных котлов именно солярой. Просто уметь надо.

Хэлдир: HotDoc пишет: Просто уметь надо. Значит, случись такая необходимость - вы бы выжили, я бы помер. Грустно как-то...

HotDoc: Хэлдир пишет: вы бы выжили, я бы помер. Грустно как-то... Не все так страшно. Тут просто нужна передача опыта. Там все просто. Как только у Вас "случится необходимость" Вы мне в личку и я Вам подскажу

K.S.N.: Диоген пишет: Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года. А это много и мало? То есть, это все, что было у КА, или не было необходимости расстреливать больше? Гораздо показательнее ИМХО будет перевод этого веса в количество боекомплектов.

K.S.N.: SVH пишет: Так в этой теме и обсуждают э-э "неправильности" концепции.В том числе,и дырки(умолчания) в ней.К примеру,24 тыс. танков где? "Воспоминания и размышления" Жукова. Впрямую цифра не называется, но если ссумировать цифры производства танков за все время, то 1как раз 24 тыс. и наберется. Тиражи мемуаров были немаленькими.

AlexDrozd: У Е.Дрига есть статья про количество танков РККА в советских источниках: http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm Он называет и источник, в котором она была названа прямо: Как минимум один раз, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, лежавшей в крупнейших библиотеках в открытом доступе, численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364, в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА)

Диоген: K.S.N. пишет: Гораздо показательнее ИМХО будет перевод этого веса в количество боекомплектов. [pre] тыс.шт. вагонов 20-мм пушечные выстрелы 37 1 45-мм пушечные выстрелы 8973 2111 57-мм пушечные выстрелы 132 81 76-мм полковые выстрелы 2477 1708 76-мм дивизионные выстрелы 3940 2814 76-мм горные выстрелы 688 430 107-мм пушечные выстрелы 440 846 122-мм пушечные выстрелы 586 1986 122-мм гаубичные выстрелы 3175 6350 152-мм гаубичные выстрелы 1105 3930 152-мм гаубично-пушечные выстрелы 908 4072 203-мм гаубичные выстрелы 64 533 280-мм мортирные выстрелы 2 53[/pre]

SVH: Диоген пишет: Нет. Поправим на 1940. Будет правильно. Не возражаю.В середине 1940 приступили "к конкретному оперативно-стратегическому планированию войны против Советского Союза". Разработка планов нападения на СССР в 1939? У меня есть Дашичев. А формирование Оси на основе Антикоминтерновского пакта 1936 года разрешите рассматривать как внешнеполитическую подготовку к войне против СССР?

SVH: AlexDrozd пишет: У Е.Дрига есть статья про количество танков РККА в советских источниках Я было предложил "скорректировать" концепцию,но все смыло бочками с горючим. Действительно,почему было не привести грамотное объяснение? А то "и большое число танков устаревших типов". Или "был 1861 танк КВ и Т-34, из них 1475 - в западных приграничных округах". Дриг констатирует: Вполне понятно, что советские историки поступали неправильно, замалчивая информацию о действительном состоянии армии к 22 июня 1941 г., в том числе ее танковых войск. Но сложность ситуации, в которую попало руководство, была в том, что, широко огласив такую статистику, пришлось бы столкнуться с новыми проблемами. Ведь, получив информацию о количестве танков, среднестатистический читатель от вопроса: "сколько же было танков в СССР?" переходил автоматически к другому вопросу: "как, имея такое количество танков, мы умудрились в начале войны потерпеть такое сокрушительное поражение?". Что оставалось бы делать партийным идеологам, учитывая, что ответ на вопрос ими был давно дан? И дан, основываясь на ложном утверждении, что противник превосходил нас численно, в т.ч. и по танковым войскам. И это было только частью общей проблемы неверного объяснения причин катастрофы 1941 года, разбор которой не входит в нашу задачу. Боясь пересмотра "утвержденной" официальной версии причин наших поражений, советское руководство предпочло делать вид, что проблемы не существует, замалчивая и засекречивая все, что могло стать основой для сомнений, в т.ч. и статистику по состоянию армии. Да неужто некому было разработать грамотную внятную концепцию?

Диоген: SVH пишет: А формирование Оси на основе Антикоминтерновского пакта 1936 года разрешите рассматривать как внешнеполитическую подготовку к войне против СССР? Притянуть к концепции за уши можно всё, что угодно. Только вот - зачем?

K.S.N.: Диоген Я посмотрел, откуда Вы, видимо, взяли приводимые Вами данные и заметил некоторую некорректность в приводимом Вами сравнении. Вы написали, что: "Именно столько (24915 вагонов) боеприпасов израсходовала артиллерия РККА за июнь-декабрь 1941 года." А между тем, в таблице, откуда Вы, видимо, взяли эти данные, написано, что 24915 вагонов выстрелов - это количество выстрелов наземной артиллерии без учета минометных мин и зенитных выстрелов. Если же учитывать минометные мины и зенитные выстрелы, то получим уже 30428 вагона, а если добавить сюда и патроны, то получается уже 34524 вагонов. А еще боеприпасы поставлялись во вновь формируемые части. При этом цифра 24915 сравнивается с цифрой (приведенной сталкером) 25000 вагонов боеприпасов, без пояснения, какие именно боеприпасы имеются ввиду. Если же снова обратиться к данным сайта soldat.ru, а именно к таблице "Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.)", то окажется, что 25126 вагонов - это количество общее количество потерянных боеприпасов (то есть, с минометными, зенитными и артиллерийскими выстрелами, патронами и ручными гранатами) за весь 1941 год.

Диоген: Видите ли, K.S.N., то, что пишет сталкер, меня не волнует, потому что пишет он преимущественно бред. Если же хочется более точного сравнения, давайте возьмем ваши цифры: за вторую половину 1941 года потеряли 25126 вагонов боеприпасов - а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов. То есть РККА потеряла столько боеприпасов, сколько ей хватило бы на 5 (без одной недели) месяцев боев. Потери чудовищные.

K.S.N.: Диоген пишет: Видите ли, K.S.N., то, что пишет сталкер, меня не волнует, потому что пишет он преимущественно бред. Ну так я же поправлял не его а Вас. Диоген пишет: То есть РККА потеряла столько боеприпасов, сколько ей хватило бы на 5 (без одной недели) месяцев боев. Потери чудовищные. Чудовищные. Однако и насчет "5 месяцев боев" есть некоторый нюанс: как пишут на солдат.ру в предисловии к таблицам, после таких чудовищных потерь в РККА были вынуждены экономить боеприпасы, то есть, расходовать меньше, чем требовалось по обстановке. (Кстати, там же есть таблица с нормами расхода боеприпасов на ствол "за сутки напряженных боев". Например, для 45-мм ПТО - 80 выстрелов в сутки и 4800 в год.) Так что без такой экономии их хватило бы на меньший срок. Хотя, разумеется, эти боеприпасы очень бы пригодились нашей армии на том этапе.

Диоген: K.S.N. пишет: Ну так я же поправлял не его а Вас. А-а-а!... Ну, валяйте...

полная версия страницы