Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
ccsr: HotDoc пишет: Т.е. вал рекламаций из ДА Вы считаете не "угрожающими"? Тогда я продолжу цитату: Насчет вала (это художественное описание трудно привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска) я в тексте не увидел, но вот то что нарком сам примчался на завод, как раз и говорит о том, что дело серьезное и он может сам пострадать. Что касается вашего дальнейшего цитирования, то оно еще раз подчеркивает, насколько важно соблюдать технологические процессы даже в военное время. Если вы забыли о чем шла речь, то напомню, что дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда. Я считаю что это ошибочное мнение и порождено оно обычными слухами, которые естественно возникают в военное время. P.S. "Вал рекламаций" понятие условное - даже в более позднее мирное время, приезжали представители завода-изготовителя в Группу войск и по месяцу, а иногда и больше, занимались устранением неисправностей, возникших в гарантийный период. Но если честно признаться, то они больше исправляли не свой брак, а то что у нас полетело по нашей же вине. Так что это мы знаем, как организовывался такой вал, когда у самих "рыльце было в пушку"...
абв: Marat пишет- А танков дать больше, чтобы быть сильнее немцев. В 1941 за пол-месяца спроектировали танк Т-60 и хотели произвести 10 тыс. штук. ГАЗ в 1942 дал фронту 5 тыс. А вот если бы это дело начали в июне 1940( или еще лучше в 1939). ГАЗ, ЗИС и другие заводы могли произвести 5-10 тыс и 29(или 30) МК были бы прилично укомплектованы. Т-70 и СУ-76 также появились бы раньше. Стоимость программы также не очень велика. В реале в 29 МК было 18 тыс. танков+ 10 тыс= почти штатная численность. Правда производство авто упало бы.
HotDoc: абв пишет: Т-70 и СУ-76 также появились бы раньше. Вряд ли. Вспомните сколько в предвоенные годы колупались с САУ. ЗиС-3 опять же пошла в серию только в зимой 41-42г.г. А насытили войска, так что бы излишек можно было пустить на САУ, только к 43г. Опять же Т-60 - эрзац военного времени, мобилизационный танк, такими поделками в мирное время никто не озабачивается. Кроме того, не забудьте, что нишу Т-70 и СУ-76 в предвоенные годы занимали Т-26 и в перспективе Т-50.
абв: Были планы производства огромных количеств дешевых, простых танков на базе автоагрегатов-50тыс в год. Все авто и тракторные заводы имели задания 10-20(!) тыс танков(расчет-вместо 2-3 авто делать танк). В 1937 г. произвели 200 тыс. авто, т.е. 50 тыс. танков вполне реальны. Но на практике лишь частично реализовали. В 1942 планировали производить 400 тыс. авто(из-за начала ВМВ не выполнили). Ух и сила! И немцы, и наши очень быстро переделывали танк в САУ. Когда НАДО было. А до этого колупались, если не очень надо.
marat: абв пишет: И немцы, и наши очень быстро переделывали танк в САУ. Когда НАДО было. А до этого колупались, если не очень надо. Ага, первые сау появились в конце 1942 года. Чтобы быстро переделывать нужно шасси, которого у СССР просто не было: или Т-34, или САУ. Вот после 1943 г уже можно было вместо Т-70 клепать СУ-76, тем более, что дефицита Т-34 не было и эрзац-танки стали не нужны.
assaur: ccsr пишет: дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда. В этой связи вспоминаю возмутительные случаи с нашими танками. Во время Сталинградской битвы получили мы танки, а они, не пройдя и 100 километров, остановились в пути, у них вышла из строя ходовая часть. Я тогда написал записку Сталину, и Сталин принял суровые меры. В частности, сделал перестановку в руководстве, ответственным за производство танков был назначен Малышев{4}. Заострили внимание на качестве ходовой части танков, а не только на их количестве. Но ее качество оставалось отвратительным. Зимой 1943 года, когда немцы стремились прорвать кольцо окружения вокруг Сталинграда, пришла к нам Гвардейская армия Малиновского. В ней имелось три корпуса, а в каждом корпусе — по танковому полку. И из этих танковых полков ни один не вышел на линию фронта: все танки стояли на дорогах и ждали, пока их приведут в подвижное состояние. Если бы дошел хоть один танк из трех, то мы имели бы танковый полк, а так не получилось ни одного полка в результате низкого качества производства. Эта цитата из Хрущева. Если вот такие танки приходят в войска, то причем здесь санкции и разрешения? Если танковый завод с полным штатом всех положенных специалистов (в том числе и военпредов) поставляет в войска такие танки, то ясно что все инструкции, ГОСТы и т. д. отодвинуты в сторону ради количества техники.
HotDoc: ccsr пишет: Насчет вала (это художественное описание трудно привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска) Судите сами что тут художественного: ... завод №264 поставляет недоброкачественные корпуса для СТЗ с большим количеством трещин. Проверкой установлено, что завод №264 изготовил бронекорпусов с трещинами: в январе – 51.5%, в феврале – 60%, в марте - 68.5%. В апреле месяце на заводе у 125 танков и в ДА у 65 танков обнаружены трещины размером от 40 до 700мм. В мае в ДА обнаружено 135 танков с трещинами в бронекорпусах. Надеюсь Вы сможете теперь " привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска "?
ccsr: assaur пишет: Эта цитата из Хрущева. Если вот такие танки приходят в войска, то причем здесь санкции и разрешения? А цитату Никиты Сергеевича, что "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме", которую он произнес приблизительно в то же время, не вспоминаете?. Он иногда коньюктурщину использовал для достижения своих целей. assaur пишет: Если танковый завод с полным штатом всех положенных специалистов (в том числе и военпредов) поставляет в войска такие танки, то ясно что все инструкции, ГОСТы и т. д. отодвинуты в сторону ради количества техники. Ничего подобного. При производстве танков используется продукция многих других производителей и их поставки от руководства предприятия не зависит - это уже решается на другом уровне. Да и насчет полного штата специалистов вы явно заблуждаетесь - его и в мирное время не всегда удавалось заполнить, да и текучка при больших производствах тоже сказывается на качестве. Ну а те кто отодвигает качество в сторону ради количества, прекрасно понимает, что его могут наказать как за то, так и за другое - вот поэтому они стараются выбирать меньшее зло.
ccsr: HotDoc пишет: Надеюсь Вы сможете теперь " привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска "? Нет не могу, хотя бы потому что надо знать хотя бы годовой план выпуска подобных корпусов, а также ссылку на сам завод - что он из себя представлял на момент выпуска бракованной продукции. Кроме того понятие в ДА армии тоже требует уточнение - известно что при разгрузке техники иногда и танки с платформ падали, да и некоторые командиры пытаются списать на заводской брак свои промахи. И если нетрудно, то приводите текст с ссылкой - вы же не свой текст цитируете.
marat: ccsr пишет: да и текучка при больших производствах тоже сказывается на качестве. Текучка в сталинском СССР? Вы что-то путаете - трудовые книжки с 1931 г, закон от 1940 г об ограничении перехода работников с завода на завод и военное время на рассматриваемый период - какая текучка кадров? Есть только снижение квалификации вследствии ухода в армию/потери при эвакуации рабочих, замена ФЗУшниками.
Krysa: HotDoc ,откуда инфо?
assaur: ccsr пишет: А цитату Никиты Сергеевича, что "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме", которую он произнес приблизительно в то же время, не вспоминаете?. Он иногда коньюктурщину использовал для достижения своих целей. Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы": Военные представители занимались не только приемкой изделий. Их особой задачей было оказание помощи производственникам в научном и техническом совершенствовании военной продукции, поиске резервов расширения производственных мощностей, совершенствовании технологии, снижении себестоимости и повышении эксплуатационных качеств изделий. Военпреды обладали широкими полномочиями и правами. Они контролировали работу конструкторских бюро и научно-исследовательских институтов промышленности вооружения, постоянно помогали сотрудникам этих учреждений в практической работе, следили за качеством и полнотой отработки нового оружия и его соответствием тактико-техническим заданиям на любой стадии разработки и изготовления. На серийных заводах они могли в случае отступления от утвержденных чертежей, нарушения установленной технологии, применения некондиционных материалов или массового брака прекратить приемку продукции и тем самым остановить производство того или иного изделия.
O'Bu: assaur пишет: Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова И таки да, Сталин воевал по глобусу? Хрущёв кагбе мог сзвиздануть всё что угодно, поэтому все его слова требуют проверки по независимым источникам. Малиновский на свои танковые полки в мемориях жалуется? И к тому же, сам Хрущёв наворочал такого, что у него не может быть "мнений" или "свидетельств", а только "показания". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: И таки да, Сталин воевал по глобусу? Это необдуманная фраза для Вас полностью перечеркивает мемуары Хрущева? Как бы легковесно не относились к Хрущеву, -- его мемуары это свидетельства бывшего главы государства, а отнюдь не "кукурузника". Как мог пожаловаться Малиновский на свои танковые полки в СОВЕТСКИХ мемуарах? Как-то забывается что кроме цензуры, которая эти факты точно бы не пропустила, было еще и нежелание доводить дело до свары. Представляете ситуацию: министр обороны рубит сук на котором сидит, -- выкладывает правду-матку, называет конкретные фамилии виновных, а все эти виновные еще действующие генералы (и военные, и промышленные, и политические).
HotDoc: ccsr пишет: Нет не могу, хотя бы потому что надо знать хотя бы годовой план выпуска подобных корпусов, а также ссылку на сам завод - что он из себя представлял на момент выпуска бракованной продукции. Вас в Гугле забанили?
HotDoc: Krysa пишет: HotDoc ,откуда инфо? Письмо начальника БТУ ГАБТУ КА ген.-майора Коробкова секретарю Сталинградского обкома ВКП(б) Чуянова от 15.06.42г. Из М.Коломиец "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.192.
Змей: Хотелось бы уточнить: я имею в виду плановое ухудшение качества продукции для увеличения объёмов выпуска. Это и упрощение технологии, переход на эрзацы, и т.д. Брак, пропущенный для увеличения вала, всё таки не то. assaur пишет: выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы": Устинов пишет о том, как должны строиться отношения между промышленностью и заказчиком. Но вот кто-то кое где у нас порой... ccsr пишет: Если вы забыли о чем шла речь, то напомню, что дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда. Вам кучу примеров привели, но ведь мундир Заказчика без единого пятнышка. Не так ли? МШ это ведь слухи военного времени.
HotDoc: marat пишет: Текучка в сталинском СССР? Вы что-то путаете - трудовые книжки с 1931 г, закон от 1940 г об ограничении перехода работников с завода на завод и военное время на рассматриваемый период - какая текучка кадров? Вы будете удивлены, но таковая существовала: В 1943 году из состава работников предприятий НКТП выбыло 53387 человек, в том числе 23390 человек самовольно, то есть, дезертировали. В 1944 году выбыло 49680 человек, в том числе, 22661 дезертировали1. При этом в 1943 году на предприятиях НКТП было 226346 работающих, а в 1944 году - 243805 работающих2. Таким образом, текучесть кадров в НКТП была очень высокой: примерно четверть в 1943 и пятая часть в 1944 годах. Для восполнения этой убыли пришлось в больших объемах привлекать новые пополнения рабочей силы. В 1943 году в число работников предприятий НКТП влилось 55149 человек, а в 1944 году - 52851. А. Ю. Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны" стр.246-247.
O'Bu: assaur пишет: Как бы легковесно не относились к Хрущеву, -- его мемуары это свидетельства бывшего главы государства, а отнюдь не "кукурузника". Повторюсь - не свидетельства, а показания. Чёрный кобель отмывается в мемуарах, насколько получается в меру его фантазии. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: МЕМУАРЫ (французское memoires - воспоминания), разновидность документальной литературы, литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был.
ccsr: assaur пишет: Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы": цитата: Военные представители занимались не только приемкой изделий. Их особой задачей было оказание помощи производственникам в научном и техническом совершенствовании военной продукции, поиске резервов расширения производственных мощностей, совершенствовании технологии, снижении себестоимости и повышении эксплуатационных качеств изделий. Военпреды обладали широкими полномочиями и правами. Они контролировали работу конструкторских бюро и научно-исследовательских институтов промышленности вооружения, постоянно помогали сотрудникам этих учреждений в практической работе, следили за качеством и полнотой отработки нового оружия и его соответствием тактико-техническим заданиям на любой стадии разработки и изготовления. На серийных заводах они могли в случае отступления от утвержденных чертежей, нарушения установленной технологии, применения некондиционных материалов или массового брака прекратить приемку продукции и тем самым остановить производство того или иного изделия. Здесь ни слова не написано о том, что военпреды самостоятельно принимали решение о снижении качества продукции - они лишь контролировали работу и имели право приостановить выпуск. Вот и все их основные функции. HotDoc пишет: Вас в Гугле забанили? Если на любую сомнительную информацию искать опровержение в гугле, то никакого времени не хватит. Мало того, даже в гугле вы не найдете многих вещей, которые известны знающим ВПК не понаслышке - есть некоторые тонкости которые понятны профессионалам. Как с ГОСТами например - человек написал мягко говоря недостоверную информацию насчет их утверждения и мне сразу стало понятно, что он с ними не работал. Змей пишет: Вам кучу примеров привели, но ведь мундир Заказчика без единого пятнышка. Не так ли? МШ это ведь слухи военного времени. Примеры мягко говоря сомнительные, хотя бы потому что я не увидел ни одного разрешающего документа на эти изменения. И если где-то что-то заменили, как вы считаете без разрешения заказчика, то что вам мешает привести этот документ - вы же его как минимум видели и не стали бы занимается распространением слухов, чтобы ваш личный мундир остался чистым.
Змей: ccsr пишет: я не увидел ни одного разрешающего документа на эти изменения Т.е. МШ послевоенные выдумки боеприпасников? Хотите про Т-34? После начала Великой Отечественной войны постановлением ГКО № 1 к производству танков Т-34 подключался завод «Красное Сормово» (завод № 112 Наркомсудпрома). При этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17, к выпуску которого должен был приступить цех авиадвигателей ГАЗа. Последнее обстоятельство связано с тем, что к началу войны единственным изготовителем дизелей В-2 был харьковский завод № 75. ccsr пишет: вы же его как минимум видели Не видел. Выйду на пенсию, глядишь возьмусь писать книжки, найду.
PKL: ccsr пишет: Как с ГОСТами например - человек написал мягко говоря недостоверную информацию насчет их утверждения и мне сразу стало понятно, что он с ними не работал. Действительно, спросили человека, а он не знает, что такое "М-5" и "К-6". После этого он может сколько угодно надувать щеки о своем участии в испытаниях, но специалистам понятно, что он о них имеет весьма отдаленное представление (для сведения ccsr это упоминались комплексы государственных стандартов системы СРПП "Мороз-5" и "Климат-6" полностью определяющие порядок и методы проведения испытаний ВТ на самых разных этапах создания и производства). Точно такой же прокол у него был с ЕСКД. После этого вопросы отпали - обсуждать какие-либо конкретные вещи стало бессмысленно.
stalker: HotDoc пишет: Из М.Коломиец "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.192. И даже не задумывается, что его разводят как кролика - подобрали, понадрёгали документиков, надёргали цитат, и вываливают на неокрепшие умы. И естественно что опираясь на такие подборки, младые умы "делают вывод" - ах эта слабая РККА, ох уж это превосходство Германии.
абв: Если РККА понесла огромные потери и отошла к Питеру, Москве и Ростову, то наверно она не очень сильная. А сколько там дивизий, танков и т.д. это вопрос десятый. В вермахте на ВФ в конце 1941 было 1500 танков. В советском МК по штату 1000 танков(лето 1941). Правда МК этих было немного-29(или 30). Сравниваем 30 тыс. и 1.5 тыс. и умираем со смеху. И над Джугашвили, и над Шикльгрубером.
marat: stalker пишет: И естественно что опираясь на такие подборки, младые умы "делают вывод" - ах эта слабая РККА, ох уж это превосходство Германии. Ох уж эти любители складывать пушки, танки, самолеты. дивизии... Ведь даже в Тихом океанеДальнем Востоке мы не сумели создать "эскадры" армии. А японцы немцы сумели. И у англичан, и у французов, и у немцев - есть "эскадры" армии, а у нас - не было и нет... Вы сами рассказывали, что первый выход мобилизованного флота из Порт-Артура иначе не называли, как "походом аргонавтов", а Макаров вынужден был по приезде обучать свои корабли не боевой тактике, а простейшим перестроениям, причем еще они таранили друг друга и вместо строя получалась каша. Идя в бой, иметь в виду не только неприятеля, но и опасность от своих собственных соседей...- ведь "это было бы смешно, когда не было так грустно!.."Между тем в Тихом океане официально существовала "эскадра" ОКДВА, и сам наместникБлюхер неустанно доносил о ее полной боевой готовности...Чего же вы хотите от Балтийского моряевропейской части, где даже официально не было эскадрыармии более 10 лет, а фактически - не было со времен Бутаковагражданской? Наши мудрецы утверждают, что, перемножив между собою пушки, арбузы, мужиков, фиктивные скорости и т.д. и сложив все эти произведения, они получают боевой коэфиициент эскадры, не многим уступающий таковому же эскадры адмирала Того. Но это - не более как обман несведущей, сухопутной публики. Злостный обман. Мудрецы не могут не знать, что там множители совсем другие - там пушки, снаряды, опытные моряки, действительные скорости и т.д. .. А главное , там - эскадраармия, а здесь - сборище судовсоединений... Грустно все это, очень грустно, но , к сожалению, - правда... В. И. Семенов "Расплата" Ничто не вечно под луной...
ccsr: Змей пишет: Хотите про Т-34? цитата: После начала Великой Отечественной войны постановлением ГКО № 1 к производству танков Т-34 подключался завод «Красное Сормово» (завод № 112 Наркомсудпрома). При этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17, к выпуску которого должен был приступить цех авиадвигателей ГАЗа. Начнем с того, что это не танковый завод, которому Заказчик , а не военпред, разрешил устанавливать другой двигатель. То что у них получилось - это и есть танк Т-34, принятый на вооружение РККА или что-то другое? Какое отношение имеет к качеству подобной продукции например главный конструктор танка Т-34 и технологи где он изготовлялся до войны, если вдруг новый образец окажется неудачным. Т.е. опять происходит подмена продукции, которую принимали на Госиспытаниях и разного рода самоделок, которые внешне похожи на танк Т-34 и сделаны по другим ТУ. И сравнивая их некоторые авторы берутся утверждать что качество Т-34 ухудшилось - правда непонятно к какому образцу это относится. PKL пишет: Действительно, спросили человека, а он не знает, что такое "М-5" и "К-6". После этого он может сколько угодно надувать щеки о своем участии в испытаниях, но специалистам понятно, что он о них имеет весьма отдаленное представление Я действительно много чего не знаю, а кое что и забыл - но вот то кем утверждались ГОСТы прекрасно помню. Что же касается моего участия в испытаниях, то гензаказчика ( а именно представлял его) мало интересует всё, кроме конечного результата - вот поэтому то, что вы считаете главным для вас, видимо как его представитель, мне было мягко говоря пофигу. Не заказчик отчитывается перед представительством, а наоборот. PKL пишет: Точно такой же прокол у него был с ЕСКД. После этого вопросы отпали - обсуждать какие-либо конкретные вещи стало бессмысленно. Я тоже думаю,что дальнейшее обсуждение сказки как военпреды разрешали снижать качество продукции во время войны выглядит бессмысленным. Только непонятно для чего эти слухи распространяют те, кто видимо не имеет отншение к военным представительствам.
Змей: ccsr пишет: Т.е. опять происходит подмена продукции, которую принимали на Госиспытаниях и разного рода самоделок, которые внешне похожи на танк Т-34 и сделаны по другим ТУ. Т.е. это не Т-34 и изготавливался он подпольно, бедных танкистов нагло обманывали? ccsr пишет: И сравнивая их некоторые авторы берутся утверждать что качество Т-34 ухудшилось - правда непонятно к какому образцу это относится. И как по-Вашему называть образец техники, изготовленный на заводе "Красное Сормово"? О! Боевая машина, издалека и в сумерках похожая на танк Т-34, путем обмана наивных, но честных военпредов, стоящих на страже качества, подсунутая недалёким танкистам. ccsr пишет: Только непонятно для чего эти слухи распространяют те, кто видимо не имеет отншение к военным представительствам. Военпред - это звучит гордо! Так запретим отныне страшные рассказки про чугунные корпуса, ВВ МШ, ГАЗ-ММ без дверей и прочие чудеса военной экономики. ccsr пишет: но вот то кем утверждались ГОСТы прекрасно помню. А что это даёт? Я Вам уже писал: в мирное время снаряжали тротилом по ГОСТ ...., в военное время стали снаряжать: сперва тротилом по ТУ..., потом аматолом по ТУ...., а потом МШ вообще по заводскому чертежу. И что толку от Ваших познаний?
HotDoc: абв пишет: В вермахте на ВФ в конце 1941 было 1500 танков. В советском МК по штату 1000 танков(лето 1941). Правда МК этих было немного-29(или 30). Сравниваем 30 тыс. и 1.5 тыс. и умираем со смеху. Точно-точно "умираем со смеху", когда пытаются сравнить два разных времени. Заодно напомните пожалуйста какие такие мехкорпуса были в РККА в конце 1941г?
HotDoc: stalker пишет: младые умы Большое спасибо за лесть. Давненько меня "молодым" не называли.
абв: Середина 1940 г.-8 МК, через год- 29,через полгода- 0. Всегда и везде сравнивают разное время, разные машины и т.д. В чем проблема-то? А полгода срок небольшой, обычно сравнивают 5-10-20 лет. Кстати в июне у РККА 29 МК и она терпит поражения, в декабре-0 и начинает побеждать.
Диоген: абв пишет: Кстати в июне у РККА 29 МК и она терпит поражения, в декабре-0 и начинает побеждать. Вот она, причина слабости РККА - мехкорпуса! А волшебный меч-кладенец - их полное отсутствие. Если развить дальше продуктивную мысль абв, то можно прийти к выводу: вот если бы у СССР вообще не было вооруженных сил, то на него вообще никто не осмелился бы напасть, а все супостаты тут же сдавались бы в плен, едва подойдя к его границам. абв, ну признайтесь, что же Вы такое курите? Я тоже хочу попробовать.
ccsr: Змей пишет: Т.е. это не Т-34 и изготавливался он подпольно, бедных танкистов нагло обманывали? Ну зачем же так плохо думать о нашем ВПК - им давали то, что получалось на непрофильных заводах. Змей пишет: И как по-Вашему называть образец техники, изготовленный на заводе "Красное Сормово"? О! Боевая машина, издалека и в сумерках похожая на танк Т-34, путем обмана наивных, но честных военпредов, стоящих на страже качества, подсунутая недалёким танкистам. Как угодно, но только не как танк Т-34 принятый на вооружение РККА и имеющий характеристики, указанные при его приеме на вооружение. Кстати, в более позднее время на МТЛБу в бывших советских республиках устанавливали зенитные установки, а иногда кассеты для НУРС - вы тоже их обозначите как боевые МТЛБу, выпускаемые в СССР? Змей пишет: Военпред - это звучит гордо! Да нормально звучит эта должность и не они были виноваты, что в стране многого не хватало. А то что им доставалось иногда - так на войне не церемоняться... Змей пишет: Так запретим отныне страшные рассказки про чугунные корпуса, ВВ МШ, ГАЗ-ММ без дверей и прочие чудеса военной экономики. Никто вам ничего не запрещает - только когда что-то утверждаете, то соизмеряйте сказанное хотя бы со здравым смыслом. Змей пишет: И что толку от Ваших познаний? По крайней мере могу легко отличить где человек рассказывает собственное видение ситуации, а где человек рассказывает об этом со знанием дела.
абв: Диоген, я просто привел интересный факт и никаких продуктивных идей. Кроме МК учтем внезапность в июне и мороз в декабре. Хотеть не вредно. Попробуйте еще английский парадокс. С союзниками в 1940 Англия терпит поражения- Норвегия, Франция. Без союзников победы- Мерс-эль-Кебир, Таранто, Ливия, битва за Англию. 1941 г. снова союзники и снова поражения- Ливия, Греция, Крит и ДВосток. Победа в Эфиопии- без союзников.
Балтиец: ccsr пишет: Как угодно, но только не как танк Т-34 принятый на вооружение РККА и имеющий характеристики, указанные при его приеме на вооружение. Ладно, назовите, КАК ВАМ УГОДНО назвать это изделие. А мы обсудим. Т-34(В)? В - бутлег (пиратский, поддельный, ненастоящий).
Seawolf: абв пишет: С союзниками в 1940 Англия терпит поражения- Норвегия, Франция. Без союзников победы- Мерс-эль-Кебир, Таранто, Ливия, битва за Англию. 1941 г. снова союзники и снова поражения- Ливия, Греция, Крит и ДВосток. Победа в Эфиопии- без союзников. Какой писатель-фантаст пропадает
Диоген: Seawolf пишет: Какой писатель-фантаст пропадает Прижизненная реинкарнация В.Суворова.
assaur: ccsr пишет: Здесь ни слова не написано о том, что военпреды самостоятельно принимали решение о снижении качества продукции - они лишь контролировали работу и имели право приостановить выпуск. Вот и все их основные функции. И что, попав между молотом и наковальней (танки нужно принимать, но такие принимать нельзя) никто из них не прикрыл глаза? Или продолжали свято исполнять инструкцию? Ясное дело что им не позавидуешь. В таком случае другого выхода не было. Может быть чтобы избежать такой ситуации конструктор Морозов в 1952 году поднял вопрос о танках "военного времени". Видимо исходя из того, что во время войны этот вопрос продуман не был, что привело к многочисленным нарушениям технологии. 21.01.52. Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней. Попросить под эту работу людей, денег и времени. Попросить разрешения на изготовление пары машин с последующим их испытанием. Работу провести под углом снижения трудоемкости, экономии цветных металлов, облегчения веса, увеличения горючего и боекомплекта. Мне надо этот вопрос поставить лично перед Министром Максаревым, Малышевым и Булганиным.
Змей: ccsr пишет: По крайней мере могу легко отличить где человек рассказывает собственное видение ситуации, а где человек рассказывает об этом со знанием дела. Настольная, так сказать, книжка Стр.246"...боевые действия истощили неприкосновенный запас бомб, созданный на особый период...В связи с этим СНК СССР постановил ФАБ и ОФАБ калибром до 500кг снаряжать суррогатированными ВВ по технологии военного времени". Стр.304: ФАБ-250-200нг с железобетонным корпусом. Стр.306 "известны случаи, когда ФАБ-250-200нг снаряжались оксиликвитом". Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а". Кто там что утверждал и запрещал, и что там с мундиром военпреда?
ccsr: assaur пишет: И что, попав между молотом и наковальней (танки нужно принимать, но такие принимать нельзя) никто из них не прикрыл глаза? Или продолжали свято исполнять инструкцию? Я думаю что военпред, как и любой человек, имеет чувство самосохранения в любой ситуации и прекрасно понимает, что нельзя принимать решение, выходящее за рамки его компетенции. А в военное время особенно. assaur пишет: 21.01.52. Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней. Здесь абсолютно точно прописан алгоритм изготовления нового образца в военное время - как видно из текста, военпреды там даже не упоминаются. Змей пишет: ...В связи с этим СНК СССР постановил ФАБ и ОФАБ калибром до 500кг снаряжать суррогатированными ВВ по технологии военного времени". Наконец дошли до постановления СНК СССР, а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали, что якобы они санкционировали снижения качества боеприпасов...
Сергей ст: ccsr пишет: Наконец дошли до постановления СНК СССР, а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали, что якобы они санкционировали снижения качества боеприпасов... Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет: Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а"
Змей: ccsr пишет: а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали Там на всех уровнях - от СНК до заводского цеха. Всё лучше, чем сбрасывать на противника с бомберов рельсы и бочки.
ccsr: Змей пишет: Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет: цитата: Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а" Так вы бы полнее текст художественного произведения приводили, чтобы точек поменьше, а суть его не извращалась: "В следующем году эту ФАБ-250св сменила модель чертежа 2-560 с приваренными прерывистым швом к конической части корпуса стабилизаторам и запальными стаканами, изготовленными из цельнотянутых труб. В 1934 г. на заводе № 67 НКТП разрешили изготавливать ФАБ-250св из сталей более дешевых марок, что могло увеличить производство этих боеприпасов и запасы авиационного вооружения. А в августе 1935 г. в Артуправлении РККА утвердили документацию с этими изменениями для серийного производства авиабомб, присвоив им номер чертежа 3-1531. К концу 30-х годов корпуса ФАБ-250 всех моделей изготавливали на Красноярском и Торецком машиностроительных заводах Наркомата угольной промышленности, на заводе «Красный котельщик» Наркомата электротехнической промышленности, «Красный молот» Наркомата нефтяной промышленности, Карловском машиностроительном заводе Наркомата пищевой промышленности, а также на заводе № 67 Наркомата боеприпасов. .... В 1942 г. в КБ-35 НКБ корпуса сварных ФАБ-250 модернизировали с целью упрощения технологии их производства за счет замены клепанных соединений сваркой, усиления применявшихся ранее сварных швов и упрощения подвесной системы путем замены бугеля ушком, установленным в корпусе на резьбе. Опытная партия этих боеприпасов проходила полигонные испытания под Чкаловом (в настоящее время – г. Оренбург). .... Для наращивания производства фугасных авиабомб за счет экономии металла и упрощения технологии в ГСКБ-47 разработали серию боеприпасов калибра 250-2000 кг, более известную среди специалистов как «ФАБ модели 1943 г.». В калибре 250 кг ее корпус был сварным из листового проката со стальной литой головной частью. В сравнении со штатными ФАБ-250 за счет снижения расхода листового проката и стального литья экономия металла составила 21%, а трудоемкость изготовления снизилась на 16%, хотя коэффициент наполнения боеприпаса взрывчатым веществом увеличился. В сентябре 1943 г. ГСКБ-47 сдало ФАБ-250М43 на госиспытания, где из-за неудачной конструкции конуса заднего обтекателя бомбы крыльчатка взрывателя в донном очке попадала в зону аэродинамического затенения, и он не взводился. Конструктивные изменения, внесенные в ходе испытаний, положительных результатов не дали. В октябре испытали ФАБ-250М43 с удлиненной конической частью, но взрыватели также не срабатывали из-за неудачного соотношения диаметра донного среза и высоты конуса хвостовой части корпуса авиабомбы. Дело в том, что данное соотношение у штатных боеприпасов находилось в пределах 0,13-0,65, а у опытной оно соответствовало 0,94. .... В конце 1943 г. на завод № 48 поступил заказ на серийное изготовление корпусов ФАБ-250М43, однако выдержать технологию полностью скудная заводская база не позволяла. В ГК НИИ ВВС временно сделали исключение для этого предприятия, разрешив заводчанам до 1 апреля следующего года выпускать продукцию с незначительными отклонениями от утвержденной документации. В итоге на фронт поступила партия ФАБ-250М43 с приваренными стабилизаторами, без горловины, кольца и чашки в заднем конусе. " И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика?
Змей: ccsr пишет: И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика? Ну и Вы не всю книжку втиснули в пост. Справку Шахурину по совещанию от 30.01.1941 процитируйте (это стр. 263). Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время. А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита (ГОСТ на него я просить не буду) и бумажного литья процитировать не хотите? Или последний абзац п. 3.1.2? Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт?
assaur: ccsr пишет: Я думаю что военпред, как и любой человек, имеет чувство самосохранения в любой ситуации и прекрасно понимает, что нельзя принимать решение, выходящее за рамки его компетенции. А в военное время особенно. С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали: Старший военпред завода № 29 инженер-подполковник Макаров резко ставил вопросы перед руководством ВВС (Шимановым, Селезневым) о дефектах самолета Ту-2, осваивавшегося на этом заводе, и требовал полной доработки его, не останавливаясь в этих целях вплоть до временного прекращения приемки самолета. Военный Совет ВВС обследовал работу Макарова и нашел действия его правильными. Однако, в целях поддержания дружественных отношений с руководством авиапромышленности, Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод.
ccsr: Змей пишет: Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время. Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды? Змей пишет: А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита Это были совершенно другие изделия - им даже свой шифр был присвоен. Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно. Змей пишет: Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт? Во первых прошли не бомбы, а корпуса к ним - если вы берете случай с заводом, указанным выше. Корпуса могли оплатить и по другим статьям, а вот конечный продукт - саму бомбу - наверняка оплачивали по наркомату обороны. assaur пишет: С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали: assaur пишет: Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод. Так он мог быть переведен с должности старшего военпреда с подполковничьей должностью на должность начальника приемки с большим окладом, а возможно и большим званием. Здесь надо учитывать все детали - и место расположения меньшего завода. Например в столице...
Змей: ccsr пишет: Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды? Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью. А вот про обычную ситуацию Вы в точку попали (что там, к примеру, про изменение диаметра проката). Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически. ccsr пишет: Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно. Почему же некорректно? Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич. ccsr пишет: прошли не бомбы, а корпуса к ним А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика. ccsr пишет: Корпуса могли оплатить и по другим статьям, Без приёмки заказчиком?
ccsr: Змей пишет: Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью. Вот уж фиг вам - если отдельные и колебались, то в слишком малом количестве. И не надо их приплетать к решению тех вопросов, которые они не уполномочены рассматривать. Змей пишет: Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически. Тем более спекулировать на этом образце не имеет смысла - вы бы в более сложных изделиях попытались бы отойти от ТУ и тогда бы посмотрели что на выходе получится. Змей пишет: Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич. Промышленность во время войны выпускает НОВЫЕ образцы вооружения, которые отличаются от принятых в довоенное время. Но это не значит что то, что призводилось по довоенным ТУ в военное время, должны иметь худшее качество - а если и имеют, то с разрешения заказчика, а никак не сразрешения военпреда. Вот об этом был спич. Змей пишет: А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика. Его никто не отменял - просто военпреду дали выписку из разрешения ГК НИИ ВВС и он ею руководствовался при приёме корпусов. Змей пишет: Без приёмки заказчиком? А какое это имеет отношение к финансированию - вас же вопрос оплаты интересовал.
Змей: ccsr пишет: вы бы в более сложных изделиях попытались бы отойти от ТУ и тогда бы посмотрели что на выходе получится Вам пример приводили - сормовские уроды. ccsr пишет: Промышленность во время войны выпускает НОВЫЕ образцы вооружения ФАБ-100 ни разу не новый образец боеприпаса. ccsr пишет: И не надо их приплетать к решению тех вопросов, которые они не уполномочены рассматривать. ccsr пишет: просто военпреду дали выписку из разрешения ГК НИИ ВВС и он ею руководствовался при приёме корпусов Вы зациклились на военпредах. А, замечу, про них начали писать именно Вы. На гм... военпреде и мундир горит? ccsr пишет: А какое это имеет отношение к финансированию Откуда деньги, если заказчик не не принял и, соответственно, не заплатил.
ccsr: Змей пишет: ФАБ-100 ни разу не новый образец боеприпаса. Сначала приводился пример с ФАБ-250 и номерным заводом, а теперь начались скачки по сторонам и по другим изделиям. Но в принципе это роли не играет - все равно существовал жесткый порядок разработки или модернизациии изделий и он во время войны соблюдался - я вам привел пример с опытными образцами, испытания которых проводились под Оренбургом. Что в этом случае не так? Змей пишет: На гм... военпреде и мундир горит? Не по адресу. Змей пишет: Откуда деньги, если заказчик не не принял и, соответственно, не заплатил. Проводится предоплата - вы бы хоть проконсультировались со знающими людьми...
Змей: ccsr пишет: Что в этом случае не так? На Ваш пример есть записка на имя Шахурина. ccsr пишет: Проводится предоплата- вы бы хоть проконсультировались со знающими людьми... Спиритический сеанс устраивать?
ccsr: Змей пишет: Спиритический сеанс устраивать? Без всяких сеансов - эта практика в оборонке еще с дореволюционных времен и поныне она существует.
917: marat пишет: (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."` Опять же есть фактор времени - атакуем с тем, что есть. Если бы Рябышев ждал подхода артиллерии, то никакого прорыва ПО и 34-й тд в Дубно не было. А вот под Берестечко наоборот , без артиллерии не могли сбить противника с берега речки, не дававшего построить переправу. Пришлось пехоту занимать плацдарм и прикрывать строительство плацдарма. Я с логикой тов. Тимошенко в принципе согласен и с логикой тов. Павлова так же согласен. Действительно полагаю, что тяжелые танки тяжелые танки в известной степени способствуют прорыву обороны противника и в принципе должны способствовать успеху. Тем паче, что в составе танков КВ были машины с большой башней, в которой пушка также стояла большая, по своему даже очень большая. Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов? А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы? Я, в общем-то, пришел к выводу, что вопросом применения тех средств, которыми они по долгу службы занимались они не владели. Отсюда следующая логика развития событий. Пока было «мирное небо» слали рапорты о боеготовности, как только «тучи сгустились» выяснилось , что понятие не имеют, что надо делать и нечего более умного как попытаться задавить массой организовать не смогли, да и массу как таковую то же организовать не смогли. Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние. Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят. Ведь, что такое танк? Народ от себя оторвал предметы народного потребления, сидел голодный, что б пшеницу за рубеж продать, а они его взяли и угробили в маршах. Я уж не говорю, про то топливо , которое они пожгли, те снаряды, которые в танках оставили(может они их с собой забрали?). Я понимаю, что потери техники по техническим причинам неизбежны, но вопрос, сколько и как допустимо терять. Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема. marat пишет: Во время боев под Берестечко штаб фронта отдает приказ отойти за линию корпусов второго эшелона, Москва отменяет приказ - отдают контрприказ вернуть утраченные позиции. В итоге 12-я танковая дивизия отходит, командование корпуса приказа не получает, бардак и корпус разделен на две части. Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления. marat пишет: Нет, там написано СТ-2 и СТЗ-5 в гаубичном артполку. Т.е. СТЗ-5 неудовлетворяет требованиям мехвойск и будет заменятся на СТ-2. При этом это не штат как бы сам по себе, это рапорт командования корпуса о наличии и потерях техники. Я же писал, что есть различия по 8-му корпусу и 25-му(к примеру Ворошиловец по отчету 25-го мк штат 16 штук, а у Рябышева в наличии 52 при положенных по штату 48 СТЗ-5 возможно и не удовлетворяет каким-то воззрениям, но увы это и есть то настоящее, которое МК были достойны. Так практически все, что имели МК не удовлетворяет чьим-то воззрениям. Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев. А мне, честно говоря, вообще не понятно, что С-2 мог в принципе поменять, если немецкая артиллерия (150 мм, 88 мм) буксировались 8-тонным тягачом со скоростью на шоссе 70-80 км, а 5-тонный тягач со скоростью в 50 км в какой-то степени уже полежал снятию с производства. Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии? marat пишет: При этом сначала штат, потом осенние учения 1940 г, где выявляются недостатки СТЗ-5 и запланированные в феврале-марте 1941 г новые учения на сентябрь 1941 г с целью проверки штата управления мк с корпусными частями, одной танковой дивизии и мотодивизии военного времени, для чего командованию МВО укомплектовать до штата перечисленные части. Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере. К marat пишет: акие же они фантазеры? Реально оценили обученность армии, качество техники и затребовали 30 мехкорпусов для могучим ударом, малой кровью. тем более, что заверили - политические условия созданы. НО упрекать бывших унтеров, что они не смогли предусмотреть все варианты - это глупо. Откуда ж ей взяться-то - широте взглядов на проблему? Ну вот Василевский отважился написать записку от 15 мая с анализом ситуации - и что? Он всего лишь замначальника оперуправления ГШ, генерал-майор. Да и поздно спохватились, там уже формирование-переформирование во всю идет, тут уж или скрестить пальцы в надежде "авось пронесет" или мобилизация и война с тем же результатом. Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей. marat пишет: Ну, так никто и не говорит, что это единственная или главная причина - это одна из причин и даже не первая. Хорошо согласен. Давайте разбирать все. • Только я все равно не согласен, объединять время и пространство. Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо. marat пишет: Индустриализация не решила всех проблем. т.к. была не завершена. Основа была создана в основном, но вот где-то встречал планы по строительству новых заводов в третьей пятилетке, которое должно было исправить перекосы. Свирин также приводил данные, сколько было запланировано тракторных, танковых, автозаводов и сколько реально имелось к началу войны. Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122. marat пишет: Ну танковые армии были ограниченно боеспособны - шли на запасах до полного израсходования и выводились в тыл для полного переформирования. Немцы смогли дойти от границы до Москвы без переформирования и крупного вливания техники в танковые группы, а мы в несколько приемов по 100-150 км за операцию. Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт.
Lob: 917 пишет: Цитата из Тимошенко При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."` и т.д. Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника. Что для этогонадо? Какие танки нужны? Ответ очевиден - на первое место выходит вооружение танка, а также его бронирование. Именно поэтому Советский Союз пошел по пути создания тяжелых танков и был лидером в этой области. Артиллерия и пехота далеко на заднем плане, ведь танки сделают основную работу, а им надо только немного помочь. При планируемом советскими генералами способе войны как атаки массы танков, каждый из которых имеет мощное бронирование и вооружение, все предвоенные тех-орг мероприятия выглядят вполне логично. Иное дело, что реальная война оказалась другой. Теперь смотрим немцев: Когда условия местности не позволяли проводить массированную танковую атаку, бой неизбежно начинался с наступления пехоты, что помогало прояснить обстановку, так как оборонительный огонь противника раскрывал его позиции, а часто и направление главного удара. Когда командир атакующей группы получал ясную картину происходящего, бой продолжала артиллерия, вынуждая противника раскрыть свои намерения — отступать или упорно обороняться. Последнее означало, что обстановка созрела для направления в бой танков, разумеется если позволяют условия местности. Затем танки использовали по типу кавалерии, то есть ударяли во фланг и тыл противника путем внезапных и широких маневров, чтобы избежать противотанковых засад. Если у противника танков не было, то привлекались самоходные орудия передового отряда, которые использовали в качестве танков. Они следовали уступом за танками и обеспечивали прикрытие их незащищенных флангов. При необходимости командир боевой группы лично вмешивался в управление этими маневрами. Он находился во второй линии первого эшелона или вблизи своего полевого КП. Он должен был быть готов в любой момент остановить танки, перенацелить их в другом направлении либо отвести назад. Как видим, принципы ведения боевых действия совершенно иные. На первое место выходит организация взаимодействия танков, артиллерии, пехоты. То есть организация связи и вся масса головняков с этим связанных. Плюс мобильнось танков. Плюс их обзорность. Бронирование и вооружение, главное для советских генералов, где-то на четвертом-пятом месте. То есть само применение танков организовано по другому. Они неотрывны от артиллерии (отсюда тягачи), пехоты (бронетранспортеры), ну и т.д. То есть сранивать танковые войска обеих сторон по параметрам калибр орудия - толщина брони, это смотреть на войну глазами битых советских генералов типа 41-го года. Надо и другие параметры учитывать.
AlexDrozd: Lob пишет: Цитата из Тимошенко Это не Тимошенко, а Павлов. Тимошенко принадлежит только реплика "до поры до времени" в ответ на фразу Павлова про неузъявимость тяжелого танка от огня ПТО
Lob: AlexDrozd пишет: Извиняюсь за неточность. Я имел ввиду именно доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"
ccsr: 917 пишет: Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей. На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов. Да и то, что преподавателями у этих "унтеров" были многие известные царские офицеры, видимо тоже вами не учитывается - уж их то вы не заподозрите в древнейшей профессии. Или тоже одним мазком охарактеризуете, забывая что эти люди далеко не малограмотные. И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед. Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное. Lob пишет: Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника. В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе.
Lob: ccsr пишет: В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе. Совершенно верно. На начало 1941 г в Красной армии было 20703 легких танка ( 3525 Т-37-40), и 861 средних и тяжелых. Планировалось получить этом году от заводов 1220 легких танков (670 Т-37-40) и 3400 средних и тяжелых. Как говорится, тенденция налицо. В идеале хотели иметь 16750 средних и тяжелых танков и 20129 легких. То есть рост численности должен был идти исключительно за счет средних и тяжелых танков. Число легких танков должно было сокращаться как пропорционально, так и абсолютно.
917: ccsr пишет: На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов. Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях? Вы совершенно верно говорите, что основную работу выполняют не интеллектуалы и военачальники, с этим согласен, но главное это их указания, по которым все и работают. ccsr пишет: И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед. Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры? Проблема то как раз в том как ув.Лоб написал про танки. Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром? ccsr пишет: Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное. Интересно, а на что смотрели в КА? Ведь именно в реально обстановке Павлов и Кирпанос или Кузнецов смогли пожалуй скорее анестезировать, чем управлять. Причем как до начала, так и после. Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое.
917: ccsr пишет: 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе. Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей?
917: Lob пишет: Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. - В принципе согласен. Но, тут надо более детально разобраться. Вот из Радзиевского:"По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта. " Тут действительно танки тяжелые танки для уничтожения артиллерии, но действовать они должны были не одни, а как раз с пехотой и артиллерией. Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники, похоже Тимошенко более здраво оценивает ситуацию. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Предполагаю, что и за оценку Т-37 как негодного для разведки танка, здесь видимо условно, он обозвал бы паникером известного собеседника. Т.е. вроде бы все ясно, но много нюансов. Следов самостоятельных действий танковых дивизий я не обнаружил.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов. 917 пишет: Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит. 917 пишет: Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем 917 пишет: Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят. Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения
Змей: AlexDrozd пишет: Т-35 давно в эксплуатации Их ГВС КА к использованию в парадных расчетах приговорил.
marat: 917 пишет: Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей? 30-е годы период бурного развития танков - начиная от бронировонной щитоноски для каждого пехотинца к противоснарядным монстрам КВ. Т-37/38 проектировались и строились в начале/середине тридцатых, когда пулеметное вооружение и противопульное вооружение считались достаточными для танка-разведчика(а еще ограничение размеров для меньшей заметности и требование плавучести). По поводу количества - это смена поколений - сначала Т-37А для оснащения разведподразделений, затем Т-38 как модификация. Учитывая использование автомобильных агрегатов то его строительство не было осбо дорогим и сложным, отсюда и быстрый выпуск большого количества за короткий срок. К концу тридцатых танк устарел морально, но не выкидывать же произведенное добро, вот и использовали до физического износа и поступления замены в лице Т-40.
ccsr: 917 пишет: Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях? Так директивы и указания на 99% пишут те же офицеры управлений, а не начальники, и как они их сформулируют, так в основном они и идут в войска. Роль начальника - поставить задачу и убедится что его мысль подчиненные ясно изложили в документе. Так что "косяки" зачастую даже не от начальника идут - он физически не в состоянии знать все тонкости вопроса - а от непосредственного исполнителя, за что их и дерут нещадно, если всплывет какя-то глупость и об этом станет известно начальнику. Думаю что это подтвердят многие, кто готовил документы. 917 пишет: Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры? Пример с перечисленными личностями не совсем корректен, ибо это люди по своей сути были гениальными, а вот у Сталина таких гениев и десятка не набралось бы за всю Великую Отечественную. Так что не будем забывать что в эпоху массовых, технически оснащенных армий, на первую роль выходит не личность, а количество подготовленных военнослужащих, способных эффективно использовать современные достижения ВПК и имеющих боевой опыт. 917 пишет: Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром? Возможно вы утрируете с определением слово "командовать", подразумевая персонажей вроде Лебедя, но если подойти к оценки этих способностей во всем многообразии решаемых командиром задач, то поверьте, что именно умение командовать становится главным при назначении на вышестоящую должность. 917 пишет: Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое. Я думаю что вы не совсем понимаете, что в армии служат не усредненные личности с заданными параметрами, а обычные люди с большим разбросом как личных, так и деловых характеристик, которые себе даже подчиненных не выбирают, а служат с теми, кто у них есть в наличии. И если попадаются талантливые люди в военной форме, например способные вести самостоятельно научную работу не в гуманитарных областях, то это не значит что им можно доверить управление полком или дивизией - доверить конечно можно, но результат может быть плачевным. Поэтому вам лучше понять, что в армии существует несколько направлений служебной деятельности, настолько специфичные, что переход от одного вида службы к другой может быть чреват даже для незаурядных офицеров - и это бывает сплошь и рядом. Что же касается Павлова, то трагичность этой личности как раз и заключается в том, что человек, несомненно мужественный, пошёл на должность к которой он не был готов ни психологически, ни по уровню знаний, и при этом еще и не имея опыта управления крупным округом. Естественно наложились ещё и некоторые личные качества, в виде "звездной" болезни" и "мне все похер, я герой", что бывает с некоторыми людьми - и итог закономерен. Так что я реально смотрю на его трагедию - и прежде всего именно потому, что знаю некоторые особенности службы офицеров. Кстати, о погодных условиях, о которых вы вспомнили - если бы немцы напали на месяцев пять позже, то не исключено, что на месте Жукова в параде Победы мог оказаться тот же Павлов, хотя конечно это несколько утрировано. 917 пишет: Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Это вопрос не так прост как вам кажется и не всегда зависит от генералов, хотя они и "брыкаются", при навязывании им некоторых видов вооружения. Я могу вам привести более поздний конфликт между Устиновым, который еще не был министром обороны, и нашими некоторыми военначальниками, которые потом оказались не у дел. Что же касается техники для ведения ОПЕРАТИВНОЙ разведки в 1941 году, так у нас провал и в стратегическом звене с техникой был - так что это не столько от военных зависело, сколько от возможностей оборонного комплекса. Вот из этого и надо исходить в первую очередь.
marat: Lob пишет: Число легких танков должно было сокращаться как пропорционально, так и абсолютно. Стоит вспомнить и качественную замену на Т-50(противоснарядное бронирование, дизельный двигатель, трехместная башня, командирская башенка)
marat: 917 пишет: Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов? Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня? 917 пишет: А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы? Какие к ним претензии - новый род войск, опыт только нарабатывается. 917 пишет: Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние. Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника. 917 пишет: Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема. Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны. 917 пишет: Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления. Комкор он же не господь бог чтобы проникать в замыслы командования. Причин принятия того или иного решения он может и не знать, его дело исполнять качественно порученную задачу. 917 пишет: Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев. Без проблем, лейте. Но мы обсуждаем КА и ее механизированные корпуса. Немцы тут никаким боком, иначе нужно их нанять и пусть они разберутся. 917 пишет: Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Нормально, для усиления фугасного действия вводится танк поддержки Т-4. Как и у нас в каждом батальоне(до формирования мехкорпусов) планировалось иметь по 6 БТ-7А(Т-26А). 917 пишет: Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии? Погубило то, что Т-34 и БТ имели среднюю оперативную скорость 24 км/ч, а техническую до 35-40 км/ч. А впрясть в телегу слона и трепетную лань... Вот в условиях конкретно 1941 г и сказалось отставание артиллерии. Ведь по предвоенным планам корпуса предназначались для ввода в готовый прорыв и проведения контрударов по неуспевшему занять оборону противнику. Но немцы оказались сильнее как в боевой, так и в тактической подготовке - пока наши танки подходили, предупрежденные разведкой немцы успевали закопаться в землю. 917 пишет: Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере. Опять - какое нам дело до сравнения с немцами? Главное чтобы новый тягач мог взаимодействовать с нашими танками, то будет он лучше/хуже немецких - дело десятое. 917 пишет: Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо. Выделение такой массы танков в резерв непродуктивно - Французы выделили большое количество танков и самолетов в резерв в расчете на длительную войну и не смогло использоваь этот резерв в быстротечной кампании. Лучше нанести максимально сильный первый удар, используюя большее количество техникик. Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации. 917 пишет: Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122. Можно лишь в сотый раз констатировать, что аналитика подкачала - осенью 1939 г Сталин заверил военных, что войны с германией ранее 1942 г не будет/не допустят. Понятно, что это базировалось на опыте ПМВ с длительным сроком позиционной войны. И потом ну не стоит доводить ситуацию до абсурда и считать, что в политическом и военном руководстве одни идиоты сидят. Если 61 тд предполагали оснастить танками и технкий к 1943 г, то причем здесь последующие планы о доведении тд до 122? По итогам ВМВ в КА увеличивали число мехдивизий, т.е. скорее пошли бы по пути полной моторизации армии. Опять же это зависит от прогноза характера БД и политической ситуации в общем. Но при этом 61 тд уже бы имелась и ломать их вряд ли бы стали. тупо наращивать количество это не тоже самое, что и формировать с нуля. 917 пишет: Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт. По танковым армиям достаточно постмотреть операции с их участием - ввод в прорыв, бросок на 150-250 км и вывод армий в тыл на укомплектование.
917: AlexDrozd пишет: Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов. Ну, вот как раз у нас и не получается, что нет тягачей. Тягачи как раз есть. Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту. В принципе идея прорвать с ходу немецкую оборону в общем-то правильная. Конечно немцы не могли за несколько часов или сутки создать глубоко эшелонированную полосу обороны с большим количеством огневых позиций и защищенных укрытий. AlexDrozd пишет: Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения У Вас такое впечатление, что марш совершается в безвоздушном пространстве. Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет? Они пользовались политическими лозунгами для определения возможностей. Ведь там практически все машины в 34 дивизии вышли из строя по техническим причинам. Не очень подходят к слову и песни об обучающей роли данных танков. Дивизия находилась на острие , в Львовском выступе и практически сразу была двинута на боевое применение. Да, и идея с использованием только для парадов (хотя на мой взгляд на парадах надо показывать реальную технику ВС, а не чудеса и сказки) принята не была, это предложение, а не решение. Нельзя так же признать такой выход техники из строя нормой. Объясняется это не каким-то специфическим состоянием техники, а тем, что ее этими маршами загоняли и вывели из строя, чем видимо в определенном смысле и обеспечили успех немцам. AlexDrozd пишет: А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит. Не знаю о чем стоит мечтать, а о чем нет, не задумывался. Но сначала надо мечтать. Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать? Я согласен такой двигатель надо отработать, но сперва надо понять зачем он нужен. А треть двигателя В-2 нельзя использовать? Или как-то по другому цилиндры расточить на на В-6, который как раз половина от В-2.Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с. Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились. Вот как раз на ПТ-76 стоит половина двигателя от танка Т-34. AlexDrozd пишет: КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем И простите, где эти бронированные подвозчики боеприпасов? Странно, но почему-то в дивизиях отмечается поступление танков КВ с большой башней, а вот никаких командирских танков, машин артнаблюдателей там нет. Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет? Ну, как вот есть дивизия, есть в ней танки. Вы же последовательно пишите ерунду, которую последовательно повторяют Исаев, Малыш и пр. Не хватало машин артнаблюдателей. Скажите пожалуйста и как же так получилось, молоток купили, а гвоздей нет? Доктора прислать? Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли. Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным.
RVK: 917 пишет: Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с. В-2, точнее его предки АД и АН, создавался для авиации. Ресурсы на это создание выделили большие. Двигатели "заточены" (схема и конструкция) под самолет, но "танкисты" были рады и такому подарку. А с доводкой В-6 возникли проблемы, лет на 10. Но наверное Вы правы: Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились.
AlexDrozd: 917 пишет: Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать? Еще до того была попытка сделать половинку от М-17Т, но "не шмогли". Как ни странно это выглядит, порой большой и мощный агрегат сделать проще, чем меньший по мощности, но и более легкий. Видимо требуемые характерестики для двигателей такой мощности (150-200 л.с.) для советской промышленности лежали в "критическом диапазоне". Кстати, и в авиации тоже не было легких двигателей. 917 пишет: Тягачи как раз есть. Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла 917 пишет: Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно. 917 пишет: Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет? Должны были знать. Но если с летучкой можно было как-то симпровизировать (хотя таких фактов я пока не встречал), то при отсутствии запчастей их можно было только снять с другого ("менее исправного") танка. 917 пишет: Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет? Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому. 917 пишет: Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным. И куда Вам прислать нобелевскую премию за это открытие? 917 пишет: Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли. А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средставами и тыловым обеспечением и "считать только танки".
Lob: AlexDrozd пишет: У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать? С другой стороны, есть четкое понимание, что мехкорпус не каждую оборону может прорвать. Заблаговременно построенную (Павлов ее называет "бетонной") мехкорпус не прорвет, не хватит артиллерии. Именно поэтому и создаются, по Жукову, из его доклада, на который постоянно ссылается Павлов, "ударные армии". Состав такой армии - минимум пяток стрелковых дивизий и подвижный корпус, причем необязательно механизированный. То есть, по Жукову, немного утрируя, армия в пять стрелковых дивизий и одним кавкорпусом является ударной, а армия с тремя стрелковыми дивизиями и тремя мехкопусами ударной не является, так как у нее нет средств взломать "бетонную" оборону. Пять стрелковых дивизий - это 60 152-мм, 160 122-мм, 170 76-мм плюс корпусная артиллерия, они на узком участке примерно в 30 км создают прорыв, в который и вводится мехкорпус. Причем вводится только его боевые части, тылы остаются сзади и следуют за стрелковыми дивизиями. Далее идут рассчеты, сколько понадобится ежедневно сбрасывать горючего и боеприпасов для ушедшего в прорыв мехкорпуса. Примечательно отсутствие расчетов, сколько понадобится ежедневно сбрасывать продовольствия. Заявляется, что сбор сброшенного дело простое: ставь наблюдателя в точке сброса и собирай мешки-бидоны. Простой вопрос - "а кто собирать будет? Ведь тылы далеко сзади." Павлова не беспокоит. В общем итожу - при в целом вполне нормальных рассуждениях отсутствует проработка деталей, а, как известно, дъявол кроется в мелочах. На этом в 41-м и погорели.
абв: 917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот. Самый мощный ВФ. Будь на его месте кто-то другой- было бы так же. А будь Павлов на Южном фронте- тогда был бы герой. Румыны- не немцы. Кроме того сверху шли неправильные приказы- а он оказался крайний. Даже в предатели записали. В тех условиях трудно было что-нибудь сделать.
Змей: абв пишет: Кроме того сверху шли неправильные приказы Приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов был безусловно неправилен, Павлов на него и забил.
абв: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
HotDoc: Lob пишет: Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. А у нас сухопутники вообще были в отрыве от нужд и чаяний ВТА. ИМХО, они вообще не понимали, что это за зверь и сколько его. Если собрать 200 ТБ-3 еще реально, то 650 ТБ-3 и ПС-84 для высадки одного ВД корпуса нереально вообще.
HotDoc: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. абв у Вас, судя по Вашим постам, все легко и просто решаемо. Как в той нетленке: ... Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert... и т. д. Только чем все кончилось помните?
Хэлдир: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Солдат делал 30-40 км в день. 40 кг за рейс. Дороги не нужны, везде пройдет. Стоит дешево - жратва, курево. Несколько миллионов штук до войны сделали. Тоже мог помочь в снабжении.
Madmax1975: Смех смехом, а местное население для переноски предметов снабжения доблестная РККА вполне себе мобилизовывала.
marat: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Для этого нужно их собрать на близких от фронта аэродромах, обеспечить горючим и обслуживанием, создать запас грузов и обеспечить бесперебойное его пополнение по мере израсходования. Как бы это не сложнее постройки жд в тыл к немцам оказалось при маневренной войне.
ccsr: marat пишет: Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня? Мало того, нужно ещё и методики обучения такой стрельбы создать, научить людей и не в течении трех месяцев, да отработать это в составе нескольких подразделений, причем с маневрирование по фронту. Естественно к 1941 году всего этого не было - и прежде всего потому что до этого еще не успели дойти. marat пишет: Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника. Совершенно верно - оперативное реагирование на ситуацию действительно гораздо важнее, чем устранение последствий от невмешательства, даже по объективной причине. marat пишет: Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны. Действительно, любой командир психологически более уверенно себя чувствует при избытке вооружения, поэтому иногода они допускают системные ошибки, полагая что избыток техники компенсирует недостаток подготовки. Немцы в 1941 году преподнесли нам прекрасный урок, показав что могут сделать подготовленные профессионалы даже не имея многократного превышения в вооружениях - увы, он нам дался большой кровью. marat пишет: Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации. Я думаю что как раз разведка предоставила столько материала в 1941 году , что все кто знакомился с разведсводками РУ прекрасно поняли неизбежность войны. Даже издание директивы в ночь на 21-22 июня говорит о том, что по крайней мере за пять часов все руководство страны знало о точном времени начала войны. Lob пишет: Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать? Я думаю вы неправильно истолковали цифру 200 - скорее всего речь шла о самолето-вылетах в какой-то период, и не более. Змей пишет: Приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов был безусловно неправилен, Павлов на него и забил. Это обычный типовой приказ на плановую работу, причем если мне память не изменяет, еще в 1940 г. вышел подобный с теми же задачами. Павлов просто физически не мог его выполнить в полном объеме - у него еще с десяток подобных приказов на исполнении находился. На УРы тоже силы и средства требовались, например.
Змей: ccsr пишет: Павлов просто физически не мог его выполнить в полном объеме - у него еще с десяток подобных приказов на исполнении находился. За что и пострадал.
абв: Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина.
marat: абв пишет: Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина. Флаг вам в руки и телепорт в 1941 г.
917: AlexDrozd пишет: Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла - Я об этом и вовсе не говорил. Я говорил об участие артиллерии в организации прорыва. В принципе это не обязательно должна быть артиллерия именно мехкорпуса, это вполне может быть и артиллерия армии, но участие калибра от 152 и выше в этом желательно. Я считаю мехкорпуса имели в своем составе такие силы и в том числе соответствующие развитию СССР транспортные тракторы, например СТЗ-5. Да, они влияют на скорость соединения в сторону ее понижения. Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии. Т.е. получается носились они по полю боя и торопились они только умереть. Но в любом случае речь сначала идет не о том, чтобы брать в прорыв, а о том, чтобы организовать этот прорыв. И артиллерия не примененный участник этого события, как при прорыве первой линии, так и второй, если она конечно есть, т.е. всей глубины обороны. AlexDrozd пишет: Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно. Я не думаю, что события 1941 года показали, что есть события, когда надо использовать танки без поддержки артиллерии или пехоты на стадии прорыва обороны, там очень быстро выяснялось, что если сам по себе прорыв и мел место, то осуществлять его на деле, было лишено всякого смысла. Я сомневаюсь, что есть показатели эффективности таких действий. Это все выдумки пропагандистов. Обычное мнение, сорвали зловещие планы проклятых фашистов, Барбаросса задержалась на двое суток из-за .... и т.д. А на самом деле Барбаросса и достигла таких успехов именно из-за таких потерь техники и таких действий. Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь. С таким же успехом пренебрегали разведкой и то же потому, что торопились, ну как же разведка обороны неприятеля это тоже потеря времени. Возможно правильная тактика для участия в ралли, для войны точно неправильная. Госп. торопыги очень просчитались. AlexDrozd пишет: А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средствами и тыловым обеспечением и "считать только танки". - Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. AlexDrozd пишет: Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому. Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная. Во-вторых, его задача не обеспечить применение именно КВ-2, а обеспечить прорыв обороны противника, не понятно как использовать КВ-2, используй другие средства из наличия. Ну, а смог лишь обеспечить марш по времени, но не составом сил, соответственно и оценка соответственная. Смог организовать бросок сил по времени не вызвав огорчения начальства в исполнение его приказов. Других-то результатов нет. Потерь немцам они причинить практически не могли. С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение. Отсутствие объективных оценок с места событий это характерный признак 1941 года, в Москве центр управления ВС, как этот центр организует работу в системе тотальной лжи поступающей с места боев не вполне понятно. Вообще надо заметить, что когда вопрос касается причин неудач советской армии на начальном этапе твердо создается мнение, что обсуждаем действия каких-то дебилов. Вот вспоминается история с танком Т-34, оказывается, по машине не было инструкции или правильней сказать руководства. Я понимаю, разработка нового двигателя дело серьезное и требующее определенных усилий и финансирования, во всяком случае, мы можем предположить, что на его разработку ушло бы 5-6 лет. Хотя и все сроки создания такого двигателя прошли, но согласимся это сложно. Ну, а руководство то написать по имеющемуся танку, в чем проблема? Нам тут видимо надо уяснить, что либо это руководство никому было не нужно, и рассказ о том, что оно, верней его отсутствие как-то повлияло на ход боевых действий чепуха, либо называя такие причины нас стараются в вести в заблуждение.
ccsr: 917 пишет: - Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире. Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск. К слову, немецкое командование тщательно изучало опыт боевых действий вермахта начиная с вторжения в Польшу и моментально вносило изменения в учебный процесс, что и позволило им так легко начать войну против нас. Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы.
917: ccsr пишет: Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире. - Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные. ccsr пишет: Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск. Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь. Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили. Т.е. это крупнейшее поражение, а не получение боевого опыта как Вы выразились и потом я в общем-то согласен, отдельные недостатки действительно всплывают с началом военных действий. У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий? ccsr пишет: Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы. - Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня. Вообще согласно Вашему тезису Сталину надо было вступать в войну в сентябре 1939 на стороне Англо-Французской коалиции.
917: абв пишет: 917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот. - Ну. вообще-то в первые дни против Павлова действовала одна танковая группа -2 ая под командованием Гудериана. Я уже ранее говорил, что считаю, что у Павлова было достаточно сил для организации серьезной обороны. Исход сражения вполне мог завершится и в пользу немцев, но важен и результат и то как протекала операция. абв пишет: В тех условиях трудно было что-нибудь сделать. - Ну, положим делать надо было многое не в тех условиях, а до тех условий, пока было время. Немцы не имели того численного превосходства и тех средств для достижения такой победы. Я оцениваю, что действия руководства ЗОВО в определенной степени способствовали успеху немцев. Кстати не обратили внимание на директиву 2? Почему там войскам предлагается всеми силами обрушится на противника, а авиации предлагают вскрыть наземную и воздушную группировку? Казалось бы по наивности сперва надо вскрыть группировку, а уже потом при наличии сил и средств на нее обрушится.
amyatishkin: 917 пишет: Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. Это которые проиграли три войны подряд и поехали работать таксистами?
917: amyatishkin пишет: Это которые проиграли три войны подряд и поехали работать таксистами? - Да, это я о них. И поехали далеко не все, а только часть, причем не большая, большая их часть, она так за советы и сражалась. Но, я лишь отметил факт ее существования. Да, и потом вполне вероятно, что для государства полезнее так войны проигрывать, чем выигрывать таким путем как СССР. И речь все же о потере тех кто остался, а не тех кто уехал, с теми то как раз все нормально. Новые, кстати командиры то же все отметились на одной войне, которую Вы считаете проигранной.
marat: 917 пишет: Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии. Вторая проблема после тихоходности тягачей артиллерии - это ее недостаточность. 24 крупнокалиберных орудия на фронт 10 км явно мало(ширина прорыва корпуса 20 км - первый эшелон две тд). 917 пишет: Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь. Скажем так - пользовались приказами и наставлениями по скорости танковых колонн. (14 км/ч для Т-26 и 20 км/ч для БТ). Артиллерия - это из наставлений по артиллерии.
marat: 917 пишет: Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. Поэтому это и стало традицией - других генералов нет.
marat: 917 пишет: Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная. Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич). Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава.
marat: 917 пишет: С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение. А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили.
marat: 917 пишет: Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили. Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта?
917: marat пишет: Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта? - Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? Видимо подготовка экипажа бомбардировщика Б-52 американцам стоила на несколько десятков порядков дешевле. Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело.
917: marat пишет: А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили. - Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать.
917: marat пишет: Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич). _ Ну, это как раз и говорит, что они должны были знать и об использовании артиллерии и пехоты и догадываться о совместных действиях. Ой и только не пугайте осенними учениями 1941 года, это по выявлению потребностей и возможностей мехкорпусов, горбатого только могила исправит. Для этих, что прошли такие ученья, что еще будут впереди одно и то же. Когда люди привыкли отвечать лозунгами и ждать революции в германском тылу, где им разобраться в вопросах использования мехкорпусов? Мне тут понравилась фраза ув.Шурале, которую у него надо запатентовать: «Арабы – не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримой исторической перспективе не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы, где эффективность соответствовала бы численности. Для этого нужно менять не просто менталитет, но господствующие социально-культурные нормы, определяемые, в первую очередь, исламом. Поэтому военно-техническое превосходство Израиля – это не более чем следствие превосходства Европы над исламским Востоком в деле научно-технического прогресса и военного строительства. То есть, гипотетически, если убрать из Палестины Израиль и поместить на его место Нидерланды или Бельгию – общий результат был бы тем же.». Соответственно переделываем домашнюю заготовку и получаем : « КА- не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримом будущем не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы…..» и далее по тексту.
AlexDrozd: 917 пишет: командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная Ну да, по штатной численности личного состава мехкорпус сравним с танковой армией конца войны, а по количеству танков превосходил ее. Однако где было взять командиров для таких соединений? Не всякий командир мехбригады мог справиться с танковой дивизией - одно дело пятью батальонами командовать, другое - четыремя полками. Не говоря уже о корпусе. На мой взгляд, "глобальная" причина - в нарушении основ военного планирования: планы должны быть реалистичными и содержать запасные варианты. Воевать надо с той матчастью и теми людьми, которые есть. И не расчитывать на то, что войну удастся оттянуть на какое-то время. Стало быть и планы нужны соответствующие. 917 пишет: Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. "Я его слепила из того, что было" (с) вот и вышло не пойми что, и не танк и не нормальная САУ. Но против финнов сгодился бы, даже в 44-м. Ну и вообще против всяких "непокорных зусулов" (с) Если посмотреть, каких только не разрабатывали в СССР танков и САУ и каков был результат, то так и хочется вспомнить о "вредителях". Вундервафли всякие не только в проектах, но и в металле, а нормального "рабочего" танка нет, а САУ и вовсе никаких.
Диоген: 917 пишет: Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии.
stalker: Диоген пишет: кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия А за фук брали?
Madmax1975: Диоген пишет: кадровой армией пожертвовали Жертвуем ладью ради ладьи же. Оригинальненько.
HotDoc: Диоген пишет: Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии. С учетом того КАК эвакуировали - вряд ли можно всерьез рассматривать.
абв: Одна Варшава производила больше пром. продукции, чем ВСЯ Зап. Украина и Белоруссия вместе взятые. Сталин тоже не дурак, чтобы на границе строить пром. гиганты. Не было там пром. предприятий и быть не могло. Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов. А Кутузов даже Москву пожертвовал, но армию сберег.
Диоген: HotDoc пишет: С учетом того КАК эвакуировали - вряд ли можно всерьез рассматривать. Зря. Рассмотрите вариант, когда кадровая армия быстро отступает, избегая котлов - как это было в 1942-м на юге. Тогда оставили примерно такую же территорию, как и в 1941-м, но с несколько бОльшей скоростью. Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг. Madmax1975 пишет: Жертвуем ладью ради ладьи же. Оригинальненько. Нет. Жертвуем коня (или слона) ради спасения короля. Так будет точнее. абв пишет: Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов. А вот "История Второй мировой войны" утверждает, что с территории Украины и Белоруссии было эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет?
абв: Спасаем пешку , теряем двух ферзей(КОВО и ЗапОВО- самые мощные в СССР)
Диоген: абв пишет: Спасаем пешку , теряем двух ферзей(КОВО и ЗапОВО- самые мощные в СССР) Оборонная промышленность, дорогой абв - это не пешка, и даже не ферзь. Это - король, с потерей которого партия проиграна.
917: Диоген пишет: Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии. Фраза - кадровой армией пожертвовали предполагает хоть какую-то осознанность в действиях советской стороны. Я честно говоря таких признаков не увидел. Да и темп наступления немцев в Белоруссии не предполагает возможность эвакуации чего-либо серьезного из оборудования. Там надо сказать еще и с поездами пробка случилась. Да и соотношение сил таково, что вправе обсудить варианты нанесения поражения противнику или хотя бы его сильно измотать. Думаю разумно такой вариант отмести.
917: Диоген пишет: Оборонная промышленность, дорогой абв - это не пешка, и даже не ферзь. Это - король, с потерей которого партия проиграна. - Поэтому видимо из Ленинграда произвести эвакуацию и не сумели, большая часть оборудования так и бездействовала в городе. Там с эвакуацией тоже есть нюансы. Например очень хорошо эвакуировали предприятия, в том числе и промышленности боеприпасов из Москвы, но простите, немцы то Москву не взяли, и напротив , кое-какие места, которые имели такие объекты были совершенно неожиданно захвачены немцами. Т.е. может эвакуация и является альфой и омегой выигрыша войны, но едва ли это напрямую связано с действиями мех.корпусов, которые уже практически в самом начале войны прекратили свое существование.
Диоген: 917 пишет: Фраза - кадровой армией пожертвовали предполагает хоть какую-то осознанность в действиях советской стороны. Я честно говоря таких признаков не увидел. Я - увидел. Тут возможности моего и Вашего зрения расходятся. 917 пишет: Да и соотношение сил таково, что вправе обсудить варианты нанесения поражения противнику или хотя бы его сильно измотать. Опять вы танчики с солдатиками считаете, вместо комплексного подхода. 917 пишет: Думаю разумно такой вариант отмести. Думаю, отметать такой вариант, не рассматривая - неразумно. Разумно такой вариант вдумчиво рассмотреть.
917: Диоген пишет: эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет? - Нет, она не врет просто эвакуация проходила в основном с левобережной Украины и Донбасса и период, где с августа-сентября. К тому времени от мехкорпусов по большей части и остатков не осталось.
абв: 550- это Харьков, Одесса, Донецк потерянные в октябре 1941, когда от кадровой АРМИИ УЖЕ ДАВНО НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ЧУТЬ РАНЬШЕ ПАЛИ КИЕВ и Днепропетровск, а Зап. Украина может 5-10% от этих 550 . И ТО есть сомнения. Авиазавод №135, танковый №183, моторный №75 - ЭТО ХАРЬКОВ, НО его обороняла не кадровая армия. 4 завода давали 80% самолетов СССР в 1940. Из них 2 находились в МОСКВЕ. Значит Москва- король. Нравится это кому или не нравится.
HotDoc: Диоген пишет: Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг. Зачем? Смотрим РИ. Харьковская группа: В общей сложности согласно актам об эвакуации с завода № 183 было вывезено 2721 единица оборудования, с Харьковского тракторного заводе – 3745 единиц оборудования, с завода № 75 – 3119 единиц оборудования3. Всего на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с эвакуированным оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича4. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло более двух месяцев, то это имущество можно смело отнести в разряд потерянного. На конец года в Нижний Тагил прибыло всего 1914 единиц оборудования. А. Ю. Ермолов Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны Там конечно был аврал, но первое постановление об эвакуации харьковской промышленности вышло за месяц до взятие города. Московскую группу эвакуировали почти всю. Но там были тепличные условия. Хотя массу оборудования теряли уже в пути. Кста! Знаете какое оборудование оказалось самым трудноэвакуируемым? Люди! Не смогли эвакуировать по самым скромным подсчетам гораздо более 50% персонала. И это еще не все проблемы. Были и проблемы с установкой оборудования. К 1 января 1942 до 20% прибывшего на место харьковского оборудования еще не было установлено.
ccsr: 917 пишет: - Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные. Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию. Оставьте дешевые штампы времён перестройки - от них сильно тошнит... P.S. C еврейским вопросом - не по адресу. Найдите более благодарных слушателей. 917 пишет: Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь. Никакой фальши - кто занимался реальной подготовкой войск в более позднее советское время, прекрасно понимают о чем я говорю. 917 пишет: У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий? У нас на июнь-июль пришелся самый мощный удар за всю мировую историю войн - причем в этом ударе с одной стороны участвовали войска имеющие боевой опыт, а противостояли им те, кто такого опыта не имел. Так что всплыли многие недостатки - не буду их перечислять. 917 пишет: - Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня. Я знаю таких фантазеров, ни дня не служивших в армии, но обладающих бойким пером - вот они то точно вам докажут что вермахт образца 1939 года и вермахт в 1941 году - одно и то же. Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилась почти за два года боевых действий. marat пишет: Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава. Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов. 917 пишет: Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Возможно вы удивитесь, но в СССР не все опытные образцы, прошедшие госиспытания, принимались на вооружение. Были и те, которые выпускались малыми сериями, но совершенно по другим причинам, не связанным с их качеством, не принимались на вооружение - здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных.
917: Диоген пишет: Опять вы танчики с солдатиками считаете, вместо комплексного подхода. Я все делаю правильно. Считать танчики с солдатами и есть комплексный подход. Жертвенность она все же предполагает сознательный подход, едва ли таковой можно увидеть в потери мехкорпусов. Диоген пишет: Думаю, отметать такой вариант, не рассматривая - неразумно. Разумно такой вариант вдумчиво рассмотреть. - Понимаете, для любого варианта должны быть предпосылки. Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий. Но, это так в общем смысле, как я уже писал, задержали немцев на 4 часы, чем обеспечили эвакуацию ХТЗ? В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий.
Балтиец: ccsr пишет: Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию. Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали.
HotDoc: 917 пишет: В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий. Как раз на примере завода №183 видно что НКО предполагает, а Вермахт располагает. Изначально - 12 сентября эвакуацию собирались проводить в 2 этапа - "Берем ВСЕ и валим". Потом, когда создалась реальная угроза захвата харькова 7 октября вышло новое постановление - "Берем все ЧТО МОЖНО и срочно, очень срочно валим".
917: ccsr пишет: здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных. - И как же нам оценить эти личные факторы? Может выразить чувство глубокой признательности? Слишком общее вот высказывание - "совокупность многих факторов", т.е. что за дерьмо скрывает ни фига не понятно. Так все звучит загадочно. КВ-2 замечательная машина принятая на вооружение по совокупности многих факторов. Обхихикаешься. ccsr пишет: Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилассь почти за два года боевых действий. А зачем так просто? Почему немецкая армия нечему не научилась? Научилась. Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. ccsr пишет: Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов. - Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да и на учениях этих не составляющихся аж оказывается осенью не хрена бы путного не отработали. Это как соломинка для утопающего, якобы какие-то ученья, якобы вскрыли какие-то недостатки, которые бы простите когда бы соизволили устранить? К марту следующего года? Так тогда бы опять переформировали мехкорпуса и организовали по новой структуре, которая бы опять не была опробывана, а только бы была создана по неким наблюдениям, которые бы опять надо было проверять на осенних учениях уже 1942 года. Смотрю у Вас вечный двигатель работает, энергии правда не выдает, сам на себя работает, зато лапша на уши послушным слушателям ложится ровным слоем.
Змей: 917 пишет: Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом. 917 пишет: Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы.
917: Змей пишет: С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом. - Да, таких конструкций можно настроить вагон и маленькую тележку, вот КА потренировалась в Испании, потом опробовала в Монголии, пора бы уже и получить результат в 1941. почему нет. Конструкция не хуже. Змей пишет: Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы. Ну, у Вас то готовы, почему бы и мне не иметь.
Змей: 917 пишет: КА потренировалась в Испании Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения. 917 пишет: потом опробовала в Монголии Хасан - менее 2-х недель, участвовало менее 2-х дивизий КА. Халхин-гол - менее полугода, армейская группа. 917 пишет: Конструкция не хуже. Сколько у Вермахта было в полскю кампанию? 917 пишет: почему бы и мне не иметь. Бгоневичок к вокзалу не забудьте.
Диоген: 917 пишет: Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий Видите ли, 917, моя-то реплика появилась в ответ на Вашу "Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось", где Вы пишете о войсках, о Красной армии в целом, а вовсе не об одних только мехкорпусах. Ваш "прыжок в сторону" я принимаю как нежелание влезать в дебри вопроса об эвакуации предприятий - ну, не желаете, так не желаете, нож к горлу с требованием непременного ответа Вам никто не приставляет.
абв: Хэлдир, вы шутите, а я серьезно. Ваш носильщик делает 1.6 тонно-км в сутки, самолет 400(250 раз больше). 100 км в час на 10 часов и 0.4 тонны. И жратва в 1941 была ОЧЕНЬ дорогая. Людские и продовольственные ресурсы невыгодно тратить на ваш проект. HotDoc, ВСЕ закончилось хорошо, в 1814 захвачен Париж. ДУГЛАС стоит миллион, СОБЬЮТ- жалко. Нужны аэродромы в тылу врага. У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. Сначала вопрос решаем в принципе, детали потом. Понятно, что не все легко и просто, но спецы и не такие проблемы решали. У вас по существу есть конкретные возражения? ПИШИТЕ.Обсудим. Я не спец в авиации. Много писать не люблю, кто в теме и так поймет. Кстати Крит тоже считали невозможным, но жизнь показало иное.
917: Змей пишет: Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения. - И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт, в Финскую компанию уже участвовала армия, да не одна и танков много. пускай пример не показателен, т.е. против финнов не то же, что против немцев, однако инемцы не сталкивались с таким количеством бронетехники как у советов, мы ж не пытаемся на этом основании дискредитировать их опыт Змей пишет: Халхин-гол - менее полугода, армейская группа. "1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов" Вполне потягивает на состав некоторых мехкорпусов, как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты. Опять не немцы, но с точки зрения тренировки наступления на пехотные позиции ничего так тренировочка. Змей пишет: Бгоневичок к вокзалу не забудьте. Ну, на самом деле тезисов пока все же нет. Есть попытка впарить мне прежние, я бы сказал тухлые доводы, как то наличие отсутствия боевого опыта, отсутствие инструкции по применению танка Т-34, незнание этой машины, бронебойных снарядов, не соответствии техники штатным расписаниям, отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов и т.д. Эти домысли не могут не вызывать смех. Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным. Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Кроме того можно отметить, что только количество новейших танков позволяло создать несколько корпусов с полным соответствием штатному расписанию, но единственно конечно не тридцать и не двадцать. Ищем другие причины. Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Что же касается броневичка, так я заберусь на головы слушающих как согласных со мной, так и моих противников, и с этой высоты выдвину тезисы. Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется.
Змей: 917 пишет: Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется. Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным.
HotDoc: абв пишет: ДУГЛАС стоит миллион Он не стоит миллион. абв пишет: У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. абв пишет: Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. В вашем случае ключево слово - ВСЕ. НЕ ВСЕ решаемо. Есть ряд проблем которые не решаемы в принципе. И есть проблемы стоимость решения которых приводит к тому, что начинаются поиски более дешевых альтернативных вариантов, которые и применяются в реальной истории.
Змей: 917 пишет: И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия? От немцев участвовали не только отдельные советники, но и боевые подразделения. Разницу Вы, похоже, не осознаёте. 917 пишет: В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист И 26.5 тысяч немецких военнослужащих. 917 пишет: как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты У японцев были многоразовые войска? 20 августа начали наступление, 30 активная фаза, того. Нужно было продолжать до входа в Токио? 917 пишет: Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным Опыт локальных столкновений. У немцев - опыт полноценной войны. 917 пишет: Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Как метко выразился один из участников дискуссии: "Эти домысли не могут не вызывать смех."917 пишет: Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Но они не соответствовали задачам. Про это отдельная ветка была. 917 пишет: Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Всё верно, Вы их не перечислили.
amyatishkin: marat пишет: А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили. Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. 917 пишет: - И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт Испанский опыт: советские танки неуязвимы для огня всех иностранных, чисто танковые рейды в десятки км за линию фронта, поражаемость танка из любой противотанковой пушки... Что из этого использовать?
Диоген: HotDoc пишет: Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. Разбег-пробег - 100-150 метров. Я тут в выходные сделал некоторые прикидки по применению У-2. абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Ну, можно посчитать. Когда планируют морской десант, считают, что каждые сутки на каждого десантника нужно 70 кг грузов (сюда входит всё - боеприпасы, ГСМ, продовольствие). Будем отталкиваться от этой цифры - 70 кг грузов в сутки на живую душу. Мех.корпус, о котором говорит Павлов - это 36 тыс. человек. Значит, мех.корпусу, ушедшему в прорыв, каждый день нужно подать 2.520.000 кг грузов. У-2 поднимает 300 кг, делает 6 рейсов, значит, понадобится 8400 самолето-вылетов в сутки, а всего 1400 самолетов. Полк У-2 - это 32 самолета, то есть нам понадобится 44 полки, и 44 аэродрома - только под У-2 - на участке прорыва. Далее, одновременно над местом выброски грузов будут находиться 230 самолетов. Плюс полсотни истребителей. И вот тут появляется главный вопрос - как абв собирается управлять полетами трех сотен самолетов без радиостанций на борту? Ну и еще до кучи. Одна заправка У-2 - это 90 кг бензина. Немного. На 8400 самолето-вылетов понадобится 756.000 кг, или треть от перевезенных У-2 грузов. Тоже каждый день.
917: Змей пишет: Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным - да, конечно, уж не вы ли их затоптали, той чущней которую я уже привел? Интересуюсь не болели ли танкисты насморком? А то может быть именно поэтому как Наполеон проиграли битву?
абв: HotDoc, вы правы как всегда. ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) Производители- заводы №124 и 84. План 1940- 145 штук на сумму 240.7 млн руб. МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем.
Змей: 917 пишет: той чущней которую я уже привел 917 пишет: отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов На это, к примеру, убили целую ветку. Но Вы - то знаете Правду.
917: amyatishkin пишет: Что из этого использовать? И использовали, поражаемость танка из любых противотанковых пушек. Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. Зная о наличии в немецкой дивизии большого количества противотанковых пушек и имея в составе корпусов много старой и слабо бронированной техники надо было с учетом этого фактора предусматривать действие танковых соединений. Согласно краткому справочнику о ВС Германии изданному в 1941 году пехотная дивизия имела 75 37 мм пушек ПТО, что в общем-то близко к реальному и говорит о насыщенной обороне противотанковыми средствами, я полагаю, что эту информацию и надо использовать. Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ.
917: Змей пишет: Но Вы - то знаете Правду. - Я нет, а Вы ? Во всяком случае в болезнь насморком советских танкистов не очень верю, впрочем как и в отсутствие у них тракторов, теперь пожалуй даже не верю, а знаю, что техника была.
абв: Спасибо Диоген за подробный ответ. Возражения. Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Т.е. в 4 раза меньше тогда- ТОЛЬКО 350 сам. 22 дивизии - больше 200 тыс чел Паулюса под Сталинградом должны были получать 600 тонн в сутки(обещание Геринга), фактически имели 200 тонн. Т.е. 3 КГ на человека. Сколько снабжения имел Роммель или немецкие десантники на Крите и под Нарвиком? Парашютисты союзников в 1944? Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Я писал, что У-2 помогают, а не полностью снабжают, хотя можно и так. МК без гсм и снарядов погибнет, если есть снабжение- громит тылы врага, трофейный бензинчик может быть. 800 тонн в день - НЕ очень большая цена за победу в битве. НАСЧЕТ радио- даже не в курсе, но кто-нибудь что-нибудь придумает. Воздушный мост тренируем заранее, а не так чтоб в последнюю минуту. Доблестные советские авиаконструкторы( в т.ч. Антонов) по заданию Осовиахима сконструировали планерлеты( мотопланеры)в 1937 г. , мотор М-11 как у У-2, груз 1 тонна или 10 человек. ИСПЫТАНИЯ прошли успешно. МК имеет много дорогой боевой техники (танк КВ-950 тыс р, Т-34 -300 тыс р) 100 планерлетов( или 350 У-2) помогут в снабжении
Диоген: абв пишет: Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Я не знаю, какими соображениями руководствовался Павлов, какого размера группировку он имел в виду, и что именно собирался доставлять самолетами, а что - соединения прорыва должны были везти с собой. абв пишет: Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Ну я же написал - приблизительная первоначальная потребность при планировании морского десанта. Надо же было от чего-то отталкиваться - оттолкнулся от нее.
ccsr: Балтиец пишет: Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали. Вы видимо спутали тему и не поняли о чем идет речь, но "пять" копеек решили вставить. Как всегда, ни к месту. 917 пишет: - И как же нам оценить эти личные факторы? А изучите биографию академика Челомея и конструктора Алексеева (разработчик экранопланов) - тогда и хихикать будете... 917 пишет: Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. 917 пишет: СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. 917 пишет: - Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". 917 пишет: Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы?
stalker: ccsr пишет: А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов!
ccsr: stalker пишет: Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов! Вы видимо плохо представляете что это такое, а посему и столько высокомерия. Уверяю вас, что это довольно сложное мероприятие даже в мирное время. К слову марш наших десантников в Югославии в девяностых был мягко говоря очень скромным, по сравнению с тем, что сделали немцы - но даже западные военные поразились его организации. Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году.
Змей: 917 пишет: Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. 1. Т-34 не планировался как основной танк. 2. Англичане и без Испании сделали "Матильду" с защитой как у КВ. 917 пишет: Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ. А Вам тут подробно объяняют про недостатки тактики КА в 1941г. В том числе и отрыв танков от артиллерии по причине малой скорости арттягачей (обыкновенных с/х тракторов). З.Ы. Одной из причин кутерьмы с организацией мехкорпусов было именно некритичское осмысление испанского опыта.
HotDoc: абв пишет: ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) И столько он в 1941г не стоил. Согласно проекта Прейскуранта 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами НКАП (12 мая 1941 письмо N Н-18/3296 по постановлению СНК 865-232-41) стоимость ПС-84 (без моторов) выпуска завода 84 - 650000. Согласно тому же ценнику стоимость М-62ИР - 50000. Т.е. опять же ни миллиончик, ни 1.660тыс. не выходит. абв пишет: Производители- заводы №124 и 84. Производитель фактически был один завод 84. Завод 124 выпустил всего 10 шт. абв пишет: МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем. ВЫ и к партизанам уже успели слетать? Блин, я тоже уже хочу такой Я не вижу, что ВЫ знаете. Цифру ВЫ не назвали. А если бы ВЫ знали взлетную дистанцию У-2 то, ВЫ бы, может быть, поняли, каких размеров должна быть сия "небольшая площадка" и что "БЕЗ проблем" там и близко не стоит.
917: ccsr пишет: Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? ccsr пишет: Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. - И что? Где у меня сравнены потенциалы Финляндии и Франции? Напротив везде говорится, о том, что опыт разный. Но ведь и Ваши выдумки понять вполне можно. Каждое государство по своему уникально, обладает весьма специфической топографией, населением со своеобразным культурным уровнем и промышленностью. Где для СССР взять вторую Францию? Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. ccsr пишет: А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". - Мне никто про это не сказал, а что касается той стороны которая готовит бойцов так и не скажет. Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. ccsr пишет: Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы? - Что патроны кончились? За свой счет существует? Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, а в России почему то надо более 1000000 иметь, вот и ответ почему так по разному вооружены и содержатся солдаты, а когда было несколько миллионов и того хуже. Так без войны все проиграешь. Наследники то одни и те же. Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону.
917: ccsr пишет: Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году. - Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Они всегда хорошо отзываются и о наших самолетах и о наших других системах вооружения, не потому, что искренне ими восхищаются, а просто хорошо воспитаны. Зато все советские как откроют рот, так и несут как из помойного ведра всю правду матку, что на уме, то и на языке.
Змей: 917 пишет: Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. 917 пишет: Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. И какое особое уменье проявили финны? 917 пишет: Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Наличие в войсках с/х тракторов говорит о милитаризации экономики. Всё. понимешь, для фронта. 917 пишет: Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка Ничего. что они в блоке НАТО? 917 пишет: а в России почему то надо более 1000000 иметь Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. 917 пишет: Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру Взгляд на оборону. Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством.
marat: 917 пишет: - Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? Получили опыт современной войны. Неужели Катуков и прочие под Москвой продолжили отступать - до Волги дошли? 917 пишет: Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело. Что делать? Времени не предоставили для других путей подготовки. 917 пишет: Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать. Я же написал - для решения задачи борьбы с финскими ДОТами потребовалось мощное штурмовое орудие. Пока изготовили опытные образцы, линию Маннергейма уже прорвали. Опытные стрельбы по ДОТам показали достаточную эффективность, в войну просто не оказалось для них достойных целей. Как орудие полевой артиллерии он не мог быть использован потому как создавалось штурмовое орудие.
Змей: marat пишет: в войну просто не оказалось для них достойных целей Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152.
marat: 917 пишет: Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. Ну уж где - мобилизация при аншлюсе Австрии вскрыла недостатки мобплана. Осенью 1938 г это уже было учтено. Марш танковой дивизии Гудериана на Вену позволил выявить недостатки в обеспечении эвакуационными и ремонтными средствами. Операции в Польше уточнили возможности танковых войск, вопросы взаимодействия родов войск.
marat: 917 пишет: Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. Хм, повседневные боевые действия солдат тоже оригинальные и нигде не повторяющиеся? В СССР немцы ни десантов, ни штурмов УР с планеров не применяли, банальное взаимодействие штурмовых групп пехоты, саперов и артиллерии. Отработанные прорывы танковых групп. Поддержка аваиции наступающих на главном направлении.
marat: amyatishkin пишет: Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. Это разные машины.
Змей: marat пишет: Это разные машины. Назначение аналогичное.
ccsr: 917 пишет: - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? Не сваливайте все в кучу - ввод наших войск в указанные вами территории произошел без сражений и сравнивать его с войной немцев против Польши некорректно. 917 пишет: Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. Вот потому что неизвестно, мы и не можем сравнивать. Но хорошо что в отношении Фрнции и Финляндии вы признаете неравноценность опыта проведения боевых действий. Прогресс, однако... 917 пишет: Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Вот вы то точно этим не занимались - все больше по книжкам теории строите. А на практике - так я вам могу превести примеры как в восьмидесятых-девяностых колонны терялись и не могли выйти в указанное время в заданный район учений , даже при наличии связи. Вы слишком абстрактно мыслите, забывая что есть еще люди и фактор их подготовки надо учитывать. 917 пишет: Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, Они потому и держат столько, что США имеют стратегическия ядерный паритет с Россией. А как только у нас не станет ядерного оружия, так они вообще в раз пять сократят свои вооруженные силы - за спиной США им они вообще не нужны. 917 пишет: Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону. Если это ирония, то слишком топорная - поизящней бы немешало... На здравый смысл как-то не похоже. 917 пишет: - Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Может быть и так. Но уверяю вас, что если бы вы в нем участвовали, то дня два потом на седалище сесть не смогли бы. Так что профессионалы то прекрасно знают, что по чём, а особенно когда вся техника пришла на место.
917: Змей пишет: Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Змей пишет: И какое особое уменье проявили финны? - Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Ошибки и выводы. Почитайте апрельские тезисы, только не Ульянова. Змей пишет: 1. Т-34 не планировался как основной танк. - Это не верно. Как раз видно, что планировали, по крайней мере на определенном этапе своего планирования и это наглядно видно из штатов мехкорпусов, которые ввиду отсутствия практического заполнения иначе как перспективными и не назвать. По штату в 14 мехкорпусе планировалось иметь аж 420 танков Т-34, еще 126 это тяжелые КВ и 296 это БТ-7 для механизированной дивизии. Таким образом на определенном этапе планирования Т-34 являлся основным боевым танком для мехкорпусов. Т.е. очень да же конкретно планировались. Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. Змей пишет: Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. Сделал как Вы сказали. Взял сравнил и что увидел? А то, что опыт полученный Германией во Франции дерьмо, так как размеры Франции и России не сопоставимы ни в каком приближенииКак Вам такой вывод ? Или продолжим про Исаеву с его лесом и количеством грибников? Змей пишет: Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством. . Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом.
stalker: Тендеция. Сначала у немцев танков больше, увидел цифры не подтверждают, наши танки были хуже немецких, увидел цифры не подтверждают, почесал репу что же такое найти что не возможно цифрами опровергнуть... эврика! у немцев был супер-пупер опыт!
amyatishkin: marat пишет: Это разные машины. Лично я разницы не замечаю. За счет отказа от башни добавили бронирования и уменьшили массу (что сразу добавило надежности). А так это тот же самый носитель 152мм орудия.
Змей: 917 пишет: Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. 917 пишет: Это один и тот же процесс В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. 917 пишет: Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, Вылетов у финнов на одну потерю меньше. Неуловимый Джо, ага. 917 пишет: например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Кёнигсберг, ага. А ещё? 917 пишет: Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. С "Матильдой" сравним по бронированию? 917 пишет: Взял сравнил и что увидел? От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. 917 пишет: Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом. Да здравствует 1 марта! stalker пишет: эврика! у немцев был супер-пупер опыт! А что, не было? Вы вечно всё хотите упростить до одной причины.
marat: 917 пишет: - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. 917 пишет: Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). 917 пишет: Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г.
marat: 917 пишет: Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Кроме возможностей государства имеются еще и задачи. Так вот они вошли в противоречие - возможности существенно меньше необходимого минимума.
HotDoc: 917 пишет: которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить ЕМНИП, финны потеряли 95% от первоначального состава авиации и 40% всей. Так что к разгрому была весьма близка.
marat: Змей пишет: Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152. Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины.
Змей: marat пишет: Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! marat пишет: Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины. Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково.
marat: 917 пишет: И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Хорошо. 1.Немцы - Австрия, Судеты, Чехословакия. СССР - Польша, Прибалтика, Бессарабия 2. Немцы - Польша, Норвегия. СССР - Халхин-Гол, Финляндия. 3. Немцы - Франция, Бельгия, Нидерланды, Югославия-Греция. СССР - ? 4. Немцы - битва за Англию. СССР - ? 917 пишет: - Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. ВВС финнов не смогли защитить свои войска от советской авиации. Но победу по очкам одержали, это да. Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. Аналогично по штурму укрепленных линий.
917: Змей пишет: А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Змей пишет: В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. Ну. а почему бы Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью? Змей пишет: От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. - Это. что-то такое родное и глубоко Ваше. Я никуда не скачу, ножек нет, что б скакать. Змей пишет: Кёнигсберг, ага. А ещё? - Во первых Кенигсберг, это тоже достойная цель, во вторых любая линия полевых укреплений является производной от такой линии укреплений как линия Маннергейма. может более сильная, а может менее сильная, но схожего больше, чем различий. Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Змей пишет: С "Матильдой" сравним по бронированию? - А что в бедной бедной Англии производился один тип танка Матильда? Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Почему не с Валентайном, например? Почему с Матильной не сравнить КВ? Все по себе собеседника подбираете? Вот , например зависимость роста толщины брони и у Матильды и Т-50 общая, это желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии. однако эта общая зависимость вовсе не сделала их одинаковыми танками, например вес Матильды - 27 тонн, а вес Т-50 13, 8 тонны. У них есть как общие черты, так и различия. Не надо обобщать.
marat: Змей пишет: Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! КВ-2 - это не 152-мм орудие. Это штурмовой танк, вооруженный 152-мм орудием с ограниченными по сравнению с полевым орудием возможностями. Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Змей пишет: Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково. Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы.
marat: 917 пишет: Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. 917 пишет: Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Не-а, это от отсутсвия специальных подразделений по типу немецких батарей штурмовых орудий. А так что КВ-2, что Т-40 - танк и место ему в танковой дивизии. 917 пишет: Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Концепция одна - противоснарядное бронирование. При этом Матильда 27 т, а КВ-50 т.
абв: HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Сайт RKKA.ru - двигатель М-62ИР 85 тыс.р, у вас 50 тыс.р. Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Возможно с ростом производства цены резко упали. ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). План 1940 завод 124- 125 ДС. Вы не в курсе о цене ДС в США? Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Я с ним согласен. Если Вы имеете другие данные- сообщите. Тогда наши аэродромы будут не 300, а 600 м. Неприятно, но не смертельно. Если У-2 не летали к партизанам- тоже можете сообщите конкретно. Речь в общем не о партизанах, а о снабжении МК в решающие моменты с помощью У-2. Диоген привел расчеты, я высказал возражения. Вы тоже можете высказать свое мнение.
Змей: 917 пишет: Только, если оценивать КА как сообщество дебилов И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? 917 пишет: Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью У меня имения в другой губернии. 917 пишет: Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. И что? 917 пишет: Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. 917 пишет: желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? 917 пишет: У них есть как общие черты, так и различия Речь о бронировании начали Вы.
Змей: marat пишет: Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Рассеняйский КВ доты обрабатывал? marat пишет: Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы. Про недостатки КВ-2 сами нагуглите?
917: marat пишет: В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. - И что, что нет? Вот, что должно случится из-за того, что они не участвовали в операциях 1940 года? Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. А теперь по другому, Гитлер радикально изменил структуру танковой дивизии сократив в них количество танков, но ведь такие дивизии не были опробованы во Франции? 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. marat пишет: Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). Так их никто и не равняет кроме Вас и Змея. Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. marat пишет: Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г. Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Однако разговор начинает приобретать анекдотичный характер. Оракул оказывается наш виноват.
Змей: 917 пишет: Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно Вы забыли написать - создана по результатам войны во Франции, потом обкатана в "Марите". Какие мелочи и пустяки происходили в эти 10 месяцев. 917 пишет: опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный Опыт чего? В Польше и Франции немцы отработали технологию блицкрига, в Норвегии и на Крите - десантные операции. А что можно было почерпнуть в Финляндии и на ДВ? 917 пишет: Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Остановить блицкриг - тривиальная задача? И почему с ней не справились поляки с французами? Про норвегов с прочими бельгийцами даже упоминать не стоит. 917 пишет: И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Франция до начала наступления немцев воевала 8 месяцев...
stalker: Змей пишет: Вы вечно всё хотите упростить до одной причины. Зеркало разбили? marat пишет: В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. У немцев образец дивизии не менялся? marat пишет: Военным был дан срок до 1942 г. И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? marat пишет: в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? marat пишет: Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? marat пишет: Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно?
HotDoc: абв пишет: HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Вы хотите сказать что ссылка на сайт, тем более без конкретного адреса, является более весомым доказательством, чем ссылка на документ? Вынужден с Вами не согласится. абв пишет: Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Вынужден Вас огорчить. Цена которую я привел - это цена ПС-84 и М-62ИР НКАП согласованная с НКО, а не для ГВФ. Несогласованной в этом прейскуранте была цена на М-62ИР - НКАП просил 50000, НКО давал 48. абв пишет: ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). Опять же в 1941г. стоимость ДБ-3ф (без движков) №18 - 310000, №126 - 800000. М-88Б стоил 54000. абв пишет: Вы не в курсе о цене ДС в США? В 1938г. партия DC-3 нам обошлись в 120800 долларов за штуку. абв пишет: Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Решили отсидеться за его спиной? А как же Ваше "МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов." Так вот - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ длину взлета-посадки У-2. Длина разбега и взлетная дистанция это две большие разницы. В ВАШЕМ случае эта разница - пол километра. Площадки подбираются исходя из взлетной дистанции, а не из длины разбега. И даже с длиной разбега ВЫ не правы. В ВАШИХ условиях длина разбега будет составлять в штиль 254-295м.
Змей: stalker пишет: У немцев образец дивизии не менялся? А что было причиной изменением штата германской тд? stalker пишет: опыт марша по французским автострадам Во Франции были автострады? stalker пишет: Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. Вы путаете интеллект с образованием?
stalker: Змей пишет: Про недостатки КВ-2 сами нагуглите? Только после того как Вы нагуглите недостатки немецких танков. Не смогли нагуглить? .runet переполнен колипастами о недостатках РККА и её оружия? Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? 917 пишет: Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. Это не аномалии, это упрямство. Мальчики увидели что когда речь заходит о цифрах их догмы рушатся, вот и уцепились в опыт. Мол всё - белокурые бестии были с опытом. Им хоть тыщу раз объясняй, всё без толку. Так и будут вопить - немцы в 41-ом были обученные вояки (а раньше ещё обязательным было добавить - вооружённые до зубов ). Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А в 1940ом французы были опытнее немцев?
Змей: stalker пишет: нагуглите недостатки немецких танков. Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. stalker пишет: Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? Да ба! Под кровать загляните - врагов нет? фольгированую кипу наденьте. stalker пишет: Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А КА не воевала, а курила в коридоре. stalker пишет: А в 1940ом французы были опытнее немцев? Вы войну риффов французам зачли?
stalker: Змей пишет: Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. Поясняю, если сами не поняли. Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны. Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? почему Вы знаете лишь о наших недостатках? почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? Последнее, как мне кажется произошло от того, что Вам не нужно, не хочется знать реальную историю, потому что Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях".
marat: stalker пишет: У немцев образец дивизии не менялся? Уж сколько мы твердили свету stalker.у причем здесь немцы? Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. stalker пишет: И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? Ничего. А что-то должно было быть обязательно? stalker пишет: Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? Вчера из детсада выпустили? stalker пишет: А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? Спешите поделится откровением? Открывайте ветку про немцев. stalker пишет: Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. О недостатке интеллекта это действительно грубо. Но это ваши слова. Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. stalker пишет: В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно? Вы о чем? Стыдно тому, у кого видно. Я до оскорбления предков не опускаюсь.
marat: 917 пишет: Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. Во-первых вы сами указали "по идее". Во-вторых особенности мехкорпусов образца 1934 г учли - расформировали к чертовой матери. В-третьих что общего между легкотанковой бригадой и мехкорпусом? Как бы различий на порядок больше. 917 пишет: 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. 917 пишет: Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. 917 пишет: Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. 917 пишет: Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. Перед немцами задача завоевания всего мира тоже не стояла. А СССР задачу противостояния агрессору в итоге решил. Значит не все было неправильно сделано до войны. 917 пишет: Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне.
Змей: stalker пишет: Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны Т.е. КВ-2 сняли с производства не из-за недостатков. stalker пишет: Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? Это влияет на недостатка КВ-2? stalker пишет: почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? С каким танком (САУ) можно сравниь КВ-2? stalker пишет: Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях". И какие-такие убеждения заставляют меня говорить об ошибке в принятии решения о серийном выпуске КВ-2? Какие были убежлдения у командров КА, высоко оценивших Т-III? marat пишет: Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. А здесь, как раз, есть смысл сравнить наши БТиМВ и панцерваффе. 917 пишет: 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? 917 пишет: Т.е. стандартное вооружение. Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. 917 пишет: пыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? 917 пишет: результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями 20 мм "Солотуном"? 917 пишет: Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. 917 пишет: у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе Особенно против японцев. 917 пишет: из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием.
marat: 917 пишет: Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. Они хоть стрельбы провести успели до начала войны. Я уж не говорю о проведении маршей в составе бригады. 917 пишет: Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. 917 пишет: - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб.
Змей: marat пишет: Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. Плюс, дивизия была полностью укомплектована л/с и техникой.
stalker: marat пишет: Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики.
Madmax1975: Змей пишет: И почему с ней не справились поляки с французами? Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило.
Madmax1975: marat пишет: причем здесь немцы? Так вроде с ними воевали, нет?
абв: HotDoc, спасибо за информацию. Моя информация с сайта rkka/handbook/voor/avia40.htm . Там еще есть про пушки, танки и т.д. Мне самому казалось, что 1.66 млн за 2-х мотор пассаж самолет- это уж чересчур(т.е. 300 тыс.долл), если стратег. 4-х мотор. бомбардировщик "Летающая крепость" стоил 240 тыс. дол. Но с другой стороны СССР- страна чудес. Двигатель М-88 стоил 135тр. Так что мне ваши цифры кажутся более реальными. За Диогена я не прятался, просто согласился с ним, тем более вопрос не самый главный. Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, легк.штурмовик Кочеригина- 370 и т.д."У-2 мог совершить взлет-посадку с самых малых аэродромов и даже с неподготовленной площадки" . Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? Днем например занимаемся снабжением, ночью- бомбим. Универсальное оружие. В 1945 было 3 тыс ночных бомб-в+трансп, связные, санит. ПО-2. В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). Если по вашим данным У-2 стоил 18 -20 тыс р, то буду только рад. Еще один плюс моей идее.
Змей: Madmax1975 пишет: Земли тупо не хватило. И когда гансы вошли в Марсель? Уж не в июне 1940? А когда захватили Алжир? Дату с точностью до пары месяцев не назовёте?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило. На сегодня: Площадь Франции - 547 тыс. кв. км. (без Алжира, ессно) Площадь Германии - 357 тыс. кв. км. (без Австрии, Чехословакии) Вроде, величины сопоставимые. Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли?
Madmax1975: Змей пишет: И когда гансы вошли в Марсель? В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли? Франция уступила инициативу Германии.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории?
Змей: Madmax1975 пишет: В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что? CCCР капитулировал как Франция? Или взятие Сталинграда непременное условие оной капитуляции? Так, напомню, за Сталинград шли бои и его не взяли, а вот за Париж, Марсель, Лион боёв не было и немцы ошли туда парадным маршем. Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев.
marat: Madmax1975 пишет: Так вроде с ними воевали, нет? Ну так что? Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? Когда мне в ответ на отсутвие тракторов для передвижения артиллерии КА отвечают - а унемцев вообще лошади, то как это влияет на отсутвие тракторов у КА? Или тема о несовершенстве организации мехкорпуса КА - а в ответ: у немцев вообще Т-!! были???
marat: stalker пишет: Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). О, аргументов нет, одни выражения. Слово дебил используете исключительно вы, потому как не способны понять смысла "недостаток образования" иначе. stalker пишет: ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики. Ваши советы очень важны для меня, прям есть без них не могу.
HotDoc: абв пишет: В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). Соответствующий доклад Павлова вышел в конце декабря 1940г. Так что подготовку можно начать только в 1941. абв пишет: В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). При той интенсивности применения которую Вы предлагаете, для такого количества самолетов надо в 2 раза больше пилотов. Кроме того, для прикрытия такой армады понадобится 1000-1500 истребителей и 500-600 бомбардировщиков и штурмовиков. И учтите самое главное! Все это надо сверх того что уже имеется. На чем это производить? Где обучать пилотов? На какие деньги? И за счет чего? абв пишет: Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, Не надо верить мифам, даже если они расхожие. Я тут на досуге уточнил и посчитал, и у меня получается следующее: Согласно airwar.ru взлетная масса У-2ВС составляла 1400кг. Согласно табл.16 пособия "Самолет По-2 и его модификации" М.В.Липатов разбег По-2 при взлетной массе 1200кг, на высоте площадки 200м на уровнем моря составит 336м для твердого дернового грунта и 415м для мягкого грунта. Взлетная дистанция - 989 и 1086м соответственно. Для полетной массы 1400кг, по моим вычислениям, разбег – 500-655м и соответственно взлетная дистанция – 1470-1658м. Расхожая цифра 100-150м достижима на уровне моря в случае если полетный вес не превышает 1000кг и при встречном ветре не менее 4м/с. Так и я могу дать вполне обоснованную цифру, что разбег У-2 составляет всего ... 55м. И хрен кто сможет меня опровергнуть. Только вот я умолчу о том, что достигается сия красивая цифирь на бетонированной ВПП при встречном ветре 8м/с и массе 900кг.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории? Не хватило территории, так как уступила инициативу.
Madmax1975: Змей пишет: Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев. Но у русских перед французами было преимущество в территории (вообще-то не только в ней, но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД).
Madmax1975: marat пишет: Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? "Форма у войска подобна воде: форма у воды - избегать высоты и стремиться вниз; форму у войска - избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника".
ccsr: Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Франция не уступала инициативу Германии - у них вообще не было инициативы сражаться с немцами, и это проявление национальной черты европейских "демократий", когда вопрос ставится о готовности умереть за свою Родину. Никто не отрицает мужество отдельных личностей, но в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию и совершенно не собирался сражаться с немцами. http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/
Змей: Madmax1975 пишет: Не хватило территории, так как уступила инициативу. Еще раз. Когда немцы вошли в Марсель? Сколько времени шла битва за Париж? Madmax1975 пишет: Но у русских перед французами было преимущество в территории Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Madmax1975 пишет: но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? ccsr пишет: в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию О как! Терпеливо! Расцвет французского кино, дивизия "Шарлемань". В Сопротивлении французов погибло меньше, чем в составе СС. Это, простите, взаимовыгодное сожительство.
marat: Madmax1975 пишет: "Форма у войска подобна воде: Решили показать эрудицию? Ну так причем здесь немцы и структура КА? Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают?
917: marat пишет: Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. - А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. marat пишет: Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. - Абсолютно с этим не согласен. Опыт можно иметь или не иметь. С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции. По Вашему организовать оборону Перл-Харбора американцы могли только после нескольких разгромов базы? Как же Германия вела войну во Франции не имея опыта в той же войне во Франции? Ведь Польша никоим образом не Франция. А как они вели войну в Польше, до этого ж они не практиковались, где -нибудь в Голландии? Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. marat пишет: Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. marat пишет: Значит не все было неправильно сделано до войны. Но,это слишком общее. Такой ведь логике можно противопоставить не менее дурацкую. Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. marat пишет: Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне. - Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией.
Змей: 917 пишет: с новым проиграла в России. Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. 917 пишет: С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). 917 пишет: есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам У Вас логика хромает.
917: Змей пишет: Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. - А я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой. Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех. Змей пишет: Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). - Согласен получил и этот опыт больший масштабней чем получил СССР, однако СССР то же имел не малый опыт боевых операций Змей пишет: У Вас логика хромает. - Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится. Уж лучше не писать, чем отписываться. В самом деле, если в СССР разрабатывались глубокие прорывы, видимо идеи как с ними бороться в нем не могли не появляться. И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были.
Lob: абв пишет: Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? абв, никто не спорит, что идея использовать У-2 для снабжения мехкорпусов оригинальна и интересна. Вопрос в другом - как командование красной армии представляло себе снабжение ушедших в прорыв мехвойск. Павлов заявлял, что это "дело простое". В этом и загвоздка. Прикинуть необходимые силы несложно. Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки. Примем, что летчик совершает 6 вылетов в сутки. В условиях полетов в глубину вражеской территории, да при взлете-посадке с наспех оборудованных площадок он больше не выдержит. Итого требуется 250 самолетов. В советской авиации того времени в истребительных дивизиях приходилось примрено 14 человек личного состава на самолет, в бомбардировочных - 22. примем У-2 как транспортник - для простоты 20 человек личного состава на самолет. В итоге по меркам 41-го получаем авиадивизию численностью в 5 тыс. человек, 250 самолетов и около 400 автомобилей разных типов. Ее проще всего условно разделить на 5 авиаполков, дислоцируемых на разных аэродромах. Теперь кто будет подвозить грузы. В стрелковой дивизии для этого предназначася автобатальон в 140 грузовиков и 255 человек личного состава. Количество привозимого ими груза должно было состалять явно не меньше 80 тонн в сутки ( у немцев 190 грузовиков в батальоне снабжения в реале досталяли более 100 тонн груза в сутки). Так что примем, что понадобится около 900 грузовиков. Этой цифре удивляться не надо. Ведь предложение Павлова как раз в том и состоит, чтобы не брать с собой в прорыв 3000 грузовиков со всем необходимым, а сбрасывать его с воздуха в течение 3-4-х дней. Вот как раз 800-900 грузовиков и получаются. Их удобнее всего организовать в те же 5 автомобильных батальонов, по батальону для каждого авиаполка. Обязательны собственные роты связи, снабжения, ремонта и т.д. Получаем полноценную автомобильную бригаду численностью заметно более 2000 человек. Подчинять ее авиадивизии или создать над ними общее управление некоего "авиатранспортного корпуса" дело вкуса. В общем имеем соединение численностью свыше 7000 человек, 250 У-2 и около 1400 автомобилей разных типов. Это не заморачиваясь на ПВО, подготовку аэродромов там и сям, кто будет грузить грузы на станциях снабжения и кто будет их принимать на той стороне. Невольно возникает уже ранее кем-то высказанная мысь "А не проще ли узкоколейку через лес провести?". Или еще оригинальнее - "Не проще ли взять три тысячи грузовиков с собой в прорыв?" Немцы ведь именно так и поступали, чудаки.
Змей: 917 пишет: я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой Строй в СССР был, отнюдь, не только "колхозно-кооперативным". А если бы у бабушки.... Короче, немцы проиграли, свои расчёты несите в альтернативную ветку. 917 пишет: Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех. Петену про это сказать забыли. 917 пишет: СССР то же имел не малый опыт боевых операций Разницу между полномасштабной войной (с мобилизацией, координацией действий групп армий) и локальным конфликтом Вы разглядеть не в состоянии. 917 пишет: Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится Я выделил одно. а вы оправдываетесь за другое. Сперва, Вы вещаете: есть способы пытаться не допустить прорыва а потом, вдруг, что можно противопоставить таким прорывам Вы уж решите - не допустить или допустить и что-то противопоставлять. 917 пишет: И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были. Ага. ловить острие клина. Доловились ло Москвы.
917: marat пишет: Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. - Вы немного не в теме по нашему разговору со Змеем. Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Так, что потери советских танков у меня приведены к месту и никак не связаны с использованием немцами трофеев. marat пишет: Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб. Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма.
Змей: 917 пишет: Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Вы несколько неверно освещаете ту дискуссию.
marat: 917 пишет: А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. Это всего лишь термин, не стоит на нем заострять внимание, если не нравится. Назовите оптимальной структурой. В данном случае проигрыш/выигрыш немцев не зависит от структуры тд, их банально мало - вы и сами признаете, что техники мало было. А в данном случае имеем следующее: у немцев структура дивизии работает, у КА - нет. Значит немцы смогли в результате двух лет экспериментов и войны найти работоспособную структуру тд, а СССР - нет. И за всю войну не стремеились напихать в танковую дивизию еще танков. Попытка создать супермонстра видна на примере "Гроссдойчланд" под Курском - штатный тп+тбр Пантер: сплошная фигня и потеря управления. 917 пишет: Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. Еще раз - Германия имела опыт в масштабе вооруженных сил(Польша - все танковые, легкие, горные и моторизованные дивизии, большая часть пехотных, два фронтовых, пять армейских управлений, два воздушных флота), Франция - аналогично(армейских управлений больше, появились танковые группы). СССР - 3 дивизии и сокращенное армейское управление на Х-Г; 45 дивизий(25-30% имеющихся) и 1 фронтовое, 6 армейских управлений). При этом СССР ведет войну против Финляндии, уступающей по всем параметрам КА(абсолютное превосходство в авиации, артиллерии и танках), применять маневренные войска ей негде(Х-Г не в счет из-за малой глубины и продолжительности). А Германия сражалась с сопоставимыми по мощи противниками, в чем-то даже уступая. 917 пишет: Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. Проект проектом, а где там о борьбе с 100 танками на км фронта? Тем более, что до войск он не дошел и обучение по нему войска не прошли. И считать КА основоположником глубокой операции это дилетантизм - даже в 1935 г писали, что теория вроде есть, а как ее претворять в жизнь еще не решено - нет технических решений. 917 пишет: Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. Даже здесь не все так однозначно выходит. Чтобы получить ее тоже надо было подготовиться - разве капиталисты за здорово живешь стали бы что-то поставлять? Вот в первую мировую Россию не облагодетельствовали ленд-лизом. А уж куда как ближе идеологически была. Вообще фишка Сталина в подготовке мобрезервов. 917 пишет: Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией. А что слишком-то? Кто у нас принимал решения о войне - неужели Павлов с Тимошенко? Вот только программа была одна - массовое перевооружение и окончание новой организации КА к 1942 г. "План реорганизации КА в период 1938-1942 гг." А Павлов получил за конкретные упущения по подготовке и исполнению приказов. За всем Сталин следить не мог - он ведь и сказал "Просрали ...", а не просрал он один.
Lob: Насчет опыта. В свое время на Экслере эта тема обсуждалась. Я тогда полазил по статданным. Повторю, что получилось. Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах. "частично опытная" - для танковых дивизий значит, что она сформирована на базе полка, имеющего боевой опыт, для моторизованной, что она имеет боевой опыт только как обычная пехотная дивизия. Теперь собственно цифирки: ГА Север 4-я танковая группа: 3 танковых, две моторизованных (одна частично опытная), две пехотных, мертвая голова. 16-я армия: восемь пехотных, из них четыре без боевого опыта. 18-я армия: семь пехотных (две без боевого опыта). ГА Центр 2-я танковая группа: пять танковых (две без боевого опыта), Рейх, две моторизованных, конная и шесть пехотных дивизий ( все с боевым опытом). 3-я танковая группа: четыре танковых (одна без боевого опыта), три моторизованных (одна частично опытная), и четыре пехотных дивизий с боевым опытом. 4-я армия: 12 пехотных (три без боевого опыта) 9-я армия: 8 пехотных (две без боевого опыта) ГА Юг 1-я танковая группа: пять танковых (две частично опытных и одна без боевого опыта), две моторизованных, викинг и шесть пехотных (одна без боевого опыта) 6-я армия: пять пехотных с боевым опытом 11-я армия: 7 пехотных (одна без боевого опыта) 17-я армия: 10 пехотных (две без боевого опыта) и горная Резервы: 2-я армия: девять пехотных (все с боевым опытом) Еще разбросано по разным резервам групп армий и ОКХ 16 пехотных (пять без боевого опыта) и горная без боевого опыта. Не учитывал охранные дивизии. До кучи пробежался по советской стороне. Смотрел только стрелковые дивизии, по танковым и конным отдельная песня. Насчитал. что в зимней войне приняли участие 47 советских стрелковых дивизий. После войны десять остались вдоль границы с финнами, четыре уехали в прибалтику, 13 в Белоруссию, 11 на Украину, три в Одессу. Остальные разъехались по внутренним округам (три в закавказье). На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так: Северный фронт: 7-я армия: 4 дивизии (две без боевого опыта) 14-я армия : 4 дивизии (одна без боевого опыта) 23 армия : 5 дивизий (одна без боевого опыта) в резеве фронта две дивизии без боевого опыта. Северозападный фронт: 8-я армия 5 дивизий(две без боевого опыта) 11-я армия 8 дивизий (семь без боевого опыта) 27-я армия: шесть дивизий без боевого опыта Западный фронт 3-я армия: три дивизии (две без боевого опыта) 4-я армия: 4 дивизии (одна без боевого опыта) 10-я армия: шесть дивизий (две без боевого опыта) в резерве фронта 11 дивизий (шесть без боевого опыта) Юго-западный фронт: 5-я армия: 5 дивизий (три без боевого опыта) 6-я армия : 6 дивизий (три без боевого опыта) 12-я армия : шесть дивизий (три без боевого опыта) 26-я армия : три дивизии (одна без боевого опыта) в резерве фронта 12 дивизий без боевого опыта. 9-я отдельная армия: семь дивизий (четыре без боевого опыта). В общем, из 75 стрелковых дивизий трех фронтов, начавших 22.6.41 войну с немцами, 25 имели финнский опыт. Кроме того, две мехдивизии были сформированы на базе стрелковых дивизий с финнским опытом
Змей: marat пишет: Ну и насчет никто из немцев не предполагал что из тяжелой пушки можно пальнуть по танку я бы не был столь категоричен Ещё раз сошлюсь на рассеняйский КВ. marat пишет: полученных разведданных о разработке в германии тяжелых машин с толстой броней Весь парк французских танков был захвачен немцами и были онования предполагать, что он будет использован по назначению. marat пишет: Все-таи чем тяжелее снаряд, тем больше шансов пробить броню или разрушить танк. Тяжелый ОФ снаряд может поразить танк и осколками.
Диоген: marat пишет: О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет. Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой.
K.S.N.: 917 пишет: Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Йен Хогг "Сокрушающие броню. Противотанковое оружие на полях сражений ХХ века": Глава 1 Немцы сделали также и одно весьма ценное открытие. Они привезли в Испанию несколько 88-мм зениток, которые им однажды совершенно случайно пришлось задействовать против атаковавших советских БТ-4. Эффект был потрясающий - танки разносило на куски. Немецкие артиллеристы не забыли случившегося. Глава 3. Особенно тяжело пришлось немцам под Аррасом 21 мая 1940 г., когда англо-французская ударная группа, наскоро сколоченная из британской 1-й армейской танковой бригады (оснащенной танками «Матильда» с их 78-мм броней)●, французской 3-й легкой механизированной дивизии (с танками SOMUA 35, имевшими 40-мм бронирование) и батальона Даремского легкого пехотного полка●●, ворвалась в боевые немецких стрелковых полка и вызвала панику в рядах соседней дивизии СС, обратив ее в бегство●, Роммель сумел организовать оборону и, видя, что от противотанковых пушек толка мало, потребовал от командования бездействовавшего в сторонке зенитного полка развернуть свои 88-мм орудия FlaK 18 против союзнических танков, что позволило немцам остановить прорыв. Повсеместно принято считать, что то был первый случай применения 88-мм зениток против бронетехники, однако, в похожей ситуации в подобном качестве использовал их легион «Кондор» и гораздо раньше - во время гражданской войны в Испании (о чем уже упоминалось выше). В том, первом случае они вели огонь осколочно-фугасными гранатами - обычными боеприпасами зенитных орудий. Однако инцидент подвергся разбору и изучению, вследствие чего вторичной задачей 88-мм пушки стала считаться противотанковая борьба, с каковой целью орудие оснастили прицелом для ведения огня прямой наводкой и разработали бронебойный снаряд. Именно благодаря наличию этого боеприпаса и удалось 21 мая 1940 г. остановить «Матильды». ... Бои на севере Африки вновь выдвинули на передний план немецкие 8,8-см зенитки, где они особенно впечатляюще действовали на перевале Хальфайя, что на границе Ливии и Киренаики, во время операции «Бэттлэкс» («Боевой топор») в июне 1941 г. Немецкие PzKpfw III и PzKpfw IV начали маневрировать перед перевалом, притягивая к себе внимание британской бронетехники, представленной в основном различными крейсерскими танками и некоторым числом более тяжелых танков «Крусейдер» с 30-мм или 40-мм бронированием●. С истинно кавалерийским пылом бронетанковые части британцев устремились в погоню за немецкими танками, которые отступили к перевалу. Когда же британцы последовали за противником и вошли в проход, они стали отличными мишенями для тщательно замаскированных в засаде 88-мм орудий●●. Лишь немногие британские танки смогли избежать гибели●●●. В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39.
marat: Диоген пишет: Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой. Правильно. А в войну имеем, что они сами пытались таранить полевую оборону - естественно, ничего не вышло как из-за организации/структуры самих корпусов, так и недостатков техники и отсутсвия опыта командного состава в этом деле.
stalker: 917 пишет: - Согласен получил и этот опыт больший масштабней чем получил СССР, Собственно что за опыт? Какие сражения были?
917: Диоген пишет: Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой. Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен.
stalker: И вообще детишки, вы о названии темы не забыли? Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли? Что стоят ваши предположения о превосходстве немцев, или ещё о чём? В них только ваши попытки уверить, что РККА вообще не могла противостоять Вермахту в 41-ом. И для подтверждения вы неистово ищете, как бы найти то чего не было у нас, но было у немцев. Только для того чтобы самоубедиться в верности мыслишки, подкинутой ещё совковыми пропагандистами - Немцы были сильнее. Вот и начинайте искать: танков было мало, танки были устаревшие, снарядов не было, не научились управлять танками, танки были недоделанными, у немцев среднее образование раньше получилось, немцы приобрели ох... гигантский опыт в Польше и Франции. И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста. У вас двоичное мышление: черное-белое, хорошо-плохо. Если вам не нравится что происходит сейчас, это не значит что раньше было зае хорошо во всём и везде.
917: K.S.N. пишет: В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39. - Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга.
917: stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. - Ну, вообще-то у Суворова то же есть сомнительный тезис "Белые начинают и выигрывают". Т.е. грубо говоря, кто сумел начать первым тот и обречен на успех. А это мне кажется нуждается в доказательстве. Просто противостояние Суворовцев и антисуворовцев сводится к хотели, не хотели. А как быть таким фактором как результат. Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы.
917: stalker пишет: Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли? - Посмотрите материал из первого тезиса темы, там как раз материалы по судьбе 14 мехкорпуса,этого вполне достаточно для начала и продолжения разговора.
917: stalker пишет: Собственно что за опыт? Какие сражения были? Да, тут половина текста про компании во Франции и Польши. Если задают вопрос о сражении - называйте у Арраса, как раз танковое, еще и зенитное. Всегда попадете не в одну войну, так в другую. Места то по большей части одни и те же.
абв: Lob, спасибо за ваш ответ. Никто здесь не признавал мою идею оригинальной и интересной, кроме вас. Хочет Павлов 600 тонн груза по воздуху- пожалуйста. Необязательно использовать большие и дорогие самолеты , когда есть маленькие и дешевые. Узкоколейка, грузовик или самолет -это Павлов решит. Еще в ПМВ были грузовики 5-8 тонн, ЯАЗ делал 8т грузовик, у немцев были прицепы 20-35 тонн. Т.е. я в общем за грузовик в нормальных условиях. Но могут быть экстремальные ситуации. Т.к. У-2 малый самолет, то возможно на 1 У-2 придется 10 человек, а не 20. Надо просто посмотреть 1942-1945 авиаполки- фактическая численность. Зачем изобретать велосипед. Отталкиваясь от факта 1945- 3 тыс. ПО-2 как ночные бомб-и + трансп., связные, санит. самолеты, мы усиливаем РККА-1941 в АИ например 5 тыс. У-2, тем более , что до ВОВ сделано 10 тыс. штук. Польза от них была-как показал боевой опыт. Не было бедного студента, чтобы выдвинул эту идею и добился поддержки наверху. Использовать их можно было не только у Павлова, а везде , где решит ГШ. Универсальное оружие- днем транспорт, ночью - бомбим. Возможно было использовать и другую технику с лучшими данными, ноне производившихся в больших количествах. Мотопланер 1935 г. Г-31А- 16 десантников или 1.4 тонны груза, мотопланер Антонова-12 десантников или 1 тонна груза. Самолет Як-6 хотели выпустить 10 тыс шт вместо У-2. Т.е. нужны были такие самолеты. И даже возможно могли в решающий момент, в решающем месте помочь РККА одержать победу.
ccsr: Lob пишет: Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах. Lob пишет: На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так: 917 пишет: Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы. Чтобы понять что такое настоящий боевой опыт, достаточно внимательно рассмотреть войну между Вьетнамом и Китаем во второй половине семидесятых ХХ века. Армии были вооружены практически одним и тем же оружием, штатная структура - скопирована с советской. Итог войны - миллиардный Китай с огромными запасами вооружения ничего не смог сделать с 60 млн вьетнамцев, которые просто-напросто заперли армию Китая (не без помощи нашей страны в снабжении конечно) на границе и спокойно её громили, пока те не убрались с позором, не достигнув вообще НИКАКИХ результатов. Вот что значит боевой опыт, полученный в течении нескольких лет в войне с американцами - это и есть критерий любой армии.
917: абв пишет: Универсальное оружие- днем транспорт, ночью - бомбим. - Зачем бомбить ночью, если днем можно использовать как транспорт для обеспечения войск в прорыве?
917: ccsr пишет: это и есть критерий любой армии. - Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР?
абв: HotDoc, спасибо за ваши расчеты. Вы, наверно специалист в этих вопросах. Что ж сделаем аэродромы побольше, но это же не смертельно. ПО-2 пролетали всю войну и спецы на местах решали какие аэродромы и как строить. Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно? Просто интересно узнать. Даже в 1941 можно было форсировать программу. А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА. Провести подготовку и тренировки. На направлении главного удара имеем превосходство в воздухе и это обеспечит воздушный мост от атак противника, хотя прикрывать конечно надо. Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд . Ну Дугласов меньше построим в крайнем случае. Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном.(200млн руб экономим- валютных) .Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!) Вообще-то их хотели построить аж 15+ еще 15 меньших"Кронштадт". В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. А самое главное- это эффективность моей идеи. Пусть не получилось. Не смертельно- и самолеты, и пилоты пригодятся ВВС. В 1941 планировалось подготовить 50 тыс пилотов(Д. Гланц) Пара средних заводов сделает все 5 тыс сам. Не знаете сколько У-2 сделано за войну и на каких заводах, и по какой цене? Данные за 1943 г. "перетягиваем" в 1941- чтобы было как в РИ. В 1933 небольшой питерский завод №23 сделал 1.500 У-2. Добавим оборудование, людей- и 5 тыс. сделает.
абв: 917, хочется иметь максимальную эффективность- 200% поэтому бомбим, если есть возможность.Чтобы быстрее победить.
stalker: ccsr пишет: Вот что значит боевой опыт, полученный в течении нескольких лет в войне с американцами Альтернативная реальность? Вьетконговцы воевали с вьетнамцами. И их опыт в боях с американцами, это партизанские налёты.
Змей: 917 пишет: Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы Не уклоняйтесь от темы -какой опыт борьбы с танковыми клиньями получила КА в Зимней войне? 917 пишет: Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР. Какие особые проблемы были в СССР? 917 пишет: Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях Патентное право в 30-е годы в военной области? 917 пишет: знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати. Т.е. необязательно было ехать в Испанию. Ваш тезис Вами и опровергнут. 917 пишет: Я не знаю, чем конкретно обстреливались, Ну вот, а как дысал. 917 пишет: Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126 Попробуйте подумать. Вот Т-126 откуда вырос? 917 пишет: Аналог Матильды у нас это скорее КВ,
абв: Еще о У-2. Lob предложил трансп. авиадивизию в 250 сам. Я предложил 5 тыс.сам, т.е. 20 ав.див, которые могут снабдить 20(!)МК, т.е. ВСЕ МК на Западе(1-й страт. эшелон). План Павлова тихо и скромно перевыполнен в 20 раз! Конечно часть МК можно оставить без трансп.ав.див, будут в резерве фронтов или в общевойсковых армиях(или в КМГ). К началу ВОВ СССР имел больше 200 подлодок и большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия). Укомплектованная по штату ТД -60КВ,200Т-34 стоит 120 млн руб только за новые танки(950 тыс р КВ, 300- Т-34, цены 1940 конечно завышены, но уж какие были) Т.е. в МК только танки стоят 300 млн р. Без гсм и снарядов они встанут и победа обернется поражением, поэтому мы не будем скупиться и найдем 7 млн на У-2 (Цена 7 КВ)
marat: 917 пишет: Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен. Да дело ведь еще в том, что средств у корпуса для такого прорыва не было: 80 полевых орудий в трех артполках, при плотности 40 орудий на км всего на 2 км фронта, а планировалось корпус вводить в прорыв шириной 30 км. А если противник еще за каким нибудь естественным препятствием (речка, болото).
marat: stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста. Фи как глупо. Кто это такое утверждает? ВОспаривают утверждение о подготовке Сталиным войны для утверждения коммунизма во всем мире.
Змей: абв пишет: большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия). Ещё раз. Для постройки пл нужны верфи, для подготовки экипажей - учебные суда. Для постойки самолётов авиазаводы, для подготовки лётчиков учебная техника. Самолёты базируются на аэродромы, пл - в портах. Для обслуживания самолетов и пл нужна достаточно специфическая (взаимонезаменяемая) техника и специалисты в различных отраслях. Так что имея на руках только рубли Вы автоматически вместо флотилий лодок авиадивизии не получите. Жисть - не симулятор.
marat: 917 пишет: - Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга. Если учесть, что 88-мм орудие использовалось в основном по КВ и Т-34(в меньшей степени, тут ведь и 50-мм отличились), а КВ было 500 штук и 800-900 Т-34 то это совсем не мало. Прибавим еще 105-мм орудия и получится, что сильнобронированные цели вынесли 88-мми 105-мм пушки. А опыт СССР заключался в выдаче задания на танк с противоснарядным бронированием. При этом имелось ввиду вовсе не противостояние 88-мм зенитке или 105-мм корпусной пушке, а о банальных 37-мм орудиях. При этом для полевой артиллерии было выдано задание самозащиты от прорвавшихся танков, предусматривая расположение орудий за естественными и иискусственными препятствиями, подготовка позиций для стрельбы прямой наводкой. А большое количество старых орудий 02/30, 09/30, 10/31 имели ограниченные возможности по стрельбе по движущимся целям типа танк прямой наводкой(малый угол горизонтального обстрела). При этом бронебойные 76-мм снаряды начали выпускать только в 1941 г.
Змей: marat пишет: сильнобронированные цели вынесли 88-мми 105-мм пушки Испанский опыт заключался не в том, чтобы выносить танки зенитками, а в том, что по танкам ведет огонь вся артиллерия дивизии (корпуса).
marat: 917 пишет: Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Скажем СССР не имел опыта прорыва укрепленных линий и действий по сохранению коммуникаций, при том, что имевшегося опыта финнов хватило для противодействия КА в течении 3-х месяцев. Понятно, что отработать работу гарнизовнов ДОС можно и на учениях, партизанские действия тоже. А СССР как-то не сумел организовать обучение по прорыву укрепленных линий до войны. Пришлось доучиваться в ходе войны.
HotDoc: абв пишет: Вы, наверно специалист в этих вопросах. Нет, не специалист. Просто у меня под рукой есть хорошее пособие и курс школьной математики. абв пишет: Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно? Не знаю. Хорошего материала нет. Попробую покопаться. Но, по опыту знаю, что расхожие рекордные характеристики получаются в идеальных условиях. абв пишет: А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА. Вы подгоняете условия под свой результат. В науке за это бьют по рукам. Мы обсуждаем идею конца 40г. абв пишет: Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд . Стоимость У-2 завода 387 (без электрофикации, без радиоустановки, без газового самопуска, без двигателя) - 30 000. Если сложить стоимость 5000 У-2, 1250 истребителей типа Лагг-3, 600 Су-2 или Ил-2. То на выходе имеем сумму порядка 770млн.рублей. И это сумма только по закупкам. Далее аэродромная инфраструктура. Обучение пилотов. Расходы на НИОКР в области снабжения подразделений таким оригинальным способам (расчеты, учения, переутряска штатов по итогам учений, доп. куча начальников всех рангов (у нас без этого никак) и т.д. и т.п.). Доп. горючее, доп. запчасти. Вообщем можете смело умножать сию цифру 10. абв пишет: Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном. Крейсер, ЕМНИП, покупался на немецкие займы. На другое, кроме как на покупку немецких товаров, нам бы эти деньги не дали. Кроме того импортная техника, для нашей страны это в первую очередь новые технологии и возможность подсмотреть чужую конструктурскую мысль. абв пишет: Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!) То есть развивать флот мы не будем? И будем продолжать как дети плескаться в лягушатнике? Это не государственный подход. абв пишет: В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. Вы времена не попутали? Тогда была война и она многое списывала. В т.ч. изъятие людей и денег из других отраслей нархоза. абв пишет: А самое главное- это эффективность моей идеи. А с чего Вы думаете, что она эффективна? Не Вы первый ее выдвинули. Выдвинул ее Павлов. Так? И не он первый наверняка. И даже не он последний. Наверняка эту идею хоть как-то пробовали обсчитать. Причем не мы с Вами - два неуча, а люди которые в этом разбираются. Идея была отвергнута. Отвергнута всеми, т.е. во всех странах. Т.к. везде, во всех странах, существенный отрыв мехсоединений и снабжение его по воздуху - это ФОРСМАЖОР. Мехсоединения не предназначены для одиночных рейдов в тылу противника. Даже сейчас такое не практикуют. Пример - Ирак.
marat: абв пишет: В 1933 небольшой питерский завод №23 сделал 1.500 У-2. Добавим оборудование, людей- и 5 тыс. сделает. Нафига все с пятым поколением заморачиваются? На те же деньги можно миллион Ан-2 построить.
HotDoc: marat пишет: Нафига все с пятым поколением заморачиваются? На те же деньги можно миллион Ан-2 построить. Вообще-то, по статистике, У-2 был самым трудносбиваемым самолетом в годы ВОв. Нафига мы столько денег вбухивали в ИА, БА, ША. Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет).
Змей: 917 пишет: Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Финики, замечу, слили все войны против СССР.
Змей: HotDoc пишет: У-2 был самым трудносбиваемым самолетом в годы ВОв Вторым Щ-2. Третьим ТБ-3.
абв: Главный недостаток МК- неукомплектованность, особенно новыми танками. Япония, Италия, США, Англия и Франция(в 1940) имели вместе взятые НОЛЬ МК. А один Сталин 29(30). После победы фюрера на Западе стало ясно, что стратегия Сталина на истощение Германии Францией не сработала. Надо с июля(в идеале) резко увеличить производство танков. 20МК начали формирование в феврале-марте 1941, танки для них надо бы сделать пораньше(с октября или января, а лучше всего- с июля). По штату 60 ТД надо 3.600 КВ, 12.000 Т-34. В реале в июне 1941 было 600КВ и 1200 Т-34(цифры округляем). При цене КВ в 500 тыс и Т-34 в 250 расходуем 1.5 млрд на КВ и 2.7 на Т-34. Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс- еще 600 млн. Итого 4.8 млрд р+ расходы на радио, тягачи и т.д. Расходы 5 млрд. В 1942 производство вооружений составило 70 млрд, т.е. 5 млрд можно сделать. КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их смежников. Потери от оккупации составили в десятки раз больше, чем 5 млрд р. Производство танков с сер. 1940 до сер 1941 должно быть равным РИ 1942( ок.25 тыс. тан). НКО в июле 1940 просил увеличить производство самолетов в 1941 до 36 тыс.шт(Мельтюхов) но не разрешили. 30МК с 25 тыс новых танков могли разбить врага на чужой земле и малой кровью. Германия платит контрибуцию 100 млрд р(или еще больше).
Змей: абв пишет: Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс При построении постоянного через Неву моста несколько тысяч человек были заняты бойкою свай, что, не говоря уже о расходах, крайне замедляло ход работ. Искусный строитель генерал Кербец поломал умную голову и выдумал машину, значительно облегчившую и ускорившую этот истинно египетский труд. Сделав опыты, описание машины он представил Главноуправляющему путей сообщения и ждал по крайней мере спасибо. Граф Клейнмихель не замедлил утешить изобретателя и потомство. Кербец получил на бумаге официальный и строжайший выговор: зачем он этой машины прежде не изобрел и тем ввел казну в огромные и напрасные расходы. И ещё. Обсуждение мобилизационного танка Т-34 Вы, похоже, не заметили.
marat: абв пишет: КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их Как все красиво расписано! Вот только откуда на ЧТЗ , УВЗ , ГАЗ и Сормово танковое производство?
Диоген: абв, феерично. Что курите? Или на синтетику перешли?
Хэлдир: HotDoc пишет: Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет). Ай, бросьте - у Сталина этих кладенцов было пруд-пруди. По скудоумию не воспользовался. Тут как-то один товарисч тоже пропагандировал чудо-оружие - аэросани. С авиационными, между прочим, двигателями. Так что армады У-2 плавно превращаются в армады аэросаней - именно их и будем в Одере поить. Я в пацанстве тоже недоумевал - какого хрена, мол, плодили всяко-разные пушки-гаубицы, когда есть чудо оружие - "Катюши". Все отменить - одни "Катюши". Короче говоря - "Ничего не будет. Одно сплошное телевидение" (с)
O'Bu: stalker пишет: И вообще детишки, вы о названии темы не забыли? Хамите, парниша. Тоже мне "усатый нянь" нашелся. stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Вьюноша, садитесь за парту и учите истмат. По нему победа коммунизма должна наступить по объективным причинам, независимо от желания коммунистов. Продолжайте по аналогии - мол, не хотели физики, чтобы тела при нагревании расширялись, не хотели химики, чтобы кислоты реагировали со щелочами, не хотели биологи, чтобы дитя было похоже на папу с мамой... Успехов в этом нелегком труде! P.S. Когда извинитесь перед Свириным? Dixi. O'Bu.
Змей: Хэлдир пишет: Ай, бросьте - у Сталина этих кладенцов было пруд-пруди. По скудоумию не воспользовался. Вот один из них. Куда круче По-2, воспет Резуном!
ccsr: 917 пишет: - Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Мое предположение основывается лишь на собственных наблюдениях разных категорий военнослужащих - например тех кто призвался 2-3 месяца назад и тех кто заканчивал службу после двух лет. Что касается американского боевого опыта, то он не велик - как и все действия американцев во ВМВ. Финны же успешно противостояли СССР лишь потому что и у СССР в то время ничего за спиной не было. А вот летом 1945 года японцы прекрасно поняли, кто против них собрался воевать на Дальнем Востоке - и сразу капитулировали.
Змей: ccsr пишет: Финны же успешно противостояли СССР Галантерейщик и кардинал. На масто фиников поставьте румын, венгров или словаков. Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил.
Madmax1975: ccsr пишет: народ Франции ... совершенно не собирался сражаться с немцами. Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают... Народы они вообще такие - сражаться друг с другом без серьезной причины страсть как не любят.
Madmax1975: Змей пишет: Когда немцы вошли в Марсель? Дался Вам этот Марсель. У Вас там недвижимость что ли? :-) Вошли, чтоб сильно не соврать, по весне в 1942. Змей пишет: Сколько времени шла битва за Париж? Нет, там, конечно, в 1944 постреляли немного, но на битву это вряд ли тянет :-) Змей пишет: Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Можно перенести столицу и собрать новую армию. Китайцы в той войне так делали неоднократно. Да что китайцы - в нашей истории прецеденты имеются. Змей пишет: У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории. И до морозов они не дотянули :-) Змей пишет: Это, простите, взаимовыгодное сожительство. А что не так?
Madmax1975: marat пишет: Решили показать эрудицию? Решил лишний раз припасть к источнику истины. Хорошо пишет, собака :-) marat пишет: Ну так причем здесь немцы и структура КА? Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так. marat пишет: Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают? Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься :-)
ccsr: Змей пишет: Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил. Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию. Madmax1975 пишет: Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают... Не смахивают наши пленные (хотя некоторые сдавались добровольно) на радостных французов в Париже в 1940-1943 г.г. - посмотрите на фотографии того времени.
marat: 917 пишет: Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет. И я уже приводил подсчтеы по соотношению сил : немцы выставили 10 моторизованных корпусов (2+2+3+3). Им противостоит 3 и 12 мк; 6, 11, 14 мк(13,17, 20 мк второочередные); 4, 8, 15, 22 мк(9, 16, 19, 24 второочередные) = 9 первоочередных корпусов.
marat: Madmax1975 пишет: Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так. Сначала бы с пробелами в КА разобраться. а потом уже в борьбе с вермахтом приложить. Madmax1975 пишет: Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься Ну так и Блюхера не за пьянку сняли. В приказе Ворошилова говорится о втирании очков центральному командованию (не занимались боевой подготовкой), вместо исполнения приказа по ликвидации японцев на Хасане полез границу мерить и т.п.
Змей: Madmax1975 пишет: Вошли, чтоб сильно не соврать, по весне в 1942. Т.е. почти два года на значительной части территории Франции немцев не было. Madmax1975 пишет: Нет, там, конечно, в 1944 постреляли немного, но на битву это вряд ли тянет :-) А что мешало в 1940 году устроить Париж-1870? Что мешало защищать Париж как Москву в 1941 или Сталинград в 1942? Заняли Париж - отходить с боями до Марселя и Тулона? Был Алжир - на тот момент территория Франции, даже не колония. Так нет, подняли ручки и начали строить Рейх вместе с немцами. Madmax1975 пишет: Китайцы в той войне так делали неоднократно. Да что китайцы - в нашей истории прецеденты имеются. Т.е. лягушатники в подмётки не годятся даже китайцам. Madmax1975 пишет: Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории Вы четырьмя строчками выше про территорию написали. Её хватало с избытком. Madmax1975 пишет: И до морозов они не дотянули :-) О, я-я, плохому танцору валенки помешали. Madmax1975 пишет: А что не так? Предпочли расслабиться и получать удовольствие. А нехватка территрории и отсутствие морозов отмазка для поддержки национальной гордости. А кое-кто всерьёз верит. 917 пишет: Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен. По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. 917 пишет: думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Ваши раздумья ошибочны. 917 пишет: Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов. В штате ПТАБр Т-34 не было. 917 пишет: . У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. ccsr пишет: Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию. Фиников без особых проблем выносили и в 1922, и в 1940, и 1944 не исключение.
Lob: Madmax1975 пишет: Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории. И до морозов они не дотянули :-) Для справки, вырезка из малого географического атласа 1928. Территория Франции. В метрополии 40 млн человек, в колониях 60 млн. После оставления Парижа действительно "отступать некуда".
Змей: *PRIVAT*
Змей: Lob пишет: После оставления Парижа действительно "отступать некуда". Замечу, оставления без боя.
917: marat пишет: Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет. - Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда.
marat: 917 пишет: Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил. Уточню свою мысль - в полосе, в которой немцы ввели свои танковые войска КА имела 9 мехкорпусов. Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий. К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками). 3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось.
абв: В июне вермахт захватит ВСЮ Францию, в июле-августе Фр. Сев. Африку(если не будет перемирия), лишняя добыча немцам не повредит. Фр. руководители имели разбитую армию и решили не искушать судьбу. 40 МЛН французов надо было жить дальше, как-то договариваться с победителями. Петен крутил-вертел как мог, французского флота немцы так и не получили, фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар), фр. промышленность произвела немного оружия для Германии. В колониях не было пром. центров для производства оружия, да и вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции. Армия разбита и оборонять Париж просто нечем.
Змей: marat пишет: У меня и нет такого, что в штате бригады есть Т-34. Вы скачете с темы на тему, поэтому, во избежание, предлагаю обсуждать ПТАБр в отдельной ветке.
Змей: абв пишет: В июне вермахт захватит ВСЮ Францию Кто им это мешал сделать после перемирия? абв пишет: в июле-августе Фр. Сев. Африку Но как, Холмс? (с) абв пишет: фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар) Про Брест и Лориан забыли. абв пишет: фр. промышленность произвела немного оружия для Германии. Гансам даже готовые французские танки не особо нужны были - дерьмо-с. А вот автотранспорт, продовольствие, шлюх французы выдали в промышленных количествах. абв пишет: В колониях не было пром. центров для производства оружия Слово ленд-лиз Вам знакомо? абв пишет: вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции В предыдущих войнах не восставали, а тут - на тебе. В Рейх унтерменшами захотят? абв пишет: Армия разбита и оборонять Париж просто нечем. Именно это не хотят признать мои оппоненты. Спасибо.
HotDoc: Змей пишет: А вот автотранспорт, продовольствие, шлюх французы выдали в промышленных количествах. Добавлю: основной тактический разведчик Fw189, моторы для штурмовика Hs129. абв пишет: да и вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции. Вооружали, да еще как: "в состав войск «Сражающейся Франции» (позднее — «Свободной Франции») генерала Шарля де Голля также входили колониальные войска — колониальный 19-й корпус, три батальона Французского Африканского корпуса, двух «таборов» (отрядов) марокканских гумьеров, а также 3 полков марокканских спаги, 1 тунисского батальона, 5 алжирских пехотных батальонов и 2х батальонов Иностранного легиона."
917: marat пишет: Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий. Да, знали они очень хорошо все направления поскольку условия местности видимо хорошо анализируются применительно к данному ТВД и удар через Прибалтику на Минск разбирался. И Белостокская ситуация так же разбиралась и не была неожиданной. marat пишет: К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками). Может были слишком близко расположены к границе? По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку. Действия немцев по прорыву допускались, но считалось, что противник ограничиться частными успехами, например окружив Белостокский узел. Теоретически высказывались возможности немцев по захвату Минска, но как то на мой взгляд не серьезно. Поэтому по делу обсудить перспективы боев в глубине своей территории советское командование не могло. marat пишет: 3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось. Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки. Да, там произошел бой в котором КА потеряла порядка 90 машин, а немцы безвозвратно 11. Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии. Вообще-то 90/380 менее 25% танков, т.е. речь о разгроме идти не должна, да и немецкие потери в 11 машин это безвозвратные, ну а есть видимо и еще потери, которые так же ослабили немцев. marat пишет: И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев 6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования. Поэтому то, что два корпуса оказались в стороне еще не о чем не говорит, стратегия выбранная КА была рассчитана не на оборону, а как по всему получается на первый удар, но тот же 14 мехкорпус дислоцированные в районе Бреста и Кобрина как раз оказался в самом центре удара, что еще надо? Правда в свое время Малыш говорил, что находится на направлении это не то же самое, что непосредственно в месте удара, ну, что ж в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату. Надо заметить, что несмотря на то, что немцы вроде могли продвигаться по лесам и болотам двигались они почему-то вдоль шоссейной и железной дороги. Т.е. глубокую операцию по прорыву они осуществляли, а вот глубоко в лес и белорусские болота, что не лезли. Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается
абв: Искать новых и веселых приключений французы летом 1940 почему-то не хотели. 140 ДИВ. потеряли за месяц- полтора( с союзниками), решили- хватит воевать, начнем дипломатические игры. Документ о перемирии спасал от нового вторжения вермахта. ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет. СПЕЦИАЛЬНО написал ОРАН , чтобы про Брест не написали. ЕСТЬ еще Гавр, Бордо и т.д. Немецкий танк Pz-1 , да и Pz-2 послабее французских, чешские весом в 10 тонн тоже слабы против 20 тон. французских. Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся. Французский капиталист получит прибыль на военных заказах. От Нью-Йорка до Виши - 6000 км, а Юнкерсы могут через пол-часа прилететь. В середине 1940 слово ленд-лиз неизвестно вообще никому. Обнаглевшие туземцы после ВМВ жестоко обидели бедных французиков. То Вьетнам, то Алжир - куда несчастному фр. колонизатору податься? А кто-то хочет дать им оружие в 1940. Да никогда! ЕСЛИ у вас 100" белых" и 10" черных" дивизий, то это одно, а если 10 черных и 2 белых, ТО возможны приятные сюрпризы. Во Франции производили связной самолет Шторх, моторы для Ме-323 Гигант- огромного транспортного самолета. НО для СЕБЯ французы бы сделали в 10-20 раз больше. В ПМВ они произвели самолетов больше, чем Германия.
Змей: абв пишет: Документ о перемирии спасал от нового вторжения вермахта. И сильно он помог в 1942? абв пишет: высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. А чем занимаются французкие ВВС и ВМС? Если люфтов кинут на юг, то в тепличных условиях оказывается РАФ. абв пишет: Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Снабжать через Средиземое море как собираетесь? абв пишет: Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет И много французких одров было в тд Вермахта? абв пишет: венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся И много французских недотанков сбыли союзникам в реале? с точностью о пары сотен. абв пишет: Французский капиталист получит прибыль на военных заказах. Французы прибыль и так имели. абв пишет: В середине 1940 слово ленд-лиз неизвестно вообще никому. Вспомнив о маркизе ЛаФайетте, амеры, глядишь введут его на полгода раньше. абв пишет: Обнаглевшие туземцы после ВМВ жестоко обидели бедных французиков. Не фиг было войну сливать. Если метрополия не защищает колонии, грош ей цена. абв пишет: НО для СЕБЯ французы бы сделали в 10-20 раз больше. И что?
HotDoc: Господа! Вроде ветка не про альтернативку, однако ж скатились. Давайте не засорять.
stalker: marat пишет: не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий Каждый подпоручик в бонопарты метит. Нет чтобы разобраться как работает КПП автомобиля.
marat: 917 пишет: - Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда. 2-я ТГР прорвалась из-за ошибок разведки - до 25.06.1941 г о ее существовании понятие не имели, иначе по плану прикрытия против нее были бы разверунты дополнительно 6 и 13 мехкорпуса. А так 6-й мехкорпус ушел долбить во фланг мифической танковой группировки немцев, наступающей на Гродно. А у Кузнецова проблема была поважнее(в рамках СЗФ) - прорыв в центре фронта 4-й ТГР немцев.
marat: stalker пишет: Каждый подпоручик в бонопарты метит. Нет чтобы разобраться как работает КПП автомобиля. Вы то разобрались, даже помнится победу вам присудили за явным преимуществом. Возьмите с полки пирожок и наслаждайтесь осознанием собственной значимости.
marat: абв пишет: ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. Немцы через Ла-Манш и Па-де Кале не рискнули высадиться, а тут всего-то Средиземное море и два флота - французский и английский. Избиение младенцев у берегов Африки. абв пишет: Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет. Логистика, логистика - дорог там нет чтобы протащить армаду танков с пехотой и потом еще и снабжать их. Для захвата всего лишь Гибралтара уже была проблема, а вы армию для Африки хотите протащить. абв пишет: Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся. А танкистов клонируют.
marat: 917 пишет: Может были слишком близко расположены к границе? Это несерьезно - 11-й мк вступил в бой по частям около полудня, преодолев порядка 50-80 км от мест дислокации до Гродно. Это если его еще дальше убрать от границы он вообще не успеет к месту прорывов. Аналогично Белосток вовсе не на границе расположен. Просто 3-я ТГР была еще севернее и прикрывалась пехотными дивизиями. А даже в январской игре, где якобы Жуков разгромил Павлова, удары синей стороны были на Волковыск-Барановичи, т.е. значительно западнее фактических в июне 1941 г. Насчет начального периода войны согласен, был пробел в теории. Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было. Да в общем-то и сведений о тактике/стратегии немцев практически не было. 917 пишет: Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки. ссылкаhttp://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm И танков было не 400, а около 270, и неисправные были(30 Т-28 вели огонь из парков), и растащили дивизию на части, и немцев было больше...В общем, не одними танками воюют. 917 пишет: Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии. Банально кончились снаряды и ГСМ. Кроме того один танковый полк убыл на аэродром Варены бороться с десантом немцев и мятежом литовцев. 917 пишет: 6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования. Это все сказки лондонского отшельника. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса... 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. Т.е. 6-й мехкорпус задействован как минимум в двух контрударах. Просто глубина немецких ударов принималась западнее линии Гродно-Брест. 917 пишет: Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается Минск не прослеживается. Максимум Барановичи-Волковыск.
абв: 1942 г. не путаем с 1940 - небо и земля. Фр. ВВС разгромлены во Франции, фр. ВМС Кессельринг разгромит на СМ. РАФ с сер. 1941 в тепличных условиях. Ну и что? В сентябре и он получит по заслугам. Кстати, эскадра Кэннингхема 9.7.1940 встречает ит. флот и погибает в неравном бою. Снабжаю не через СМ, а через Тунис. пролив- 100 км. После гибели англинчан фр. ВМС - тише воды и ниже травы. Кессельринг просит Черчилля прислать лишние крейсера на СМ- перед Зеелеве нужна тренировка. Я пишу о ПД, а мне отвечают о ТД. Одры и недотанки переделываем в САУ. Если в РИ японцы не купили фр. танки, то это значит , что были неправы. Надо было купить и победить. В АИ пусть купят. Одна прибыль- хорошо, а десять- лучше. У ФДР президентские выборы на носу, не до лафайетов. ОНИ СЕБЯ не могли защитить, тут не до колоний.
craft: Lob пишет: Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки. А как У-2 будет доставлять груз получателю? Либо сбрасывать либо приземляться. Сбрасывать на парашюте. У-2 имеет отсек для груза и механизм сброса? Значит, требуется одноразовый внешний контейнер с парашютом... 1,5тыщ таких контейнеров в сутки... Но вопрос не в собственно контейнере или механизме сброса... Вопрос в парашюте... Помнится мне, что десантные части у нас были. Их сильно мешало использовать то, что у них не было достаточно парашютов. А тут не просто парашют для человека, а парашют для контейнера в 400 кг... Т.е. если перерасчитать вес груза на десантный парашют - это сравнимо с выброской тыщ шести десантников в сутки... И так КАЖДЫЙ день нахождения мехкорпуса в прорыве... Значит, У-2 таки должен приземлиться. Полторы тыщи самолетовылетов в сутки - это значит, что мехкорпус должен КАЖДЫЙ день (он же в движении) находить и обустраивать ВПП со способностью принимать У-2 ЕЖЕМИНУТНО. И с такой же частотой отправлять их назад. Но днем У-2 хорошая цель для наземных средств ПВО и вообще для стрелкового оружия (это истребителю сбить его трудно, бо на скоростях У-2 истребителю сложно маневрировать, а на бОльшей скорости трудно попасть). Наземным же средствам ПВО это не составит труда. Вопрос только в трудностях обнаружения. Обнаружить же ЕЖЕМИНУТНО пролетающие туда-сюда У-2 проблем не составляет вообще никаких... Так что летаем только ночью. Значит, нормативы на принимающую ВПП повышаем еще в два раза. Т.е. У-2 приземляется каждые 30 секунд. При этом пустой улетает ТОЖЕ каждые 30 секунд... Как Вы себе представляете выдерживание такого графика? Сама посадка(приземление, рулежка) занимает минуты 3-4, разгрузка минут 10, взлет еще минуты 3-4... Т.е. минут 20 самолет будет на земле. Это значит, что на земле одновременно будет находиться порядка 40 самолетов... Помимо места для их нахождения для этого всего нужна нехилая диспетчерская служба. А представим, что в 30-ти секундный график вмешивается форс-мажор в виде поломки на взлете/посадке? Заминка минут на 10? И что будет, если в этот момент мимо пролетит вражий истребитель? Хорошо. Пусть будет не посамолетно, а группой. 60 самолетов в полчаса. Значит, нужно искать не поляну метров в 150 длиной, а поле, так с километр на километр. Т.е. мехкорпус должен, как минимум, раз в сутки/двое находить и обустраивать практически полноценный аэродром ИМХО ни то ни другое не альтернатива наземному снабжению. 600 тн = 400 полуторок (1 полуторка = 4 У-2). Из которых, например, горючка возилась в цистернах по 6-8 тн (15-20 У-2).
абв: craft, спасибо за рассчеты. Берлинский воздушный мост 1948 г. 1 сам в минуту=1400 в сутки по 10 тонн груза=14000 тонн. Рекорд разгрузки- 5 минут(немцы грузчики). В ЖЕНСКОМ ПОЛКУ 3 девушки 350 кг бомб( в т.ч. 100 кг) ставили за 1-2 минуты. Каждые три минуты взлетал У-2. Десантникам Эльтигена продовольствие и патроны сбрасывались с малых высот в мешках. Под Москвой кав. корпус Белова и армия Ефремова снабжались через аэродромы- 400 кг на самолет. При отступлении в 1942 и позже при наступлении аэродромы менялись ежедневно. Аэродромы подскока находились вблизи линии фронта -даже в 4-х км. За ночь делали 5-6 вылетов, в больших боях- 8-10, рекорд- 14-17.
PKL: Перенес почти все посты по ПТАБр в новую ветку - сюда, за исключением нескольких, основная часть текста в которых посвящена Мехкорпусам.
craft: абв пишет: Каждые три минуты взлетал У-2. Таки вопрос не про раз в три минуты со стационарного аэродрома, а про в шесть раз чаще с полевого. При этом имея раз в 30 сек. посадку там же... абв пишет: В ЖЕНСКОМ ПОЛКУ 3 девушки 350 кг бомб( в т.ч. 100 кг) ставили за 1-2 минуты. Таки ж вопрос не в бомбе, а в контейнере в 400 кг... абв пишет: Десантникам Эльтигена продовольствие и патроны сбрасывались с малых высот в мешках. Мы говорим про мехкорпус. Которому надо сбрасывать еще топливо и снаряды. Может, я не в курсе, как сбрасывается снарядный ящик... абв пишет: За ночь делали 5-6 вылетов, в больших боях- 8-10, рекорд- 14-17. Вопрос не в том, как часто вылетают на своей территории, а в том, как часто может принять мехкорпус в отрыве...
Змей: 917 пишет: По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку. Здраво - это как? Передислокацию танковых групп на советскую границу немцы завершили аккурат к 22.06.1941. Документы разведки сейчас (хоть и не все) открыты. С документами в руках доказать свой тезис сможете? 917 пишет: в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату А можно ещё напомнить о бесцельных маршах тех же мехкорпусов. marat пишет: Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было. С Австрией, Чехословакией, Польшей Германия начинала конфликт, как раз, с выдвижения неких требований. Поляки успели и мобилизацию провести и частично отыграть её назад. Было логичным предполагать, что немцы сперва потребуют нечто по-хорошему.
абв: craft, вы немного не поняли. Полк из 2 эскадрилий(ок 20 сам) взлетает с бомбами с интервалом в 3 минуты с аэродрома подскока(поляны - грубо говоря). 10 полков, 10 "полян"- темп 18сек на самолет. Это РЕАЛЬНЫЙ боевой опыт, а не теоретические рассчеты. Возможно, интервал можно уменьшить. Парашюты и пулеметы женский полк НБ получил в конце 1944, с контейнерами дело было наверно еще хуже. Действовать пришлось бы по обстановке.
Змей: абв пишет: Действовать пришлось бы по обстановке. Теперь расскажите кто и как будет принимать грузы и доставлять их потребителям.
абв: HotDoc, взлет У-2 с лесной поляны(грунт- песок). Колодки под колеса, держат самолет, мотор на макс. обороты, колодки убираем, отпускаем самолет- взлетел. Риск? Война -всегда риск. 1945 в Польше, грязи по колено, разбирают заборы, сараи из досок делают помост 200 на 30 м. Втаскивают самолеты -и взлетают. Вот такой БОЕВОЙ олыт. ЖЕНСКИЙ ПОЛК НБ(ночн. бомб-в). Вы пишете- я подгоняю результат и надо бить по рукам. А если коварные самураи в 1935 начнут происки? Например 2 тыс. НБ - дешевых и простых У-2 могут быть полезны? Опыт ВМВ показал, что могут. Идея Павлова- 200 сам по 3 тонны груза. Самолеты большие и дорогие, жаль терять. Лучше взять что-нибудь попроще и дешевле. Идея Павлова переходит в идею усиления РККА 20 дивизиями НБ(по 250 У-2) в 1941. Главное- самолеты есть. С 1000 ЛА и 500 ИЛ МК сомнет любого врага, только дорого это. О Лютцове. Вместо него купим станки для авиа и танк. промышленности.
Змей: абв пишет: Вместо него купим станки для авиа и танк. промышленности. У кого?
абв: У немцев
Змей: абв пишет: У немцев У них был избыток станков? Напомню, что деньги автоматом. в один момент, в станки конвертировать невозможно.
абв: У них избыток нефти и др. сырья? Зачем в 1 момент? Торгуем как обычно. МК надо укреплять. Отправим туда лучших людей и лучшее оружие, снабдим авто на 100%. СД можно чуть" раскулачить".
Змей: абв пишет: Торгуем как обычно. Вот в рамках этой торговли крейсер и купили. Не было у немцев станков на эту сумму. абв пишет: СД можно чуть" раскулачить". Их и дораскулачивались. Нужно было время на нормальную мобилизацию, техника должна была поступить из нархоза.
HotDoc: абв пишет: HotDoc, взлет У-2 с лесной поляны(грунт- песок). Колодки под колеса, держат самолет, мотор на макс. обороты, колодки убираем, отпускаем самолет- взлетел. Риск? На сколько сократится разбег? абв пишет: 1945 в Польше, грязи по колено, разбирают заборы, сараи из досок делают помост 200 на 30 м. Втаскивают самолеты -и взлетают. Вот такой БОЕВОЙ олыт. ЖЕНСКИЙ ПОЛК НБ Каков был встречный ветер? С какой нагрузкой взлетал самолет? С какой частотой летали самолеты в таких условиях. Женский полк НБ не показатель. Он был один. Мужчины летавшие на У-2 не очень одобрительно о них отзываются. абв пишет: Лучше взять что-нибудь попроще и дешевле. Грузовики еще дешевле. абв пишет: Главное- самолеты есть. Их нет. Их надо либо построить за счет других видов авиации либо других родов войск. Либо изъять существующие из других видов. Итог - ослабление одного направления для усиления с сомнительным результатом другого. Вы так и не ответили на главный вопрос. Для чего надо, чтобы мехкорпус действовал в отрыве от основных сил настолько, что его приходится снабжать с помощью авиации.
Madmax1975: ccsr пишет: Не смахивают наши пленные (хотя некоторые сдавались добровольно) на радостных французов в Париже Наши не-пленные военные тоже на французов не похожи...
Madmax1975: marat пишет: вместо исполнения приказа по ликвидации японцев на Хасане полез границу мерить "Война - дело жизни и смерти государства. Это нужно понять". Блюхер это понял. Сталин с подельниками - нет.
Madmax1975: Змей пишет: почти два года на значительной части территории Франции немцев не было. Но могли появиться там в любой момент, и помешать им было некому.
Madmax1975: Змей пишет: А что мешало в 1940 году устроить Париж-1870? Что мешало защищать Париж как Москву в 1941 или Сталинград в 1942? Заняли Париж - отходить с боями до Марселя и Тулона? Угробить остатки армии и окончательно разорить страну, чтобы англичанам потом было удобнее? Французы не такие дурачки - на дядю работать.
Madmax1975: Змей пишет: Был Алжир - на тот момент территория Франции, даже не колония. Мощь алжирской промышленности повергала в шок всех аналитиков
Madmax1975: Змей пишет: Так нет, подняли ручки и начали строить Рейх вместе с немцами. Ну знамо дело, только тов. Сталину можно с немцами сотрудничать.
Madmax1975: Змей пишет: лягушатники в подмётки не годятся даже китайцам. Ага, 50 миллионов положить не смогли. Идиёты.
Madmax1975: Змей пишет: Предпочли расслабиться и получать удовольствие. Имели право.
Madmax1975: Lob пишет: После оставления Парижа действительно "отступать некуда". Мощь алжирской промышленности...
Lob: Madmax1975 пишет: Мощь алжирской промышленности... Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир!
Шурале: Lob пишет: Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир! И много бы они навоевали без англичан с американцами?!
Змей: Джентльмены, я в альтернативке ветку с темой Франция после 22.06.40 сделал.
917: Змей пишет: Не уклоняйтесь от темы -какой опыт борьбы с танковыми клиньями получила КА в Зимней войне? - Думаю, что никакого, или верней знаю, что никакого. На первый взгляд. Исходя из того, что финны не имели значительного количества танковых сил. Но, это на первый взгляд, с другой стороны, танковые клинья были представлены самим СССР, и по скольку никакого значимого успеха советской стороне они не принесли у участников войны была прекрасная возможность изучать опыт финнов по борьбе с танковыми клиньями. Тут я бы еще добавил прежде, чем развить эту мысль. Тут вот вроде довольно много говорили об опыте немцев, и действительно компании во Франции и Польше серьезно обогатили опыт Вермахта и в подтверждение этого летняя компания в России. Но, Россия такая Богом трахнутая страна, где следом за летом почему-то приходит сначала осень, а затем и достаточно суровая зима. Причем по странным обстоятельствам очень похожая на зиму в Финляндии. И тут совершенно случайно выясняется, что как раз КА имеет богатейший опыт войны в зимних условиях, в военной литературе обычно пишут в особых условиях, а вот наш умненький и натренированный противник такого опыта не имел, и тут КА имеет полное преимущество, поэтому как не странно зимой 1941 года наступает маленький северный пушной зверек для амбициозных планов III Рейха. Опыт КА отражен в соответствующих инструкциях и руководствах по ведению боевых действий зимой. Например, издание в 1941 году наставления для действий войск зимой, правда тут надо заметить, что такое наставление существовало и в 1939 году. Обратимся к немцам, Миддельдорф: "Любое зимнее наступление предъявляет к войскам исключительно большие требования. Зимний бой могут выдержать лишь закаленные войска, имеющие опыт ведения боевых действий зимой." Выделение мое. Возвращаясь к борьбе с механизированными частями история действий финнов против той же 44 стрелковой дивизии, в ходе которой КА потеряла более 35 танков, это то же вариант танкового клина. Всего в компании принимало участие 9 танковых бригад и несколько полков, достаточно емкие силы, а то ноу-хау как высокая плотность, до 100 танков на 1 км фронта, как отмечает Исаев и присущее немцам, т.е.массированное применение, как я уже писал было отражено в проекте ПУ-41. Опыт есть и не малый опыт, то что наши учли для зимы, а немцы для лета это говорит об узости их мышления, как одних, так и других. В общем все пед....... Ну, в самом деле Гитлер решил, что русские в преддверии зимы сдадутся, хотя мог бы обратить внимание, на то, что русские имеют практический опыт в том, числе и зимней войны конкретно, и можно сказать, что успекшный Змей пишет: Какие особые проблемы были в СССР? . Работа с валютными операциями. Рейнметаллу нужен образец орудия любой иностранной державы, берут деньги и при малейшей возможности покупают, без всяких согласований между наркоматами и пр. Это скорость и возможности. Те же загранкомандировки специалистов, получил валюту , поехал посмотрел, сравнил. Относительно свободное перемещение границ, доступ к современным исследованиям других государств и прочее. СССР то же конечно не стоял в стороне от промышленного шпионажа и изучения материалов, только у него низкий темп. Змей пишет: Патентное право в 30-е годы в военной области? А почему нет. Тому же мессершмитту приходилось довольно часто влиять на конструкцию машин, так было желание не платить сборы тому же Хенкелю за его разработки. Немцы вообще довольно часто скрывали от СССР информацию и не давали делать зарисовки или фотографии конструкций ссылаясь именно на патентное право. Такая проблема существует. СССР то вот занимался воровством чужих идей, что естественно влияло на объем торговых операций, так если эти операции начнут приобретать серьезный характер, могли попробовать заставить платить и это вполне могло получится. Змей пишет: Т.е. необязательно было ехать в Испанию. Ваш тезис Вами и опровергнут. У меня нет такого тезиса , как Вы с ходу выдумываете. У меня есть тезис, что СССР приобрел опыт войны в Испании, да я считаю, что информацию о боях в Испании можно получить и не принимая в них непосредственного участия. Если я этим опровергаю, свой тезис о том, где СССР получил опыт, то одновременно я опровергаю и Ваш тезис , что получить опыт о совренных войне можно только повоевав во Франции. Поэтому не задирайтесь. Дешевые шутки не пройдут. А то, скажи какой я не хороший, себя опровергаю, а Вас не опровергаю, одновременно? Ась? Змей пишет: Попробуйте подумать. Вот Т-126 откуда вырос? Да, зачем мне думать Вашими категориями и оценками, слава Богу есть свои. Какая разница, кто откуда вырос, мы чего родословную изучаем или жэтапы проетирования машины? Т-26 машина одного назначения, Т-50 другого, Т-126 промежуточный вариант, ближе к Т-26 так каждый откуда-то вырос и куда врастет, на кого-то похож, а скем то имеет различия. Знаете такой философский закон, перехода количества в качество? Он действительно универсален. Число изменений на машины сделало несколько другой танк по назначению, там сильно влияние не только Т-26, но и немецкого Т-3. да и нашего Т-34. Не стоит забывать, что танк Т-50 планировалось использовать и в качестве машины для мехкорпусов, аналогичной по назначению Т-34, но более дешевой, призванной заменить БТ, а Т-34, это не танк ПП, это оперативный танк. Получилось другое, часто там применяют термин единый танк.
Змей: 917 пишет: танковые клинья были представлены самим СССР В Зимней войне? 917 пишет: вот наш умненький и натренированный противник такого опыта не имел, Германия расположена в экваториальном поясе? 917 пишет: как не странно зимой 1941 года наступает маленький северный пушной зверек для амбициозных планов III Рейха. Я-я, генерал морос! 917 пишет: Обратимся к немцам, Миддельдорф: "Любое зимнее наступление предъявляет к войскам исключительно большие требования. Зимний бой могут выдержать лишь закаленные войска, имеющие опыт ведения боевых действий зимой." Плохому танцору, ага. 917 пишет: СССР то же конечно не стоял в стороне от промышленного шпионажа и изучения материалов, только у него низкий темп Сотрудничали и с чехами, и с немцами, и с французами. 917 пишет: Немцы вообще довольно часто скрывали от СССР информацию и не давали делать зарисовки или фотографии конструкций ссылаясь именно на патентное право. Могли бы и папу Римского сослаться. Не хотели и всё. 917 пишет: СССР то вот занимался воровством чужих идей Остальные страны (фирмы-производители) рядились в белые одежды и чужих писем не читали. Ага. 917 пишет: считаю, что информацию о боях в Испании можно получить и не принимая в них непосредственного участия Читали газеты. 917 пишет: Т-26 машина одного назначения, Т-50 другого, Т-126 промежуточный вариант Бред. Три танка поддежки пехоты. 917 пишет: танк Т-50 планировалось использовать и в качестве машины для мехкорпусов, аналогичной по назначению Т-34, но более дешевой, призванной заменить БТ, а Т-34 это не танк ПП, это оперативный танк Вы к концу предложения забыли о начале.
полная версия страницы