Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить

Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)

917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

marat: stalker пишет: Вопрос "зачем?" подразумевал целесообразность данного действия. Придётся повторить - зачем СВФ было нужно направить Германию против СССР? Ваш ответ "такскать каштаны" не показывает выгоды для СВФ от натравливания Германии на СССР, в контексте "попустительства Германской агрессии". Пока двое дерутся - третий радуется. Пусть СССР и Германия ослабевают во взаимной борьбе, а потом придет АиФ и всех рассудят. stalker пишет: Если Вы хотите узнать было это много или мало, то Вам следует сравнить количество боеприпасов у Вермахта и у РККА. Зачем? Лучше сравните средства инструментальной артиллерийской и авиационной разведки. У кого лучше, тот сможет обойтись меньшим количеством боеприпасов. stalker пишет: Как обстояло дело у немцев в плане работ - технические осмотры всех объёмов; мелкий, средний, капитальный ремонт? Да нормально - зимой 1940-1941 гг произведен ремонт техники. Причем в связи с меньшим количеством техники и лучшей промышленностью быстрее и качественнее. 25.04.1941 г Для всех соединений достаточно будет трехнедельного ремонта - о занятых в операциях в Югославии и Греции. stalker пишет: По штату РККА полагалось 37886 штук танков, налицо было 23268 (62%). Ужас, ужас, ужасный некомплект! Ну как можно было выстоять против 3333 танков немцев? Ответ понятен, или разъяснять? Обязательно. Почему у немцев берется количество на Восточном фронте без учета сау и танков союзников, а у СССР все наличие БТТ, в т.ч. неисправной, находящейся на складах Госререзрва( к примеру Т-37 и Т-27 в количестве минимум 1200 штук), против Японии на Дальнем Востоке, Кавказе. Средней Азии и во внутренних округах. А также можете прочитать и прокомментировать записи Гальдера от 23.12.1940 г Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование - 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 метров. Предельная дальность прямого выстрела - 500 м. на дистанции 800 м - безопасна. Оптические приборы - очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. механизм управления - неважный.2.02.1941 г Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения ) очень велико(до 10 тыс танков против 3.5 тыс немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности, В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение от 18 февраля 1941 г Бронетранспортер с прицельной рамой для метатетльных снарядов на прицепе(РС - прим мое) - по шесть в каждой саперной роте танковой дивизии Бронебойные снаряды для танковых пушек: 50-мм бронебойная граната обр. 1940 г пробивант 120-мм броню(намечено обеспечить ими на 10%). , новый мостоукладчик (28 тонн). Верхняя часть расчленяется для перевозки на трех грузовых автомашинах; в этом случае скорость как у танка Т-3, от 22.02.1941 г о качестве советской авиации, 24.02.1941 г о готовности танковых дивизий на Востоке; 26.04.1941 г После формирования автотранспортных полков за счет выделения автомашин из гражданского сектора и национал-социалистского автомобильного корпуса потребность в автотранспортных средствах, кажется, полностью покрыта

marat: Диоген пишет: Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного. Тут даже не отсутствие культуры, а абсолютная безграмотность "мудрого Сталина" и его "ленинского Политбюро". Нет, ну запланировали и что? Это окончательный план и его ринулись выполнять? Сдается мне, что ограничились закладкой четырех линкоров(один разобрали из-за применения для клепки не той марки стали) и двух тяжелых крейсеров.

marat: Надысев На службе штабной: перед Висло-Одерской операцией в 1БФ на 18000 орудий, минометов и РС планировалось 4-4.5 млн снарядов. В трех округах на 1.06.1941 г было 34817 орудий и минометов. Плюс патроны и пр.

917: stalker пишет: Ссылочка на источник? Мне что гадать надо - "18 т" это восемнадцать тягачей с движком 240 л.с.? Ссылочка на источник у меня есть прямо в моем посте, и выглядит так: (Освальд). Поскольку данный источник уже упоминался, я почел достаточно указать имя автора, если для вас это проблема, то для меня нет проблем указать полностью: Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.». По поводу 18т я думаю, Вы меня прекрасно поняли, и отнимать время не надо, так как это отвлекает от предметного разговора. Само по себе обозначение 18т естественно не является общепризнанным и понятным, но в теме о германских тягачах т наряду с 12т, 8т и 5т догадаться на сей счет труда, не представляет. stalker пишет: В таких данных указывают название изделия, завод где произведено. А ещё есть бла-бла про тягачи "Адамек" из "источников" типа Вики. Блин, ну название изделия как раз указано, это 18 тонный тягач, с моей точки зрения военное обозначение Sd.Kfz. 9, кстати сам автор обозначает продукцию «автомобиль-тягач 18т» и так дается в его таблицах. И зачем нам в данных о производстве тягачей, что например 18т производился на ФАМО, Фомаг и Шкоде? Сам автор этой работы такого деления при показывании годовых объемов не производит. Правда у него есть общий выпуск предприятием за все время производства. Да, Вики, на мой взгляд, не такой плохой источник, накладки и расхождения есть у многих авторов, да и сама Вики не является исследовательским центром, не она пишет эти статьи. Ссылки, откуда взят материал печатаются внизу текста. stalker пишет: Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно. У меня в тексте написано, что по Германии даны данные по средним и тяжелым тягачам, а кроме того производились еще легкие 1 и 3 тонные автомобили-тягачи. И довольно много. А трехтонный тягач мог транспортировать видимо всю дивизионную артиллерию КА. Но, не в этом дело. Давайте рассмотрим цифру 14170, уж очень она велика. Я вот смотрю производство СТЗ-5 и что вижу: «В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938 — 136, в 1939 — 1256 и в 1940 году — 1274.» Т.е. производство этой марки весьма умеренное. Правда во время войны оно серьезно возросло, но все же это во время войны. Следующая позиция у нас Ворошиловец их выпустили до августа 1941 года 1123 машины. Да, пока мало, может с тягачем С-2 нам повезет? Смотрим: «После выпуска в конце 1939 года опытной партии из 12 машин, с сентября 1940-го началась сборка С-2 малыми сериями на конвейере. Производство разворачивалось буквально «из-под палки». Машина получилась тяжелая, громоздкая, какая-то некрасивая, всеми нелюбимая. До конца года с трудом было сдано армии 23 единицы. По штатам, утвержденным 1 января 1941 года, в артиллерии Красной Армии должен был находиться 951 тягач С-2. В 1941 году было выпущено уже 1 235 тягачей (по другим данным — 1 179), причем во 2-м полугодии - 859.» Может, есть еще, какие транспортные тракторы? По штатным расписаниям КА идут только эти машины. Скажем так производство вполне равно или может правильно сказать соответствует производству в Германии, возможно когда-то в будущем и будет составлять14170, только мне сейчас лень читать, о чем идет речь в докладе Федоренко, но явно не о 1940 и 1941 годе.. А планов в СССР громадье. Давайте изучим пропашные тракторы, как их назвал Змей, С-65 или ЧТЗ-65. Данных о годовом производстве этих машин у меня нет, но есть сведения о том, что их на 1 января 1941 года было в КА порядка 7140. Отсюда могу предположить, что в год КА получала порядка 3500 штук. Исходя из имеющих данных цифра 14170 скорее факт, присутствующий в докладе Федоренко, чем факт выпуска продукции. Тут надо сказать, что в целом по количеству объемы производства СССР и Германии можно считать сопоставимыми по количеству, но, увы, не по качеству. Но не в этом суть, я никогда не утверждал, что СССР был как-то в особом положении по недостатку тракторов. Более того, для развития нашего диалога предлагаю оценить ситуацию по 14 мех.корпусу. Давайте начнем с такой позиции как бензозаправщики. Данный корпус имел по штату 343 автоцистерны (так в отчете корпуса), наличие 97 . Т.е. если следовать логике большинства просоветских историков, то следом последует цифра 97/343 = 28%. Это конечно очень мало, но при этом никогда не упоминается, что цифра 343 является расчетной для наличия в корпусе 126 КВ-1, 420 Т-34, 296 БТ, 44 Т-26, 126 Т-26 химических, 17 Т-40, 152 БА-10, 114 БА-20 и много чего другого. Но, фактически ничего этого в корпусе не было, а практически в корпусе было 493 Т-26, 26 Т-26 химических, 24 Т-26 тягача, 10 Т-37/38, 18 БА -10, 23 БА-20. Общее количество танков фактически при этом составит (493+26+24+10) = 553 шт. По штатному расписанию (126+420+296+44+126+17) = 1029 шт. Что составит 553/1029 = 53%. При этом не следует забывать, что бензозаправщики рассчитаны под штат 1029 состоящий из КВ, Т-34 и БТ, а это малость более прожорливые машины, чем Т-26. И тут совсем я не рассматривал провал по другой техники, например по БА, Учтя, что был распространен приказ ГАБТУ об использовании грузовиков и 200-литровых бочек, похоже, что в данном корпусе и вовсе не было проблем с обеспечение топлива. Во всяком случае цифры ставят под серьезное сомнение фразу о 28% наличии техники. Т.е. тут вроде надо поддержать Вашу версию, о том, что проблем заправки не существует. Согласимся таких проблем нет, а корпус все равно бесславно разбит, хотя по Вашему он вооружен первоклассной техникой. Парадокс?

Диоген: marat пишет: Нет, ну запланировали и что? Да нет, совсем ничего. Сначала так запланировали, потом эдак перепланировали. Плановое хозяйство, понимаешь. marat пишет: ограничились закладкой четырех линкоров(один разобрали из-за применения для клепки не той марки стали) и двух тяжелых крейсеров. Правда-правда, так и было. Вот только корабельной брони даже для одного линкора не хватало.

craft: Диоген пишет: за вторую половину 1941 года потеряли 25126 вагонов боеприпасов - а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов. Интересуюсь: а) включены ли в указанные потери запасы на войсковых складах? б) означает ли "подано" - "получено"? Или означает "отгружено"? в) существует ли показатель "израсходовано" применительно к данному периоду?

craft: marat пишет: Зачем? Лучше сравните средства инструментальной артиллерийской и авиационной разведки. У кого лучше, тот сможет обойтись меньшим количеством боеприпасов. Это применимо к позиционной войне. Кроме того те, у которых всю артиллерию сразу выбьют, еще больше оппонента "сэкономят". Бо потратить не смогут...

stalker: 917 пишет: Согласимся таких проблем нет, а корпус все равно бесславно разбит, хотя по Вашему он вооружен первоклассной техникой. Парадокс? Вы предпочитаете прятать голову под крыло как страус. Немцы были сильнее поэтому мы и отступили. Мы не успели приготовиться, поэтому немцы были сильнее. Пока Вы не признаете пункты 1) и 2), говорить с Вами на тему тягачей не имеет смысла.

stalker: RVK пишет: Выгода одна во все времена - столкнуть другие страны в войне, тем самым ослабить их и устранить как конкурентов в политике. marat пишет: Пока двое дерутся - третий радуется. Пусть СССР и Германия ослабевают во взаимной борьбе, а потом придет АиФ и всех рассудят. Ёшкин кот! Это так Вы ответили на критику данного момента СК: Правящие круги США, Великобритании и Франции своей политикой невмешательства и попустительства фашистской агрессии, которую они проводили до начала 2-й мировой войны, а американские и английские монополии своей финансовой помощью способствовали созданию мощного военно-экономического потенциала фашистской Германии, рассчитывая направить её против Советского Союза. Однако вопреки их расчётам, 2-я мировая война 1939—45 началась вооруженной схваткой двух крупнейших группировок империалистических государств. По Вашему получается следующая картина - СВФ сначала способствуют созданию ВПК, как в СССР, так и в Германии, с целью чтобы СССР и Германия стали воевать друг с другом (интересно как СВФ планировали стравить в войне два государства? может гипнотезёрами-экстрасенсами воздействовать на гитлера и Сталина?), а потом взяли и объявили войну Германии. Похоже что мне надо прислушаться к статье, и начать игнорировать некоторых форумчан. Особливо одного, который не понимая простого принципа движения транспорта, упорно твердит о количестве шестерёнок в немецких КПП.

Seawolf: stalker пишет: прислушаться к статье,

Диоген: stalker пишет: Пока Вы не признаете пункты 1) и 2), говорить с Вами ... не имеет смысла. Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный!

Диоген: craft пишет: Интересуюсь: craft, Вы не обижайтесь, но мне эту тему обсуждать неинтересно. Моеж быть, коллега K.S.N. захочет вместе с Вами найти ответы на интересующие вас обоих вопросы.

O'Bu: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный! Поддерживаю!!! Может, флеш-моб замутить, чтобы до вьюноши дошло, что он всех здесь уже задолбал? Хотя - плохой, негодный дятел тоже долбит. Только тихо и неубедительно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

marat: Диоген пишет: Правда-правда, так и было. Вот только корабельной брони даже для одного линкора не хватало. Не хватало на момент закладки. К 1942 г в свзяи со строительством заводов положение должно было улучшиться. кроме того, рассматривался вопрос о закупке в Германии(знаю, знаю - "граната не той системы", но это ведь из-за того, что Гитлер считал СССР врагом, а СССР наивно верил в договора о троговле и ненападении). craft пишет: Это применимо к позиционной войне. Кроме того те, у которых всю артиллерию сразу выбьют, еще больше оппонента "сэкономят". Бо потратить не смогут... Ну не знаю по поводу различий в маневренной и позиционной, ИМХО в маневренной как раз наличие совершенной АИР приводит к преимуществу, т.к. выявить другими методами расположение вражеских батарей можно и не успеть. По поводу выбить и сэкономить - ну так артиллерия не только контрбатарейной стрельбой занимается. stalker пишет: По Вашему получается следующая картина - СВФ сначала способствуют созданию ВПК, как в СССР, так и в Германии, с целью чтобы СССР и Германия стали воевать друг с другом Оффтоп: (интересно как СВФ планировали стравить в войне два государства? может гипнотезёрами-экстрасенсами воздействовать на гитлера и Сталина?), а потом взяли и объявили войну Германии. В этом деле участвуют не только CВФ, но и Германия и СССР. СССР не пожелал играть по сценарию, написанному СВФ - что ж теперь, будем его за это обвинять?

HotDoc: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! O'Bu пишет: Поддерживаю!!! И я не признаю эти пункты!!!! O'Bu пишет: Хотя - плохой, негодный дятел тоже долбит. Только тихо и неубедительно. 2006г: В Гарвардском университете прошла одна из самых занимательных церемоний – вручение Игнобелевских премий. Их получили учёные, выяснившие, почему у дятлов не бывает головной боли ... Приз в области орнитологии завоевали Иван Шваб из Калифорнийского университета в Дэвисе и (посмертно) Филипп Мэй из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, которые выяснили, почему у дятлов не начинает болеть голова от непрерывной долбежки. Хохлатый дятел загоняет свой клюв в ствол дерева до 12 000 раз на дню, но, как обнаружили исследователи, обзавелся толстыми губчатыми черепными костями, обволакивающими мозг, как пенопласт в упаковках. Кроме того, птицы разработали и собственный аналог ремней безопасности. За миллисекунды до удара третье веко (мигательная перепонка) опускается на глаз дятла, чтобы уберечь глазное яблоко от вибрации (попросту говоря, чтобы глаза не выскочили). Шваб предполагает также, что птицы специально в ходе эволюции развили небольшой объем мозга, чтобы стать стойкими к постоянному сотрясению. Однако нельзя исключить, считает Шваб, что просто самые глупые птицы когда-то попробовали в первый раз боднуть дерево.

RVK: stalker пишет: По Вашему получается следующая картина Просто Вы намеренно всё упрощаете, от технических вопросов до внешней политике, в которой кстати очень много участников, влияние экономики (кризисы и подъёмы) и прочее. Упрощение модели не всегда хорошо.

RVK: Диоген пишет: Братья! Сестры! К вам обращаюсь я! Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker перестанет говорить, и уйдет с этого форума обиженный! Как всё просто однако, как всё гениальное!

917: stalker пишет: Немцы были сильнее поэтому мы и отступили. Мы не успели приготовиться, поэтому немцы были сильнее. - Ба, да Вы выражаете мысли прямо как заправский советский исторег. Прямо советская концепция начала войны. Даже не вижу предмета для спора, то, что СССР опоздал с развертыванием ну как бы краеугольный камень этой концепции. Правда на вопрос почему был так бесславно разгромлен 14 мехкорпус на мой взгляд он не очень отвечает.

Lob: Диоген пишет: а всего за этот период на фронт было подано 34254 вагонов боеприпасов Не ради придиразма, а ради точности: в 41-м на фронт подано 44346 вагонов боеприпасов (авиация, может еще чего).

stalker: RVK пишет: Просто Вы намеренно всё упрощаете Упрощают другие, которые убаюкались примитивной мыслишкой - не успели. И при этом игнорируют логику. В результате и получаются такие пассажи - Британия и Франция хотели чтобы Германия стала воевать с СССР, и для этого напали на Германию.

stalker: 917 пишет: СССР опоздал с развертыванием ну как бы краеугольный камень этой концепции. Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. А так хотели напасть первыми, нападения не ждали, начали "развёртывать" войска к нападению, но немцы напали раньше чем РККА подготовилась к нападению.

stalker: HotDoc пишет: И я не признаю эти пункты!!!! Позиция понятна - выдвинули тезис, который ничем не можете обосновать, но собираетесь упорствовать. Диоген пишет: Не признавайте пункты 1) и 2)! И тогда stalker Не дождётесь. Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? и считаете что мои оппоненты знали количество и скорость буксировки орудий? Вас не составит труда попросить их, ибо на мою просьбу ответить они не соизволили откликнуться, ответить по вопросам пунктов 1 и 2.

Диоген: stalker пишет: Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? Нет. Я читаю Ваши сообщения (и ответы на них) бегло, выборочно и по диагонали. Большинство вообще пролистываю, не читая. Ибо неинтересно.

K.S.N.: stalker пишет: Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. Польша войска развернуть не успела, следовательно, к обороне не готовилась, следовательно, готовилась напасть на Германию. ("Доказано сталкером). stalker пишет: Диоген, Вы следили за данной веткой беседы? и считаете что мои оппоненты знали количество и скорость буксировки орудий? Вас не составит труда попросить их, ибо на мою просьбу ответить они не соизволили откликнуться, ответить по вопросам пунктов 1 и 2. Скажите, Вы можете ответить, сколько бочек под топливо было в частях РККА западных округов на 22.06.41?

stalker: K.S.N. пишет: Скажите, Вы можете ответить, сколько бочек под топливо было в частях РККА западных округов на 22.06.41? Разве я что-то утверждал о количестве бочек?

917: stalker пишет: Этим камнем концепция "готовились к обороне" убивается напрочь. Готовились бы отразить - войска бы развернули. Не , ну так не пойдет. Зачем это разворачивать войска? Для того надо четко понимать, что Германия производит такое развертывание в целях нападения. О том. что немцы развертываются в СССР было известно, не понятны были масштабы и назначение этого развертывания. В СССР считалось, что те мероприятия которыми отвечает СССР он как бы создает паритет с Германией. Просто держать войска развернутыми на границе с дружественным государством он не мог. Поэтому Ваше предложение готовились бы к обороне развернули бы войска я отвергаю как не на чем не основанное. Само по себе развертывание войск для другой стороны служит признаком агрессивных намерений. Я уж помолчу как бы сейчас историк Суворов злорадствовал о целях такого развертывания. Согласен, что термин "готовились к обороне" в данном случае звучит двусмысленно и не понятно. Но и советская концепция начала войны такой плоской не была. Наряду с часто употребляемой фразой "готовились к обороне" существует и другая фраза более соответствующая ситуации, а именно "готовились к войне". Такое высказывание довольно часто встречается в профильной литературе тех лет. Я не думаю что советская концепция несет ответственность за каждого, кто решил свое понимание отразить таким образом и излишне подчеркнуть миролюбие СССР. Словосочетание "подготовка к войне" это то, что отражает смысл проводимых мероприятий.

K.S.N.: stalker пишет: Разве я что-то утверждал о количестве бочек? Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов?

amyatishkin: K.S.N. пишет: Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Кстате таких канистр, как у немце, не было больше ни у кого, все ездили с бочками и бидонами. В ходе войны все участвующие страны заценили джерри-кан и потом выпускали их у себя. Джерри-кан - оружие агрессии!!

stalker: K.S.N. пишет: Вам указали на нехватку бензозаправщиков в РККА, вы в ответ привели в пример немцев, которые заправлялись из канистр. Вот я и спрашиваю: можете ли Вы сказать, сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Мне сообщили, что в РККА не был укомплектован ШТАТ бензозаправщиков. Нехватка - это пока фантазия. (пояснить или сами догадаетесь?) Мной был задан вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ бензозаправщиков у немцев. Ответа до сих пор нет. Так что если Вы желаете доказать что РККА проигрывала немцам по бензозаправщикам - потрудитесь найти цифры. Если Вы хотите доказать что командование РККА (было идиотами) не озаботилось вопросом как заправлять машины во время войны, и РККА не имела возможности заправлять технику бензином - то обоснуйте это цифрами. И опять же могу дать совет - когда Вам подсовывают подобранную информацию о том что РККА не была готова, то поинтересуйтесь, а как обстояли дела соответственно у немцев. Чтобы не быть в положении простака, которому проехали по ушам.

stalker: amyatishkin пишет: Джерри-кан - оружие агрессии!! Der 20 Liter Einheitskanister der Wehrmacht wog leer 4 kg und mit 20 Liter Kraftstoff gefüllt 20 kg. Er wurde bei der Firma Ambi-Budd in Berlin entwickelt. Das Foto zeigt die frühe Ausführung mit den kreuzförmigen Verstärkungsrippen. 20-литровую канистру единицу вермахта пустой 4 кг и 20 литров заправленного топлива весил 20 кг. Она была разработана в компании Ambi-Budd в Берлине. На фото показаны ранние версии с крестообразной ребра жесткости. Später wurde die Form der Verstärkungsrippen geändert. Der Kanister bekam sein typisches “deutsches” Aussehen. Der Einheitskanister war einigermaßen handlich, ließ sich gut stapeln und verursachte keine Sabberei beim Tanken. Aus diesen Gründen ist er bei der Bundeswehr und auch im Zivilleben in Deutschland heute noch im Einsatz!Позже, форма ребер жесткости был изменен. канистра была его типичные "немецкий" внешний вид. канистру блок был достаточно прост в обращении, могут быть сложены хорошо и не вызывает слюнотечение при заправке. По этим причинам, он в армии и в гражданской жизни в Германии еще в использовании сегодня!

stalker: 917 пишет: Не , ну так не пойдет. Зачем это разворачивать войска? Большая советская энциклопедия Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45 Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил.

K.S.N.: stalker пишет: Мне сообщили, что в РККА не был укомплектован ШТАТ бензозаправщиков. Нехватка - это пока фантазия. (пояснить или сами догадаетесь?) Поясните. Желательно с цифрами. stalker пишет: Мной был задан вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ бензозаправщиков у немцев. Ответа до сих пор нет. Вам было сказано, что немцы использовали другую систему снабжения топливом. Разницу между системой и вынужденными решениями понимаете? stalker пишет: Если Вы хотите доказать что командование РККА Оффтоп: (было идиотами) не озаботилось вопросом как заправлять машины во время войны, и РККА не имела возможности заправлять технику бензином - то обоснуйте это цифрами Командование РККА этим вопросом озаботилось (то есть идиотами не было), однако на начальном этапе войны эти заботы оказались недостаточными (по разным причинам). Цифры Вам тоже приводили, но у Вас поразительная способность не замечать неудобных цифр. stalker пишет: И опять же могу дать совет - когда Вам подсовывают подобранную информацию о том что РККА не была готова, то поинтересуйтесь, а как обстояли дела соответственно у немцев. Чтобы не быть в положении простака, которому проехали по ушам. Я надеюсь, что Вы сами последовали своему совету, изучили вопросы снабжения у немцев и сможете сейчас привести все необходимые ссылки с опорой на документы? Заодно и ответить на мой вопрос: сколько в РККА было бочек и покрывали ли это количество нехватку бензовозов? Или же по причине отсутствия у Вас знаний по данному вопросу, Вы предпочитаете хамить?

AlexDrozd: SVH пишет: Действительно,почему было не привести грамотное объяснение? А то "и большое число танков устаревших типов". Вот как это видится "с той стороны" У русских было, видимо, много танков — вероятно, раза в 4 — 5 больше, чем у немцев. Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач. Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше. Т.е. количественное превосходство просто игнорируется. Но мог ли советский историк просто написать, что советская авиация была слабее? Что механизированные войска создавали, создавали 9 лет, да так и не успели толком создать? Проще было написать, что Красная Армия всех сильней, а виноват во всем Сталин, Берия, .... (нужное подчернуть, недостающие вписать). Тем более, что в оттепельный период это соответствовало очередному колебанию линии партии

Диоген: 917 пишет: О том. что немцы развертываются в СССР было известно, не понятны были масштабы и назначение этого развертывания. Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. 917 пишет: Согласен, что термин "готовились к обороне" в данном случае звучит двусмысленно и не понятно. Используйте термин "готовились к отражению агрессии", и всё будет односмысленно и понятно. stalker пишет: и не вызывает слюнотечение при заправке

Змей: K.S.N. пишет: Вам было сказано, что немцы использовали другую систему снабжения топливом. Я зря фотки в СУ выложил?

RVK: stalker пишет: Упрощают другие, которые убаюкались примитивной мыслишкой - не успели. Обоснуйте своё высказывание о том, что эта мысль примитивна. Или Вам надо верить на слово? stalker пишет: В результате и получаются такие пассажи - Британия и Франция хотели чтобы Германия стала воевать с СССР, и для этого напали на Германию. Я такой пассаж встречал только у Вас. Это по поводу упрощения вопроса.

RVK: stalker пишет: Большая советская энциклопедия Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45 Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил. А где здесь про развертывания войск? Диоген пишет: Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. А эта информация была тогда у руководства СССР и сомнений в её надежности не было?

Hoax: В связи с тем, что тема регулярно скатывается от обсуждения сов. военных концепций кануна и начала ВОВ к обсуждению иных вопросов, тема закрывается. Кто желает обсуждать вопросы МТО, сравнивать силы сторон, искать причины побед и поражений? копаться в преимуществах одного строя над другим -- открывайте профильные ветки, и вперёд. --> stalker Безусловно, интернет и, в частности форумы, предназначены для того, чтобы дать возможность каждому свободно выражать своё мнение -- что-то вроде того, что Пётр написал 4 октября 1703 года: "Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была". Но дело в том, что Пётр не собирался постоянно слушать дурь. Так что, надеюсь, больше в вашем исполнении не прочту того троллического флуда, которым вы украсили эту ветку. Иначе же red gb mode on.

полная версия страницы