Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
AlexDrozd: При этом на 22 июня в 205-й мотодивизии: 247-й автобат получил задачу срочно заправить горючим танковый полк дивизии. В рейс тотчас же вышли 1 единственная автоцистерна и 7 бортовых автомашин, имевших дополнительные бензобаки с двух сторон емкостью по 80 литров На 15.04 в дивизии указано 4 автоцистерны при штате 127. Автотранспорта (включая специальный) во всех дивизиях примерно втрое меньше, чем положено, личного состава в корпусе меньше в два с лишним раза, артиллерии - в полтора, тракторов - в 3,5 Получается, что для 22-й тд некомплект автоцистерн (если это действительно 2500 литровые цистерны, а не что-то другое) не был критичным, в 30-й тд можно было обеспечить одной заправкой танки и еще что-то оставалось для других, 205-я мотодивизия могла расчитывать только на бочки/канистры. Но пехота при этом идет пешком. В общем, с такой матчастью и прочим 14-й мехкорпус как бы и не вполне "мех" и не совсем корпус. Тяжелых и средних танков нет, одни Т-26, артиллерия не поспеет даже за ними. Имхо, лучше было бы вместо такого корпуса иметь 3 старых мехбригады для поддержки пехоты.
marat: AlexDrozd пишет: в танковой дивизии мехкорпуса по штату 103 автоцистерны и 10 ПЗС (это заправщики?), а в моторизованной - 127 автоцистерн и 12 ПЗС. ПЗС - это походная зарядная станция на автошасси. в тд 176 автобензозаправщиков: 5 орб+2 обс+ 6 мсп+ 8 гап+75 автотранспбат+63 мотопонтонбат+ 5 орвб + 2х6 тп 22 автоцистерны - 2 х 10 тп и по 1 ПАХЗ и медсанбате 23 водомаслозаправщика: 1 орб+ 1 обс+ 2 мсп+2 гап+ 5 автотранспбат+1 мотопонтонбат+2х5 в тп Видим, что 63 бензозаправщика и 1 водомаслозаправщик в моторизованном понтонно-мостовом батальоне. Обеспечением дивизии занимаются 75 АБЗ из автотранспортного батальона. Остальные 38 скорее всего для обслуживания отдельных частей (6 в тп, 5 орвб, 8 гап, 6 мсп, 2 обс, 5 орб). По автоцистернам - одна для хлебозавода и одна в медсанбате, по 10 в танковых полках(системы охлаждения танковых двигателей на воде?). Водомаслозаправщики - по 5 в танковых полках и автотранспортном батальоне. Т.е. критично для танков вода+масло. Бензин возит автотранспортный батальон. мд 147 бензозаправщиков: 2х4 в мсп+ 3 гап + 40 тп + 1 легкий инжбат + 2 адн ПТО + 8 орвб + 1 артпарковый дн + 84 в автотрансбат 14 автоцистерн: 2х1 в мсп+5 гап + 1 орб+1 обс+ 1 озадн+ 1 медсанбат + 2 артпарковый дивизион +1 ПАХ 17 водомаслозаправщиков : 3 гап + 6 тп + 1 либ+ 1 орвб + 1 оапарковый дн+ 5 автотранспортный бат Моторизованная дивизия имеет 40 АБЗ в танковом полку и 84 в автотранспортном батальоне. Водомаслозаправщиков в танковом полку 6 и 5 в автотранспортном батальоне. Правда автоцистерн в танковом полку вообще нет?
ccsr: Змей пишет: Что такое ЕСКД Вы, похоже, не знаете. Не знаю, раз вам так хочется.Но если вам это нужно для доказательства вашей идеи насчет снижения качества в особый период, то найдите более убедительный аргумент - например какое-нибудь Постановление правительства, чтобы все поняли откуда растут ноги. Змей пишет: А про это разве пишут в тексте самого ГОСТа? Не пытайтесь увиливать - ещё раз прошу дайте ссылку на то, что такие ГОСТы вводятся привительством страны и этого будет достаточно. Все сразу поймут что вы не сотрясаете воздух, а имеете аргументированное доказательство. Змей пишет: Замена катаных бронедеталей литыми как сказывается на снарядостойкости? А заменяли. как думаете, в тайне от заказчика? Без РАЗРЕШЕНИЯ заказчика этого не могли сделать. А он должен был убедится, что подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. Так что никакой конспирологии - покажите просто решение Заказчика по этому вопросу, если оно у вас есть.
stalker: marat пишет: Т.е. критично для танков вода+масло. Бензин возит автотранспортный батальон. А теперь заслушаем начальника транспортного цеха заслушаем положение дел в немецких дивизиях....
marat: stalker пишет: А теперь заслушаем начальника транспортного цеха заслушаем положение дел в немецких дивизиях.... А зачем? Вы тему не спутали?
AlexDrozd: marat пишет: в тд 176 автобензозаправщиков Заправщики у Е.Дрига вовсе не выделены, как в штате, так и по факту, зато автоцистерн указано гораздо больше. М.б. у него по какой-то причине часть АБЗ попали в автоцистерны, а часть - в специальные машины? Так что мои расчеты не годятся. Нужно более подробно знать, какие машины в корпусах были в реальности. И хорошо бы знать, сколько заправок корпус должен был увезти с собой по плану. Но даже по моим грубым прикидкам можно обоснованно утверждать, что общая подвижность 14-го МК была весьма ограниченной, как "вообще", так и в сравнении с штатами. Врочем, с такой матчастью и некомплектом личного состава этот корпус не мог расчитывать на серьезный успех и при наличии адекватного количества транспорта. Немного о "глобальном". Я считаю, что решение о формировании 29 мехкорпусов по утвержденным в 40-м штатам (изменение 41-го года не слишком существенны, разве что в отношении тяжелых танков) было нереалистичным и нанесло серьезный вред. Вред этот заключался в том, что нереалистичный план был принят к исполнению и начал выполняться ударными темпами в плане переформирования механизированных соединений. Старые, несовершенные (несовременные, так скажем) по структуре, но хоть как-то слаженные и имевшие некоторый походный и чуток боевого опыта (т.е. хоть какой-то опыт у командиров в управлении имелся) расформировали, новые, совершенно невиданные до того для РККА объединения (4 "старых" корпуса примерно соответствовали дивизиям в новом) требовали нового уровня подготовки для их командиров и штабов. А для этого требовались как минимум масштабные корпусные учения. Имхо, нужно было "урезать осетра" либо в количестве формируемых корпусов, либо в их штатах. Лучше, наверное, и в том и в другом. Танковые и мехкорпуса с бригадной организацией, созданные в 42, довоевали в таком виде до конца войны, может быть и в 40-41-м стоило вернуться к старой структуре мехкорпусов (обр. 35 года), с какими-то (более/менее серьезными) изменениями по своему и зарубежному опыту.
Змей: ccsr пишет: Не знаю, раз вам так хочется. И зачем я с Вами веду дискуссию? ccsr пишет: дайте ссылку на то, что такие ГОСТы Что Вы хотите от ГОСТа? Был, к примеру, ГОСТ на тротил, им устанавливались допустимое количество примесей. С началом войны ввели временные ТУ, где количество примесей в тротиле стало больше (как Вы правильно отметили, хранить не надо). Кончилась война, опять ввели ГОСТ - ТУ на полку. ccsr пишет: подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. У Свирина почитайте - он всё подробно разжевал. Уже с октября 1941 года на ЧКЗ по мере возможности стали упрощать технологию производства узлов и агрегатов танков КВ. Например, балансиры для ходовой части танка сначала ковали, а потом обрабатывали на металлорежущих станках. С ноября их стали изготавливать при помощи горячей штамповки, после которой оставалось лишь просверлить необходимые отверстия. Подобно Т-50 и Т-34, в конструкцию КВ начали широко вводиться литые детали вместо точеных, нарезка резьб в броневых листах уступила место наварке бонок из конструкционной стали с резьбой внутри них. В конце октября в связи с эвакуацией Государственного подшипникового завода (ГПЗ) из Москвы ЧКЗ перестал получать шариковые подшипники. Тогда по предложению Н. Духова на ЧКЗ наладили выпуск роликовых подшипников, нарезанных из заготовок торсионных валов. Замена некоторых шариковых подшипников роликовыми собственного производства оказалась достаточно удачной и позволила выйти из затруднительного положения. Ведь в конце 1941-го в дефиците было все. Не хватало радиостанций, цветных металлов, резины, кожи. По причине недостатка алюминия с октября 1941 года на танках KB радиаторы стали изготавливать из стальных трубок. В целях экономии резины опорные и поддерживающие катки пошли литыми цельнометаллическими. Из-за недостатка прессового оборудования цельноштампованные траки гусениц также были переведены на литье.
HotDoc: marat пишет: А зачем? Вы тему не спутали? Нет. Ему просто лавры Резуна Марка Порция Катона не дают покоя:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
PKL: HotDoc пишет: Нет. Ему просто лавры Резуна Марка Порция Катона не дают покоя. В таком случае лучше бы ему писать "О земледелии".
Змей: PKL пишет: В таком случае лучше бы ему писать "О земледелии". Бедные пейзане!
PKL: Змей пишет: Бедные пейзане! А они и так бедней некуда. Им уже ничего не повредит.
K.S.N.: 917 пишет: - ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. А вот то, что их нельзя было использовать в рамках типовых тактических приемов по-моему пользователям известно не было и использовали их напротив в рамках типовых тактических приемов. Почему же не было, если уже был опыт Испании и Халхин-Гола, на основании которого был сделан вывод, что при наличии у противника в обороне достаточного количества современной ПТО танки Т-26 и БТ несут серьезные потери, вплоть до срыва атаки. Не зря же после этого был поставлен вопрос о выпуске танков с противоснарядным бронированием. 917 пишет: Это как раз дисбаланс в развитии вооруженных сил. Пушки есть, а снарядов нет Если речь идет о бронебойных 76,2-мм снарядах, то следует помнить, что их начали выпускать только после того, как в армиях вероятного противника появились танки с усиленным бронированием, а до того, в качестве ПТО вполне хватало 45-мм. Ну а выпустить необходимое количество снарядом моментально нельзя.
marat: AlexDrozd пишет: Заправщики у Е.Дрига вовсе не выделены, как в штате, так и по факту, зато автоцистерн указано гораздо больше. Это взято из документов на подвигнарод по 25-у мк "Штатная численность боевых, транспортных и специальных машин и тракторов" для танковой и моторизованной дивизий военного времени. Ссылку на опись и дело давал. И сам Дриг на форуме РККА неоднократно говорил, что информация на сайте устарела, а в книге вообще есть неточности(по современным данным). AlexDrozd пишет: И хорошо бы знать, сколько заправок корпус должен был увезти с собой по плану. Из выступления Павлова получается 3: "1) Общие задачи мехкорпуса и продолжительность действий его; общая продолжительность действий для мехкорпуса в армейской операции будет 5 — 6 дней, из них не менее 2 — 3 дней на подготовку к вводу в прорыв. Первый этап — подготовительный, охватывающий всю работу от момента получения приказа или предварительного распоряжения о предстоящих действиях мехкорпуса и до выступления, продолжительностью 2 — 3 дня. Второй этап — собственно ввод корпуса в прорыв, от начала движения до прохода хвостом колонн передовых частей нашей пехоты — 3 — 5 часов. Третий этап — это работа мехкорпуса в тылу или в глубине противника по разгрому подходящих резервов или удар в тыл противодействующей группировке противника — 2 — 3 дня. В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). Затем должны пойти все средства усиления — мотополк, артиллерийский полк, радиосвязь, саперы (как дорожно-мостовые части, так, особенно, части разграждения), штатные средства ПВО и минимальное количество машин обеспечения и эвакуации. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв]. Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Что же касается бойцов мотопехоты, то они обязаны иметь два боекомплекта при себе и не менее одного в той машине, на которой едут. Горючего надо брать 2 — 3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
marat: AlexDrozd пишет: Танковые и мехкорпуса с бригадной организацией, созданные в 42, довоевали в таком виде до конца войны, может быть и в 40-41-м стоило вернуться к старой структуре мехкорпусов (обр. 35 года), с какими-то (более/менее серьезными) изменениями по своему и зарубежному опыту Вот здесь и подходим к вопросу об отсутствии достаточного уровня образования у командного состава КА. Также отсутствие опыта ведения маневренной войны с применением технических средств. Только на сентябрь 1941 г было запланировано проведение опытного учения в МВО для проверки реального потребного количества техники, способности осуществить марш, развертывание и управляемость. Для этого командованию округа предлагалось за счет учебных сборов укомплектовать по полному штату военного времени танковую и моторизованную дивзии и корпусные части с учетом реальной потребности (т.е. если по штату 10 машин, а требуется 8 или наоборот 15 - дать по потребности с учетом стремления всячески уменьшить количество техники).
marat: ccsr пишет: Из книги "Танки УВЗ. Танк Т-34": - применение литой башни на Т-34 вместо катанно-сварной: утолщение брони с 45 мм до 52 мм - увеличение массы - увеличение нагрузки на трансмиссию и двигатель. А куда деваться - выпуск танков требуется увеличить. - применение внутренныей амортизации катков вместо наружного резинового бандажа. Только после войны выявилось катастрофическое водействие стальных катков без резинового бандажа на трансмиссию и направляющие упоров колес и выход их из строя. Но вовремя войны вопрос стоит иначе - или так, или ни как. Нет резины и все.
AlexDrozd: marat пишет: Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего Боевых машин в корпусе около 1000, выходит по 1,2 тонны на танк на 500 км. Вот как раз то, о чем в теме уже писали: горючее не только на ходу тратится и расход при движении в колонне больше. Выходит гораздо больше, чем если считать по запасу топлива и хода одиночных машин. Плотность дизельного топлива ок. 0,85 тонн/кубометр, бензина - 0,75, т.е. в литрах расход еще больше.
AlexDrozd: marat пишет: Вот здесь и подходим к вопросу об отсутствии достаточного уровня образования у командного состава КА. Также отсутствие опыта ведения маневренной войны с применением технических средств. Но при таком раскладе не стоило и гнаться за крупными структурами размером с армию. Бригады и их командиры имели как минимум учебный/походный опыт, а некоторые и боевой (правда, не всегда удачный)
HotDoc: ccsr пишет: Без РАЗРЕШЕНИЯ заказчика этого не могли сделать. А он должен был убедится, что подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. "в начале 1942 года на заводе № 264 по инициативе его главного металлурга Кофмана был отменен отпуск (термическая обработка металла с целью повышения пластичности и снижения хрупкости) в термопечах корпуса танка Т-34 после сварки. Отказ от этого процесса позволял снизить энергоемкость производства. Ещѐ важнее было то, что термопечей завода № 264 просто не хватало для соблюдения прежней технологии производства. Отказ от отпуска позволял решить эту проблему, не прибегая к масштабным расширениям производственной базы завода. В довершение всего, закалку бронедеталей на заводе № 264 проводили не как положено, в масле, а в воде. В конечном итоге от таких действий пострадало качество. В производимых заводом корпусах танков стали появляться трещины, что послужило причиной жалоб из войск. Нарком танковой промышленности В. А. Малышев, лично прибыв в Сталинград и изучив ситуацию на месте, распорядился возобновить процедуру отпуска корпусов и ужесточить техконтроль. Директору завода, главному инженеру и главному металлургу был объявлен выговор, а другие директора были предупреждены о необходимости следить за точным соблюдением техпроцессов."
ccsr: Змей пишет: Что Вы хотите от ГОСТа? Был, к примеру, ГОСТ на тротил, им устанавливались допустимое количество примесей. С началом войны ввели временные ТУ, где количество примесей в тротиле стало больше (как Вы правильно отметили, хранить не надо). Кончилась война, опять ввели ГОСТ - ТУ на полку. Вообще-то ТУ разрабатываются на основе ГОСТа - вы вроде говорили что можно чуть ли не менять ГОСТы в особый период. Это не так - а вот ТУ заказчик имеет право поменять - это он вправе делать, т.к. именно он несет ответственность за выпуск изделий перед своим руководством. Кстати, вся замена, про которую вы сообщили, осуществлялась по временным ТУ, которые кстати, утвердил не военпред и не заводчане, а именно гензаказчик. А вот если он их не утвердил - а в некоторой технике это недопустимо - то ничего бы завод не сделал, а искал бы выход из положения при помощи военных. Кстати, заранее разрабатывать временные ТУ на изделия пустая трата времени - совершенно не ясен ход будущих событий и поэтому для решения этого вопроса создавался запас материалов и резерв на предприятиях. И еще небольшое уточнение - есть предприятия, выпускающие серьезные изделия для военных, где отсутствует институт военпредов. Кто им дает разрешение на изменение ТУ? Змей пишет: У Свирина почитайте - он всё подробно разжевал. Свирин пишет в художественной форме и совершенно не указывает на основании чего такие замены производились. Я уж не беру документальную часть этого процесса, но любому инженеру понятно, что замена алюминиевого радиатора на стальные трубки да еще в осенне-зимний период особого вреда технике не нанесёт - неудобства и затраты не в счёт. А уж как это скажется на работе самого двигателя, так ресурс его во время войны не самое главное, да и он вряд ли изменится сильно. Непонятно также и с нарезкой стали для болтов - как ухудшились качество брони Свирин не пишет, да и документального подверждения проведенных испытаний вы вряд ли найдете. Да и замена подшипников, как пишет автор, была удачной. Поэтому можно умозрительно еще что-то высчитывать, но вот было на самом деле ухудшение так , как вы это трактуете, я очень сомневаюсь - в конце-концов все тогда прекрасно понимали что будет с виноватыми. marat пишет: - применение внутренныей амортизации катков вместо наружного резинового бандажа. Только после войны выявилось катастрофическое водействие стальных катков без резинового бандажа на трансмиссию и направляющие упоров колес и выход их из строя. Но вовремя войны вопрос стоит иначе - или так, или ни как. Нет резины и все. Здесь мне кажется происходит некая художественная подмена разных понятий. В мирное время идет выпуск техники с расчетом на длительную эксплуатацию, когда танки больше ездят, чем из них стреляют, да и огонь противник по ним не ведет. Во-время войны решающими являются несколько другие параметры, где может оказаться, что еще до выхода из строя трансмиссии, танк просто будет уничтожен несколько раз, условно говоря, а его орудие износится гораздо быстрее. Так о чем военные и конструктора должны думать в первую очередь - вот это и есть краеугольный камень выпуска продукции в военное время. Но в любом случае только заказчик может дать разрешение на изменение характеристик изделия, а не как не военпред, а уж тем более изготовители. HotDoc пишет: Нарком танковой промышленности В. А. Малышев, лично прибыв в Сталинград и изучив ситуацию на месте, распорядился возобновить процедуру отпуска корпусов и ужесточить техконтроль. Директору завода, главному инженеру и главному металлургу был объявлен выговор, а другие директора были предупреждены о необходимости следить за точным соблюдением техпроцессов." Типичный пример того, какое значение уделялось качеству. В данном случае дело не приняло угрожающий оборот и виновные отделались легким испугом. Правда на их место не найти было замену - вот поэтому с ними так и обошлись.
marat: AlexDrozd пишет: Но при таком раскладе не стоило и гнаться за крупными структурами размером с армию. Бригады и их командиры имели как минимум учебный/походный опыт, а некоторые и боевой (правда, не всегда удачный) Для этого нужно иметь Гинденбургов в армии. А с теми, что были, имеем то что есть. Захаров в 1940 г всего лишь начальник штаба военного округа армейского развертывания. Решения принимали по принципу - а вот у немцев тд по 300 танков и мехкорпуса в 2 тд и 1 мд - нам надо также. А танков дать еще больше, чтобы быть сильнее немцев.
HotDoc: ccsr пишет: В данном случае дело не приняло угрожающий оборот и виновные отделались легким испугом. Т.е. вал рекламаций из ДА Вы считаете не "угрожающими"? Тогда я продолжу цитату: Но инцидент на этом не был исчерпан. Через некоторое время выяснилось, что вышеупомянутая практика отклонения от техпроцесса в производстве бронекорпусов имеет место не только на заводе № 264, но и на других заводах. Дело в том, что данная ситуация была порождена не злой волей или разгильдяйством отдельных лиц, а объективными причинами: нехваткой оборудования, материалов и рабочей силы. В результате поток жалоб из войск на дефекты в броне танков нарастал. 10 июня 1942 года Нарком танковой промышленности В. А. Малышев подписал приказ за номером 440сс1. Этот приказ констатировал продолжающийся поток сообщений из Красной Армии о трещинах в броне и требовал восстановить процедуру низкого отпуска для бронекорпусов на всех изготавливающих их предприятиях НКТП. Приказ требовал от предприятий немедленно начать строительство новых термопечей и к 1 сентября 1942 года иметь их достаточно для того, чтобы осуществлять полноценную термообработку всех бронекорпусов.
полная версия страницы