Форум » 1939-1945 » вопрос от любителя конспирологических теорий » Ответить
вопрос от любителя конспирологических теорий
Юрист: В базе документов на сайте Подвиг народа есть указание Клёнова (фонд 221 опись 1351 дело 41) о сроках подачи опер- и разведсводок, датированное Клёновым 22.06.41 в 15.45. Это Клёнов ошибся или, кто-то подправил дату?
chem: А что конкретно вызывает вопросы? Это, вообще-то, дело 42, а не 41, лист 5.
Юрист: chem пишет: Это, вообще-то, дело 42, а не 41, лист 5. Ничего не могу сказать по поводу дела, но документ явно "довоенный". Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе котрых доводились эти указания. В базе документов эти переговоры датированы 20 июня. Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41?
Сергей ст: Юрист пишет: Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41? Потому что в этот день данный документ и был подписан. Дело в том, что этим документом с 22.06 был ИЗМЕНЕН порядок подачи сводок. До этого времени (15.45) было установлено, что сводки подавали ТРИ раза в день. Такой порядок был определен до войны распоряжением округа.
Юрист: Сергей ст пишет: Потому что в этот день данный документ и был подписан А как же с переговорами? Там это указание приведено именно так, как в обсуждаемом документе, а "борзота" армейского ОД не позволяет усомится в том, что переговоры были до 22.06
chem: Сергей ст пишет: До этого времени (15.45) было установлено, что сводки подавали ТРИ раза в день. Документ раз: http://s007.radikal.ru/i301/1102/da/3dfccaafb837.jpg Сергей ст пишет: Дело в том, что этим документом с 22.06 был ИЗМЕНЕН порядок подачи сводок. Документ два: http://s47.radikal.ru/i118/1102/87/ff9168728d04.jpg Юрист пишет: Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе которых доводились эти указания. Я так понял, имелось в виду вот это: http://i010.radikal.ru/1102/63/4e77327e7f11.jpg http://i048.radikal.ru/1102/66/62ed543c899c.jpg В базе данных эти переговоры датированы 20 июня. Но вот на чем основана эта датировка неясно, на самом документе дата отсутствует, во внутренней описи дела тоже. Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03. Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность.
Юрист: Chem спасибо. Именно об этих документах я веду речь. chem пишет: то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта. chem пишет: Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность. А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Сергей ст: Юрист пишет: Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта. Маскировка здесь вообще ни причем. 22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало. Юрист пишет: А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня. Ничего это не подтверждает.chem пишет: Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03. Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать.
chem: Сергей ст пишет: Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать. Имеется в виду, что эта директива регистрировалась получателями? Или же можно по оперсводкам, посылавшимся в штаб ПрибОВО/СЗФ установить, когда произошел переход на новый график?
Сергей ст: chem пишет: Имеется в виду, что эта директива регистрировалась получателями? Конечно chem пишет: Или же можно по оперсводкам, посылавшимся в штаб ПрибОВО/СЗФ установить, когда произошел переход на новый график? И это тоже.
chem: Кстати, поофтоплю немного про ошибки и датировки. В БД обнаружился такой вот приказ о формировании 272 сд (ЦАМО ф.217, оп.1221, д.4, л.32): http://i013.radikal.ru/1102/31/2fbfafe4a2d0.jpg Смотрим на дату на документе и вспоминаем отрывок из неупоминаемого автора: И не верилось, чтобы ранее была создана стрелковая дивизия с номером 252, и вдруг после нее сразу — 316. Не могло такого быть. И потому начал проверять другие номера и установил, что 261-я, 272-я, 289-я, 291-я, 302-я и многие с ними были сформированы в июле 1941 года, но приказы об их формировании были отданы ДО ГЕРМАНСКОГО НАПАДЕНИЯ. Ну в общем он был прав
Сергей ст: chem пишет: Смотрим на дату на документе и вспоминаем отрывок из неупоминаемого автора: Да таких случаев немало. Даже в документации ПБ хватает. Например документы по формированию 238-й (польской) дивизии. Решение ПБ датировано 04 июня, а записка Тимошенко, на основании которой принималось это решение, датирована 26 июня
chem: Правильно 26 мая? А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д.
Сергей ст: chem пишет: Правильно 26 мая? Да. При этом следует отметить, что сама записка отпечатана вообще 09 мая 1941 года. Тянули с отправкой в ПБ две недели. chem пишет: А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д. Формулировка по "мотивации" в записке стандартная: согласно Ваших указаний. Планируемые источники комплектования есть, военнопленные там вообще никаким боком. Цитата из записки: ".... 3. Укомплектование дивизии начсоставом произвести исключительно, путем персонального назначения из центра, лицами польской национальности и лицами знающими польский язык. 4. Укомплектование младшим начсоставом произвести за счет младших командиров польской национальности, которых в армии имеется 366 человек. Недостающий младший начсостав в числе 1.572 человека будет временно замещен ефрейторами, старослужащими красноармейцами и частично досрочно выпускаемыми курсантами войсковых школ польской национальности. Укомплектование рядовым составом в количестве 7.164 человека – за счет красноармейцев польской национальности, из которых 50% старослужащих и 50% новобранцев. ...."
chem: Понятно, спасибо.
ccsr: Юрист пишет: А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня. Вообще-то слово "фронт" настолько обыденно в штабах приграничных округов (хотя бы при нанесении обстановки на карты во время учений), что там никому и в голову не прийдет что-то пресекать после начала боевых действий - всем и так понятно что округ переименовывается во фронт. Сергей ст пишет: 22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало. Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
Сергей ст: ccsr пишет: Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях. причем здесь учения?
ccsr: Сергей ст пишет: причем здесь учения? При том, что на всех картах штаба округа во время учений пишется не "округ", а "фронт".
Юрист: Сергей ст пишет: 22 июня все путались в наименованиях Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы. Сергей ст пишет: кроме того, управление округа тоже наличествовало. Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели.
Сергей ст: Юрист пишет: Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы. Это все гадание на кофейной гуще. Юрист пишет: Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели. Кто это Вам сказал?
Сергей ст: ccsr пишет: При том, что на всех картах штаба округа во время учений пишется не "округ", а "фронт". Второй раз спрашиваю: причем здесь учения? И второй вопрос: Вы карты учений 1941 года видели?
ccsr: Сергей ст пишет: Второй раз спрашиваю: причем здесь учения? А при том, что на учениях штаба округа отрабатывают фронтовые задачи (в разных ситуациях) - и все офицеры участвующие в учении об этом знают. Сергей ст пишет: И второй вопрос: Вы карты учений 1941 года видели? А вы все их видели? Дайте ссылку - а не личные впечатления, как с Козинкиным...
Сергей ст: ccsr пишет: А при том, что на учениях штаба округа отрабатывают фронтовые задачи (в разных ситуациях) - и все офицеры участвующие в учении об этом знают. Какие учения были в штабе округа в 1941 году? ccsr пишет: А вы все их видели? Причем здесь все или не все? Вы хоть ОДНУ видели? ccsr пишет: Дайте ссылку - а не личные впечатления, как с Козинкиным... интернетовскую? таки нету в инете таковых.... Архивную могу. Надо?
ccsr: Сергей ст пишет: Какие учения были в штабе округа в 1941 году? "Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm Сергей ст пишет: Причем здесь все или не все? Вы хоть ОДНУ видели? Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация... Сергей ст пишет: Архивную могу. Надо? Нет.Скан лучше будет.
Сергей ст: ccsr пишет: "Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. Речь шла о 1941. Мимо. ccsr пишет: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." Ссылка на карту будет? ccsr пишет: Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация... Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941. ccsr пишет: Нет.Скан лучше будет. нет уж батенька, маршируйте в Подольск.
Сергей ст: ccsr пишет: Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях. А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях?
ccsr: Сергей ст пишет: Речь шла о 1941. Мимо. Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." Сергей ст пишет: Ссылка на карту будет? А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа. Сергей ст пишет: Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941. Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте. Сергей ст пишет: нет уж батенька, маршируйте в Подольск. Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию?
ccsr: Сергей ст пишет: А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях? А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают.
Сергей ст: ccsr пишет: Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." Я дочитал и на этот абзац ответил ниже. Вы же, впрочем как всегда, не прочитав начали писать.... Чукча не читатель, чукча писатель? ccsr пишет: А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа. А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив. ccsr пишет: Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте. Что, нечего сказать? Какая разница, состоялись они или нет? Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем... ccsr пишет: Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию? Так я сходил и увидел карту учений. Предъявил архивную ссылку. Что есть у Вас?
Сергей ст: ccsr пишет: А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают. Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек. Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования. Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с) Есть еще в четвертых, пятых и т.д. Но для Вас и трех пунктов хватит, больше Вы осилить все равно не сможете.
ccsr: Сергей ст пишет: А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив. Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять. Сергей ст пишет: Я дочитал и на этот абзац ответил ниже. Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали. Сергей ст пишет: Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем... И что вам мешает её показать всем? Сергей ст пишет: Так я сходил и увидел карту учений. Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили. Сергей ст пишет: Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек. Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям. Сергей ст пишет: Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования. Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином. Сергей ст пишет: Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с) Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой.
Сергей ст: ccsr пишет: Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять. Причем здесь все или не все? Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует. ccsr пишет: Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали. Цитату, где я утверждаю, что мне про учения в 1941 году НИЧЕГО не известно, сможете привести? ccsr пишет: И что вам мешает её показать всем? А зачем? Я Вам архивную ссылку дал. Вы же ВООБЩЕ ничего сказать не можете. Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат ccsr пишет: Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили. Во-первых, не переводите разговор на другие темы, во-вторых, про какую директиву речь идет? ccsr пишет: Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям. Откуда Вы знаете, о чем я думаю? Вы случайно не Кашпировский? Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло. ccsr пишет: Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином. Извините, Вы собственно о чем? Я написал вот это:Сергей ст пишет: Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования. В ответ словесный .... Причем здесь карты? "Полковник" Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет. ccsr пишет: Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой. "Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах.
ccsr: Сергей ст пишет: Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует. В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб. Сергей ст пишет: Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат Пока идет лишь ваше сотрясание воздуха и намеки что вы где-то там что-то видели. Правда дальше утверждений дело не идет, так что насчет учёбы вы погорячились. Сергей ст пишет: во-вторых, про какую директиву речь идет? Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели. Сергей ст пишет: Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло. Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат. Сергей ст пишет: Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет. Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь. Сергей ст пишет: "Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах. . Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик.
Сергей ст: ccsr пишет: В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб. Так где дела штаба округа хранятся, полковник? ccsr пишет: Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели. И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать. Объяснял это я уже несколько раз, но "полковники" русского не понимают. Может Вам на английском написать? ccsr пишет: Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат. Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие. Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло. ccsr пишет: Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь. Серьезно? Скажите это, например, М. Солонину.... ccsr пишет: Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик. "полковник", Вы случайно не из детского сада в инет выходите? Только такого возраста повторяют слова за взрослыми. Ну а на счет ссылок... Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. Мне не нужен скан, дайте АРХИВНУЮ ссылку хотя бы на одну карту, которую Вы видели! Только не надо всяких выкрутасов - ссылку в студию.
ccsr: Сергей ст пишет: Так где дела штаба округа хранятся, В "секретках" управлений - каждое хранит свои. Сергей ст пишет: И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать. Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать. Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело. Сергей ст пишет: Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие. Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно. Сергей ст пишет: Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло. Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк". Сергей ст пишет: Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку? Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более...
Сергей ст: ccsr пишет: В "секретках" управлений - каждое хранит свои. Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы... ccsr пишет: Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать. "Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю. ccsr пишет: Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело. "Полковник", объясняю еще раз - сделать копию в 15-м отделе ЦАМО технически+юридически сложно. Об этом Вам скажет любой, кто там РАБОТАЛ. Кто говорит что легко, там не работал. ccsr пишет: Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно. "Полковник", еще раз повторю для тех "кто в танке". Ознакомьтесь с перечнем проведенных учений, с составом принимавших участие. И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ ccsr пишет: Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк". Точно с детского сада. Даже самостоятельно писать не может. "Полковник", ну скажите, для примера, КТО участвовал в играх по ПП в 1941 году? Ась? ccsr пишет: И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку? "Полковник", от Вас нет НИЧЕГО, ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме словесного п-са. Так что, будет ссылка на хотя бы ОДНУ карту с предвоенными учениями? Ау, "полковник"? Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан. ccsr пишет: Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более... Так сходите - проверьте. Что мешает? По плану "от 11 марта" один такой тут уже "писал", что я все придумал, но нашел в себе силы и смелость, сходил и проверил мои слова. Больше вопросов ко мне не имеет. Вы же - простое трепло, которое только и умеет, что повторять за взрослыми
ccsr: Сергей ст пишет: Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы... В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы. Сергей ст пишет: "Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю. Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан? Сергей ст пишет: И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ Мне дозволено об этом писать, хотя бы потому что я сам в них неоднократно участвовал и прекрасно знаю как они проводятся и кто к ним привлекается. К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это. Сергей ст пишет: Так сходите - проверьте. В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь. Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными.... Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров: "В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." " Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова.
Сергей ст: ccsr пишет: В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы. Один словесный блуд. Короче, "полковник", так где хранятся документы округов довоенного и военного времени? Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"? ccsr пишет: Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан? "Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять? ccsr пишет: К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это. Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт. И только начиная с вечера 22.06 все стало немного устаканиваться. С 23.06 уже пошло более-менее. ccsr пишет: В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь. Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите, т.к. не способны сделать ничего, кроме нажима клавиш (с) ccsr пишет: Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными.... Все пытаетесь увильнуть от ссылки на карту, "полковник"? Не выйдет. Теперь каждый абзац буду заканчивать так: ссылку на карту учений 1941 года в студию! Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил. Вы просто не можете понять, т.к. у Вас отсутствуют базовые знания. Увы, в этом случае ничем помочь не могу. ccsr пишет: Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров: г-н ВРУН: приведите цитату, где я так утверждал. С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов). ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет: Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова. ссылку на карту учений 1941 года в студию!
ccsr: Сергей ст пишет: Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"? При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ. Сергей ст пишет: "Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять? Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"? Сергей ст пишет: Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт. Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года. Сергей ст пишет: Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите, Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы. Сергей ст пишет: Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил. Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее. Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более. Сергей ст пишет: Увы, в этом случае ничем помочь не могу. Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете. Сергей ст пишет: С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов). Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны.
Сергей ст: ccsr пишет: При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ. Полковник, где я писал про документы 40-х? Я писал про ДОВОЕННЫЕ И ВОЕННЫЕ документы. Читать умеете? ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет: Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"? Пример уже приведен в исходном постинге. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет: Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года. Итак, документов Вы не видели, сводок не читали, про карты ничего не знаете. Одним словом врун-полковник. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет: Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы. Вы не будите этого делать по одной простой причине, - потому что сказать после просмотра нечего будет. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет: Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее. Я увидел, что Вы не обладаете элементарными знаниями и умеете только набивать буковки ccsr пишет: Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более. Так будет ссылка на карту или нет? ccsr пишет: Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете. Так Вы и в штабе округа тоже были? Почитать несколько форумов, так Вы и военпредом поработали, и в ГСВГ послужили, в ГШ тоже. Прям бэтмен какой-то А может все проще? Вы обычное трепло.... ccsr пишет: Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны. Ссылка на карту будет или нет, врун-полковник? Ссылка вот про это ccsr пишет: Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров: будет или нет, ВРУН-ПОЛКОВНИК? Итак, трепло Вы наше, отвечать за свои слова будете или нет? ccsr пишет: т вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. Никто - это Вы? Хорошо, так и буду Вас называть: НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК
K.S.N.: ccsr пишет: Мне дозволено об этом писать, хотя бы потому что я сам в них неоднократно участвовал и прекрасно знаю как они проводятся и кто к ним привлекается. Вы участвовали в подготовке учений в 1941 году?
полная версия страницы