Фильм "Дивизии погибшие в боях"

Форум » 1939-1945 » Фильм "Дивизии погибшие в боях" » Ответить

Фильм "Дивизии погибшие в боях"

klen7832: На трекере tfile.ru выложили фильм В. Дьяченко "Дивизии погибшие в боях" Фильм рассказыват о подвиге 13-й Ростокинской дивизии народного ополчения Москвы, которая героически сражалась и погибла в боях, сумев задержать немцев на подступах к Москве осенью 1941 г. Фильм сам не смотрел, а вот этот пост в коментах к фильму может кого и заинтересует, мало ли!Сам коментарий:если вас заинтересовала данная тема, пишите: melodia163(cобaка)yandex.ru - клуб "Мелодия" museum13dno(cобaка)mail.ru - музей дивизии или звоните 8(495)5866260 - Виктор Дьяченко. На всякий случай даю ссылочку:http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=412192

Ответов - 35

Балтиец: Она их точно задержала? Или сквозь нее прошли, как сквозь масло?

klen7832: Повторяю, фильм не видел. Просто может кого заинтересует музей дивизии... Просто для информации.

savt: Есть известная история (с флагом) дивизии в которой служил мой прадед - 24-ой стрелковой.

stalker: klen7832 пишет: 13-й Ростокинской дивизии народного ополчения Москвы, которая героически сражалась и погибла в боях, сумев задержать немцев на подступах к Москве осенью 1941 г. Вечером 3 октября командующий 32-й армией генерал-майор С. В. Вишневский информировал меня в самых общих чертах об обстановке и о том, что в районе Холм-Жирковский против 13 -й дивизии народного ополчения Ростокинского района (правого соседа нашей 2-й стрелковой дивизии ), появилось до 100 вражеских танков. На участке соседа слева — 7-й дивизии народного ополчения Бауманского района, занимавшей левый берег Днепра до Дорогобужа, фашистские войска еще не показывались. Что происходило в районе Ельни и южнее—для нас оставалось неизвестным Все связи оказались нарушенными, а разведка донесений еще не прислала. С утра 4 октября крупная группировка танков и пехоты противника при мощной авиационной поддержке перешла в наступление из района Холм-Жирковский. Она отбросила 13 -ю дивизию народного ополчения и се правого соседа к востоку и овладела большим плацдармом на левом берегу Днепра. Это были 56-й танковый (две танковые и одна моторизованная дивизия) и 5-армейский (три пехотные дивизии) корпуса 3-й танковой армии. Утром 5 октября они, не встречая серьезного сопротивления, начали наступление в юго-восточном направлении на Вязьму 13-я дивизия формировалась добровольцами-москвичами, жителями Ростокинского района столицы (ныне это районы Сретенки, проспекта Мира, Останкино) и получила название “народного ополчения”. Ростокинцы, как и многие московские ополченцы, перед первым боевым крещением создавали оборонительные укрепления на дальних и ближних подступах к столице. 26 сентября 1941 г. их часть была преобразована в 140-ю стрелковую дивизию и включена в состав регулярных войск. В первых числах месяца ей пришлось в составе 32-й армии Резервного фронта занять оборону под г. Холм-Жирковским, что северо-западнее Вязьмы. На этом участке немцы стремились обойти Москву с севера и ввели в бой основные силы — танки. Началась настоящая мясорубка, в которую попала и 140-я стрелковая дивизия. Немцы имели огромное преимущество в силах. Только за один день, 2 октября, они предприняли три наступательные операции. Позиции ополченцев фашисты поливали шквальным артиллерийским и минометным огнем, бомбили с воздуха. Казалось, нет силы, которая могла бы сдержать эту лавину смерти. Но ополченцы дрались до последнего патрона, не сделав ни шагу назад. Ожесточенные схватки продолжались 3 и 4 октября. Взбешенные гитлеровцы вводили в бой все новые силы. И в тот момент, когда им удалось вклиниться в нашу оборону, ополченцы перешли в контратаку. Нанося внезапные фланговые удары, они уничтожали прорвавшихся захватчиков. В течение недели ростокинцы сдерживали наступление ударных немецких войск. Они сделали все, что было в их силах, чтобы не допустить врага к границам родного города…Как видим информация разнится. Обратите внимание на такой момент - контратаки. (!) 06 июля Сформированы: .... 13-я дивизия народного ополчения (с 26 сентября 1941 года - 140-я сд); и рассказ очевидца Воспоминания старшего сержанта Орса Александра Варфоломеевича, бывшего помощника командира взвода связи 37 С. П., 13 (140) Стрелковой дивизии Народного ополчения г. Москвы... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. Тридцать девятый полк и полк артиллерии, а также другие подразделения усиления подошли утром 3-его октября. Во второй половине дня дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км, выбила немцев из железнодорожной станции Егорьевская. Ожесточенные бои круглосуточно шли в течение 3-его, 4-ого и 5-ого октября, вечером 5-ого октября наши ополченцы, отошедшие в район деревень Устье и Кошкино составляли около 200 штыков. Из командного состав был один капитан и младший лейтенант (фамилии не помню), весь остальной командный состав погиб в этих боях. Командир 37-ого полка тов. Губайдулин погиб вечером 5-ого октября вблизи деревни. Батальон во главе с комиссаром 37-ого полка, тов. Сутягиным Михаилом Васильевичем собирал по другим местам пригодным для переправы, более мелкие подразделения. Необходимо отметить, что берега Днепра изобилуют трясинами, в отдельных местах очень коварными. При отходе остатков дивизии 5-ого октября немцы пытались с ходу захватить мост, но были встречены дружным ружейным и пулеметным огнем и бутылками с горючей смесью, немцы остановились. За 5 дней только у моста было сожжено 60 немецких танков. С 5-ого октября до 7-ого бои носили позиционный характер. Шестого октября во второй половине дня был ранен комиссар 37-ого полка тов. Сутягин. В ночь на 7-ое он был эвакуирован в госпиталь под город Вязьму. 7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии в направлении правее деревни Кошкино, которая в это время находилась в полуокружении. Эффективного удара не получилось, но были отброшены или уничтожены немецкие группы, переправившиеся через реку Вязьма. Вечером по радио был получен приказ на отход к восточному рубежу окружения. Ополченцы подожгли мост бутылками КС и стали отходить вдоль Днепра на деревню Устье. Ночью был получен новый приказ - вернуться и занять прежние позиции. Когда мы возвращались, мы обнаружили, что немцы уже заняли наши позиции и продвинулись дальше на восток. Отход наших войск на восток 8-ого, 9-ого и 10-ого октября проходил под ураганным артиллерийским обстрелом и бомбежками. Присланная батарея тяжелой гаубичной артиллерии 4-ого октября утром выкатилась из леса на открытое место против деревни Омшаны и была сразу же уничтожена немецкой авиацией, которая налетела, как только колонна вытянулась на открытое место. http://www.pravmir.ru/article_2914.html И снова обращаю внимание на момент "контратаки". Мифотворчество о войне рассказывает как наши войска держали оборону. А в реалии это были постоянные попытки начать наступление, неподготовленные попытки. В так называемый "оборонительный" период битвы за Москву погибло людей больше, чем в наступлении 42-го. имхо, по этой самой причине - постоянные попытки атаковать, заканчивающиеся тем, что обескровленные войска отступали ещё дальше.

marat: stalker пишет: Мифотворчество о войне рассказывает как наши войска держали оборону. А в реалии это были постоянные попытки начать наступление, неподготовленные попытки. В так называемый "оборонительный" период битвы за Москву погибло людей больше, чем в наступлении 42-го. имхо, по этой самой причине - постоянные попытки атаковать, заканчивающиеся тем, что обескровленные войска отступали ещё дальше. Фи, вы не понимаете разницы между попыткой начать наступление и вернуть утраченные позиции контрударом? О чем с вами тогда беседовать.

stalker: marat пишет: вернуть утраченные позиции О каких утраченных позициях идёт речь? Любая позиция утраченная с 22 июня?

savt: А известная 8 Московская дивизия ополчения состоявшая из известных музыкантов, артистов и художников, и попавшая в окружение?

marat: stalker пишет: О каких утраченных позициях идёт речь? Любая позиция утраченная с 22 июня? фИ, КАК ПОШЛО. дИВИЗИЯ ИМЕЕТ ЗАДАЧУ - ОБОРОНЯТЬ РУБЕЖ. нЕМЦЫ ВКЛИНИЛИСЬ - ПРОШЛА КОНТРАТАКА С ЦЕЛЬЮ вернуть утраченные позиции. Андестенд?

stalker: marat пишет: ПРОШЛА КОНТРАТАКА С ЦЕЛЬЮ вернуть утраченные позиции. О каких утраченных позициях идёт речь? Конкретно? карты Яндекс Двадцать восьмого сентября пришел приказ о передислокации дивизии в район Холм-Жтирковский. В ночь на 29-ое дивизия тронулась в путь, первым - 37 полк, за ним остальные по порядку номеров. Только 30-го сентября утром мы добрались до указанного рубежа. Штаб полка разместился в деревне Княжино, связь в деревне Омшаны в одном километре от штаба. Правее от связистов, ближе к Днепру, расположилась артиллерийская батарея. Не успели мы еще как следует окопаться, как рано утром подверглись сильному налету бомбардировщиков. Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. Тридцать девятый полк и полк артиллерии, а также другие подразделения усиления подошли утром 3-его октября. Во второй половине дня дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км, выбила немцев из железнодорожной станции Егорьевская. Ожесточенные бои круглосуточно шли в течение 3-его, 4-ого и 5-ого октября, вечером 5-ого октября наши ополченцы, отошедшие в район деревень Устье и Кошкино составляли около 200 штыков.http://www.pravmir.ru/article_2914.html Итак второго октября дивизия отбила атаки немцев. Третьего октября "дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км". Чёрным по белому в контрнаступление, то есть дивизию не имеющую противотанковых пушек и противотанковых ружей отправили атаковать немецкие войска заведомо имеющие танки. Солдат бросили на пулемёты. И дивизия погибла в бесплодных атаках. После чего немецкие войска двинулись на Вязьму.

stalker: Вот что пишет об этих событиях В. ВАШКЕВИЧ, бывш. командир 2-й дивизии народного ополчения Сталин-ского района Вечером 3 октября командующий 32 -й армией генерал-майор С . В . Вишневский информировал меня в самых общих чертах об обстановке и о том, что в районе Холм-Жирковский против 13-й дивизии народного ополчения Ростокинского района (правого соседа нашей 2-й стрелковой дивизии), появилось до 100 вражеских танков. На участке соседа слева — 7-й дивизии народного ополчения Бауманского района, занимавшей левый берег Днепра до Дорогобужа, фашистские войска еще не показывались. Что происходило в районе Ельни и южнее—для нас оставалось неизвестным Все связи оказались нарушенными, а разведка донесений еще не прислала. С утра 4 октября крупная группировка танков и пехоты противника при мощной авиационной поддержке перешла в наступление из района Холм-Жирковский. Она отбросила 13-ю дивизию народного ополчения и се правого соседа к востоку и овладела большим плацдармом на левом берегу Днепра. Это были 56-й танковый (две танковые и одна моторизованная дивизия) и 5-армейский (три пехотные дивизии) корпуса 3 -й танковой армии . Утром 5 октября они, не встречая серьезного сопротивления, начали наступление в юго-восточном направлении на Вязьму click here Мол 5 октября немцы не встречая сопротивления двинулись на Вязьму. О том что 13 дивизия народного ополчения 2.октября выдержала атаки немцев и погибла позднее в попытке атаковать противника 3 и 4 октября - он умалчивает. Фактически что было - необученные ополченцы в обороне отразили атаки "шибко опытных" немцев (как пишут про немцев некоторые), обратите внимание - 13 дивизия это ополченцы, это не кадровая армия! Как мифотворцы уверяют, мол немцы имели жуткий опыт войны - это две недели в Польше, и неделя во Франции; и поэтому они мол разбили кадровую РККА на границе. А фактически, ополченцы вооруженные винтовками с первой мировой - царскими и кайзеровскими, без орудий ПТО и без противотанковых ружей, остановили немцев с танками. Но были брошены в наступление, где и погибли. по чём зря. И после этого немцы пошли на Вязьму. Вот так, имхо, и было везде в "оборонительной" фазе сражения за Москву.

stalker: отрывок из книги Вяземская катастрофаhttp://lib.rus.ec/b/258259/read#t1 Однако русские продолжают атаковать с криками „ура!“ в направлении Дороховки (здесь наступали части 166-й сд. — Л.Л.). Наши пулеметы без перерыва стреляют по наиболее близко подошедшим подразделениям и наносят противнику тяжелейшие потери. Особенно сильно действует фланговый огонь приданного тяжелого пулеметного взвода по наступающему противнику. Казалось, что наступление противника подавлено. Но около 18.00 доложили, что противник прорвался в центре и контратака успеха не имела. Осознавая опасность, командир роты сам вернул некоторые отошедшие назад танки. Подразделения роты стреляют со всех орудий, чтобы остановить штурмующие войска. Но пришлось отойти несколько назад, чтобы прикрыть позиции тяжелого пулеметного взвода, минометной группы и противотанковых орудий. В момент крайней опасности наконец-то подошли танки и, атаковав противника, продвинулись до передовой позиции. Группами по 20–40 человек советские солдаты, спрятавшись в домах и садах, яростно отстреливаются. Около 19–20 часов прорвавшиеся на участке 2-го взвода силы противника численностью около 80 человек попытались продвинуться в направлении Леонтьева. Но остатки 2-го взвода с четырьмя танками атакуют их и после короткого ближнего боя закрывают брешь. Спустя некоторое время, около 21.30, русские вновь атакуют. В бой вступили связисты, водители, мотоциклисты. После того как на помощь прибыло еще 3 танка, удалось восстановить позади фронт обороны. Все, что шевелилось или попадалось на глаза, уничтожалось. Боеприпасы заканчивались, когда их доставили на двух танках. 30–40 русских погибли и столько же, в большинстве тяжело раненные, взяты в плен. 80-100 русских солдат лежали перед и между нашими позициями. Многие большевики, которые еще бродили по населенному пункту, были ликвидированы в течение ночи. Еще дважды противник с криками „ура!“ пытался атаковать слабые места наших позиций. Пришлось отойти назад до западной окраины Пекарева, чтобы дождаться подхода резервной 8-й роты. Используя огонь штурмового орудия и наших тяжелых пулеметных групп, и эти атаки удалось отразить» [42].

stalker: продолжу цитировать Орса А.В. При отходе остатков дивизии 5-ого октября немцы пытались с ходу захватить мост, но были встречены дружным ружейным и пулеметным огнем и бутылками с горючей смесью, немцы остановились. За 5 дней только у моста было сожжено 60 немецких танков. С 5-ого октября до 7-ого бои носили позиционный характер. Шестого октября во второй половине дня был ранен комиссар 37-ого полка тов. Сутягин. В ночь на 7-ое он был эвакуирован в госпиталь под город Вязьму. 7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии в направлении правее деревни Кошкино, которая в это время находилась в полуокружении. Эффективного удара не получилось Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки.http://www.erlib.com/Алексей_Исаев/Котлы_41-го._История_ВОВ,_которую_мы_не_знали/14/

marat: stalker пишет: Итак второго октября дивизия отбила атаки немцев. Третьего октября "дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км". Чёрным по белому в контрнаступление, то есть дивизию не имеющую противотанковых пушек и противотанковых ружей отправили атаковать немецкие войска заведомо имеющие танки. Солдат бросили на пулемёты. И дивизия погибла в бесплодных атаках. После чего немецкие войска двинулись на Вязьму Ключевое слово -"после", т.е. продвижение немцев было задержано и получено время для маневра остальных сил. При этом имеется полковая артиллерия и подошел дивизионный артполк.

Хэлдир: stalker пишет: 7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии Может и мелочь, но глаз резануло. Командир одного из полков всегда руководил всей дивизией? Пусть даже и остатками...

HotDoc: Хэлдир пишет: Может и мелочь, но глаз резануло. Более того. Он прибыл из штаба дивизии в полк, чтобы организовать контрудар остатками дивизии. Т.е. остатки дивизии были сведены в полк? ИМХО, это очепятка.

Hoax: marat Даже если вы считаете себя неизмеримо выше stalker, не обязательно демонстрировать сие столь навязчиво, андерстенд? фи?

stalker: marat пишет: Ключевое слово -"после" Ключевой момент - после того как дивизия полегла в атаках на немецкие пулемёты и танки, в нашей обороне появилась дыра - 200 штыков не могли держать полосу обороны дивизии, и немцы устремились в брешь. Вы согласились что это была не котратака с целью отбить утерянную позицию, а наступление дивизии? Хэлдир пишет: Командир одного из полков всегда руководил всей дивизией? Пусть даже и остатками.. По контексту не всегда, а в конкретный момент.

Хэлдир: stalker пишет: По контексту не всегда, а в конкретный момент. Ага. А прибыл он "в качестве командира полка" исключительно для маскировки. И был это не майор, а переодетый генерал: О появлении Егорова на передовой в генеральской форме не могло быть и речи. Чтобы не привлекать внимания, он еще по дороге в машине надел на эту самую гимнастерку даже не капитанские, как предлагал Алехин, а лейтенантские погоны своего адъютанта и затем в течение суток исправно играл роль младшего офицера: строго по уставу отвечал всем, кто был "старше" его по званию, таскал за Таманцевым вещмешок с дисками от пулемета и продуктами, проворно вставал, когда к нему обращался Алехин или командир батальона, на участке которого должны были тропить в ту ночь немецкие агенты - два действующих и один бывший. Таманцев же так вошел в образ, что покрикивал на генерала как на подчиненного.

stalker: Конев, после разгрома авиацией его командного пункта, с членом Военного совета фронта Булганиным в ночь на 3-е перебрались в район Гжатска. Здесь он встретился с Буденным, командный пункт которого был подготовлен в блиндажах в лесу, восточнее Гжатска. Однако Буденный находился в поселке, на окраине города, в небольшом домике, который охранял танк КВ. Конев попытался выяснить у Буденного - какие меры принимает командование Резервного фронта в связи с тяжелым положением, создавшимся на участке 43-й армии. Но ничего вразумительного от него он не услышал. В разговоре Буденный сообщил, что в тылу у Западного фронта в районе Холм-Жарковский - Сычевка - Гжатск уже отсутствует 49-я армия Резервного фронта, которая дислоцировалась там. Часть этой армии в пути к погрузки на жд, а часть уже грузится в эшелоны. Таким образом, этот рубеж обороны, строившийся, как говорится «всем миром», оказался без войск и не пригодным к этой самой обороне. Там, где надо было прикрыть шоссе на Вязьму кроме 140-й дивизии (13 дно Ростокинского района Москвы), занимавшей позицию южнее шоссе, по Днепру от Сопотова до Устья (при впадении реки Вязьма в Днепр), со штабом в Михалево, никаких войск не было. Еще 1-го октября, с утра 140-й дивизии было приказано, в связи с намечавшимся отходом 49-й армии, растянуть свои боевые порядки до Шабрыкино, что на 12 км севернее автострады, заменив тем самым отходящие на погрузку и 248-ю, и 194-ю стрелковые дивизии. Позже, вероятно, Буденный отменил этот ненормальный приказ. 140-я дивизия осталась на своих позициях. По своей боевой выучке и физическому состоянию бойцов, она не дотягивала до нормальной стрелковой дивизии. Проинспектировавший состояние обороны на ее участке заместитель Конева генерал Калинин докладывал, что рубеж обороны дивизии длиной 25 км (от Сопотова до Устья) занят плохо – окопы и ДЗОТы не используются.http://smol1941.narod.ru/glava2.htm и похожий вариант данного текста Конев, после разгрома авиацией его командного пункта, с членом Военного совета фронта Булганиным в ночь на 3-е перебрались в район Гжатска. Здесь он встретился с Буденным, командный пункт которого был подготовлен в блиндажах в лесу, восточнее Гжатска. Однако Буденный находился в поселке, на окраине города, в небольшом домике, который охранял танк КВ. Конев попытался выяснить у Буденного - какие меры принимает командование Резервного фронта в связи с тяжелым положением, создавшимся на участке 43-й армии. Но ничего вразумительного от него он не услышал. В разговоре, Конев, вдруг, узнает, что на главном направлении удара немцев в районе Холм-Жарковский - Сычевка - Гжатск уже отсутствует 49-я армия Резервного фронта, которая дислоцировалась там. Часть этой армии в пути к погрузки на жд, а часть ее грузится в эшелоны. Таким образом этот рубеж обороны, строившимся, как говорится «всем миром», оказался без войск. Там, где надо было прикрыть шоссе на Вязьму кроме 140-й дивизии (13 дно), занимавшей позицию южнее шоссе, по Днепру от Серково до Устья реки Вязьма, никаких войск не было.http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=94 На картах Яндекса не удалось обнаружить - Сопотово/Серково, Шабрыкино, Михалево. В заключение необходимо отметить, что из 16 московских дивизий народного ополчения общей численностью свыше 160 тысяч человек пять (2-я, 8-я, 29-я, 139-я и 140-я), понеся большие потери, в конце 1941 года были расформированы. Остальные участвовали в боях до победоносного завершения войны.http://bitva60.narod.ru/60let.html16 дивизий, 160 тыс человек, в среднем 10 000 в дивизии.

stalker: Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки.http://www.erlib.com/Алексей_Исаев/Котлы_41-го._История_ВОВ,_которую_мы_не_знали/14/ Сравним слова Исаева, с тем что рассказал Орс А.В. Ночью 6-ого июля мы прибыли в поселок Жаворонки, где получили обмундирование: винтовки русского и немецкого образца, ручные пулеметы Дегтярева и станковые "Максим", а также 10 или 15 велосипедов разных марок для связистов. ... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. Царские трёхлинейки, кайзеровские маузеры, трёхдюймовки с первой мировой... и бутылки Самым же трудным оказалось обеспечение ополченцев оружием, боевой техникой, средствами связи. Командующий войсками округа генерал-лейтенант П. А. Артемьев обратился в Главное артиллерийское управление (ГАУ) Красной Армии, попросил разъяснить, как будет обстоять дело с вооружением ополченских дивизий. Ответ был малоутешительным: можно рассчитывать на обеспечение в централизованном порядке в пределах 20-25 процентов табельной потребности. А остальное следует изыскивать на месте. ... Учитывая, что оружие, выделяемое по разнарядке ГАУ для плановых формирований неприкосновенно и может быть использовано только по прямому назначению, Военный совет принял решение о мобилизации всех ресурсов оружия, какие могли быть изысканы в учебных заведениях, штабах и тыловых частях. Лично мне предстояло связаться о партийными комитетами других областей, территориально входивших в пределы Московского военного округа, и попросить их провести аналогичную работу на местах. Военный совет не мог не считаться с тем, что дивизии народного ополчения уже сформированы, выведены в летние лагеря и их личному составу предстоит в предельно короткий срок изучить материальную часть табельного оружия, сколотить расчеты, провести боевые стрельбы. Поэтому отсутствие и даже некомплект артиллерийских орудий, минометов, пулеметов, да и винтовок ставил под угрозу срыва все запланированные учебные мероприятия, а это в свою очередь резко снизило бы качество боевой подготовки ополченцев. ... При внимательном изучении дел на местах выяснилось, что резервы все же есть, и даже немалые. Первый из них артиллерийские базы, непосредственно подчиненные ГАУ. ... В те горячие дни артиллерийская база явилась для нас неоценимой находкой: оказалось, что она располагает значительными запасами отремонтированного или требовавшего ремонта иностранного стрелкового оружия, лежавшего на складах со времени гражданской войны. Наша особая заинтересованность в повышении эффективности и качества работы на этой базе была вызвана и тем, что все оружие отечественного производства после ремонта отправлялось в действовавшие и формируемые войска, а оружие иностранных систем поступало полностью в распоряжение соответствующих управлений округа. Телегин К.Ф.

stalker: Хэлдир пишет: А прибыл он "в качестве командира полка" исключительно для маскировки. И был это не майор, а переодетый генерал Может хватит троллить? вечером 5-ого октября наши ополченцы, отошедшие в район деревень Устье и Кошкино составляли около 200 штыков. Из командного состав был один капитан и младший лейтенант (фамилии не помню) Остатки дивизии отошли, вероятно отдельные группы разбрелись, оставшийся командир собрал бойцов расположился на какой то прежней позиции, доложил в штаб дивизии. Приезжает командир, в ранге комполка, и отдаёт приказ.7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии что непонятного?

Хэлдир: stalker пишет: что непонятного? Да господь с Вами! Все кристалльно прозрачно и понятно. Из штаба дивизии /возможно, в штабе и комдив имеется, но сам штаб - точно есть/ присылают некоего майора командовать полком. Заметьте, не первым подвернувшимся ему под руку, а именно 37-м полком. Но совершенно очевидно, что майору командовать полком западло - масштаб не тот. Напоминаю, имеется в наличии штаб этой дивизии и, возможно, имеется наличие комдива. Но ситуация совершенно очевидна. Где это видано, чтобы дивизией командовал штаб или, прости Господи, какой-то комдив? Поэтому, естественно, операцию всей дивизии организует командир полка. А кто же еще? Лично мне все понятно.

marat: Hoax пишет: Даже если вы считаете себя неизмеримо выше stalker, не обязательно демонстрировать сие столь навязчиво, андерстенд? фи? Постараюсь. Правда не думал, что это так будет воспринято.

marat: stalker пишет: Ключевой момент - после того как дивизия полегла в атаках на немецкие пулемёты и танки, в нашей обороне появилась дыра - 200 штыков не могли держать полосу обороны дивизии, и немцы устремились в брешь. Вы согласились что это была не котратака с целью отбить утерянную позицию, а наступление дивизии? Как же, как же - наступление силами 200 штыков. Вы сами привели хронологию событий: 2.10 немцы начали наступление, после подхода стрелкового полка(резерв дивизии?) и артполка с дивизионными частями усиления 3.10 во второй половине дня дивизия начала контратаку с целью возврата утраченных позиций. К вечеру 5.10 дивизия под натиском немцев отступила, причем в р-не Кошкино осталось окло 200 штыков, причем комиссар собирал остатки дивизии в других местах. 7.10.1941 г прибыл майор Попов из штаба дивизии с задачей имевшимися силами вновь нанести контрудар для замедления продвижения ударной группировки противника. С вашей точки зрения им следовало все бросить и бежать до следующего рубежа? А как же угроза окружения в районе Вязьмы главных сил пяти армий? Фиг с ними, главное отойти ополченцам?

marat: stalker пишет: Царские трёхлинейки, кайзеровские маузеры, трёхдюймовки с первой мировой... и бутылки Вы уверены, что с 6 июля по 2 октября все вот так и осталось неизменным? Орудий могло не прибавится, но перевооружить винтовками вполне было по силам. Насчет нехватки орудий вполне резонно - в связи с тем, что с началом боевых действий формирование новых соединений не планировалось, то и вооружить эти формируемые дивизии было практически нечем, только за счет сверхштатных запасов по отдельным видам вооружения и выпуска мобилизуемой(не полностью отмобилизованной) промышленности. Типа излишек 180х45-мм орудий, 70х76-мм горных , 61х76-мм полковая, 3461х76-мм дивизионных орудий обр. 1900/1902/1930 гг, 4064 х50-мм миномета, 26100 ДП, 1237000 винтовок и карабинов(по таблице из приложения к мемуарам Захарова М.В.) При этом часть шла также на восполнение потерь.

AlexDrozd: stalker пишет: и рассказ очевидца За 5 дней только у моста было сожжено 60 немецких танков "Врет, как очевидец"(с)?

AlexDrozd: stalker пишет: Третьего октября "дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км". Чёрным по белому в контрнаступление, то есть дивизию не имеющую противотанковых пушек и противотанковых ружей отправили атаковать немецкие войска заведомо имеющие танки. Солдат бросили на пулемёты. И дивизия погибла в бесплодных атаках. Продвижение на 16 км вглубь обороны противника - "бесплодная атака"? И как-то дивизия справилась с этим без противотанковых пушек и ружей. Хотя странно это продвижение выглядит, м.б. на тот момент у немцев не было на этом направлении сплошного фронта?

stalker: AlexDrozd пишет: Продвижение на 16 км вглубь обороны противника - "бесплодная атака"? Да. И мало того - преступная глупость. Дивизия погибла и немцы окружили армию, получив открытую дорогу на Вязьму.

AlexDrozd: stalker пишет: Да А подтвердить? ;) stalker пишет: Дивизия погибла и немцы окружили армию, получив открытую дорогу на Вязьму. Дивизия погибла в ходе этого продвижения или все-таки во встречных боях с превосходящими силами немцев? За скудностью информации мы не можем судить, каким образом дивизии вообще удалось это наступление, и было ли оно наиболее целесообразным в той ситуации. Дивизия ведь могла погибнуть и в обороне, причем за меньший срок. Варанты могут быть различными, командование с большой долей вероятности поставило дивизии задачу, не имея полной информации об обстановке, но вполне возможно, что дивизией пожертовавали сознательно. Парадокс военного дела заключается в том, что соединение, которое не сможет долго обороняться против превосходящих сил противника, может сковать их на больший срок, ведя встречный бой.

stalker: AlexDrozd пишет: дивизией пожертовавали сознательно. Чтобы позволить немцам окружить армию? Все подлецы и предатели. Было лишь два истинных большевика, которые наганами заставили генералов выиграть войну.

AlexDrozd: stalker пишет: Чтобы позволить немцам окружить армию? Не считайте себя умнее тех людей, которые принимали решение в 41-м году, а не рассуждали 70 лет спустя, сидя в тепле за компьютером и прочитав "одну книгу". Как я уже говорил, возможны варианты: - не представляли реальной обстановки, расчитывали на успешное наступление - представляли обстановку и бросили дивизию в наступление намеренно, расчитывая сковать противника встречным боем на больший срок, чем не подготовленной обороной Это граничные случаи, реальность была, видимо, где-то между ними. С имеющимся объемом информации выводы делать рано

stalker: AlexDrozd пишет: Не считайте себя умнее тех людей Во первых, задним умом все крепки. Мне вот известно то что им 21 июня было неизвестно - что немцы до Москвы дойдут. Но из этого не следует, что я умнее их. Или что я умнее гитлера, потому что мне известно чем для гитлера кончилась война. Так что мне известно чем закончилось наступление дивизии. Во вторых, лучше найдите кто именно отдал приказ наступать дивизии на противника, который только что атаковал с танками эту дивизию. В третьих, Вы заявили: Парадокс военного дела заключается в том, что соединение, которое не сможет долго обороняться против превосходящих сил противника, может сковать их на больший срок, ведя встречный бой. У меня вопрос, Вы это сами придумали, или у кого то услышали? В четвёртых, на примере этой дивизии, мне всего лишь хотелось пояснить, что в большинстве случаев наши войска в сорок первом не занимались обороной, особенно под Москвой, а войска бросались в атаки, без должной подготовки, пытались начать наступление.

stalker: marat пишет: Вы уверены, что с 6 июля по 2 октября все вот так и осталось неизменным? Орудий могло не прибавится, но перевооружить винтовками вполне было по силам. У Вас есть данные о перевооружении ополченцев? Вот воспоминания ополченца из другой ДНО В сентябре 1941 г. нашу 9 Кировскую дивизию перевели в состав 24 армии, которая еще до нашего подхода находилась в районе гор. Ельни, занимала 2-ю линию обороны. После того, как 24 армия прорвала фронт врага и заняла гор. Ельню, в действие вступила и наша 9 Кировская дивизия. Мы заняли деревню Городок. К моменту вступления в бой наша дивизия уже полностью была укомплектована личным составом. С вооружением у нас в начале было не совсем хорошо, но перед вступлением в бой пополнили. Имели мы оружие различных систем: пушки – французские, винтовки – бельгийские, финские, французские и русские, пулеметы старого образца «Кольт», которым пользовались ещё в империалистическую войну, и пользоваться ими могли только старые солдаты. тыц marat пишет: Как же, как же - наступление силами 200 штыков. Это ещё один пример Ваших странных размышлений.

AlexDrozd: stalker пишет: В четвёртых, на примере этой дивизии, мне всего лишь хотелось пояснить, что в большинстве случаев наши войска в сорок первом не занимались обороной, особенно под Москвой, а войска бросались в атаки, без должной подготовки, пытались начать наступление. На примере одной дивизии Вы "поясняете", что в большинстве случаев. Соберите сначала данные, проведите анализ, а там уже "поясняйте". stalker пишет: лучше найдите кто именно отдал приказ наступать дивизии на противника, который только что атаковал с танками эту дивизию. Вот и ищите, если Вас интересует тема, а не "повыступать на форуме". Реально полезное дело. stalker пишет: У меня вопрос, Вы это сами придумали, или у кого то услышали? А других вариантов получения и обработки информации Вы не знаете? ;)

stalker: AlexDrozd пишет: Вот и ищите, если Вас интересует тема, а не "повыступать на форуме". Извините, что Вы собственно сказали в этой теме сами? Сначала написали своё имхо (забыв это подчеркнуть) что очевидец брешет. Потом стали "выступать а как это без ПТО наступали?" - чтож не поискали то побольше инфы? Потом стали высасывать из пальца - что наступление (при отсутствии достаточных сил и резервов!!!!) могло быть необходимым, и прочую тень на плетень "возможны варианты". Вот это, имхо, и есть "по выступать на форуме". Давайте поменьше флуда в темах?!

полная версия страницы