Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
ccsr: 917 пишет: Согласен. Не военные. Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. Некоторые военные действительно питали иллюзии насчет экономических возможностей страны и ожидали что их потребности будут удовлетворены в кратчайшие сроки - в этом их вина несомненно. Но вот то, что наша оборонная промышленность не сможет к началу войны выйти на качество немецкой техники, они к сожалению предусмотреть не могли - так что не они были шлангами, а некоторые деятели оборонпрома, когда они обещали т.Сталину переворужить армию в 1941-1942 г.г. новым оружием. Так что валить всё на военных конечно же нужно - только за что некоторых промышленных "генералов" отправляли в места не столь отдаленные, мы видимо не узнаем с таким подходом...
Балтиец:
PKL: ccsr пишет: Если опытные образцы изготавливались на заводе, входящем в объединение, но размещенном отдельно, то обычно на приемо-сдаточных, да и то не всегда. Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно. Я ведь не зря спросил про испытания. И виды перечислил из числа тех испытаний, которые производятся при выпуске серийной продукции (то есть на этапе производства). То, что вы называли - это этап разработки опытного образца. ccsr пишет: Нет не знаю - к нам по этому вопросу военпреды не обращались, да и честно говоря они бы от нас такого разрешения не получили. Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню. Любой завод существует не в ваккууме и не в идеальных условиях. На заводах сплошь и рядом (а в военное время тем более) по самым разным причинам бывает "затык". Например, в КД(конструкторская документация) стоит болт 8х55, а смежник поставил только 8х50. Или того типа краски, который положен по технологии нет на складе. Или еще что. Заводчане (как правило - технологи с представителем ОТК) составляют "Временное разрешение на допустимые отступления в КД" и идут согласовывать с военпредом. С чисто формальной точки зрения руководство военной приемки должно отказаться принимать эту партию. Но это значит - остановить конвеййер. Что это такое в военное время - сами можете вообразить. Поэтому чаше всего приемка подписывает подобные разрешения (а на партию их может быть не одно и не два). Приемо-сдаточные испытания партия проходит, но кто знает, как она себя проявит в ходе эксплуатации? Змей пишет: А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? И насколько эти изменения повышают качество продукции? Вот замена тротила ВВ-ом МШ. Или замена в корпусе снаряда стали чугуном? Из практики : В чертежи - если КД (конструкторская документация) имеется в виду - либо разработчик (КБ), либо по согласованию с ним - конструктора завода. В техпроцессы - технологи завода с обязательными квалификационными (или периодическими) испытаниями. В ТУ и ГОСТы - соответственно разработчик ТУ и ГОСТов. При этом все согласования - те же что и при разработке. ccsr пишет: А насчёт изменения ГОСТов вы не перепутали ? Я почему-то считал что это прерогатива правительства страны, а не какого-то министерства и изменяются они как минимум Постановлением Совмина. Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались.
Змей: PKL пишет: Из практики : Осталось выяснить, что такое чертежи, ТУ и ГОСТы военного времени и кто их вводит в действие.
PKL: Змей пишет: Осталось выяснить, что такое чертежи, ТУ и ГОСТы военного времени и кто их вводит в действие. Не "военного времени", а "на особый период"
Змей: PKL пишет: Не "военного времени", а "на особый период" Я уж более 20 лет в дргой системе.
ccsr: PKL пишет: Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно. Заблуждаетесь - "серийщики" сидели в соседнем помещении и ездили к одним и тем же представителям.Так что контакт можно сказать был непосредственный. И если что-то серьезное "выплывало" в серии, то без нас ну никак не обходились - надо же было на кого-то валить... PKL пишет: Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню. Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия. Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа. PKL пишет: Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались. А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения. СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 сентября 1973 г. N 677 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ КОМИТЕТЕ СТАНДАРТОВ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР Совет Министров СССР постановляет: 1. Утвердить прилагаемое Положение о Государственном комитете стандартов Совета Министров СССР. Пункт 2 не приводится, как не содержащий норм, подлежащих включению в Свод законов СССР. и) представляет на утверждение в Совет Министров СССР особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем);
marat: stalker Утянул с ВИФ - наглядно показывает в чем мы отставали: 1) по артиллерии: - наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела. - недостаток МЗА - проблема с бронебойными боеприпасами 2)по танкам: -значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов - низкий уровень радиофикации - малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей) 3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя. 4)вы не рассмотрели средства тяги вообще - низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных. 5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней(3 т) и большой(5-10 т) грузоподъемности. Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
Змей: ccsr пишет: тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом. ccsr пишет: особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем); А не особо важные?
PKL: ccsr пишет: Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия. А разрешение вообще о другом - на отклонение от КД. Может там наоборот - улучшение будет? При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса"). Т.е. предполагалось, что если продукция запущена в производство, завод прошел квалификационные испытания и все делает в соответствии с КД, то качество изделий должно выдерживаться. Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность). ccsr пишет: Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа. Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34. А представлен мной не документ, а образец заполнения установленной формы. Именно такие постоянно заполнялись на заводах и подписывались военпредами. ccsr пишет: А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения. Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции? Соответственно на такой вид продукции юридически ГОСТы утверждались Госстандартом (на практике основные работы по разработке и изменению вели - профильное Министерство и соответствующие заинтересованные управления МО, а Управление Общей Техники Госстандарта без вопросов проводило утверждение поступивших документов)
ccsr: Змей пишет: Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом. Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом. Змей пишет: А не особо важные? А военная продукция как раз и подходила под определение "важные". PKL пишет: При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса"). Я действительно далёк от техпроцесса - мне было честно говоря на него наплевать, т.к. слишком много разных процессов было там, где я бывал, но я четко уяснил, что военпред никогда не пойдет на любые изменения в качестве изделия, без согласования с заказчиком. Мало того, он еще будет следить, чтобы ваши "улучшения" не сказались на стоимости продукции - и за это он тоже отвечает. Поэтому если вы решили что-то изменить в производстве изделия и что приведет к его изменению, то существует определенный порядок таких работ и его можно вкратце обозвать "модернизация". Вот с этим вам все равно надо идти в первую очередь к Заказчику. PKL пишет: Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность). Так это тем более должно насторожить военпреда - он должен прекратить немедленно производство для выяснение и устранения этой проблемы. PKL пишет: Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34. А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал? PKL пишет: Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции? Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина. Вот поэтому я не знаю что вы имеете ввиду, но вот то, что вводилось Совмином, только Совмином могло быть изменено - такой был порядок в стране.
Змей: ccsr пишет: Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом. Я Вас? Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают. Вот исходный пост.
917: marat пишет: наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела. - Автор несколько заливает. Во первых он объединил полковую и дивизионную пушку в одну позицию, как бы, а на самом деле, в Зап.ОВО было 629 76,2 мм пушек со стволом в 50 калибров, и 107 пушек обр. 1939 г, в то время как пушек обр 02/30 было 290 штук. Соответственно самые современные орудия (других просто не было) составляют 736/1026 =71,7 % в дивизионной артиллерии. Да и потом само по себе орудие 02/30 годов от орудия обр.02 года все же отличается. Полковые же пушки и вовсе других не имелось и не планировалось, в наличие просто нет. Зато 45-ок там было аж 2154, которые и предполагалось использовать как основные противотанковые орудия. Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления. Однако и тут причины все в самом СССР. Надо было меньше конструкторов гномить. Видно предположение Исаева о том, что они на зоне лучше работают своего подтверждения не нашло. Это как раз дисбаланс в развитии вооруженных сил. Пушки есть, а снарядов нет. marat пишет: -значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных действовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов - ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. А вот то, что их нельзя было использовать в рамках типовых тактических приемов по-моему пользователям известно не было и использовали их напротив в рамках типовых тактических приемов. Что говорит уже об уровне компетенции советских полководцев и военачальников. marat пишет: - малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей) - Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва. Т.е. автор указывает обстоятельства, которые действительно имели место быть, но в жизни так всегда, то нет одного, то нет другого, это практически нормально, а уж для СССР это и вовсе норма жизни. А вот причина почему такой результат при таких обстоятельствах не указывается и возможны ли другие результаты. Автор тут убедительно нам вещает о полной непригодности, так и оставляет за кадром как же при всей очевидности предполагалось еще и в Польшу на этом двинутся, на что и соответствующие приказы были получены. Где же очевидность? Не знают чем владеют?
stalker: marat пишет: stalker marat Вы убежали от ответа на множество постов, в последствии Вы вновь выдвигали тезисы которые были опровергнуты (Вы же не ответили на суть контртезисов), и теперь снова начинаете. Мной принято решение вместо ответа Вам - перечитать статью Шапиро.
stalker: 917 пишет: Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления. Чем докажите? строчкой из Свирина? 917 пишет: ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается. 917 пишет: Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва. А неизвестен им был этот миф, потому что знали что с запчастями порядок. О многом говорит что немцы использовали трофейные советские танки, о которых сочиняют что они были поломатые и без запчастей.
Змей: stalker пишет: строчкой из Свирина? Свирин придумал и отчёте подделал? stalker пишет: у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается Это, мягко говоря, неправда. stalker пишет: О многом говорит что немцы использовали трофейные советские танки, о которых сочиняют что они были поломатые и без запчастей. Вы про снабжение техники запчастями методом каннибализма не слышали?
PKL: ccsr пишет: А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал? Вы неправильно представляете реальные альтернативы. Запросто может быть, что из-за несогласованого с конструкторами крепежа придется на месте силами войсковых ремонтников исправлять недоделки или брак. Да, на это требуется время и, возможно, запчасти. Но вот если военпред остановит завод - то ни исправлять, ни регулировать просто будет нечего. При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами. Вот поэтому в условиях страшного дефицита техники и вооружения в первый период войны и пропускали военпреды изделия с производственными дефектами - иначе просто не было бы вообще ничего. ccsr пишет: Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина. На конкретные виды техники??? А имел я в виду общий комплекс ГОСТов на методы испытаний военной техники - что, где, как должно испытываться они действительно утверждались Совмином СССР (по представлению комиссии по военно-промышленным вопросам). Сдается мне, если речь идет об общих тактико-технических требованях к видам военной техники, это были отнюдь не ГОСТы.
ccsr: PKL пишет: При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами. А если этот измененный параметр приведет к тяжелым просшествиям - ну например из-за перегрузок в самолете что-то случится с боеприпасами (чисто условный пример) и в момент стрельбы заклинит пушку или пулемет, или вообще произойдет подрыв НУРСа или бомбы из-за резкого перепада температур, который учитывался в старой конструкции, а в новой он не был учтен . Вот и получим, что "улучшив" выпуск боеприпасов, погубим свои самолеты - и будем говорить "Хотели как лучше..." PKL пишет: На конкретные виды техники??? Ну если различать по способу применения, то можно сказать что и на конкретные - в частности по группе 1. и далее до двухзначной цифры. PKL пишет: Вы неправильно представляете реальные альтернативы. Полностью с вами согласен. Особенно если учесть что вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружение (или на снабжение некоторых структур).
Балтиец: ccsr пишет: вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружени Кабели паяльными лампами... То есть, реального боевого опыта нет. Козинкин № 2. Все, что есть в Сети - понты, помноженные на некие общие познания "о службе в ВС СССР 1985-1991". Что и требовалось доказать.
stalker: Змей пишет: Свирин придумал и отчёте подделал? Вы внимательно прочитали это место у Свирина?
Змей: stalker пишет: то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается. ... Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются Такие вот пули. stalker пишет: Вы внимательно прочитали это место у Свирина? Эта история известна и до Свирина. .... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1942 г., 50-мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции. Причина - недостаточная прочность снаряда.
Змей: ccsr пишет: Вот и получим, что "улучшив" выпуск боеприпасов, погубим свои самолеты - и будем говорить "Хотели как лучше..." В 33-й раз. Документация на особый период готовится в мирное время и переход на неё, отнюдь, не импровизация.
HotDoc: Змей пишет: Такие вот пули. Сейчас-сейчас... Вам расскажут про бортовую броню которая пробивается с любой дистанции самым маленьким пушечным калибром в 45мм имевшимся в РККА. Хотя в принципе, что это я? Дадим слово самому троллю. stalker пишет: Если 45 мм снаряд противотанковой или танковой пушки, а меньше в РККА не было, пробивал броню Pz.Kpfw-III с 900 метров, то значит эта броня была противопульная.
Змей: Да-да Среди этих систем была 37-мм противотанковая пушка (всего в СССР было доставлено 12 образцов), принятая на вооружение Красной Армии приказом Реввоенсовета от 13 февраля 1931 года под обозначением «37-мм противотанковая пушка обр.1930 года». Эта же пушка была принята в Германии под обозначением 3,7-cm PaK 35/36. Это, конечно же, происки. HotDoc пишет: Дадим слово самому троллю. Это цельнотянутые с блога Малыша отчёты? Там всё прекрасно: Кусок брони это всего лишь ещё один кусок брони. Всё остальное осталось по старому И страшная мысль, как роса с травы, скатилась с его головы: А может, и все таковы, каковы, И больше - никаковы?
HotDoc: Змей пишет: Это, конечно же, происки Ну если вспомнить ЗП 37мм 61-К и тем более (о ужас ) 25(!!!)мм 72-К. То это уже не происки, а заговор.
Змей: HotDoc пишет: 25(!!!)мм 72-К. Это, таки, зенитка. А я по ПТО. Да и танковые пушки были в 37мм калибре. HotDoc пишет: То это уже не происки, а заговор. В палату к Купцову.
ccsr: Змей пишет: В 33-й раз. Документация на особый период готовится в мирное время и переход на неё, отнюдь, не импровизация. Если не трудно, приведите хоть одну нормативно-правовую ссылку, что эта документация допускает снижение качества военной продукции без разрешения заказчика. В конце-концов, во избежания недоразумений, это должно быть закреплено законодательно. P.S. Не нужно про особый период - я прекрасно знаю, что нужно было предприятиям в это время делать и как планировалась их работа даже в случае перемещения их в другие регионы. Естественно, без предварительного планированиея это невозможно сделать. Балтиец пишет: Что и требовалось доказать. Вы настолько далеки от понимания военных вопросов, что доказывать вам что-то, пистель Егоров, я думаю контпродуктивно - как выразился бы современный правитель России. Исправьте сначала различные глупости и домыслы в своей книге, а потом и будем говорить о вашем понимании проблем армии, и как они сказались в начальный период войны в свете поражения наших войск.
Змей: ccsr пишет: допускает снижение качества военной продукции без разрешения заказчика Ещё раз: с одобрения заказчика. ccsr пишет: Не нужно про особый период - я прекрасно знаю О чём тогда спорим?
ccsr: Змей пишет: Ещё раз: с одобрения заказчика. Поймите правильно, что те кто там служит, не первые скрипки в армейской иерархии и руководство любой военной структуры больше поверит докладам служб занимающимся эксплуатацией и боевым применением, чем оправданиям заказывающего управления. Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время. Хватает того, что конструктивные недоработки всплывают во время эксплуатации - и за них тоже "по шапке" получают, причем сильно... Змей пишет: О чём тогда спорим? Я думаю идет не спор, а уточнение откуда могут появится слухи в отношении выпуска военной продукции, качество которой может меняться даже в мирное время. По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы.
HotDoc: Змей пишет: Да и танковые пушки были в 37мм калибре. Так и 20мм ТНШ существовала. Правда, ее к пулеметам часто относят.
AlexDrozd: Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами. Зависимость не только от исполнителя. Тем же "планировщикам" необходимо проявлять "изобреталельность и ухищрения", чтобы из имеющегося материала получить нечто работоспособное (для начала на бумаге). При планировании оргструктуры и штатов мехкорпусов не было проявлено ни того, ни другого. Я уже приводил пример: нет быстроходных тягачей для артиллерии, включить в мехсоединения минометные полки. Они и на автомобильной тяге обладали бы приличной подвижностью. Половинчатое, но решение (причем взято из жизни, это ведь и сделали, но уже во второй половине войны) Впрочем, и стандартных правил планирования (реалистичность планов, учет рисков и т.п.) соблюдено не было. Змей пишет: О чём тогда спорим? А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии.
Змей: ccsr пишет: Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время. Т.е. аматол и МШ лучше штатного ВВ. ccsr пишет: появится слухи в отношении выпуска военной продукции Какие слухи. это, простите, реальность. ccsr пишет: По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы. Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали? HotDoc пишет: Правда, ее к пулеметам часто относят. Я даже знаю кто. То-то Диоген обрадуется.
ccsr: AlexDrozd пишет: А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии. Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести. Змей пишет: Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали? Чтобы прекратить эту бессмысленность, сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий, а также отсканируйте хотя бы заводской приказ, по которому разрешена была эта замена. Следы этих изменеий хотя бы на заводе должны были остаться - вот и дайте скан, если есть такая возможность. Змей пишет: Какие слухи. это, простите, реальность. Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль.
Змей: ccsr пишет: сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий Целая книжка про бомбы: "Бомбовое вооружение российской авиации 1914-1945" Пырьев и Резниченко. Всё на документах "Базальта". ccsr пишет: Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль. Пал Андреич, Вы шпион? Замечу, что Вы тут написали, что в курсе круга обязанностей вторых отделов, поделитесь.
AlexDrozd: ccsr пишет: Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести. Это простая мысль - плод Вашего нежелания признать очевидный факт, сводящий на нет все Ваши досужие домыслы. Танки Т-34 с двигателем МТ-17 и ослабленной броней, ППШ с резиновыми аммортизаторами вместо фибровых, снаряды и мины из чугуна вместо стали и со шнейдеритом вместо тола и прочая и прочая - все это выпускалось, потому что другого промышленность в тот момент выпустить не могла вовсе или могла выпустить в меньшем количестве. По согласованию с заказчиком и с ведома военпреда. Все, больше этот вопрос не обсуждаю, тем более, что к теме он отношения не имеет.
ccsr: AlexDrozd пишет: По согласованию с заказчиком и с ведома военпреда. По разрешению только заказчика, а военпред такого права не имеет. AlexDrozd пишет: Это простая мысль - плод Вашего нежелания признать очевидный факт, сводящий на нет все Ваши досужие домыслы. Простая мысль что на эти изменения давал разрешение Гензаказчик, а не военпред, надеюсь до вас всё же дойдет когда-нибудь. Змей пишет: Целая книжка про бомбы: "Бомбовое вооружение российской авиации 1914-1945" Пырьев и Резниченко. Всё на документах "Базальта". А можно увидеть абзац из этой книги, раз вы её прочитали, где так и написано - военпред самовольно разрешил ухудшить качество бомб. Змей пишет: Пал Андреич, Вы шпион? Да шпион, и хочу узнать главную военную тайну Советской Армии - как военпреды рулили Гензаказчиком....
Змей: ccsr пишет: военпред самовольно разрешил ухудшить качество бомб Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю. При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. И вот про поделки военного времени там, кагбе, не полкниги. Вы считаете, что снаряжение суррогатами шло втайне от заказчика? использование бракованных корпусов от снарядов тоже шло на заднем дворе? А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет.
ccsr: Змей пишет: Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю. цитата: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Начнем по порядку, что же вводится при переходе на особый период, как вы об этом пишите: 1.Чертежи - новые возможно и будут выполнены с некоторыми отклонениями от ЕСКД в целях упрощения, но старые никто изменять не будет. На качество изделий это ни коем образом не повлияет. 2.Техпроцессы - допускается в некоторых случаях сокращение или изменение их, но при этом параметры выпускаемых изделий не меняются. Пример - полировка пластмассовых деталей может проводится в дубовых стружках 24 часа (для экспорта и выставок), для внутренних нужд - 8 часов, во время особого периода сократят до 2-4 часов. Аналогично покраска - нахождение в термообработке сократят условно в два раза, что конечно неприемлимо для 10 лет эксплуатации в мирное время, но для войны это неактуально. Все перечисленное изменяет техпроцесс, но никак на качество изделия не повлияет - например на стабильность задающего генератора. 3.ГОСТы - ни в одном из них я не видел, что он будет заменен на новый в особый период. Вряд ли и вы найдете такое упоминание - скорее вы не совсем правильно истолковали это положение, т.к. введение новых ГОСТов длительный процесс даже в организационном плане. 4.ТУ - выдается по окончанию ОКР и утверждается Гензаказчиком. Все изменения в нем без разрешения Гензаказчика не производятся - ни военпредом, ни разработчиками, ни изготовителями. Если можете, укажите конкретно какой нормативно-правовой документ позволяет ухудшить качество изделий во время особого периода - мне очень интересно узнать то, о чём я никогда не слышал. Змей пишет: А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет. Я могу напомнить что на заводе в Одессе (если мне память не изменяет) повесили несколько стальных листов и установили пушку на трактор - и даже наносили урон врагу. И по вашему выпуском такой продукции должны были заняться танковые заводы?
Змей: ccsr пишет: с некоторыми отклонениями от ЕСКД в целях упрощения Что такое ЕСКД Вы, похоже, не знаете. ccsr пишет: ГОСТы - ни в одном из них я не видел, что он будет заменен на новый в особый период А про это разве пишут в тексте самого ГОСТа? ccsr пишет: И по вашему выпуском такой продукции должны были заняться танковые заводы? Замена катаных бронедеталей литыми как сказывается на снарядостойкости? А заменяли. как думаете, в тайне от заказчика?
AlexDrozd: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. Я вот на что обратил внимание: в танковой дивизии мехкорпуса по штату 103 автоцистерны и 10 ПЗС (это заправщики?), а в моторизованной - 127 автоцистерн и 12 ПЗС. Хотя и танков и автотранспорта в танковой дивизии больше, меньше только тягачей/тракторов, но их число (79/134) не играет большой роли по сравнению с количеством танков и автомобилей. По танкам (на одну танковую дивизию) получается так: 63 КВ по 600 литров и 210 Т-34 по 400 литров - 121800 л. В автоцистернах по 2500 литров это будет 49 машин. На 26 БТ ОРБ и 74 Т-26 огнеметных батальонов нужно еще 32440 литров (для БТ я взял 400 литров), или 13 автоцистерн. Итого 62 автоцистерны на одну заправку танков, еще 41 остается под другие нужды (автотранспорт, трактора и прочие жидкости, не только горючее ведь возили) Что в реальности по 14-му МК (поскольку общее число автоцистерн с 15.04 по 01.06 увеличилось всего на 3 штуки, беру данные по дивизиям на 15.04): На 251 Т-26 22-й тд нужно 29 автоцистерн (в наличии 58) , на 211 Т-26 - 25 (в наличии 35). И в остатке по этим дивизиям 29 и 10 автоцистерн на все остальное.
полная версия страницы