Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
ccsr: 917 пишет: Вопрос можно ли провести действительно скрытую мобилизацию от противника является дискуссионным, а вот вопрос можно провести скрытую мобилизацию, так как ее понимали в СССР, дискуссионным не является, для этого надо просто запустить определенную процедуру. А уж узнает о ней противник или нет для обозначения процедуры это значения не имеет. Это вот как раз как я понимаю БУС. Вопрос не дискуссионный, а чисто военно-политический. Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может здорово охладить пыл противника, т.к. он прекрасно понимает выгоды внезапного нападения. А вот если вы сами собираетесь напасть, то просто обязаны скрыть свою мобилизацию и развертывание войск - чтобы опять же использовать внезапность и не допустить укрепление направления прорыва. А уж как это всё получится, во многом зависит от противника и его возможностей.
917: AlexDrozd пишет: Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности. - Такой подход меня устраивает и я сейчас попробую это просчитать. Сам факт, что в наличии 500 с гаком танков вместо 1000 говорит, о том, что рассматривать положение исходя из штатов рассчитанных на 1000 не верно. К сожалению, там есть еще такая проблема, что все автозаправщики проходят чехом, а они делались как на базе ГаЗ, так и на базе ЗиС и имели разный объем перевозимого горючего. Из имеющихся данных и так видно, что баки танков БТ, Т-34 и КВ существенно превосходят возможности танков Т-26. Да, и рассматривать проведение этими танками глубокой наступательной операции, где машинам придется осуществлять последовательно несколько заправок мне кажется сомнительным.
Балтиец: ccsr пишет: Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может сдорово охладить пыл противника Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок. Стратег в коротких штанишках!
marat: K.S.N. пишет: В "Руководстве по Т-28 от 1935 года" говорится: Да, спасибо, вы уже приводили эти данные, позабыл просто. Так вот, 8 часов работы двигателя или 150 км. При этом Т-26 в колонне идет со скоростью 12 км/ч, а БТ - 24 км/ч. По Т-28 сведений нет, но получается пока прогреют движок, пока выстроятся в колонну... AlexDrozd пишет: Для сравнивнения возможностей корпуса по транспортировке ГСМ со штатными этого не нужно. Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности. Согласен. Подсчет же уже для штатного состава вроде делали? Найти только. В первом приближении 343 АБЗ на ЗиС-6 по 2500 литров = 857500 литров. При этом нужно учесть, что были заправщики на базе ГаЗ-ААА емкостью по 1500 литров(могли реально попасть в корпус). ccsr пишет: Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может сдорово охладить пыл противника, т.к. он прекрасно понимает выгоды внезапного нападения. Вы не учитываете, что Германия уже отмобилизована, а наша демонстративная мобилизация + развертывание займут месяц. И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. 917 пишет: К сожалению, там есть еще такая проблема, что все автозаправщики проходят чехом, а они делались как на базе ГаЗ, так и на базе ЗиС и имели разный объем перевозимого горючего. Могу попробовать найти данные по 8-му мехкорпусу, там было штатное наличие и списочное.
917: ccsr пишет: А уж как это всё получится, во многом зависит от противника и его возможностей. - И все же когда речь идет о скрытой мобилизации, то имеется в виду процедура, а не результат. Т.е. мобилизация называется скрытой в независимости от того будет она выявлена противником или нет. В СССР скрытой мобилизацией согласно Наставления о мобилизационной работе именуется БУС.
Диоген: 917 пишет: На основании разведдонесения от 1 июня уже надо объявлять мобилизацию или нет. 917, мобилизация объявляется не на основании донесения разведки, а на основании целого комплекса как донесений, так и всяких-разных внешне- и внутриполитических соображений. 917 пишет: а вот начало военного конфликта оно однозначно проспало Вы возражаете мне, но мои сообщения при этом ухитряетесь не читать. Я только сегодня написал: предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Вы бы хоть для приличия это прочитали, а, 917?-й Так что не проспало начало военного кофликта, а не могло предпринять те меры, которые хотело. 917 пишет: Просто он ловким движение пальцев подменяет одно понятие другим. Я, в отличие от Вас, неприличных жестов пальцами не делаю. Балтиец пишет: Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок Однако и это может быть иногда неплохо - войска противника недососредоточены и недоразвернуты, и вместо того, чтобы действовать по заранее разработанному плану, он вынужденно начинает импровизировать. marat пишет: И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. Ну, если распустить по домам в октябре, можно с вероятностью 99,99% нападения в текущем году уже не ждать.
Диоген: marat пишет: Это же версия. Посмотрю, где читал. Если это Ваша версия - любопытно, как она у Вас возникла, на основании чего. Если чужая - тогда хотелось бы узнать, где Вы на нее натолкнулись. marat пишет: Гм, концентрация на 3000 км границы СССР не сопоставима с подобной в Европе? Сопоставима где, когда и для чего? Для поддержания оккупационного режима в Норвегии хватало пяти дивизий, а для ее захвата? marat пишет: 28 дивизий - Румыния(как против Турции, так и против СССР), По поводу немецких войск в Румынии я уже цитировал "Спецсообщение...": 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР. О Турции - ни слова. marat пишет: 90 дивизий в Пруссии, Польше, Словакии Во-о-от! Что, для поддержания порядка в Рейхе (Пруссия), союзной Словакии или Польше необходимо 90 дивизий? На всю Францию хватило десятка, а в Польше надо 40? marat пишет: Это при том, что собственно для вторжения на острова не нужно 120 дивизий, 46 вполне достаточно(немцы вообще планировали 38 дивизий в двух эшелонах). По этому поводу я уже сегодня писал: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. marat пишет: вот куда направят резерв, туда и будет направлена агрессия Германии. Это резерв будет направлен туда, где начнется агрессия Германии, а не наоборот. marat пишет: Германии есть дело до фактического положения дел? С точки зрения советского руководства - есть. marat пишет: Геббельсу ведь не помешало отсутствие фактов обвинить СССР в подготовке агрессии? И кто в Британии или США ему поверли после того, как Германия напала на СССР, а не наоборот? marat пишет: Руководство СССР должно было ожидать предложения Германии обсудить политико-экономические проблемы(по типу ноябрьского зондажа Молотова в Германии), затем, сосредоточив под прикрытием дипломатических переговоров войска, предъявить ультиматум, подкрепленный войсками. Я прямо перед Вашим сообщением Вам же и написал: А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. Вы не читаете мои сообщения, чтобы удобнее было мне возражать? marat пишет: Но однозначных фактов для решения в пользу начала мобилизации получено не было - даже после заключения мира должен быть зазор по времени. Сталин ожидал провокации, наподобие Гляйвицкой (только не спрашивайте, почему я решил, что Сталин ожидал провокации/провокаций, хорошо?), и вот ту-то и возникал временной зазор, во время которого и можно было объявить мобилизацию. marat пишет: А если СССР начнет мобилизацию - так лучшего повода для войны и не нужно: "Мобилизация - это война!" Ведь Германия в состоянии войны и ей армию отмобилизовывать не нужно, а в скорости развертывания она выигрывает у СССР. Да, действительно, Вы мои сообщения просто не читаете, иначе увидели бы, что я сегодня написл: в Кремле ... предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Наш уважаемый всеми Мистификатор уже пенял мне за пренебрежение к участникам форума. Однако повторять одно и то же по несколько раз в день только потому, что, возражая мне, ни Вы, ни 917-й, мои сообщения не читаете, мне может и надоесть, и я опять впаду в грех преебрежения...
chem: Диоген пишет: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Не могу не отметить, что это уже третий по счету тезис, который вы выдаёте (первый был про то, что немецкие дивизии, не развернутые непосредственно на побережье Ла-Манша не считаются действующими против Англии, второй - про некое отсутствие ударности в их группировке), притом он не только никак не связан с первыми двумя, но и не имеет никакого отношения к обсуждаемому спецсообщению РУ и к немецкой группировке вообще. У меня складывается впечатление, что вы изобретаете одно возражение за другим с целью оставить последнее слово за собой, при этом маскируя отсутствие логической связи между ними с помощью незамысловатого троллинга. Из выдвинутых трех пунктов следует сразу отбросить пункты 2 и 3. В реале в 1940 высадка в Англии планировалась без завоевания господства на море и без наличия в значительных количествах специально оборудованных десантных судов. В 1941 был возможность не только опять как и в прошлом году собрать армаду самоходных и бусируемых барж, но и имелись в наличие следующие десантные средства: http://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm Остаётся только пункт 1 про завовевание господства в воздухе. Каких-либо материалов, указывающих на то, что разведка сообщала, что немцы его завовевывать не собираются, мне не известно. Если их известно вам, то вы можете оформить нечто вроде реферата и запостить в отдельной ветке. Пока как факт отмечу, что разведупр считал немецкую высадку в Англии возможной "в перспективе". И возникает естественный вывод - Германия собирается одновременно воевать и против Британии на Ближнем Востоке "уже имеющимися там силами", и против СССР, для чего, по сообщениям арзведки, "постоянно наращивает группировку на советских границах". Возможен и другой вывод: Германия собирается вести в ближайшее время наступление на Средиземноморском театре, а группировку против СССР держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей", в том числе прикрывать тыл своей группировке на Балканах. Возможность такого варианта вами не опровергнута. Более того, тот факт, что согласно спецсообщению за период с 25 апреля по 31 мая усиление группировки против СССР произошло главным образом за счёт её южной части (от Карпат до Черного Моря с 11-12 дивизий до 26) в то время как размер группировки севернее Балкан достиг стационара дополнительно свидетельствует в её пользу. Это если говорить про те выводы, которые следовали из реально имевшейся развединформации, а не про послезнание.
ccsr: Балтиец пишет: Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок. Стратег в коротких штанишках! Какой вы шустрый! А если он сам еще не успел сосредоточиться к нападению - так и полезет несмотря на свою неподготовленность к войне? Может приведете пример, когда неподготовленный противник в мирное время первым начал наступление - ну хотя бы в недавнем прошлом. Широко шагаете, писатель - штаны порвете... marat пишет: Вы не учитываете, что Германия уже отмобилизована, а наша демонстративная мобилизация + развертывание займут месяц. И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. Первая очередь отмобилизованния займет недели, а перевод экономики на военные рельсы позволит достаточно долго (до нескольких) месяцев держать армию "под ружьём". В любом случае ущерб от такого противостояния будет гораздо меньшим, чем в случае начала войны с неотмобилизованной страной. А там уж как карта ляжет - военное счастье столь изменчиво и зависит от многих факторов, в том числе и от экономики противника. 917 пишет: Т.е. мобилизация называется скрытой в независимости от того будет она выявлена противником или нет. В СССР скрытой мобилизацией согласно Наставления о мобилизационной работе именуется БУС. Без всякой скрытой мобилизации достаточно было весной 1941 года ускорить переброску войск из внутренних округов и укомплектовать уже развернытые части хотя бы до 85-95% по личному составу и вооружению - и это сильно повлияло бы на события первых месяцев войны. Конечно трагедии 1941 года всё равно было не избежать, но вот только вполне возможно сам сценарий войны был бы не таким. Диоген пишет: Однако и это может быть иногда неплохо - войска противника недососредоточены и недоразвернуты, и вместо того, чтобы действовать по заранее разработанному плану, он вынужденно начинает импровизировать. Балтиец этого не понимает - он больше абстрактными определениями привык оперировать, и совсен не представляет, что значит вносить измения уже в действующий план подготовки. Диоген пишет: Ну, если распустить по домам в октябре, можно с вероятностью 99,99% нападения в текущем году уже не ждать. Даже если бы до конца августа их продержать - однозначно война бы в 1941 году не началась.
917: Диоген пишет: 917, мобилизация объявляется не на основании донесения разведки, а на основании целого комплекса как донесений, так и всяких-разных внешне- и внутриполитических соображений. - И тем не менее не смотря на комплекс Вы видимо считаете, что именно на основании данных этого донесения необходимо было объявлять мобилизацию. Ведь сказать, что совсем никакой реакции на концентрацию немцев у границы Вы не можете. Диоген пишет: Вы возражаете мне, но мои сообщения при этом ухитряетесь не читать. Я только сегодня написал: предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). С чего Вы взяли? Просто вещи которые Вы пишите я не разделяю. С Вашей точки зрения Сталин определенно знал о неизбежности нападения в ближайшее время и сознательно препятствовал повышению боеспособности КА дабы не спровоцировать конфликт. Т.е. грубо говоря хоть из лучших побуждений, но подставил армию под удар. Стандартная версия в этом отношении излагается иначе. Сталин надеялся, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию. Мне такой подход кажется более верным и подтвержденным фактами. При всей схожести Ваши подходы и стандартная версия принципиально различаются. И никаких признаков ума у Сталина против ваших заявлений в Вашей версии нет. Диоген пишет: Так что не проспало начало военного кофликта, а не могло предпринять те меры, которые хотело. Я по прежнему считаю и готов это обосновывать, что Советское руководство проспало начало конфликта и позволило немцам достичь внезапности.
Диоген: chem пишет: первый был про то, что немецкие дивизии, не развернутые непосредственно на побережье Ла-Манша не считаются действующими против Англии, второй - про некое отсутствие ударности в их группировке Вот это я нигде не писал, это Ваша личная выдумка с непонятной мне целью. chem пишет: про некое отсутствие ударности в их группировке Разумеется, отсутствие. Сорок дивизий в четырех странах, по десятку дивизий в стране - это никак не ударная группировка. chem пишет: притом он не только никак не связан с первыми двумя, но и не имеет никакого отношения к обсуждаемому спецсообщению РУ и к немецкой группировке вообще С Вашей точки зрения - не связан, с моей - очень даже связан: 1. Отсутствие ударной группировки против Британии 2. Отсутствие попыток захватить господство в воздухе и на море, без чего успешный десант на Британские острова невозможен; отсутствие подготовленных судов для перевозки десанта 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы - дает возможность сделать однозначный вывод: готовится война против СССР, и готовится именно в текущем году. chem пишет: В реале в 1940 высадка в Англии планировалась без завоевания господства на море и без наличия в значительных количествах специально оборудованных десантных судов. В реале планировалось разгромить РККА за 6 недель. От безумной попытки высадиться на Острова вовремя отказались, от война против СССР - ума не хватило. chem пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm О да, источник знатный. chem пишет: Германия собирается вести в ближайшее время наступление на Средиземноморском театре, а группировку против СССР держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей", в том числе прикрывать тыл своей группировке на Балканах. Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Это даже не смешно. chem пишет: что вы изобретаете одно возражение за другим с целью оставить последнее слово за собой, при этом маскируя отсутствие логической связи между ними с помощью незамысловатого троллинга. Если мои сообщения для Вас - "незамысловатый троллинг", то зачем Вы их читаете, и тем более зачем отвечаете на "троллинг"? Потроллить захотелось? 917 пишет: И тем не менее не смотря на комплекс Вы видимо считаете, что именно на основании данных этого донесения необходимо было объявлять мобилизацию. 917, это Вы считаете, что я так считаю - а вот я так не считаю. Это "Спецсообщение..." - лишь один из многих факторов, которые (как я считаю) принимали во внимание в Кремле, решая - будет в этом году война с Германией, или не будет. Я же считаю, что в Кремле ... концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). 917, я никого не награжда никакими эпитетами, но замечу, что за сегодняшний день я повторяю этот абзац уже в третий раз. И некоторые выводы для себя о своих собеседниках уже сделал. 917 пишет: С Вашей точки зрения Сталин определенно знал о неизбежности нападения в ближайшее время и сознательно препятствовал повышению боеспособности КА дабы не спровоцировать конфликт. 917, судя по тому, что Вы мои сообщения цитировали, Вы их читаете, но судя по Вашим ответам, их не понимаете. Повторяю еще раз, уже четвертый (из них два повтора - персонально для Вас): в Кремле ... концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). 917 пишет: Стандартная версия в этом отношении излагается иначе. Сталин надеялся, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию. Мне такой подход кажется более верным и подтвержденным фактами. Версия, что руководство СССР концентрацию Вермахта на границах СССР видело, прекрасно понимало, для чего она происходит, предпринимало все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение Вы не разделяете. Она Вас не устраивает. Зато вариант, что Сталин - вот ведь дурачок! верил, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию Вам кажется более верным и подтвержденным фактами. Нет, право слово, чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. 917 пишет: При всей схожести Ваши подходы и стандартная версия принципиально различаются. Ну слава богу, хоть это заметили. 917 пишет: И никаких признаков ума у Сталина против ваших заявлений в Вашей версии нет. 917, пожалуйста, переведите эту Вашу фразу на русский язык. 917 пишет: Я по прежнему считаю и готов это обосновывать, что Советское руководство проспало начало конфликта и позволило немцам достичь внезапности. Тогда ход за Вами. Жду Ваших обоснований.
Сергей ст: ccsr пишет: Я поставил вопрос о причинах призыва дополнительного количества людей в армию на утверждение автора, что в 1941 году у СССР войск было предостаточно. Вы вдобавок даже не поняли о чем речь шла, но "успешно" взялись комментировать. Путем одного предложения я довольно успешно показал, что Вы в принципе не понимаете ситуации 1941 года. ccsr пишет: Вы будете утверждать что эта мобилизация прошла скрытно от немецкой разведки? Да вы похоже слишком примитивно относитесь к её возможностям того времени. Может для начала выясните, что такое "скрытая мобилизация" в 1941 году? И где она проводилась? ccsr пишет: Для того чтобы подготовить нормального военнослужащего нужно хотя бы чтобы он пару раз поучаствовал не только в полковых учениях, но и хотя бы один раз в составе соединения (желательно зимой и летом по разу - как минимум). Ну а если учесть что ему еще надо и другие науки осваивать, да еще стрельбы в ночное и дневное время организовать, то никак за три месяца в мирное время военнослужащего не подготовить - как бы вам это не хотелось. Вы хоть в курсе, КТО призывался на сборы 1941 года? Судя по написанному, совсем не в курсе.... Идите почитайте. ccsr пишет: Потому что наркома и НГШ приглашают на обсуждение ключевых вопросов мобилизационной готовности страны к войне, а вот командующий округом по рангу в них не участвует. Вы имеете данные, что количество "срезали" на совещании, на котором присутствовали НКО и НГШ? Ну расскажите об этом поподробнее... ccsr пишет: На ваш дополнительный вопрос могу заметить, что не исключено что именно затраты на этот сбор и последующие убытки в экономике страны, как раз и привели к мысли о неэффективности проведения подобных мероприятий ежегодно. И Вы сможете это аргументированно доказать? ccsr пишет: Вы имеете факты, что японская или американская разведка об этом не знали? Причем здесь японская или американская разведка? Вопрос "скрытой" мобилизации чисто политический, да будет Вам известно.
craft: 917 пишет: но это требует лишь более быстрый оборот заправщиков а не их количество. В смысле? Пусть первый заправщик идет вместе с колонной и отдает свой запас на точке 200 км. Следующий будет нужен на 400 км. Предположим, что 200 км - дневная норма пробега. Значит на точке 400 км этот заправщик танки будут ждать 2 дня (за день после заправки танки удалятся на 200 км, а заправщик вернется на 200 км назад, заправится и перед ним будет 2 дневных нормы). Потом танки уйдут на день вперед (600 км) а заправщик вернется на точку 200 км до склада. Т.е. у заправщика впереди (200+600)/200=4 дня. Далее - 800. Заправщика ждем (400+800)/200=6 дней Вопрос, конечно, можно решить двукратным увеличение скорости заправщика. А затем четырехкратным. Затем 6х... И т.д. Т.е. как бы ответ на свой вопрос "почему в 6 раз" я для себя нашел - предполагался ОБЩИЙ отрыв от складов ГСМ на расстояния не менее суточного хода.
marat: Диоген пишет: 2. Отсутствие попыток захватить господство в воздухе и на море, без чего успешный десант на Британские острова невозможен; отсутствие подготовленных судов для перевозки десанта Ну почему же, 2ВФ до июня бодался с англичанами, кессельринг тоже в последний момент убыл на ВФ, до последнего изображал руководство борьбой за воздух. И поход "Бисмарка" вполне укладывается в логику борьбы за возможность переправить войска через пролив - отвлечение Хоме флит от пролива в океан. Диоген пишет: 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы - дает возможность сделать однозначный вывод: готовится война против СССР, и готовится именно в текущем году. Здрастьте приехали - а кто у Германии враг на всех остальных фронтах? Один - Англия. И против нее и планировать войну не надо - она уже идет почти два года. Диоген пишет: Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Это даже не смешно. Так что делать - Северная Африка вряд ли вместит больше немецких дивизий - емкость театра мала.
marat: Диоген пишет: Если это Ваша версия - любопытно, как она у Вас возникла, на основании чего. Если чужая - тогда хотелось бы узнать, где Вы на нее натолкнулись. Юрий Житорчук, ВИФ. Обоснование не помню(что то типа ГШ считает необходимо Германии для войны с СССР 180 дивизий, ГРУ сообщает о 127, при этом ситуация похожа на последние приготовления к войне. Вопрос - может и 50 дивизий где-то уже подтянуты? ), искать надо, где-то в пределах пары месяцев назад. Диоген пишет: Во-о-от! Что, для поддержания порядка в Рейхе (Пруссия), союзной Словакии или Польше необходимо 90 дивизий? На всю Францию хватило десятка, а в Польше надо 40? Так во Франции нет СССР со 170 дивизиями(пусть даже немцы считают 150). Десантную операцию очень сложно провести, это они сами убедились в 1940 г. Диоген пишет: По этому поводу я уже сегодня писал: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. Чуть выше осветил. Диоген пишет: И кто в Британии или США ему поверли после того, как Германия напала на СССР, а не наоборот? Ну так какая разница - все равно не поверили. Скорее дело в интересах США и Англии - лишь бы не проигрывали быстро и без значительных потерь. Диоген пишет: Вы не читаете мои сообщения, чтобы удобнее было мне возражать? Читаю, но это мнение германского руководства. У советского свои соображения. Диоген пишет: Сталин ожидал провокации, наподобие Гляйвицкой (только не спрашивайте, почему я решил, что Сталин ожидал провокации/провокаций, хорошо?), и вот ту-то и возникал временной зазор, во время которого и можно было объявить мобилизацию. Да там такой зазор аж в полсуток что-ли. Диоген пишет: Наш уважаемый всеми Мистификатор уже пенял мне за пренебрежение к участникам форума. Однако повторять одно и то же по несколько раз в день только потому, что, возражая мне, ни Вы, ни 917-й, мои сообщения не читаете, мне может и надоесть, и я опять впаду в грех преебрежения... Да вообще-то это и было возражение на ваш пост. При том, что в СССР вообще не предусматривалась открытая мобилизация - только скрытая.
marat: ccsr пишет: Может приведете пример, когда неподготовленный противник в мирное время первым начал наступление - ну хотя бы в недавнем прошлом. Россия в первую мировую войну -выступила на 15-й день мобилизации, хотя полное развертывание заканчивает на 60-й. ccsr пишет: Первая очередь отмобилизованния займет недели, а перевод экономики на военные рельсы позволит достаточно долго (до нескольких) месяцев держать армию "под ружьём". Войны нет - урожай не убран, жрать нечего. В условиях фактического закручивания гаек в предвоенный год(лето 1940 г) дополнительного напряжения страна просто не выдержит и может вылиться в бунт. Это если реально не будет войны - в случае войны разбронируют мобзапасы, вводят нормирование и т.п. craft пишет: Т.е. как бы ответ на свой вопрос "почему в 6 раз" я для себя нашел - предполагался ОБЩИЙ отрыв от складов ГСМ на расстояния не менее суточного хода. Дело ведь не в том сколько км пройдет корпус, а в возможности несколько суток действовать без снабжения вообще, на собственных запасах. По опыту первой мировой войны французы считали возможным действоать в отрыве от жд станции снабжения на 150 км при снабжении автотранспортом. Т.е. корпус входит в прорыв, захватывает рубеж в 50-100 км от фронта и ждет выхода пехоты, запрещая отход противника и подход его резервов. В противном случае после израсходования снабжения корпус все, можно списывать.
craft: marat пишет: При том, что в СССР вообще не предусматривалась открытая мобилизация - только скрытая. Как это? Предусматривалась Приказом НКО №0130 от 20.06.40 г. Частичная была объявлена 23.06.41 и проводилась открыто...
craft: marat пишет: Дело ведь не в том сколько км пройдет корпус, а в возможности несколько суток действовать без снабжения вообще Хм... Как мне кажется, предложенная мною схема - это марш на своей территории. Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Может, реквизируют поросенка и оставят расписку. Может - на сухом пайке продержаться. Может - синхронно с бензовозом будет ездить бортовая машина с продсклада.... Вопрос не в том, чем будет занят корпус, а как прикинуть требуемое кол-во машин снабжения...
ccsr: Сергей ст пишет: Путем одного предложения я довольно успешно показал, что Вы в принципе не понимаете ситуации 1941 года. Естественно - кроме вас это не дано никому. Запишите себе победу на интернетфронте. Сергей ст пишет: Может для начала выясните, что такое "скрытая мобилизация" в 1941 году? И где она проводилась? Может вы сначала просветите от кого она скрытно проводилась - конкретизируйте понятие "скрытность" в 1941 году. Сергей ст пишет: Вы хоть в курсе, КТО призывался на сборы 1941 года? Судя по написанному, совсем не в курсе.... Идите почитайте. Призывались гражданские люди, которые в любом случае должны были пройти хотя бы простую слаженность в тех подразделениях, в которые они попадали. Идите послужите в армию и узнаете, что за месяц это не достигается. Сергей ст пишет: Вы имеете данные, что количество "срезали" на совещании, на котором присутствовали НКО и НГШ? Ну расскажите об этом поподробнее... Я имею данные что на совещания правительства командующими округами не приглашаются. Что же касается "срезали", так это обычная практика при обсуждении вопросов, связанных с финансированием вооруженных сил. Например это происходило и после развала СССР с программой вооружения. Кстати, в первую очередь тогда все сборы похерили - много лет на них вообще денег не выделялось. Сергей ст пишет: Причем здесь японская или американская разведка? Вопрос "скрытой" мобилизации чисто политический, да будет Вам известно. Вы её против марсиан собираетесь проводить, или просто так, ради хохмы? Похоже вы совсем не понимаете, что призыв, даже по скрытой мобилизации, людей занятых в народном хозяйстве наносит вред в денежном отношении стране гораздо больше, чем стоимость их нахождения в армии. Не совсем понятно для чего политический вопрос (как вы его определили) проводить скрытно, да еще в армии - похоже это у вас фантазия разыгралась...
ccsr: marat пишет: Россия в первую мировую войну -выступила на 15-й день мобилизации, хотя полное развертывание заканчивает на 60-й. Вообще-то в вступить в войну в начале века и в его середине - два несколько разных события по маневренности и мощности оружия, имеющегося в вооруженных силах. Как вам известно, города России не подвергались бомбежкам авиации с началом войны, а танковых соединений у Германии тоже не было. Поэтому даже вступая в войну на 15 день мобилизации, Российская империя не подвергалась такому удару, как это было в 1941 году, при почти одинаковой территории с СССР. marat пишет: Войны нет - урожай не убран, жрать нечего. В условиях фактического закручивания гаек в предвоенный год(лето 1940 г) дополнительного напряжения страна просто не выдержит и может вылиться в бунт. У нас не вся страна в армию призывалась - да и уборку урожая в мирное время гораздо проще организовать, чем под бомбежками. Соберут гораздо больше и быстрее... marat пишет: По опыту первой мировой войны французы считали возможным действоать в отрыве от жд станции снабжения на 150 км при снабжении автотранспортом. Вся беда как раз в том, что опыт первой мировой совсем не подходил для новых реальностей - мобильность и огневая мощь вооруженных сил выросла в несколько раз, а это соответственно требовало совершенно нового подхода к организации снабжения войск, не говоря уж о подготовки самих командиров, некоторые из которых так и не сумели понять что из себя будет представлять новые сражения.
chem: Диоген пишет: Сорок дивизий в четырех странах, по десятку дивизий в стране - это никак не ударная группировка. Для ведения наступления в Египте не нужно ударной группировки из 100 дивизий, они там избыточны. В 1942 Роммель там наступал с весьма решительными целями, имея что-то вроде 3-4 немецких дивизий и 8 итальянских. Точно так же 100 дивизий не нужно для десанта против Англии. В то же время этих 100 дивизий против СССР хватит в лучшем случае для решения оборонительных задач. Ударность определяется соотношением сил с противником, а не абсолютным числом дивизий. Как факт, советская разведка за три недели для войны, считала, что наличных сил на Средиземноморском ТВД хватит для решения наступательных задач. 120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений. То есть на Средиземноморье ударная группировка имелась, а против СССР ещё нет. Про то, сколько дивизий считалось достаточным для высадки в Британии с советской точки зрения, нам в точности неизвестно. На мой взгляд, 76-80 дивизий на Западе плюс 17 в Норвегии уже выглядили достаточно впечталяюще. В реале планировалось разгромить РККА за 6 недель. От безумной попытки высадиться на Острова вовремя отказались, от война против СССР - ума не хватило. Тем не менее, это так. Отмечу, что не далее, как в мае немцы провели десантную операцию на Крит, несмотря на подавляющее превосходство английского флота. В апреле 1940 провели операцию в Норвегии. Масштаб, конечно не тот, но все равно демонстрирует, что превосходсто в воздухе способно компенсировать превосходство на море. Про десантные суда повторюсь: в 1940 немцы собрали для вторжения армаду из шаланд и речных барж. Никто нем мешает им собрать её и в 1941 или позже, кроме того теперь у них есть готовые десантные суда типа БДБ и Зибель. В общем, действительно критическим условием для высадки видится господство в воздухе, которого в мае 1941 у них не было даже и приблизительно. Ну так РУ ГШ видело возможность высадки "в перспективе", а не прям сейчас. 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы "Меньше все ж, чем один любовник"(с.) В смысле эта группировка не достигла размера, необходимого по мнению реальных советских военных руководителей для решения наступательных задач в войне против СССР. Диоген пишет: Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Ну не 7, а 29 (Греция+Италия+Африка), во-вторых, что с того? Наполеон в том же Египте тоже высаживался с меньшей частью французской армии. В войне на истощение важных результатов можно достичь действуя на перифериных театрах, где разворачивать главные силы сложно и не нужно. Лишить Британию Египта, самим захватить ближневосточные источники нефти, чтобы затем с новыми силами готовиться к окончательному уконтрапупливанию Британии - стратегия, которая не кажется совершено немыслимой. 120 дивизий не видятся чрезмерной предосторожностью, учитывая готовность СССР развернуть в случае войны на фронте от Балтики до Черного моря более 230 дивизий. Отношения СССР с Германией сильно ухудшились после самочинных действия последней на Балканах, что даёт мотив для такого проявления предосторожности. Если мои сообщения для Вас - "незамысловатый троллинг", то зачем Вы их читаете, и тем более зачем отвечаете на "троллинг"? Конкретно на тролинг я не отвечаю.
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно - кроме вас это не дано никому. Запишите себе победу на интернетфронте. Попугайство - это Ваше призвание? Не берите пример с Козинкина, это неприлично ccsr пишет: Может вы сначала просветите от кого она скрытно проводилась - конкретизируйте понятие "скрытность" в 1941 году. Не объявлена открыто. Вообще это надо знать назубок ccsr пишет: Призывались гражданские люди, которые в любом случае должны были пройти хотя бы простую слаженность в тех подразделениях, в которые они попадали. Идите послужите в армию и узнаете, что за месяц это не достигается. Служил, не волнуйтесь А призывались в 1941 году люди СЛУЖИВШИЕ, которые должны пройти ПЕРЕПОДГОТОВКУ. Мало того, абсолютное большинство из призванных в 1941 году на сборы или служили, или проходили переподготовку в течении 1937-1940 годов. ccsr пишет: Я имею данные что на совещания правительства командующими округами не приглашаются. Что же касается "срезали", так это обычная практика при обсуждении вопросов, связанных с финансированием вооруженных сил. Например это происходило и после развала СССР с программой вооружения. Кстати, в первую очередь тогда все сборы похерили - много лет на них вообще денег не выделялось. Давайте переходить на конкретику: на каком именно совещании прошло "срезание" количества сборов? Кто именно на нем присутствовал? Давайте не будем перескакивать на другую тему (развал СССР) и обсуждать сборы 1941 года. ccsr пишет: Вы её против марсиан собираетесь проводить, или просто так, ради хохмы? Похоже вы совсем не понимаете, что призыв, даже по скрытой мобилизации, людей занятых в народном хозяйстве наносит вред в денежном отношении стране гораздо больше, чем стоимость их нахождения в армии. Похоже что Вы совершенно не в курсе, для чего вообще проводится мобилизация. В 1941 году скрытая мобилизация на ДВК была проведена и это факт. Установила или нет какая-либо разведка этот факт совершенно неважно. Все остальное поскипал ввиду явного ухода от темы. ccsr пишет: Не совсем понятно для чего политический вопрос (как вы его определили) проводить скрытно, да еще в армии - похоже это у вас фантазия разыгралась... Похоже Вы совершенно не понимаете сути процесса скрытой мобилизации. Поясню: скрытая мобилизация (процесс планировавшийся и проведенный в течении 1938-1941 годов ЧЕТЫРЕ раза) ставила перед собой целью провести мобилизацию без объявления оной открыто. Цель этого одна - ОТКРЫТО не доводить до сопредельных стран объявления мобилизации. Разведка пусть там себе что угодно знает, главное - НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация
917: Диоген пишет: 917, я никого не награжда никакими эпитетами, но замечу, что за сегодняшний день я повторяю этот абзац уже в третий раз. И некоторые выводы для себя о своих собеседниках уже сделал. Ув.Диоген разве в наших возможностях запретить Вам делать выводы? Вы хоть десять раз повторяйте, я очень хорошо понял с первого, Вы считаете Сталин обладал информацией о том, что Германия на нас определенно нападет, да еще и изо многих источников. Я же Вам не меньшее количество раз возразил, Сталин действительно из многих источников получал информацию о подготовке Германией нападения на СССР, он по этим источникам как раз не мог определиться с тем, что немцы вот сейчас на нас нападут. Вы привели данные разведки из разведдонесения на 1 июня и считаете, что это донесение служит неким сигналом, я же Вам возражаю, никаким сигналом оно не служит. И выводы по этому донесению говорят об обратном. Немцы закончили в основном перегруппировку, есть такая мысль в донесении есть? Есть. Ну, вот перегруппировку они закончили, а силы у них для нападения есть? Ответ нет. Потому как предполагалось, что немцы развернут 180 дивизий, а у них 120. Т.е. мало. Они напали на нас 1 или 2 или 3 июня? Нет не напали. Значит чего нам остается? Либо по сводке объявлять мобилизацию и начинать стратегическое развертывание, либо продолжать наблюдать до следующего документа из которого станет ясно, что объявлять мобилизацию надо или опять ждать. Вообще на мой взгляд есть большая разница между чувством того, что на тебя нападут и уверенностью в том, что на тебя неизбежно нападут и прямо сейчас. Последней уверенностью Сталин не обладал даже в ночь с 21 на 22 июня июня. Иначе там просто много лишней болтовни. И потом зачем, если ты уверен, что это война писать бред про провокации. на которые следует не поддаваться? Не было у Сталина никакой уверенности.
craft: chem пишет: 120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений. "Сильно" - это всего 2/3. При том, что штатная численность дивизии РККА МЕНЬШЕ штатной численности дивизии Вермахта примерно на 1/5. Т.е. 120 укомплектованных дивизий Вермахта соответствуют 144 УКОМПЛЕКТОВАННЫМ дивизиям РККА. Вопрос "а что будет делать Сталин, когда разведка обнаружит все 180?" я уже задавал. Может быть не Вам. Возможны градации вопроса - что будет при 130...140...150...160...170?
Диоген: craft пишет: Вопрос "а что будет делать Сталин, когда разведка обнаружит все 180?" я уже задавал. Может быть не Вам. Я тоже этот вопрос задавал уже не один раз. Ответ от сторонников версии "Потому как предполагалось, что немцы развернут 180 дивизий, а у них 120. Т.е. мало", "120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений" так и не получил. К тому же в "Соображениях..." сказано: Германия может развернуть против СССР до 180 дивизий, а вовсе не "до тех пор, пока Германия не развернет против нас 180 дивизий, она на нас не нападет", то есть всего лишь указано, что больше 180 дивизий Германия против СССР ни при каких условиях выставить не сумеет. Кроме того, январские штабные игры 1941-го подтверждают факт, что, согласно советской концепции начала войны, РККА не должна была ожидать полного сосредоточения Вермахта на границах, чтобы начать свои собственные ответные мероприятия. Действительно, в условиях первых игр сказано: северная группировка "западных" начинает наступление не до конца сосредоточившись и развернувшись, в интересах южной группы "западных". Что же заставило "западных" начинать наступление раньше запланированного срока, не дожидаясь полного сосредоточения и развертывания своих сил? Ответ только один: "восточные" решили, что сосредоточение сил "западных" на границах - это непосредственная военная угрозу, и приняли меры по срыву развертывания сил "западных" и ускорению развертывания своих собственных сил, вовсе не дожидаясь, пока "западные" полностью сосредоточатся и развернутся. В реальности команда на срыв немецкого сосредоточения и начало открытой мобилизации из Кремля до начала войны не поступила, но вовсе не потому, что там ждали окончательного развертывания Вермахта против СССР, а потому, что руководствовались внешнеполитическими соображениями.
marat: ccsr пишет: У нас не вся страна в армию призывалась - да и уборку урожая в мирное время гораздо проще организовать, чем под бомбежками. Соберут гораздо больше и быстрее... Про мобилизацию 300-400 тыс авто и 50 тыс тракторов забыли? И забирают мужиков в полном расцвете сил и специалистов-механизаторов. ccsr пишет: Вся беда как раз в том, что опыт первой мировой совсем не подходил для новых реальностей - мобильность и огневая мощь вооруженных сил выросла в несколько раз, а это соответственно требовало совершенно нового подхода к организации снабжения войск, не говоря уж о подготовки самих командиров, некоторые из которых так и не сумели понять что из себя будет представлять новые сражения. Ерунда, головных жд станций никто не отменил, необходимость довозить транспортом тоже. А иначе мы бы от Москвы и до Берлина одним махом дошли, да вот что-то жаловались - тылы не подтянуты, авиация отстала и пр. ccsr пишет: Вообще-то в вступить в войну в начале века и в его середине Франция начала наступление на 10-й день мобилизации(6 сентября?), полное развертывание закончила 24-26 сентября.
marat: craft пишет: Как это? Предусматривалась Приказом НКО №0130 от 20.06.40 г. Частичная была объявлена 23.06.41 и проводилась открыто... Ну да, в наставлениях присутствовала, но предполагалось, что в современных условиях открытую объявлять не выгодно. craft пишет: Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Не в ожидании заправщиков, а с ними в прорыве.
stalker: craft пишет: Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Вы опять про бензовозы? Так сколько бензовозов было у Вермахта?
AlexDrozd: 917 пишет: Сам факт, что в наличии 500 с гаком танков вместо 1000 говорит, о том, что рассматривать положение исходя из штатов рассчитанных на 1000 не верно. Естественно. Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. Надо так же учитывать, что по предложенному расчету можно получить только процент обеспеченности по сравнению со штатным. Чтобы получить абсолютный результат (например, в днях или км "автономного" движения корпуса), надо знать расчеты, согласно которым устанавливали штатную потребность в заправщиках, механизм снабжения ГСМ, на котором эти расчеты строились (плечо подвоза, какой транспорт кроме корпусного задействован и т.п.). И хорошо бы сравнить с фактическими данными (если таковые имеются)
ccsr: Сергей ст пишет: Не объявлена открыто. Вообще это надо знать назубок Не увиливайте. Еще раз напоминаю вопрос - от кого скрытно была произведена мобилизация - от нас самих или от противника? И Козинкин здесь не причем - кстати, он подставился, поверив что у вас имеются материалы по директиве, а вы их ничем документально не подтвердили. По крайней мере даже скана не выложили. Сергей ст пишет: Служил, не волнуйтесь А призывались в 1941 году люди СЛУЖИВШИЕ, которые должны пройти ПЕРЕПОДГОТОВКУ. Мало того, абсолютное большинство из призванных в 1941 году на сборы или служили, или проходили переподготовку в течении 1937-1940 годов. Это для отработки слаженности никакой роли не играет, т.к. они всё равно должны влиться в новые коллективы, да еще не исключено что с новым вооружением. Что же касается вашей службы, то это может и было, только вот видимо она не была связана с обучением личного состава. К слову, вы никогда не задумывались почему в более позднее время всех "партизан" держали подальше от штатного личного состава подразделений - или вы думаете, что в 1941 году все призванные проходили сборы лишь с думами о партии и Сталине? Сергей ст пишет: Давайте переходить на конкретику: на каком именно совещании прошло "срезание" количества сборов? Кто именно на нем присутствовал? Странный вопрос - вы всё время кичитесь что имеете доступ ко всем архивным документам и теперь делаете вид что ничего не слышали о Постановлениях правительства 1940-1941 года, где обсуждались военные вопросы. Вам видимо показалось что я просто поведусь на ваше предложение и буду искать в каком именно постановлении решался вопрос о сборах в 1941 году. Похоже вы слишком самоуверены, считая что перед вами кто-то обязан отчитываться. Если вас это так заинтересовало, то сами и ищите. Или наоборот сообщите другую причину, по которой происходили изменения. Сергей ст пишет: Похоже что Вы совершенно не в курсе, для чего вообще проводится мобилизация. В 1941 году скрытая мобилизация на ДВК была проведена и это факт. Установила или нет какая-либо разведка этот факт совершенно неважно. Все остальное поскипал ввиду явного ухода от темы. Это для вас неважно, потому что вы не понимаете для чего проводится скрытая мобилизация и какие усилия предпринимаются противником для обнаружения хотя бы начала её проведения. Вы просто не в теме по этому вопросу - и это сильно заметно. Сергей ст пишет: Похоже Вы совершенно не понимаете сути процесса скрытой мобилизации. Поясню: скрытая мобилизация (процесс планировавшийся и проведенный в течении 1938-1941 годов ЧЕТЫРЕ раза) ставила перед собой целью провести мобилизацию без объявления оной открыто. Цель этого одна - ОТКРЫТО не доводить до сопредельных стран объявления мобилизации. Разведка пусть там себе что угодно знает, главное - НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация Ну не бывает среди военных специалистов таких профанов, как вы себе это представляете. Вы бы хоть изучили донесения наших разведорганов в 1940-1941 году, чтобы понять, насколько важно им знать ВСЁ о противостоящих войсках, независимо от того целуются правители или постоянно грызуться по любому поводу. Так что ваше словоблудие насчет "НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация" рассчитана на дилетантов и в военной среде вызовет лишь смех - вы похоже не в тот калашный ряд лезете со своими откровениями. marat пишет: Про мобилизацию 300-400 тыс авто и 50 тыс тракторов забыли? И забирают мужиков в полном расцвете сил и специалистов-механизаторов. Это вы сергею ст объясняйте - он все скрытой мобилизацией бредит и не понимает почему отменяют сборы. Что же касается самой техники, то она двойного назначения и если потребуется решить оперативно какой-то народнохозяйственный вопрос, то с небольшой задержкой, все мобилизованное можно привлечь для его решения. Конечно без потерь не обойтись - но это издержки любой мобилизации. marat пишет: Ерунда, головных жд станций никто не отменил, необходимость довозить транспортом тоже. А иначе мы бы от Москвы и до Берлина одним махом дошли, да вот что-то жаловались - тылы не подтянуты, авиация отстала и пр. Вы как-то однобоко все рассматриваете и совершенно не учитываете,что при перевозке большого количества войск меняется график движения других грузов, что опять же наносит вред экономике страны. Я уж не говорю об ущербе для самой ж.д., но ведь для организации возросшего грузооборота нужны не только техника, но и люди дополнительно. И не надо путать мирное время с военным - это две совершенно разные ситации - когда командует военный комендант, а когда гражданская администрация.
marat: ccsr пишет: Это вы сергею ст объясняйте - он все скрытой мобилизацией бредит и не понимает почему отменяют сборы. Что же касается самой техники, то она двойного назначения и если потребуется решить оперативно какой-то народнохозяйственный вопрос, то с небольшой задержкой, все мобилизованное можно привлечь для его решения. Конечно без потерь не обойтись - но это издержки любой мобилизации. Это вы не сравнивайте 800 тыс на сборах с 5.3 млн по мобилизации. Причем сборы проводятся без привлечения техники или в незначительном(на порядок) количестве. А привлечь технику для решения н/х задач в предверии нападения противника - ну, ну. ccsr пишет: Вы как-то однобоко все рассматриваете и совершенно не учитываете,что при перевозке большого количества войск меняется график движения других грузов, что опять же наносит вред экономике страны. Это война, причем здесь н/х. Вы же говорите, что армия может действовать длительное время в отрыве от головной жд станции снабжения больше, чем на 150 км.
stalker: AlexDrozd пишет: Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. БСЭ Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил. Весной 1941 Генштаб Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения.
917: AlexDrozd пишет: Естественно. Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. - Вы приведете данные по тому корпусу, где Вы считаете, что проблема существует особенно остро, ну за исключением тех корпусов, которые уж совсем как танковые не выступали и мы разберем. Просто ведь если в корпусе нет скажем половины штатного количества танков, у меня, кстати там тягачи Т-26Т включены в танки, а следовало в тракторы посчитать, так как задачи ими решаемые как раз такие, то и машин с огнеприпасами(так именуются в то время) тоже надо в два раза меньше, т.е. это экономия грузовиков. Т.е. в лице 14 мехкорпуса перед нами соединение совсем уж не соответствующее нормам танкового корпуса по штатному расписанию, и на мой взгляд обеспечение его техникой совсем не плохо, а можно даже сказать хорошо. С учетом того, что грузовик с 200 литровыми бочками является неким аналогом автозаправщика вполне вероятно, что там такой проблемы и вовсе не существовало. Технология заправки там весьма проста. Бочка с горючим разгружается около танка, у ней имеется отверстие в боку, перед бочкой по центру . где расположено отверстие отрывается ровик или углубление для емкости, например жестяного ведра, которое наполняется путем наклона бочки, после чего из ведра заливается в бак танка при помощи воронки. Да, скорость заправки конечно меньше, чем через рукав и насос, но все равно все довольно быстро. Да, там видимо есть некомплект техничек, ну и их нужно также в два раза меньше против штата. Канистры, стати в СССР также использовались, что видно из того же фильма 1940 года "Тыл танкового батальона" , правда их немного и в фильме они использовались под масло. Кстати, помимо бензозаправщиков еще используются Водомаслозаправщики. Зато батальон как раз на Т-26. И вот так как раз четко видно, что транспортная колонна, именуемая тыловым эшелоном парка (ТЭП) не имеет зенитного прикрытия, сами же танкисты в качестве средств ПВО используют ручные пулеметы. Действие же солдат транспортной колонны в условиях авианалета сводятся к покиданию средств автотранспорта и ведению огня по самолетам из стрелкового оружия (винтовок). Таким образом тыл танкового батальона или полка становится слишком уязвим в условиях когда авиация становится главным ударным средством на ТВД. Пулемет Дягтерева наверное безусловно является шедевром отечественного машиностроения, но для борьбы со скоростными мессершмиттами 110С и 109Е, которые выступали как ударные самолеты просто не годятся. И давайте посмотрим те корпуса, где есть проблемы детально. Не в общем.
AlexDrozd: stalker пишет: Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения С повторениями мантр Богданыча - в соответствующий раздел. Из-за Вас уже одну тему прикрыли, если не в состоянии что-то дельное сказать по теме - помолчите. За флуд, к слову, наказание в правилах форума предусмотрено.
K.S.N.: craft пишет: "Сильно" - это всего 2/3. При том, что штатная численность дивизии РККА МЕНЬШЕ штатной численности дивизии Вермахта примерно на 1/5. Т.е. 120 укомплектованных дивизий Вермахта соответствуют 144 УКОМПЛЕКТОВАННЫМ дивизиям РККА. Простой вопрос: какое количество из этих дивизий были танковыми и моторизованными? Где находилось основное количество танковых и моторизованных дивизий? Когда на советской границе сосредоточились и развернулись танковые группировки?
ccsr: marat пишет: Это вы не сравнивайте 800 тыс на сборах с 5.3 млн по мобилизации. Причем сборы проводятся без привлечения техники или в незначительном(на порядок) количестве. А привлечь технику для решения н/х задач в предверии нападения противника - ну, ну. Мне кажется вопрос стоял не так. Автор утверждал что в 1941 году (без привязки конкретно к какому сроку) в СССР были достаточно большие вооруженные силы, чтобы противостоять Германии. На мой вопрос, для чего тогда нужно было призывать еще 800 тыс. человек буквально накануне войны я вразумительного ответа не получил. Получается, что всё-таки не совсем хватало нам войск, раз так спешно происходил призыв. Что же касается привлечения техники в н/х, то вы видимо забываете, что это носит цикличный характер и зависит от сезона. Так что руководство страны прекрасно понимало, что если война не начнется летом, мобилизованную технику можно будет привлечь и для решения некоторых народнохозяйственных задач осенью. На мой взгляд это очевидно. marat пишет: Это война, причем здесь н/х. Вы же говорите, что армия может действовать длительное время в отрыве от головной жд станции снабжения больше, чем на 150 км. Народное хозяйство всегда при чём - и на войне в первую очередь. Насчет отрыва от ж.д. станций я ничего не говорил (видимо это кто другой с вами обсуждал), но вот то что во время войны постоянно прокладывают временную (или ремонтируют поврежденную старую) железную дорогу для обеспечения фронта, явление обыденное.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Чтобы получить абсолютный результат (например, в днях или км "автономного" движения корпуса), надо знать расчеты, согласно которым устанавливали штатную потребность в заправщиках, механизм снабжения ГСМ, на котором эти расчеты строились (плечо подвоза, какой транспорт кроме корпусного задействован и т.п.). И хорошо бы сравнить с фактическими данными (если таковые имеются) При этом ИМХО необходимо знать, какой запас топлива находился в пункте дислокации т.д. или м.к. А то ведь могло быть так, что автозаправщик в т.д. есть, а вот топливом он не заправлен, поэтому по тревоге автозапращику необходимо было ехать на склад ГСМ заправляться, в то время как т.д. с имеющимися запасами уходила на марш. После чего автоматически возникала еще одна проблема: как, когда и где автозаправщик мог нагнать свою т.д, особенно, если этой т.д. уже в процессе марша меняла свое направление? Каким образов до автозаправщика доводилась информация о новом пункте назначения? Или он следовал в предыдущий пункт, а там его перенаправляли в новое место ( и так не один раз)? Какие вообще шансы были у автозаправщика догнать свою часть и через какое время? Особенно, с учетом хаоса на дорогах. Вот и получается, что автозаправщиков вроде бы хватает, а танки останавливаются без топлива, потому что часть автозаправщиков заплутала и опоздала.
stalker: AlexDrozd пишет: stalker пишет: цитата: Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения С повторениями мантр Богданыча - в соответствующий раздел. Из-за Вас уже одну тему прикрыли, если не в состоянии что-то дельное сказать по теме - помолчите. За флуд, к слову, наказание в правилах форума предусмотрено. Что Вы сказали дельного по теме? Не согласны с моим тезисом? Тогда объясните, как получилось: Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности. 32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова, была поднята по тревоге только в 2 часа ночи 22 июня. Дивизия через час начала выдвижение по улицам города в сторону Яворовского шоссе. Движение шло со скоростью 30 км/ч. Шум и лязг танков, автомашин и тракторов разбудил весь город. По всей вероятности, предвоенное выдвижение на запад начал и 3-й корпусной мотоциклетный полк, так как он вступил в бой уже в 9 часов 45 минут у приграничного городка Ляцке (ныне Польша - Ляшки), в 8 километрах от реки Сан и в 70 километрах от Львова, места основной дислокации корпуса. Подобные маневры 4-го механизированного корпуса еще до начала войны наводят на мысль, что это соединение выводилось на рубеж развертывания для наступления. По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице." В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи. К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее. 23 июня 4-й механизированный корпус использовался по частям. Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса. К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи. Уже вечером 23 июня Пушкин получил новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. Части дивизии стали выполнять и этот приказ, однако, никакого противника в том районе не оказалось. Таким образом, в течение суток главным силам 32-й танковой дивизии пришлось не только вести боевые действия, но и совершать марши, общая протяженность которых составила свыше 100 километров. Только два танковых и один мотострелковый батальоны под командованием подполковника Лысенко вели в тот день непрерывный бой с 7 до 20 часов на юго-западной окраине Радехова, совместно с передовыми частями 15-го механизированного корпуса. В этом бою группа Лысенко уничтожила 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери группы составили всего 11 танков. Утром 24 июня 1941 года 8-я танковая дивизия была выведена из состава корпуса. Ей было приказано пополниться горючим и боеприпасами и сосредоточиться в районе Жолква, для получения дальнейших приказаний. В дальнейшем, до начала июля, дивизия действовала в составе 15-го механизированного корпуса на Радеховском направлении. 32-я танковая дивизия, двигавшаяся днем 24 июня с востока по улицам Львова, столкнулась с колоннами 8-го механизированного корпуса, который двигался навстречу. Создались пробки, коими пользовались украинские националисты, беспрестанно обстреливавшие подразделения армии с крыш домов и чердаков. С 13 до 24 часов 24 июня в городе шли настоящие уличные бои с применением стрелкового, а иногда и артиллерийского оружия. Националисты смогли прорваться в городскую тюрьму и выпустить из нее всех заключенных, они же прервали проводную связь штаба 6-й армии со штабом фронта, подняли настоящую панику среди городского населения и части армейских тыловых служб. Дивизии лишь к вечеру 24 июня удалось вырваться из города, охваченного беспорядками и к рассвету 25 июня сосредоточиться в районе восточнее Яворова. Туда же прибыло управление корпуса с корпусными частями. Во Львове для поддержания порядка были оставлены 32-й мотострелковый полк 32-й танковой дивизии, 202-й мотострелковый полк 81-й моторизованной дивизии, а также ряд подразделений 8-го мехкорпуса и войск НКВД. Таким образом, за первые три дня войны 32-я танковая дивизия прошла маршем 350 километров, выработав значительную часть своих моторесурсов.http://mechcorps.rkk...pages/4_meh.htm
stalker: K.S.N. пишет: После чего автоматически возникала еще одна проблема: как, когда и где автозаправщик мог нагнать свою т.д, особенно, если этой т.д. уже в процессе марша меняла свое направление? Каким образов до автозаправщика доводилась информация о новом пункте назначения? Или он следовал в предыдущий пункт, а там его перенаправляли в новое место ( и так не один раз)? Какие вообще шансы были у автозаправщика догнать свою часть и через какое время? Особенно, с учетом хаоса на дорогах. Эта проблема могла быть только от одного - штабы не работали над этими вопросами. Потому что штабы не рассматривали вопросы обороны на своей территории, не думали как отражать нападение. K.S.N. пишет: Вот и получается, что автозаправщиков вроде бы хватает, а танки останавливаются без топлива, потому что часть автозаправщиков заплутала и опоздала. "Бензоцистерны Наличие на 15.06.41 г 11252 штук". Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии Сколько бензоцистерн было у немцев?
917: K.S.N. пишет: При этом ИМХО необходимо знать, какой запас топлива находился в пункте дислокации т.д. или м.к. А то ведь могло быть так, что автозаправщик в т.д. есть, а вот топливом он не заправлен, поэтому по тревоге автозапращику необходимо было ехать на склад ГСМ заправляться, в то время как т.д. с имеющимися запасами уходила на марш. - Конечно может так случится, что все есть и нечего при этом одновременно нет. Почему нет? Такое часто встречается. Только выводы малость другие будут. Дело было не в канистрах, а в том, что бой организовали вот такие полководцы, вот с такими дипломами из Академии.
полная версия страницы