Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: 917 пишет: - Как раз этого мы с Вами не наблюдаем, а напротив наблюдаем большое количество тракторов СТЗ-5, которые уж никак тихоходными признать нельзя. СТЗ-5 - знаменитую фразу Хацкилевича привести? что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет. По справочнику СТЗ-5 максимальная скорость 21 км/ч, в составе батареи - 14 км/ч, полка - 9-10 км/ч. В танковой дивизии гаубичный артполк. 917 пишет: Т.е. похоже корпусная артиллерия вовсе не была снабжена техникой, как в свое время писал Малыш один трактор на батарею. Там действительно были ЧТЗ-65 и возможно, где-то 60. Да вот только использовались они не для артиллерии. Сужу по Вашим данным. Корпус(8 МК) имеет и Коминтерны, и Ворошиловцы, и С-2, и СТЗ-5 и именно они составляют основную массу техники. Ну да Ворошиловец и Коминтерн - тягачи-эвакуаторы танков СТ-2 (замена на СТЗ-5) - артиллерийский тягач ЧТЗ-65 - в управлении корпуса(легкий инженерный батальон) Т-20 - тягач противотанковой 45-мм и полковой артиллерии Видимо в качестве эвакуатора танков СТЗ-5 вообще не котируется. Вот на подвигнарода можно найти дело 202.5.42 "Сведения штаба 25 мк о наличии и состоянии матчасти"Ж моторизованная дивизия(штат) 87 СТЗ-5 = 86 в гап, 1 в полевой моторизованный хлебозавод 38 Коминтерн = 10 в тп, 1 орб, 8 озадн, 20 орвб 27 Т-20 = все в дивизионе ПТО. танковая дивизия (штат) 8 Ворошиловец= по 4 в тп 32 Коминтерн = по 6 в тп, 20 в орвб 40 СТЗ-5 = 3 в мсп, 36 в гап, 1 в моторизованном полевом хлебозаводе 4 Т-20 = мсп Корпусное управление не нашел, но 24 ЧТЗ-65 числятся за корпусными частями.
marat: Seawolf пишет: Хм. А орудие тогда зачем? В смысле подезжают на дальность эффективного выстрела благодаря своей броне и уничтожают пто противника огнем или гусеницами(см. доклад Павлова в декабре 1940 г) - "нафига танковой дивизии артиллерия, когда у нее есть такой девайс как КВ" Seawolf пишет: Но... как? ПТО нет(КВ вынесли всю ПТО) - броня Т-26 противопульная, может подойти в упор для пуска огнесмеси. Если враг не сдается, его заливают огнесмесью(два батальона огнеметных танков по штату (27 БХМ + 11 обычных Т-26 с радиостанциями в качестве командирских) - в других местах Т-26 не предусматривался).
amyatishkin: Змей пишет: Лёгкий танк на автомобильных агрегатах, выпускаемый на непрофильных заводах. Танк Т-60 был разработан для производства на уже выпускающем легкие танки заводе. Конструкция основана на танке Т-40, выпускашемся до войны на том же заводе. И завод №37 выпускал всякие танки на автомобильных агрегатах с 1931 года без перерывов.
ccsr: K.S.N. пишет: Не путайте самовольное изменение технологий и отклонение от чертежей и утвержденное свыше. Вообще-то военпред не имеет право самовольно это делать, если не было согласования с Гензаказчиком. А вот следить за тем чтобы кто-то самовольно не стал изменять технические условия - его прямая обязанность. И если он "не заметил" по каким-то причинам изменений (или не дай бог, сам их санкционировал), то трибунал закономерное следствие таких действий. craft пишет: Берем ширину фронта в 20 км. Фронт не может на такой ширине уместится. Да и прорывать на таком участке - фронтов не хватит... Змей пишет: Причём, замечу, замены плановые - увеличение объёма выпуска за счёт качества предусматривается ещё в мирное время и вводится по мобпланам. Не придумывайте того, чего не знаете - существует план расчетного года для предприятий оборонки и никаких мобилизационных планов для них не делают. А вот по мобилизации в армию у них еще и часть людей могут забрать - не все должности имеют "бронь" на таких предприятиях. Ещё раз обращаю внимание, что качество выпускаемой военной продукции может изменить ТОЛЬКО Гензаказчик, а не производитель. Змей пишет: 1. Министерства появились в СССР только в 1946г. Что изменилось в производстве, если слово "наркомат" заменили словом "министерство"? Какой круг нормативно-технической документации был радикально измененён в связи с этим переименованием? Змей пишет: 3. В военное время даже сугубо мирные предприятия начинают штамповать оружие и боеприпасы. ГАЗ, например, или "Красное Сормово". Прдукция ГАЗа двойного назначения и там в мирное время всегда работали военпреды. Что же касается штамповки чего-то, то штамповать её можно там, где есть для этого база - вы же не сможете в швейном цеху организовать литьё, например. Ну а то, что что-то перепрофилируется - так это далеко не открытие, и непонятно что вы этим хотели сказать. Змей пишет: Вы путаете качество производства с конструкционными просчётами. А мне показалось, что это вы путаетесь, когда начинаете доказывать, что снижение качества военной продукции может зависеть от производителя. Мой же пример показывал, что боевые действия в некоторых условиях (в Афганистане шла минная война, которую в реальной войне с противником практически невозможно организовать) заставили изменить конструкцию. И не потому что ошиблись конструкторы, а потому что бронетехника по замыслу, должна действовать в поле, где основным поражающим фактором будут совершенно другие виды оружия противника, для которых размещение БК в корпусе неактуально. Змей пишет: А за что Шахурина с Новиковым посадили? А Берию случайно не за провал нашей атомной программы расстреляли?
Змей: ccsr пишет: никаких мобилизационных планов для них не делают. Чем занимались на предприятиях вторые отделы Вы не курсе. ccsr пишет: Ещё раз обращаю внимание, что качество выпускаемой военной продукции может изменить ТОЛЬКО Гензаказчик, а не производитель. Документация военного времени (ГОСТы, ТУ, чертежи) согласовывалась с заказчиком. ccsr пишет: Что изменилось в производстве Мелочь, а приятно. ccsr пишет: и там в мирное время всегда работали военпреды. Только вот танков в мирное время не собирали. ccsr пишет: Что же касается штамповки чего-то, то штамповать её можно там, где есть для этого база - вы же не сможете в швейном цеху организовать литьё, например. Пример дурацкий. А база для выпуска оружия есть на любом механическом производстве. Вопрос лишь в цене переоборудования. ccsr пишет: А мне показалось, что это вы путаетесь, когда начинаете доказывать, что снижение качества военной продукции может зависеть от производителя. Снижение качества в военное время происходит с одобрения заказчика. ccsr пишет: Мой же пример показывал, что боевые действия в некоторых условиях Ваш пример никакого отношения к качеству продукции не имеет отношения. ccsr пишет: А Берию случайно не за провал нашей атомной программы расстреляли? Нет, а вот по НКАП приговор однозначен.
ccsr: Змей пишет: Чем занимались на предприятиях вторые отделы Вы не курсе. В курсе даже чем первые занимались - только вы немного с терминологией в гражданских ведомствах разберитесь. Ни одно министерство или главк мобилизацию не проводит - это прерогатива руководства страны. А вот что они должны делать определяют не начальники второго отдела, а их руководство на уровне министерств и госплана. Змей пишет: Документация военного времени (ГОСТы, ТУ, чертежи) согласовывалась с заказчиком. Я знаю работу Гензаказчиков и знаю как они отвечают перед своим руководством за качество продукции. Так что и не мечтайте - они никогда не пойдут под статью, без того чтобы не провести исследования как скажется изменения ТУ на боевых свойствах оружия и техники. А в условиях войны тем более. Змей пишет: Только вот танков в мирное время не собирали. Да у нас в стране вроде производственных мощностей для изготовления танков в мирное время и без ГАЗа хватало. А учитывая скоротечность предстоящей войны, уверяю вас, что до этого не дошли бы и в последующем. Так что научитесь отделять мифы от реальной жизни. Змей пишет: Мелочь, а приятно. А не могли бы всё-таки к нормативно-технической документации вернуться? Змей пишет: Пример дурацкий. А база для выпуска оружия есть на любом механическом производстве. Вопрос лишь в цене переоборудования. Это для вас дурацкий, потому что вы с этим не сталкивались. А вот кто этим занимался и определял место для выпуска продукции в военное время, учитывали много параметров - и в том числе существующую промышленную базу. Змей пишет: Снижение качества в военное время происходит с одобрения заказчика. Это ваша идея ничего общего с реальной жизнью не имеет - гензаказчик также отваечает за всё что производится перед своими начальниками. Вы вообще хоть представляете их роль в структурах вооруженных сил?
Змей: ccsr пишет: гензаказчик также отваечает за всё что производится перед своими начальниками. Чтобы долго не спорить - снаряжение боеприпасов веществом МШ сильно улучшило их качество?
stalker: Seawolf пишет: Чемодан. Вокзал. Гугль. "Ленд-лиз". "Студебеккер". "Додж". И далее по тексту. Про СУ и ИСУ не забывайте. Не надо хамить. Вопрос был чем тягали орудия. Раз не можете ответить (и похоже даже не пытались узнать цифры) то молчите. Если считаете верным, что в 41-ом мехкорпуса разбили потому что пушки на тракторах отстали, и желаете доказать это - то сообщите цифры сколько, чего, где было в 41-ом и наоборот в 44-ом когда наступали.
stalker: Seawolf пишет: Думаете, смежников не напрягали? Ну поделитесь секретом как надо напрягаться чтобы получить лишний металл.
Змей: stalker пишет: как надо напрягаться чтобы получить лишний металл. Перестать выпускать металлоёмкую продукцию - корабли (в т.ч. линейные), паровозы, вагоны, рельсы и прочие чапельники. Раскупорить мобзапас.
Seawolf: stalker пишет: Оффтоп: Не надо хамить. Ну куда уж нам до Вашего stalker пишет: Если считаете верным, что в 41-ом мехкорпуса разбили потому что пушки на тракторах отстали, Это не первостепенная причина поражений.stalker пишет: сколько, чего Одних "Студеров", способных тягать до 122-мм 100 тысяч за всю войну поставили. Хотите сказать, что трактор лучше "студера"?
ccsr: Змей пишет: Чтобы долго не спорить - снаряжение боеприпасов веществом МШ сильно улучшило их качество? Вопрос касался качества производимой продукции и вашего толкования насчет того, что военпред и работники предприятия могли допустить его снижение во время войны. Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. И если Гензаказчик разрешил это сделать, то только после этого возможно некоторое изменение качества, и то после проведения испытаний и утверждения Акта. А иначе пойдут под суд люди уже по линии Гензаказчика - за ошибки надо расплачиваться...
assaur: ccsr пишет: Вопрос касался качества производимой продукции и вашего толкования насчет того, что военпред и работники предприятия могли допустить его снижение во время войны. Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно В случае когда техника производилась на старых заводах (до эвакуации), возможно вы и правы. Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. Техника перестала поступать на фронта. В этом случае вопрос состоял в следующем: или плохая техника или никакой вообще! Это понимали все. И военпреды в том числе.
Балтиец: assaur пишет: Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили?
917: marat пишет: СТ-2 (замена на СТЗ-5) - артиллерийский тягач - Полагаю, что в данном случае дополнение, а не замена. По-крайней мере на еще некоторое время вперед. marat пишет: СТЗ-5 - знаменитую фразу Хацкилевича привести? Фразу Хацкилевича не разделяю не только я , но да же там у них в Президиуме. Зачем нам все время изучать фантазеров и альтернативщиков? Со свой фразой Хацкилевич все равно не переплюнет, ну где ему до Жукова. которому не хватило аж 27000 танков. СТЗ-5 хорошая машина, понятно желание Хацкилевича иметь вместо нее С-2 и в пояснениях тут необходимости нет. Маленькая проблема есть. У СССР нет такого количества транспортных тракторов С-2. Не на складах заводов, не в закромах родины. Бедная Германия, там ведь наверное всем то же необходимо ездить на 600 мерседесах и если человек его не имеет , то видимо не работоспособен. Самое не серьезное возражение. 8 корпус имел быстроходные тракторы. А то, что не все из них были сами современными, это отражает возможности экономики. Имели бы меньше корпусов было бы в них больше современной техники, а так одно вымазывание соплей. Дайте Жукову 27000 и он обеспечит успех. Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? В чем причина таких расхождений? Одним надо с 3500 завоевать огромную страну, другому с 50000 отстоять ее независимость. Товарищ совсем плох на голову? Или Тухачевский виноват со своей мечтой о 100000 танков? Наверное нелепо считать желание получить новую технику как причину поражения. Ну, откуда в КА возьмутся на следующий день после создания 10000 танков Т-34 и КВ и тех же С-2? Как-то не реальный разговор.
Диоген: Балтиец пишет: Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? Хорош дурочку-то включать... Если по существу сказать нечего, то лучше жевать попкорн, чем клаву насиловать.
ccsr: assaur пишет: В случае когда техника производилась на старых заводах (до эвакуации), возможно вы и правы. Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. Техника перестала поступать на фронта. В этом случае вопрос состоял в следующем: или плохая техника или никакой вообще! Всё это конечно могло быть, но выходной контроль существовал еще до приемки военпредом и поэтому ОТК сразу же забраковало продукцию, если она не соответствовала ТУ. Естественно что брак появлялся, но сразу же пытались определить от чего он происходит, а не подсовывать военпреду негодные изделия в составе всей партии, в надежде что "проскочит". Всё это потом могло привести к статье со всеми последствиями. Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше.
Змей: ccsr пишет: Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. ccsr пишет: Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Только ТУ военного времени не такие жёсткие. Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Оно согласовано с заказчиком? Проводились ли испытания неокрашенных б\п? А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? ccsr пишет: Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше. Хотя были и махинации, и приём заведомо бракованной продукции.
ccsr: Змей пишет: Только ТУ военного времени не такие жёсткие. ТУ выдаются изготовителям после проведения и утверждения акта госиспытаний ОКР и НИКТО кроме, гензаказчика, ни имеет право вносить в них изменения. Змей пишет: Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Это не нарушение, так как в тех же ТУ могли оговариваться два варианта - для закладки на склады службы РАВ и для прямого расхода по назначению. Змей пишет: А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? Во-первых, кто вам сказал, что эти снаряды имели такой же шифр, как и те, в которых был тротил? Они имели совершенно другую маркировку и проходили как другой боеприприпас. Во-вторых они могли изготавливаться только после утверждения Гензаказчиком всей документации, предшествующей этой модернизации - никакого самоволия изготовители и военпред в этом деле не допускали. Змей пишет: Хотя были и махинации, и приём заведомо бракованной продукции. Возможно кто-то допускал - потом они все "вдруг" присвоили себе титул "жертв сталинских репрессий", а их потомки требуют компенсаций от "кровавой гэбни".
marat: 917 пишет: Фразу Хацкилевича не разделяю не только я , но да же там у них в Президиуме. По здравому размышлению фраза из Президима относится не к скорости СТЗ-5, а скорости движения колонн танков и автомашин. Т.к. странно ожидать от трактора с максимальной скорость 21.5 км/ч маршевых скоростей в 30 км\ч. 917 пишет: понятно желание Хацкилевича иметь вместо нее С-2 и в пояснениях тут необходимости нет. Был вопрос почему артиллерия корпуса не участвует в артподготовке - ответ в том числе потому что не успевает за танковой колонной. 917 пишет: Бедная Германия, там ведь наверное всем то же необходимо ездить на 600 мерседесах и если человек его не имеет , то видимо не работоспособен. Обсуждаем СССР. Хотите обсудить Германию - отукрывайте новую ветку. 917 пишет: 8 корпус имел быстроходные тракторы. А то, что не все из них были сами современными, это отражает возможности экономики. Список тракторов я вам привел. Как они распеределялись по штату - тоже. В корпусе 128/107 СТЗ-5, не отвечающих требованиям мехвойск.917 пишет: Имели бы меньше корпусов было бы в них больше современной техники, а так одно вымазывание соплей. Дайте Жукову 27000 и он обеспечит успех. Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? Это не проблема вермахта, это проблема Жукова - для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. В противном случае нам нужны немецкие генералы, офицеры и унтеры. 917 пишет: Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? А что сравнивать - не смогли они с таким количеством решить задачу. Равно как и мы не смогли могучим ударом, малой кровью на чужой территории. Так что получается одинаковый уровень планирования. 917 пишет: Ну, откуда в КА возьмутся на следующий день после создания 10000 танков Т-34 и КВ и тех же С-2? Как-то не реальный разговор. Что вот заладили откуда возьмутся на следующий день? Это не дело военных - они получили задачу и представили расчет для ее выполнения. Руководство страны с ним согласилось и посчитало, что время для выполнения программы вооружения есть. Не военные начинают и заканчивают войны - это дело политиков.
marat: ccsr пишет: Всё это конечно могло быть, но выходной контроль существовал еще до приемки военпредом и поэтому ОТК сразу же забраковало продукцию, если она не соответствовала ТУ. Естественно что брак появлялся, но сразу же пытались определить от чего он происходит, а не подсовывать военпреду негодные изделия в составе всей партии, в надежде что "проскочит". Всё это потом могло привести к статье со всеми последствиями. Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше. Думаю имелось в виду упрощение техусловий со стороны заказчика с целью выиграть в количестве полученного вооружения - типа лить башни, а не варить из листов, делать сварную носовую часть Т-34, а не гнуть на прессе(которого все равно нет) и т.п.
PKL: ccsr пишет: Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. А Гензаказчик - это кто конкретно, по вашему? Змей пишет: Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Оно согласовано с заказчиком? Проводились ли испытания неокрашенных б\п? А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? Это называется "временное отступление от КД". И на каждое такое отступление получено согласование от военной приемки. ccsr пишет: ТУ выдаются изготовителям после проведения и утверждения акта госиспытаний ОКР и НИКТО кроме, гензаказчика, ни имеет право вносить в них изменения. ccsr пишет: Во-вторых они могли изготавливаться только после утверждения Гензаказчиком всей документации, предшествующей этой модернизации - никакого самоволия изготовители и военпред в этом деле не допускали. А разрешите поинтересоваться с целью повышения образованности : "Кто такой Иван Федорович Крузенштерн?" "Вы сами-то, хоть раз при подобном процессе приемки присутствовали или все это из общих теоретических соображений говорите?"
stalker: marat пишет: для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. Вы упорно твердите, что причина разгрома 1941 года это - "такая КА" слабенькая до нельзя. Значит потом КА стала не "такой" и пошла наступать. Небось скажете, что опыт появился? Неужто у тех кто был убитым или пленным? А понял, командование опыта набралось и научилось воевать. Вот только у немцев то опыта за это время стало поболее. И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, учения отрабатывали не с фанерными танками, и с табличкой в руке солдата Рейхсвера "Ich habe ein Bataillon".
Sergey-M: stalker пишет: у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, вот и решили что и дальше надо так же воевать
marat: stalker пишет: И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, учения отрабатывали не с фанерными танками, и с табличкой в руке солдата Рейхсвера "Ich habe ein Bataillon". Так ведь дело в том с какой целью и какие выводы делали из табличек. Французы одни(танк - оружие поддержки пехоты), немцы - другие(инструмент молниеносной войны). stalker пишет: Значит потом КА стала не "такой" и пошла наступать. Небось скажете, что опыт появился? Неужто у тех кто был убитым или пленным? А понял, командование опыта набралось и научилось воевать. Вот только у немцев то опыта за это время стало поболее. У немцев в начале войны были очень опытные кадры, у нас - практически без опыта. В ходе войны обе стороны несли потери - немцы замещали опытные кадры эразцем военного времени и уменьшали среднюю выучку войск(фольксштурм 1945 г - набрались опыта, да), советские солдаты, выжившие в боях, получали бесценный опыт(вы же не будете утверждать, что все погибали на поле боя?). Вот когда соотношение опыта сторон с учетом численного перевеса склонилось на нашу сторону и побежали немцы до Берлина повернулся ход войны в нашу сторну. Аналогично у командования - мы с некоей низкой планки поднялись вверх, а немцы уже были на потолке и расти им было не куда, даже немного снизили из-за потерь и замены новоиспеченными Гинденбургами. Такое объяснение устроит?
marat: stalker пишет: Вы упорно твердите, что причина разгрома 1941 года это - "такая КА" слабенькая до нельзя. Я где такое утверждаю? Везде пишу, что КА с 27000 танков - это КА такая, какая есть, а не вермахт.
Hoax: Диоген пишет: Хорош дурочку-то включать... Если по существу сказать нечего, то лучше жевать попкорн, чем клаву насиловать. Бан 3 дня.
assaur: Балтиец пишет: То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? Тот самый Шенкман, которому Сталин отправил телеграмму ("...Ил-2 нужны как хлеб..."), в ответной телеграмме писал: Просим Вашей помощи, по ускорению окончания строительства и ускорению налаживания снабжения завода готовыми изделиями, материалами. Просим также обязать соответствующие организации о мобилизации для нас недостающих рабочих и об улучшении питания рабочих. Так что по крайней мере из Воронежа поехали с заводом не все. Кого-то успели забрать в армию, остальных мужчин даже не спрашивали хотят они ехать с заводом или нет, им, как военнообязанным, были вручены мобилизационные повестки. Но было еще большое количество работающих женщин, которые мобилизации не подлежали. Многие из них жили в ближних деревнях и не уехали с заводом. Для них отъезд с заводом означал потерю всего личного хозяйства и пришлось ходить по избам уговаривать. Уговорили далеко не всех. Об этом написано в книге Козлова "ИЛы летят на фронт".
stalker: marat пишет: У немцев в начале войны были очень опытные кадры, у нас - практически без опыта. Читайте здесь, если не хотите прочесть то что пишут И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче
ccsr: PKL пишет: А Гензаказчик - это кто конкретно, по вашему? Заказывающие управления в видах и родах вооруженных сил и в некоторых Главных управлениях Министерства обороны и Генерального штаба. PKL пишет: Это называется "временное отступление от КД". И на каждое такое отступление получено согласование от военной приемки. От военпреда изготовители ничего не получают - это он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности. PKL пишет: "Вы сами-то, хоть раз при подобном процессе приемки присутствовали или все это из общих теоретических соображений говорите?" Я был неоднократно участником Госиспытаний, не говоря про промежуточные заводские или этапные в НИИ, как представитель заказывающего органа. assaur пишет: Так что по крайней мере из Воронежа поехали с заводом не все. Кого-то успели забрать в армию, остальных мужчин даже не спрашивали хотят они ехать с заводом или нет, им, как военнообязанным, были вручены мобилизационные повестки. Совершенно верно указаны и телеграмма и реальная картина происходящего в то время. Да и в более позднее время на некоторых заводах давали броню не всем - так как понимали реально, что толку всё равно не будет от этого, а злоупотреблений с призывом в армию будет больше.
PKL: ccsr пишет: Я был неоднократно участником Госиспытаний, не говоря про промежуточные заводские или этапные в НИИ, как представитель заказывающего органа. Заводские - это какие : квалификационные, приемо-сдаточные, периодические? ccsr пишет: От военпреда изготовители ничего не получают - это он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности. Вы лично знакомы с реальным процессом военной приемки на предприятиях в советское время? Как все происходило, какие бумаги при этом подписывались и почему? Вы знаете что такое "Временное разрешение на отступление от КД" ?
Sergey-M: stalker пишет: что у французов опыт был покруче У французов опыта блицкригов не было
HotDoc: Балтиец пишет: То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? ХТЗ: "Хуже всего прошла эвакуация персонала. Всего с завода № 183 в Нижний Тагил эвакуировали 5234 работников, в том числе 2859 рабочих, 1456 ИТР, 119 служащих и 800 учеников ФЗУ, прикреплѐнного к заводу. Для сравнения, в 1940 году на предприятии работало 17988 рабочих и 3591 ИТР3. Иными словами, эвакуировано было менее половины ИТР и 15% рабочих от предвоенной численности. ... Всего на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с эвакуированным оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути." Заводы № 37, КИМ, Коломенский паровозостроительный и Подольский имени Орджоникидзе: "Не обошлось и без потерь при перевозках. Так и не прибыло на 1 января 1942 года 470 вагонов из 3513 отправленных. Проблема вывоза людей также не была решена полностью. В город Свердловск из всех трѐх эвакуируемых заводов прибыло 3513 рабочих и служащих, притом, что ранее на них работало 11527 человек."
marat: stalker пишет: если не хотите прочесть то что пишут Объяснения Солонина все бросили и бежали или Суворова готовились наступать, а не обороняться конечно много сложнее и вернее.
HotDoc: marat пишет: Объяснения Солонина все бросили и бежали или Суворова готовились наступать, а не обороняться конечно много сложнее и вернее. Конечно все сложнее! Я бы предложил следующее универсальное объяснение для солонинцев и резуноидов: "все бросили и бежали наступать, а не обороняться"
Змей: ccsr пишет: он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? И насколько эти изменения повышают качество продукции? Вот замена тротила ВВ-ом МШ. Или замена в корпусе снаряда стали чугуном?
marat: stalker пишет: если не хотите прочесть то что пишут По поводу генералов. [BR]http://community.livejournal.com/warhistory/2047611.html "Корпус топтался на месте не мог продвинуться дальше Понизовья и к нам пожаловал Жуков. Нас всех командиров и начальников штабов, в том числе и Грошенкова и меня, вызвали на КП корпуса. Мы ожидали вызова, и находились в 50 метрах от палатки командира корпуса - генерала Кутузова, в кустах на скамеечке. Наступали октябрьские холода и было сыро и неуютно, накрапал дождь, а ночью даже шел мокрый снег. Жуков подъехал к вечеру на “Виллисе” с офицером - видимо порученцем. Одет он был в солдатскую серую шинель без знаков различий, но в генеральской фуражке. К нему подскочил Кутузов с рапортом и после подошел начальник штаба корпуса с картой обстановки. Но Жуков не стал глядеть в карту, он видимо знал обстановку получше нас. Комкор стоял по стойке смирно, а Жуков быстро ходил вокруг Кутузова, что то ему все время внушая и вдалбливая протянутой рукой с выставленным вперед указательным пальцем. Мы отошли подальше и ничего не было слышно. Разговор продолжался не более 10 минут и мы поняли, что он неприятен для Кутузова. Через некоторое время Жуков уехал, попрощавшись только с Кутузовым, кивнув нам напрощание. Наступила гнетущая тишина, которая продолжалась минут 20, после чего нас пригласили к начальнику штаба корпуса. Все мы были под гипнозом, наяву, впервые увидели мы легендарного Жукова Г.К. Жуков отругал комкора за бестолковые атаки на Понизовье влоб, за никчемные миниартподготовки с расходом по 0,10 бк и многочисленные атаки каждые три дня. Он приказал прекратить наступление влоб на Понизовье. Перегруппировать основные силы корпуса на 15-25 км на север, под Кленцы, и там нанести удар тремя дивизиями на фронте 3-4 км, имея плотность артиллерии 150-200 орудий на километр, в артподготовке расходовать 1,5- 2,0 бк боеприпасов, готовность к удару через 10-12 суток. И мы завертелись. Все штабы и разведка ушла на север, под Кленцы, готовить удар. Тылы срочно перебрасывали туда боеприпасы. Танки отошли с переднего края в тыл, а затем в районы сосредоточения в направлении Кленцов. Особенно много работы выпало на долю разведки на новом направлении. Выдерживалась величайшая скрытность всех работ. Мы особенно тщательно провели планирование огня в артподготовку. Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине. Закрыли огнем все выходы из оврагов и траншей. За всем следил и все контролировал лично Грошенков и начштаба корпуса. Все батареи противника были под огнем до подхода к ним наших передовых частей. Мы были очень довольны своей работой. Все было сделано толково, фундаментально, без спешки. Через 12 суток мы доложили о готовности. Наш удар был необыкновенно удачен. Мне это предстало увидеть впервые на этой войне. Такой необыкновенный успех. Полный разгром противника, горы трупов, столько убитых немцев на поле боя я еще не видел. Везде трупы солдат противника и разбитая техника. И это сотворили мы, именно мы, и никто другой. Значит мы можем и умеем бить эту сволочь, этих непобедимых хвастливых вояк. Да еще как можем. Всех кто был у немцев на первой позиции мы перебили, никто не ускользнул из траншей и оврагов. Мы были окрылены победой над противником, мы были окрылены своим новым умением бить немцев наверняка и добротно. Это был главный вывод тех дней. Еще несколько таких прорывов и мы превращались в мастеров наступления, в мастеров прорыва оборонительных рубежей, в мастеров по разгрому немцев. Это было здорово! Мы гордо смотрели вперед и “видели свет в конце тоннеля!” Мы быстро продвигались вперед, знали что нет впереди рубежей, которых мы не сможем прорвать! Нет противника, которого мы не разгромим! Еще раз вспомнился приезд Жукова и его указание о направлении главного удара корпуса, вот оно искусство ведения войны, которое нам как школьникам было наглядно показано. Всего 10 минут был у нас этот военачальник, а как помог, а как разобрался, и какой результат! Не только корпус тронулся вперед, тронулась вся 39 армия. Мы успешно наступали на Витебск, вернее севернее его, сметая немцев на своем пути."
917: marat пишет: По здравому размышлению фраза из Президима относится не к скорости СТЗ-5, а скорости движения колонн танков и автомашин. - По здравому смыслу это скорость может относится только к отдельному трактору, никакие колонны, а особенно танковые с такой скоростью не передвигались и из президиума едва ли такое можно было услышать, а вот по пассажу Федоренко, как раз и выехала у кого то, челюсть в знак уважения перед размахом отливов. Вот из БУТВ-40 п.394. Скорость походного движения танковых частей зависит от: -типа машин; -состояния пути и рельефа местности; -времени года и суток; -величины колонны; -подготовки личного состава. Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки)-15-25 км в час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами -12-15 км в час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям -10-12 км в час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. п.396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход - 130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого перехода необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава. Выделение не мое, так в Уставе. marat пишет: Был вопрос почему артиллерия корпуса не участвует в артподготовке - ответ в том числе потому что не успевает за танковой колонной. Так и не принят такой ответ. Это не гонки болидов. Тут как раз зачет происходит не по самому быстрому, а по последнему, есть и такой подход. А так не убедительно. Надо организовывать марш так, что бы части прибывали в нужном порядке, в нужное время исходя из своих возможностей. А так причина не параметры техники , а мозги организаторов. Свалить вину на технику не получится, для этого надо другие данные иметь. marat пишет: Обсуждаем СССР. Хотите обсудить Германию - отукрывайте новую ветку. - Не хочу обсуждать Германию, да фраза моя к Германии никакого отношения не имеет, а к СССР как раз имеет. Нечего сравнивать с воздухом и мечтами. Есть реальные возможности , их и надо анализировать. Никаких С-2 в большом количестве в таком количестве мехкорпусов не могло быть в принципе, так и фантазировать, что бы было будь они смысла не имеет. Неубедительно marat пишет: Список тракторов я вам привел. Как они распеределялись по штату - тоже. В корпусе 128/107 СТЗ-5, не отвечающих требованиям мехвойск Список привели, не спорю. И в этом списке тракторы СТЗ-5 были предусмотрены в штатах, которые вовсе не были исполнены к текущему моменту, т.е. скажем так на перспективу, а Вы их записали, что они не отвечали требованиям мех войск. А что нам об этом говорит? У Вас есть распоряжение признать данную модель не дееспособной? Скажем так желание Федоренко понятны, но из собрания ли мы должны прийти к выводу, что они не отвечают требованиям мех.войск? И как такие тракторы решали все вопросы в войну? Пойди Федоренко дальше и скажи, что для полного успеха ему не хватает самоходной артиллерии - опять был бы прав. Только нам зачем эта фантастика? Ни самоходной артиллерии, ни тракторов С-2 на горизонте нет. По-крайне мере в количестве и с народного хозяйства их по мобилизации то же не получишь. К тому же и у Вас есть военная хитрость. Вы все тракторы Рябышева записали в группу СТЗ-5, в то время как мне почему-то предполагается, что это не верно. Среди 107 тракторов СТЗ-5 было некоторое количество тракторов С-2. Вроде штук 20 с хвостиком. marat пишет: Это не проблема вермахта, это проблема Жукова - для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. В противном случае нам нужны немецкие генералы, офицеры и унтеры. Так и надо готовить унтеров, а не 100 тыс. танков . А то там уж каждая уборщица диплом академии Фрунзе имеет, а дипломы эти по качеству весьма специфические, о чем то же имеется информация, т.е. достижения Сталинского СССР в области военного образования были достигнуты оригинальными методами. И там сравнивать по количеству дипломы Российские и дипломы Сталинского СССР весьма не адекватно, поскольку конвертируются они далеко не один к одному. marat пишет: Не военные начинают и заканчивают войны - это дело политиков. Согласен. Не военные. Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. И я по прежнему скажу, что показывать штатные расписания не достижимые в 1941 году и непонятно вообще в каком году достижимые, как причину поражения в 1941 году не получится. Либо придется прийти к выводу, что система СССР не смогла вооружить КА адекватным оружием, и в войну не бензозаправщиков, не тракторов С-2 как не странно не появилось, а боеспособные танковые армии появились. Америка помогла создать? Тогда уж надо делать понятные выводы. Что вся индустриализация не помогла создать мехкорпуса, поскольку Вы убедительно доказываете, что они были не боеспособны по причине не соответствия их штатному расписанию. Да и то, что при соответствии штатам они будут боеспособны это также предположение,а не факт , поскольку никем не проверено.
marat: 917 пишет: По здравому смыслу это скорость может относится только к отдельному трактору, никакие колонны, а особенно танковые с такой скоростью не передвигались и из президиума едва ли такое можно было услышать, Там вообще-то про отставание от автомобильных колонн речь шла. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. Конечно, можно подискутировать на тему знали ли члены президиума о максимальной скорости СТЗ-5 в 21 км/ч, когда говорили про 30 км/ч. Хотя допускаю, что из президиума можно не такое услышать. 917 пишет: Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки)-15-25 км в час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами -12-15 км в час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям -10-12 км в час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Тем не менее приказом НКО в 1940 г скорость движения колонн БТ устанавливалсь в 20 км/ч(реально ходили 24 км/ч), на Т-26 - 14 км/ч (реально в Прибалтике до 12 км/ч). Но у Хацкилевича корпус из Т-28 и БТ. 917 пишет: Так и не принят такой ответ. Это не гонки болидов. Тут как раз зачет происходит не по самому быстрому, а по последнему, есть и такой подход. А так не убедительно. Вот такие у нас командиры. Тем не менее Павлов считает, что корпусу и не надо тратить время на артподготовку - есть же КВ. " Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70-90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов ] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов." Опять же есть фактор времени - атакуем с тем, что есть. Если бы Рябышев ждал подхода артиллерии, то никакого прорыва ПО и 34-й тд в Дубно не было. А вот под Берестечко наоборот , без артиллерии не могли сбить противника с берега речки, не дававшего построить переправу. Пришлось пехоту занимать плацдарм и прикрывать строительство плацдарма. 917 пишет: Надо организовывать марш так, А что здесь спорить? Так и есть - корпусом командовали армия, штаб фронта и соседняя армия. Приказ - контрприказ - поражение.(с) Во время боев под Берестечко штаб фронта отдает приказ отойти за линию корпусов второго эшелона, Москва отменяет приказ - отдают контрприказ вернуть утраченные позиции. В итоге 12-я танковая дивизия отходит, командование корпуса приказа не получает, бардак и корпус разделен на две части. 917 пишет: И в этом списке тракторы СТЗ-5 были предусмотрены в штатах, которые вовсе не были исполнены к текущему моменту, т.е. скажем так на перспективу, а Вы их записали, что они не отвечали требованиям мех войск. Нет, там написано СТ-2 и СТЗ-5 в гаубичном артполку. Т.е. СТЗ-5 неудовлетворяет требованиям мехвойск и будет заменятся на СТ-2. При этом это не штат как бы сам по себе, это рапорт командования корпуса о наличии и потерях техники. Я же писал, что есть различия по 8-му корпусу и 25-му(к примеру Ворошиловец по отчету 25-го мк штат 16 штук, а у Рябышева в наличии 52 при положенных по штату 48). 917 пишет: Есть реальные возможности , их и надо анализировать. Никаких С-2 в большом количестве в таком количестве мехкорпусов не могло быть в принципе, так и фантазировать, что бы было будь они смысла не имеет. Ну да, штаты мехкорпусов написаны не от большого ума - отталкивались от структуры немецкой танковой дивизии(если верить Захарову) и требуемых мехсоединений по направлениям. При этом сначала штат, потом осенние учения 1940 г, где выявляются недостатки СТЗ-5 и запланированные в феврале-марте 1941 г новые учения на сентябрь 1941 г с целью проверки штата управления мк с корпусными частями, одной танковой дивизии и мотодивизии военного времени, для чего командованию МВО укомплектовать до штата перечисленные части. п. 6 Средняя скорость движения колонн танковых батальонов (тяжелых и средних), полка и дивизии (днем и ночью). п. 13 Способы организации артподдержки атаки танков и необходимые для этого средства. 917 пишет: Так и надо готовить унтеров, а не 100 тыс. танков . А то там уж каждая уборщица диплом академии Фрунзе имеет, а дипломы эти по качеству весьма специфические, о чем то же имеется информация, т.е. достижения Сталинского СССР в области военного образования были достигнуты оригинальными методами. И там сравнивать по количеству дипломы Российские и дипломы Сталинского СССР весьма не адекватно, поскольку конвертируются они далеко не один к одному. Одно другому не мешает - танки уже есть, работа по обучению персонала ведется. Но танки можно сделать быстрее, чем выучить персонал на уровень вермахта. Это ведь как бы - 11 лет в школе - 5 лет вуз - пришел учитель - выучил за 11 лет следующее поколение - 5 лет вуз и получим специалиста, обучавшегося у специалиста. Минимум 32 года. 917 пишет: Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. Какие же они фантазеры? Реально оценили обученность армии, качество техники и затребовали 30 мехкорпусов для могучим ударом, малой кровью. тем более, что заверили - политические условия созданы. НО упрекать бывших унтеров, что они не смогли предусмотреть все варианты - это глупо. Откуда ж ей взяться-то - широте взглядов на проблему? Ну вот Василевский отважился написать записку от 15 мая с анализом ситуации - и что? Он всего лишь замначальника оперуправления ГШ, генерал-майор. Да и поздно спохватились, там уже формирование-переформирование во всю идет, тут уж или скрестить пальцы в надежде "авось пронесет" или мобилизация и война с тем же результатом. 917 пишет: И я по прежнему скажу, что показывать штатные расписания не достижимые в 1941 году и непонятно вообще в каком году достижимые, как причину поражения в 1941 году не получится. Ну так никто и не говорит, что это единственная или главная причина - это одна из причин и даже не первая. 917 пишет: а боеспособные танковые армии появились. Ну танковые армии были ограниченно боеспособны - шли на запасах до полного израсходования и выводились в тыл для полного переформирования. Немцы смогли дойти от границы до Москвы без переформирования и крупного вливания техники в танковые группы, а мы в несколько приемов по 100-150 км за операцию. 917 пишет: Что вся индустриализация не помогла создать мехкорпуса, Индустриализация не решила всех проблем. т.к. была не завершена. Основа была создана в основном, но вот где-то встречал планы по строительству новых заводов в третьей пятилетке, которое должно было исправить перекосы. Свирин также приводил данные, сколько было запланировано тракторных, танковых, автозаводов и сколько реально имелось к началу войны.
ccsr: PKL пишет: Заводские - это какие : квалификационные, приемо-сдаточные, периодические? Если опытные образцы изготавливались на заводе, входящем в объединение, но размещенном отдельно, то обычно на приемо-сдаточных, да и то не всегда. Если же опытные образцы производились в объединении на территории которого находился завод, то иногда на промежуточных, но чаще всего на Государственных. PKL пишет: Вы лично знакомы с реальным процессом военной приемки на предприятиях в советское время? Я знаком с их результатами - они перед нами отчитывались, а иногда приходилось вместе с ними проводить некоторые испытания. PKL пишет: Вы знаете что такое "Временное разрешение на отступление от КД" ? Нет не знаю - к нам по этому вопросу военпреды не обращались, да и честно говоря они бы от нас такого разрешения не получили. Змей пишет: А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? Это техническое оформление нас не интересовало - главный вопрос получить разрешение на изменение ТУ, которое позволяло ухудшить качество изделий. А насчёт изменения ГОСТов вы не перепутали ? Я почему-то считал что это прерогатива правительства страны, а не какого-то министерства и изменяются они как минимум Постановлением Совмина.
полная версия страницы