Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
amyatishkin: Змей пишет: История, в общем, известная Мобилизационный танк Т-34 А причем здесь он??
Диоген: 917 пишет: Вывод: Война в Европе проходила не по правилам и не честно. Это правильный вывод? Нечестно было понтонные мосты для бомбардировщиков не строить.
917: Диоген пишет: Нечестно было понтонные мосты для бомбардировщиков не строить. Согласен. Ну нет в мире места для подвига. Хотя должен признать, что в азарте боя надо крепко ненавидеть, чтобы направить горящую машину в цель, человек все же до конца должен бороться за выживание. Достойное решение.
K.S.N.: Диоген пишет: stalker, Вы на форуме, я Вас вижу. Признаете, что лоханулись с паровозостроительными заводами? Можно считать, что этим сообщением stalker признал, что лоханулся. По той простой причине, что сначала он написал: "Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков?" а потом быстренько изменил свои "показания" "Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать." И ведь невдомек человеку, что траки могли поставляться смежниками. А если на заводе есть литейное производство и прессы, то и траки отливать-штамповать не составит большого труда. Ну а станок для "формирования колесных пар" будет делать катки для танка.
marat: 917 пишет: - Почему не аргумент? Насколько я понимаю штат нового мехкорпуса (То, что хотели иметь, но пока не имели) , так это два батальона тяжелых танков предназначенных для взламывания обороны и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим, а вполне современной и нормальной машиной. Соответственно другую часть корпуса составляли оперативные танки предназначенные для дальнего действия и уничтожения позиций дальней артиллерии, складов и коммуникаций в тылу, а также резервов. Отсутствие в корпусе танков БТ и Т-34 лишало его возможности осуществлять глубокую операцию, что в общем-то к 14 мехкорпусу вполне относится. Т.е. советские мехкорпуса не менее логичные соединения, чем немецкие дивизии. И с логикой тут все как раз нормально. И причиной их расформирования считаю вовсе не громоздкость и сложность управления, а не возможность восстановить материально-техническую базу. Та же танковая армия созданная позднее и есть аналог мехкорпуса и наличие в ней танков есть зависимая величина от возможностей промышленности, а не только от волшебства организации. Я написал, что в структуру мехкорпуса уже заложена чересполосица - КВ и Т-26. т-34 и БТ. Т.е. корпус не сможет маневрировать как слаженный механизм. Теория применеия проработана, согласен, но на марше КВ отстают и ломают мосты, задерживая Т-34 и БТ. Т-26 также плетутся в хвосте. В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы.
Диоген: marat пишет: Т-26 также плетутся в хвосте. ... или придется ждать подхода КВ и Т-26, Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ.
ccsr: assaur пишет: Ну еще бы они встречались! В мирное-то время. А вот если директор завода в 1941 году телеграмму получил от Сталина типа: "самолеты нужны как воздух, как хлеб.... Предупреждаю в последний раз". "...в июне 1942 года было окончено расследованием дело Чапаевского завода о выпуске мин с преждевременными их разрывами. Они взрывались на фронте тут же, при вылете из ствола минометов и разумеется гибли те, кто обслуживал последние. Дело докладывалось лично министру боеприпасов, в чем была необходимость, и уже после соответствующих следственных действий в Министерстве и в артиллерийском управлении было установлено, что причиной этого явления оказалось отступление от чертежей и инструкций на тару мин. Эту «ошибку» совершил военпред завода Власов в целях увеличения выпуска заводом мин. Дело по его обвинению было направлено в трибунал." http://www.samproc.ru/history
craft: K.S.N. пишет: Простой вопрос: какое количество из этих дивизий были танковыми и моторизованными? Где находилось основное количество танковых и моторизованных дивизий? Когда на советской границе сосредоточились и развернулись танковые группировки? Осмелюсь предположить, что это не так уж принципиально. Выявление обозначенных Вами признаков означало бы, что до нападения остаются часы. Сами по-себе 120 дивизий Вермахта составляют немного менее половины всех войск Вермахта вообще... При наличии на Западе более-менее активной войны... И при наличии транспортной сети, способной подкинуть танки/механизированные части за считанные дни... Т.е. грубо говоря, нами наблюдался некий паритет. К нарушению которого (причем любой стороной) мы были не готовы.
K.S.N.: ccsr пишет: что причиной этого явления оказалось отступление от чертежей и инструкций на тару мин. Не путайте самовольное изменение технологий и отклонение от чертежей и утвержденное свыше.
craft: marat пишет: Ну да, в наставлениях присутствовала, но предполагалось, что в современных условиях открытую объявлять не выгодно. Что значит выгодно/невыгодно? Открытая мобилизация по-любому объявляется при вступлении в войну. Это не мероприятие по предупреждению пожара, это мероприятия ради ликвидации возникшего пожара... Кроме того Приказ НКО это не "наставление". Это закон. marat пишет: Не в ожидании заправщиков, а с ними в прорыве. А как Вы сами видите эту картину? Некое соединение танков прорывает фронт противника, а за ним стройным строем едут заправщики? Вот так вот след-в-след переползают минные заграждения, траншеи и проч? Отстреливаются от отсекающих контрударов и дальше за своими? Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. А радиус действия заправщиков таки ограничивается линией фронта со своей стороны... Хорошо, пусть не линией фронта, но хотя бы пространством, предположительно освобожденным от противника...
917: marat пишет: В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. Ну , вот это придется ждать подхода и является камнем преткновения. С моей точки зрения надо было именно ждать. Ждать подхода тяжелых танков, хотя например у того же 14 корпуса их и вовсе не было и обязательно ждать подхода артиллерии. А корпуса атаковали БТ шками оборону, которая учтя насыщенность немецких пехотных дивизий противотанковой артиллерией представляла серьезное, если не преодолимое препятствие. Т.е. я пока придерживаюсь версии, что корпуса потерпели поражение из-за того, что люди которые их использовали, я тут имею ввиду командующие армиями и направлением (фронтом) слабо себе представляли их реальные возможности без реального использования. Теорией не владели и материальной части не знали. По существу просто угробили их и отписались рапортами об немецких танковых дивизиях с огромным количеством материально-технических средств. Т.е. попросту наврали.
craft: Диоген пишет: Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ. ЕМНИП это усреднено за счет более низкой средней скорости БТ на пересеченной местности. ЗЫ. А вообще скорость колонны определяется самой медленной составляющей. Например - штабной легковухой. Или кухней на конной тяге. Или техничкой. Или (и проч)... marat пишет: В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы. В свете "ИС-2, как и КВ-85 или ИС-1, поступали на вооружение отдельных гвардейских тяжёлых танковых полков прорыва (ОГвТТП)." (с) Вики не совсем понимаю критерии сопоставления подвижности. Одни решали одну задачу, другие - другую. Например - "подвижность" ИС-2 можно считать минимум вдвое ниже "подвижности" Т-34 по причине того, что боезапас у ИС-2 был больше чем вдвое меньше боезапаса Т-34. В смысле боезапас пушечных выстрелов...
marat: craft пишет: Что значит выгодно/невыгодно? Открытая мобилизация по-любому объявляется при вступлении в войну. Это не мероприятие по предупреждению пожара, это мероприятия ради ликвидации возникшего пожара... Кроме того Приказ НКО это не "наставление". Это закон. Спутал с А и Б по скрытой мобилизации. Жуков предлагал оставить по скрытой мобилизации один вариант. craft пишет: А как Вы сами видите эту картину? Некое соединение танков прорывает фронт противника, а за ним стройным строем едут заправщики? Вот так вот след-в-след переползают минные заграждения, траншеи и проч? Отстреливаются от отсекающих контрударов и дальше за своими? Как-то вот так: Здесь генерал-полковник т. Павлов достаточно убедительными цифрами и на схемах указал на необходимость иметь ширину фронта 15?20 км, считая гарантийную полосу по 5 км справа и слева, а остальное остается для ввода в прорыв. А мы имеем факты, когда иногда заставляют идти в прорыв в полосе шириною в 5?6 км. Как может такая масса танков войти в прорыв? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идет 6800 машин, почти 7000. craft пишет: Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. Вот Хацкилевичу так не казалось: Остается довольно серьезный вопрос с тылом: что брать с собой. Здесь генерал-полковник танковых войск т. Павлов достаточно ясно изложил трудности при вводе в прорыв мехкорпуса. Боеприпасы. Их надо брать много, так как в оперативной глубине без них делать нечего. Горючего тоже надо брать в количестве не менее трех заправок. Между прочим вопрос с горючим сейчас облегчается тем, что получаем дизельные танки, что значительно увеличивает запас хода. Но вот на колесные машины все-таки требуется продумать обеспечение необходимым горючим.
craft: marat пишет: В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. Очень интересно. БТ и Т-26 имели сопоставимое (если не одинаковое) бронирование. Оба относились к ЛЕГКИМ танкам. Т-34 был СРЕДНИЙ танк и имел бронирование в три раза толще. Не говоря про ТЯЖЕЛЫЙ КВ. Не понимаю - что означает "придется ждать подхода .... Т-26, теряя время". Чем именно Т-26 могут спасти БТ? Или чем именно ЛЕГКИЙ Т-26 может спасти СРЕДНИЙ Т-34? Еще более не понимаю, почему в частях, оснащенных ЛЕГКИМИ Т-26, должны иметься ТЯЖЕЛЫЕ КВ?
marat: 917 пишет: Теорией не владели и материальной части не знали. По существу просто угробили их и отписались рапортами об немецких танковых дивизиях с огромным количеством материально-технических средств. Т.е. попросту наврали. Одно другому не мешает. Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Кроме того, корпусам приходилось атаковать через водные преграды без моторизованного пмб, который тоже не успевал за танками. Отсюда невозможность преодолеть преграду и войти в контакт с противником. Диоген пишет: Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ. Действительно, странно: командующий АБТВ Западного округа при вводе войск в Прибалтику был обратного мнения: бригады БТ выдерживают скорость движения в 20 км/ч согласно последним указаниям ЦК ВЦСПС приказа НКО №113, а бригады Т-26 - не выдерживают требуемую скорость в 14 км/ч. Бригады БТ дают оперативную скорость 20-23 км/ч.а бригады Т-26 в среднем 7-8км/ч ночью и 10-12 км/ч днем. Танкомастер 1-2003, с.18 craft пишет: ики не совсем понимаю критерии сопоставления подвижности. Одни решали одну задачу, другие - другую. Например - "подвижность" ИС-2 можно считать минимум вдвое ниже "подвижности" Т-34 по причине того, что боезапас у ИС-2 был больше чем вдвое меньше боезапаса Т-34. В смысле боезапас пушечных выстрелов... В том смысле, что тпп включали в состав танковых корпусов и ИС-2 шел вместе с Т-34-85. Под подвижностью я понимаю возможность поддерживать сопоставимую маршевую скорость при движении по дороге.
marat: craft пишет: Очень интересно. БТ и Т-26 имели сопоставимое (если не одинаковое) бронирование. Оба относились к ЛЕГКИМ танкам. Т-34 был СРЕДНИЙ танк и имел бронирование в три раза толще. Не говоря про ТЯЖЕЛЫЙ КВ. Не понимаю - что означает "придется ждать подхода .... Т-26, теряя время". Чем именно Т-26 могут спасти БТ? Или чем именно ЛЕГКИЙ Т-26 может спасти СРЕДНИЙ Т-34? Еще более не понимаю, почему в частях, оснащенных ЛЕГКИМИ Т-26, должны иметься ТЯЖЕЛЫЕ КВ? Здесь же уже написали: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Т-34 и БТ проскакивают в образовавшийся прорыв и устремляются к позициям полевой артиллерии. А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. У каждого своя задача.
Seawolf: marat пишет: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Хм. А орудие тогда зачем? marat пишет: А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. Но... как?
craft: marat пишет: Как-то вот так: Требуется перевод. Здесь генерал-полковник т. Павлов достаточно убедительными цифрами и на схемах указал на необходимость иметь ширину фронта 15?20 км, считая гарантийную полосу по 5 км справа и слева, а остальное остается для ввода в прорыв. Берем ширину фронта в 20 км. Гарантийная - это по +5км справа/слева? Или -5км справа/слева? Т.е. по 5 км и справа и слева обеспечивают наступление фронта на ширине в 10км? Что суммарно составляет ширину в 20 км? А мы имеем факты, когда иногда заставляют идти в прорыв в полосе шириною в 5?6 км. По тону я предполагаю недовольство чем-то. То ли полоса малая. То ли большая. Не понимаю. Как может такая масса танков войти в прорыв? Какая "такая"? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идет 6800 машин, почти 7000. А вот оказывается какая - 1/3 общего числа танков всей РККА? А еще и выкинули 2500 "машин из боевого состава" И это все на 10 км полосы прорыва??? Безусловно, эти танки укатают ту полосу прорыва до состояния брусчатки на Красной Площади... И заправщики легко рванут в прорыв.... И продовольствие поедет там же. И боезапас. И лимузин для встречи победного парада в Берлине следом... ЗЫ. Я где-то внутри себя чувствую, что в "боевой состав" здесь включены и велосипеды...
craft: marat пишет: Здесь же уже написали: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Т-34 и БТ проскакивают в образовавшийся прорыв и устремляются к позициям полевой артиллерии. А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. У каждого своя задача. Крекс-пекс-фекс. Много задач, один способ. Не поможет - тереть лампы. Высказать пожелание джину. Вызов зачищающего окопы танка в ассортименте отсутствует.
stalker: 917 пишет: и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим Простите, не понимаю, Вы о чём? БХМ боевая химическая машина, на вооружении стояли БХМ на базе танка Т-26
stalker: Диоген пишет: А В.Суворов пишет про выпуск танков на Харьковском паровозостроительном заводе. Вы плохо читали В.Суворова. Он писал про названия советских заводов и их продукцию. Прежде чем критиковать - изучите матчасть. Вы не ответили на вопрос, но тут подставился - K.S.N. пишет: Можно считать, что этим сообщением stalker признал, что лоханулся. По той простой причине, что сначала он написал: "Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков?" а потом быстренько изменил свои "показания" "Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать." И ведь невдомек человеку, что траки могли поставляться смежниками. А если на заводе есть литейное производство и прессы, то и траки отливать-штамповать не составит большого труда. Ну а станок для "формирования колесных пар" будет делать катки для танка. - написав чушь. Сначала K.S.N. надо было бы погуглить что есть формирование колёсных пар По поводу траков и т.п. Объясняю ... Танк это бронированная самодвижущая повозка для пушки. Отсюда для выпуска танка нужна броня. (остальное уже можно не упоминать) Верно ли моё понимание тезиса - в мирное время в СССР ежедневно делалось меньше танков, чем начали выпускать 27 июня, на следующий день после указа? Если Вы считаете что с 27 июня заводы стали делать танки в большем количестве, то объясните где они взяли броню сверх того что прокатывали до 22 июня? Почему в условиях начавшегося советского "освобождения" Европы, начавшегося по планам Политбюро ЦК КПСС, не увеличили бы выпуск танков - раз было принято решение о 30 мехкорпусов, и был утверждён штат. Может Вы считаете что Сталин был таким же фантазёром как этот коммунист, которого Сталин убрал по причине безудержной фантазии? (смысл понятен или разъяснять подробно?)
stalker: marat пишет: Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Если мы отражаем атаку противника. А если мы собираемся ударить по мирно спящим аэр первыми, то артиллерию мы спокойненько привезём заранее, долбанём в назначенный нами час, перемолотим противника, танки уйдут в прорыв, разгромят тылы (бредни про то что в глубине прорыва танки будут остановлены железобетонными дотами на колёсиках, для подавления которых понадобятся гаубицы и тяжёлые танки - оставим для фантазёров). Разгромив армию прикрытия, мы двинемся дальше, если противник не будет разгромлен одним ударом, и сумеет стабилизировать фронт, то мы подтянем тракторами гаубицы и нанесём удар, прорвём фронт и т.д. В 1944 году, артиллерию возили не тракторами, а быстроходными тягачами?
stalker: Seawolf пишет: marat пишет: цитата: А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. Но... как? Неужели придётся объяснять с самого начала, что такое танк и когда и для чего он появился?
Seawolf: stalker пишет: Неужели придётся объяснять с самого начала, что такое танк и когда и для чего он появился? Рискните. Заодно расскажете, как Т-26 спускался в окопы протвника и катался в них, зачищая от супостатов. stalker пишет: В 1944 году, артиллерию возили не тракторами, а быстроходными тягачами? Чемодан. Вокзал. Гугль. "Ленд-лиз". "Студебеккер". "Додж". И далее по тексту. Про СУ и ИСУ не забывайте. stalker пишет: Если Вы считаете что с 27 июня заводы стали делать танки в большем количестве, то объясните где они взяли броню сверх того что прокатывали до 22 июня? - Товарищ командир, патроны кончились! - Красноармеец Петров, вы же КОММУНИСТ!!! ...и пулемёт застрочил вновь. Думаете, смежников не напрягали?
917: craft пишет: Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. А радиус действия заправщиков таки ограничивается линией фронта со своей стороны... Хорошо, пусть не линией фронта, но хотя бы пространством, предположительно освобожденным от противника... - У Малыша есть момент в описании действий 3 Гв.ТА когда при освобождении Львова танки оторвались от своих использовав имеющийся у них запас горючего встали и дожидались топлива от колонн снабжения. При этом они ушли именно в прорыв. Просто к тому времени когда заправщики прибыли к танкам прорыв был уже расширен и можно сказать территория в той или иной степени была освобождена. В противном случае танки бы просто встали. Надо иметь в виду, что обычная глубина операции это з00-600 км и ее на одной заправке не пройдешь. Даже 300, так это всего лишь глубина операции по прямой , а не маршрут танка.
917: marat пишет: Я написал, что в структуру мехкорпуса уже заложена чересполосица - КВ и Т-26. т-34 и БТ. Т.е. корпус не сможет маневрировать как слаженный механизм. Теория применеия проработана, согласен, но на марше КВ отстают и ломают мосты, задерживая Т-34 и БТ. Т-26 также плетутся в хвосте. В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы. Я себе несколько иначе вижу действия корпуса: батальоны тяжелых танков и Т-26 как простых, так и Т-26 хим решают вопросы прорыва обороны противника в рамках действий корпуса, либо поддерживают приданную пехоту. При этом танки Т-26 выделяются как для поддержки приданной пехоты, так и для защиты собственных уязвимых мест, например транспортных колонн или штабов. В прорыв же эти силы не направляются. Собственно танками дальнего действия или оперативными танками(терм.) являются танки Т-34 и БТ-7, которых в корпусе довольно много по планам. Такой же корпус, как 14 , просто не способен решать такие задачи из-за технической базы, что по идее и должно найти свое отражение в планах его использования. Надо заметить, что в БУТВ-40 нет деления на использование танков по весу. Т.е. например при всем различии параметров танка Т-34 и БТ их предполагалось использовать одинаково и для решения одинаковых задач. Однако устав на мой взгляд тут совсем не мешает командиру соединения использовать более защищенные машины для решения задач с большим применением сил ПТО. Чего на мой взгляд командиры армейского уровня и вовсе не проявили. Я так понимаю из-за слабой части знания материальной части и ее возможностей. Поэтому БТ использовались ровно так, как позднее СУ-76. Раз на гусеницах и с пушкой, значит танк предназначенный для взлома эшелонированной обороны с большим количеством средств ПТО. Что на мой взгляд наглядно показывают действия 6 МК. Т.е. наше военное руководство само спилило те средства, которые у него были и этим создало комфортные условия для немцев.
917: marat пишет: Одно другому не мешает. Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Кроме того, корпусам приходилось атаковать через водные преграды без моторизованного пмб, который тоже не успевал за танками. Отсюда невозможность преодолеть преграду и войти в контакт с противником. - Все, что Вы называете, это весомые причины отказаться от атаки, что с успехом использовали немцы для организации более правильных боевых действий. Умственные способности наших военных хорошо характеризует анекдот, видимо возникший не на пустом месте. Х...... думать, трясти надо. Ерунда, что нет условий, главное уложиться в некое время самими же и придуманное. Вот именно так они и спалили всю материально-техническую базу. Зато каждый отчитался о тысячах немецких танках и прочем. Когда человек думает больше о прикрытии своей , чем о деле, разве может получится хороший результат, только случайно. Очень характерен пример Вашугина, который затем застрелился, хотя для дела было бы полезнее, что бы человек насмотревшийся на танки на парадах и маневрах застрелился до того, а не после, так бы больше живых солдат осталось. А от него все равно никакой пользы, даже пулю предпочел пустить в себя, а не в немцев. Истерик, на ответственном посту.
917: marat пишет: Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. - Как раз этого мы с Вами не наблюдаем, а напротив наблюдаем большое количество тракторов СТЗ-5, которые уж никак тихоходными признать нельзя.Конечно таких девайсов как С-2 нет в достаточном количестве, но так это и понятно, это самая свежая разработка, мы же с Вами не оцениваем ВВС России по тому, что в них нет истребителя пятого поколения. Между разработкой и поступлением на вооружении и временем когда такой техники будет много всегда должно пройти некоторое время. Т.е. похоже корпусная артиллерия вовсе не была снабжена техникой, как в свое время писал Малыш один трактор на батарею. Там действительно были ЧТЗ-65 и возможно, где-то 60. Да вот только использовались они не для артиллерии. Сужу по Вашим данным. Корпус(8 МК) имеет и Коминтерны, и Ворошиловцы, и С-2, и СТЗ-5 и именно они составляют основную массу техники.
craft: 917 пишет: Надо иметь в виду, что обычная глубина операции это з00-600 км и ее на одной заправке не пройдешь. В смысле 300-600? Это, например, какая такая операция? Хотя бы 300?
craft: marat пишет: Спутал с А и Б по скрытой мобилизации. Жуков предлагал оставить по скрытой мобилизации один вариант. Собственно, с приказом НКО путать никому нечего. Ни Жукову, ни Вам.... Приказ абсолютно однозначен...
917: craft пишет: Это, например, какая такая операция? Хотя бы 300? - Это, например Белорусская оборонительная операция, отступление на 600 км, которые немцам пришлось пройти, т.е. скажем так хоть наступали и немцы, но это все равно характеристика операции. Или Белорусская наступательная операция 1944года, ее глубина также 550-600 км. Речь в данном случае идет о стратегических операциях. Фронтовые или армейские операции имеют конечно гораздо меньшую глубину. И глубина наступательной операции для СА увеличивалась от первого периода воны к третьему приблизительно в три раза. ОТ 70-80 до 200-300 км и более. Это по Радзиевскому.http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html Смотрите главу "Глубина и темпы наступления". "Танковые армии в годы войны вели наступательные действия на глубину, которая в среднем достигала: в 1943 г. 120–200 км [48] (1-я и 5-я гвардейская танковые армии в Белгородско-Харьковской операции — 120–150 км, 3-я гвардейская танковая армия при освобождении Левобережной Украины — 200 км, в Киевской операции — 120 км); в 1944 г. 200–400 км (2-я танковая армия в Уманско-Ботошанской операции — до 250 км, 5-я гвардейская и 6-я танковая армии — 300 км; в Львовско-Сандомирской 1-я, 3-я гвардейская и 4-я танковые армии — 330–400 км); в 1945 г. до 500 км и более, 1-я гвардейская танковая армия в Висло-Одерской операции, например, прошла с боями до 600 км, а 2-я гвардейская танковая армия — 700 км, фактически осуществив ряд последовательных армейских операций. 6-я гвардейская танковая армия в Маньчжурской операции продвинулась на глубину 820 км. Средняя глубина продвижения танковых армий по опыту 40 операций (приложение 3) составляла 320 км. " Но это глубины армейских операций. Стратегическая операция как правило состоит из ряда армейских операций и потому имеют другие глубины.
917: stalker пишет: Простите, не понимаю, Вы о чём? БХМ боевая химическая машина, на вооружении стояли БХМ на базе танка Т-26 Есть еще и БТ. Это просто огнемет для выжигания засевшей пехоты и пулеметчиков из укрепленных позиций. На мой взгляд для 1941 года довольно сносная машина. По штату в корпусе более 100 машин, то есть приблизительно по батальону в танковой дивизии. Как правило такого количества не было, но желание иметь такое количество было. Т.е. химические танки это не оперативные танки, также предлагаются, для штурма полосы. По Уставу 1941 года вводить оперативные танки в прорыв предполагалось после прорыва второй линии обороны пехотой видимо поддержанной тяжелыми и огнеметными танками. На этом фоне атака немецких позиций осуществленная советскими военачальниками силами БТ и Т-34 смотрятся особенно перспективными. Перспективными, чтобы потерять мехкорпуса.
craft: 2 917 От Бреста до Берлина чуть меньше 700 км по прямой. "1-я гвардейская танковая армия в Висло-Одерской операции, например, прошла с боями до 600 км, а 2-я гвардейская танковая армия — 700 км" Собственно, я, расписывая логистику, распространялся до 800 км.... Видимо, они удалялись от бензоскладов не прямолинейно....
Змей: amyatishkin пишет: А причем здесь он?? Т-34 обр. 32г. - эрзацтанк на автомобильных агрегатах. Спустя, без малого, 10 лет идея пошла в металл. 917 пишет: хотя для дела было бы полезнее, что бы человек насмотревшийся на танки на парадах и маневрах застрелился до того, а не после, так бы больше живых солдат осталось. Вот и убейтесь апстену. Вашугин, замечу, участник финской войны.
Диоген: craft пишет: ЕМНИП это усреднено за счет более низкой средней скорости БТ на пересеченной местности. Маршевые колонны по дорогам на пересеченной местности? Тут, знаете ли, либо дороги, либо пересеченная местность. Вы уж определитесь. stalker пишет: Прежде чем критиковать - изучите матчасть. Вас - критиковать? Побойтесь бога, дураков альтернативно одаренных не критикуют, над ними смеются.
Змей: ccsr пишет: А пороха меньше не кладут? Документация заводская, касающаяся самого производства, может быть в чем-то изменена, но только не на само изделие - так что качество будет то, которое определил заказчик. Пороха кладут не меньше, а вот ВВ, зачастую, заменяют на суррогат (вплоть до МШ), легированные стали заменяют на углеродистые (а, иногда, и на простые), бронзу на чугун. Изменяются техпроцессы - горячую штамповку заменяют на литьё, расширяют допуска, и т.д. Причём, замечу, замены плановые - увеличение объёма выпуска за счёт качества предусматривается ещё в мирное время и вводится по мобпланам. ccsr пишет: Мирная продукция на большинстве предприятий оборонных министерств занимала столь малый процент от общего выпуска, что серьезно говорить о том, что они покроют возросшее производство можно лишь условно. 1. Министерства появились в СССР только в 1946г. 2. Предприятия ВПК в мирное время работают не в режиме 7х24, уже введение такого графика позволяет резко поднять выпуск продукции. 3. В военное время даже сугубо мирные предприятия начинают штамповать оружие и боеприпасы. ГАЗ, например, или "Красное Сормово". ccsr пишет: Наоборот, именно в военное время многие скрытые дефекты и выплывают Вы путаете качество производства с конструкционными просчётами. ccsr пишет: Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет А за что Шахурина с Новиковым посадили?
917: Змей пишет: Вот и убейтесь апстену. Вашугин, замечу, участник финской войны. Замечу, что Вы видимо все же не являетесь участником финской войны и если Вы сами последуете своему совету и убьетесь апстену горевать как по Вашугину по Вам никто не будет. Увыв КОВО слишком много участников финской войны, что не как в лучшую сторону не повлияло на войну Отечественную..
Змей: 917 пишет: Увыв КОВО слишком много участников финской войны, что не как в лучшую сторону не повлияло на войну Отечественную.. Переведите, пожалуйста, а то я в иностранных языках слабоват.
amyatishkin: Змей пишет: Т-34 обр. 32г. - эрзацтанк на автомобильных агрегатах. Спустя, без малого, 10 лет идея пошла в металл. Тогда я прошу уточнить, что именно вы считает "идеей Т-34 обр. 32 г." 1) танк на автомобильных агрегатах 2) танк на автомобильных агрегатах с пулеметом 3) танк на автомобильных агрегатах с 20-мм пулеметом 4) чертежи танка Т-34 обр. 32г. (в случа войны брать в архиве на такой-то полке)
Змей: amyatishkin пишет: Тогда я прошу уточнить, что именно вы считает "идеей Т-34 обр. 32 г." Лёгкий танк на автомобильных агрегатах, выпускаемый на непрофильных заводах.
полная версия страницы