Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: 917 пишет: Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий Видите ли, 917, моя-то реплика появилась в ответ на Вашу "Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось", где Вы пишете о войсках, о Красной армии в целом, а вовсе не об одних только мехкорпусах. Ваш "прыжок в сторону" я принимаю как нежелание влезать в дебри вопроса об эвакуации предприятий - ну, не желаете, так не желаете, нож к горлу с требованием непременного ответа Вам никто не приставляет.
абв: Хэлдир, вы шутите, а я серьезно. Ваш носильщик делает 1.6 тонно-км в сутки, самолет 400(250 раз больше). 100 км в час на 10 часов и 0.4 тонны. И жратва в 1941 была ОЧЕНЬ дорогая. Людские и продовольственные ресурсы невыгодно тратить на ваш проект. HotDoc, ВСЕ закончилось хорошо, в 1814 захвачен Париж. ДУГЛАС стоит миллион, СОБЬЮТ- жалко. Нужны аэродромы в тылу врага. У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. Сначала вопрос решаем в принципе, детали потом. Понятно, что не все легко и просто, но спецы и не такие проблемы решали. У вас по существу есть конкретные возражения? ПИШИТЕ.Обсудим. Я не спец в авиации. Много писать не люблю, кто в теме и так поймет. Кстати Крит тоже считали невозможным, но жизнь показало иное.
917: Змей пишет: Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения. - И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт, в Финскую компанию уже участвовала армия, да не одна и танков много. пускай пример не показателен, т.е. против финнов не то же, что против немцев, однако инемцы не сталкивались с таким количеством бронетехники как у советов, мы ж не пытаемся на этом основании дискредитировать их опыт Змей пишет: Халхин-гол - менее полугода, армейская группа. "1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов" Вполне потягивает на состав некоторых мехкорпусов, как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты. Опять не немцы, но с точки зрения тренировки наступления на пехотные позиции ничего так тренировочка. Змей пишет: Бгоневичок к вокзалу не забудьте. Ну, на самом деле тезисов пока все же нет. Есть попытка впарить мне прежние, я бы сказал тухлые доводы, как то наличие отсутствия боевого опыта, отсутствие инструкции по применению танка Т-34, незнание этой машины, бронебойных снарядов, не соответствии техники штатным расписаниям, отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов и т.д. Эти домысли не могут не вызывать смех. Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным. Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Кроме того можно отметить, что только количество новейших танков позволяло создать несколько корпусов с полным соответствием штатному расписанию, но единственно конечно не тридцать и не двадцать. Ищем другие причины. Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Что же касается броневичка, так я заберусь на головы слушающих как согласных со мной, так и моих противников, и с этой высоты выдвину тезисы. Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется.
Змей: 917 пишет: Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется. Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным.
HotDoc: абв пишет: ДУГЛАС стоит миллион Он не стоит миллион. абв пишет: У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. абв пишет: Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. В вашем случае ключево слово - ВСЕ. НЕ ВСЕ решаемо. Есть ряд проблем которые не решаемы в принципе. И есть проблемы стоимость решения которых приводит к тому, что начинаются поиски более дешевых альтернативных вариантов, которые и применяются в реальной истории.
Змей: 917 пишет: И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия? От немцев участвовали не только отдельные советники, но и боевые подразделения. Разницу Вы, похоже, не осознаёте. 917 пишет: В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист И 26.5 тысяч немецких военнослужащих. 917 пишет: как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты У японцев были многоразовые войска? 20 августа начали наступление, 30 активная фаза, того. Нужно было продолжать до входа в Токио? 917 пишет: Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным Опыт локальных столкновений. У немцев - опыт полноценной войны. 917 пишет: Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Как метко выразился один из участников дискуссии: "Эти домысли не могут не вызывать смех."917 пишет: Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Но они не соответствовали задачам. Про это отдельная ветка была. 917 пишет: Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Всё верно, Вы их не перечислили.
amyatishkin: marat пишет: А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили. Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. 917 пишет: - И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт Испанский опыт: советские танки неуязвимы для огня всех иностранных, чисто танковые рейды в десятки км за линию фронта, поражаемость танка из любой противотанковой пушки... Что из этого использовать?
Диоген: HotDoc пишет: Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. Разбег-пробег - 100-150 метров. Я тут в выходные сделал некоторые прикидки по применению У-2. абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Ну, можно посчитать. Когда планируют морской десант, считают, что каждые сутки на каждого десантника нужно 70 кг грузов (сюда входит всё - боеприпасы, ГСМ, продовольствие). Будем отталкиваться от этой цифры - 70 кг грузов в сутки на живую душу. Мех.корпус, о котором говорит Павлов - это 36 тыс. человек. Значит, мех.корпусу, ушедшему в прорыв, каждый день нужно подать 2.520.000 кг грузов. У-2 поднимает 300 кг, делает 6 рейсов, значит, понадобится 8400 самолето-вылетов в сутки, а всего 1400 самолетов. Полк У-2 - это 32 самолета, то есть нам понадобится 44 полки, и 44 аэродрома - только под У-2 - на участке прорыва. Далее, одновременно над местом выброски грузов будут находиться 230 самолетов. Плюс полсотни истребителей. И вот тут появляется главный вопрос - как абв собирается управлять полетами трех сотен самолетов без радиостанций на борту? Ну и еще до кучи. Одна заправка У-2 - это 90 кг бензина. Немного. На 8400 самолето-вылетов понадобится 756.000 кг, или треть от перевезенных У-2 грузов. Тоже каждый день.
917: Змей пишет: Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным - да, конечно, уж не вы ли их затоптали, той чущней которую я уже привел? Интересуюсь не болели ли танкисты насморком? А то может быть именно поэтому как Наполеон проиграли битву?
абв: HotDoc, вы правы как всегда. ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) Производители- заводы №124 и 84. План 1940- 145 штук на сумму 240.7 млн руб. МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем.
Змей: 917 пишет: той чущней которую я уже привел 917 пишет: отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов На это, к примеру, убили целую ветку. Но Вы - то знаете Правду.
917: amyatishkin пишет: Что из этого использовать? И использовали, поражаемость танка из любых противотанковых пушек. Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. Зная о наличии в немецкой дивизии большого количества противотанковых пушек и имея в составе корпусов много старой и слабо бронированной техники надо было с учетом этого фактора предусматривать действие танковых соединений. Согласно краткому справочнику о ВС Германии изданному в 1941 году пехотная дивизия имела 75 37 мм пушек ПТО, что в общем-то близко к реальному и говорит о насыщенной обороне противотанковыми средствами, я полагаю, что эту информацию и надо использовать. Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ.
917: Змей пишет: Но Вы - то знаете Правду. - Я нет, а Вы ? Во всяком случае в болезнь насморком советских танкистов не очень верю, впрочем как и в отсутствие у них тракторов, теперь пожалуй даже не верю, а знаю, что техника была.
абв: Спасибо Диоген за подробный ответ. Возражения. Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Т.е. в 4 раза меньше тогда- ТОЛЬКО 350 сам. 22 дивизии - больше 200 тыс чел Паулюса под Сталинградом должны были получать 600 тонн в сутки(обещание Геринга), фактически имели 200 тонн. Т.е. 3 КГ на человека. Сколько снабжения имел Роммель или немецкие десантники на Крите и под Нарвиком? Парашютисты союзников в 1944? Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Я писал, что У-2 помогают, а не полностью снабжают, хотя можно и так. МК без гсм и снарядов погибнет, если есть снабжение- громит тылы врага, трофейный бензинчик может быть. 800 тонн в день - НЕ очень большая цена за победу в битве. НАСЧЕТ радио- даже не в курсе, но кто-нибудь что-нибудь придумает. Воздушный мост тренируем заранее, а не так чтоб в последнюю минуту. Доблестные советские авиаконструкторы( в т.ч. Антонов) по заданию Осовиахима сконструировали планерлеты( мотопланеры)в 1937 г. , мотор М-11 как у У-2, груз 1 тонна или 10 человек. ИСПЫТАНИЯ прошли успешно. МК имеет много дорогой боевой техники (танк КВ-950 тыс р, Т-34 -300 тыс р) 100 планерлетов( или 350 У-2) помогут в снабжении
Диоген: абв пишет: Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Я не знаю, какими соображениями руководствовался Павлов, какого размера группировку он имел в виду, и что именно собирался доставлять самолетами, а что - соединения прорыва должны были везти с собой. абв пишет: Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Ну я же написал - приблизительная первоначальная потребность при планировании морского десанта. Надо же было от чего-то отталкиваться - оттолкнулся от нее.
ccsr: Балтиец пишет: Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали. Вы видимо спутали тему и не поняли о чем идет речь, но "пять" копеек решили вставить. Как всегда, ни к месту. 917 пишет: - И как же нам оценить эти личные факторы? А изучите биографию академика Челомея и конструктора Алексеева (разработчик экранопланов) - тогда и хихикать будете... 917 пишет: Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. 917 пишет: СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. 917 пишет: - Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". 917 пишет: Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы?
stalker: ccsr пишет: А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов!
ccsr: stalker пишет: Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов! Вы видимо плохо представляете что это такое, а посему и столько высокомерия. Уверяю вас, что это довольно сложное мероприятие даже в мирное время. К слову марш наших десантников в Югославии в девяностых был мягко говоря очень скромным, по сравнению с тем, что сделали немцы - но даже западные военные поразились его организации. Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году.
Змей: 917 пишет: Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. 1. Т-34 не планировался как основной танк. 2. Англичане и без Испании сделали "Матильду" с защитой как у КВ. 917 пишет: Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ. А Вам тут подробно объяняют про недостатки тактики КА в 1941г. В том числе и отрыв танков от артиллерии по причине малой скорости арттягачей (обыкновенных с/х тракторов). З.Ы. Одной из причин кутерьмы с организацией мехкорпусов было именно некритичское осмысление испанского опыта.
HotDoc: абв пишет: ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) И столько он в 1941г не стоил. Согласно проекта Прейскуранта 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами НКАП (12 мая 1941 письмо N Н-18/3296 по постановлению СНК 865-232-41) стоимость ПС-84 (без моторов) выпуска завода 84 - 650000. Согласно тому же ценнику стоимость М-62ИР - 50000. Т.е. опять же ни миллиончик, ни 1.660тыс. не выходит. абв пишет: Производители- заводы №124 и 84. Производитель фактически был один завод 84. Завод 124 выпустил всего 10 шт. абв пишет: МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем. ВЫ и к партизанам уже успели слетать? Блин, я тоже уже хочу такой Я не вижу, что ВЫ знаете. Цифру ВЫ не назвали. А если бы ВЫ знали взлетную дистанцию У-2 то, ВЫ бы, может быть, поняли, каких размеров должна быть сия "небольшая площадка" и что "БЕЗ проблем" там и близко не стоит.
917: ccsr пишет: Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? ccsr пишет: Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. - И что? Где у меня сравнены потенциалы Финляндии и Франции? Напротив везде говорится, о том, что опыт разный. Но ведь и Ваши выдумки понять вполне можно. Каждое государство по своему уникально, обладает весьма специфической топографией, населением со своеобразным культурным уровнем и промышленностью. Где для СССР взять вторую Францию? Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. ccsr пишет: А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". - Мне никто про это не сказал, а что касается той стороны которая готовит бойцов так и не скажет. Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. ccsr пишет: Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы? - Что патроны кончились? За свой счет существует? Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, а в России почему то надо более 1000000 иметь, вот и ответ почему так по разному вооружены и содержатся солдаты, а когда было несколько миллионов и того хуже. Так без войны все проиграешь. Наследники то одни и те же. Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону.
917: ccsr пишет: Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году. - Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Они всегда хорошо отзываются и о наших самолетах и о наших других системах вооружения, не потому, что искренне ими восхищаются, а просто хорошо воспитаны. Зато все советские как откроют рот, так и несут как из помойного ведра всю правду матку, что на уме, то и на языке.
Змей: 917 пишет: Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. 917 пишет: Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. И какое особое уменье проявили финны? 917 пишет: Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Наличие в войсках с/х тракторов говорит о милитаризации экономики. Всё. понимешь, для фронта. 917 пишет: Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка Ничего. что они в блоке НАТО? 917 пишет: а в России почему то надо более 1000000 иметь Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. 917 пишет: Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру Взгляд на оборону. Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством.
marat: 917 пишет: - Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? Получили опыт современной войны. Неужели Катуков и прочие под Москвой продолжили отступать - до Волги дошли? 917 пишет: Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело. Что делать? Времени не предоставили для других путей подготовки. 917 пишет: Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать. Я же написал - для решения задачи борьбы с финскими ДОТами потребовалось мощное штурмовое орудие. Пока изготовили опытные образцы, линию Маннергейма уже прорвали. Опытные стрельбы по ДОТам показали достаточную эффективность, в войну просто не оказалось для них достойных целей. Как орудие полевой артиллерии он не мог быть использован потому как создавалось штурмовое орудие.
Змей: marat пишет: в войну просто не оказалось для них достойных целей Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152.
marat: 917 пишет: Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. Ну уж где - мобилизация при аншлюсе Австрии вскрыла недостатки мобплана. Осенью 1938 г это уже было учтено. Марш танковой дивизии Гудериана на Вену позволил выявить недостатки в обеспечении эвакуационными и ремонтными средствами. Операции в Польше уточнили возможности танковых войск, вопросы взаимодействия родов войск.
marat: 917 пишет: Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. Хм, повседневные боевые действия солдат тоже оригинальные и нигде не повторяющиеся? В СССР немцы ни десантов, ни штурмов УР с планеров не применяли, банальное взаимодействие штурмовых групп пехоты, саперов и артиллерии. Отработанные прорывы танковых групп. Поддержка аваиции наступающих на главном направлении.
marat: amyatishkin пишет: Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. Это разные машины.
Змей: marat пишет: Это разные машины. Назначение аналогичное.
ccsr: 917 пишет: - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? Не сваливайте все в кучу - ввод наших войск в указанные вами территории произошел без сражений и сравнивать его с войной немцев против Польши некорректно. 917 пишет: Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. Вот потому что неизвестно, мы и не можем сравнивать. Но хорошо что в отношении Фрнции и Финляндии вы признаете неравноценность опыта проведения боевых действий. Прогресс, однако... 917 пишет: Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Вот вы то точно этим не занимались - все больше по книжкам теории строите. А на практике - так я вам могу превести примеры как в восьмидесятых-девяностых колонны терялись и не могли выйти в указанное время в заданный район учений , даже при наличии связи. Вы слишком абстрактно мыслите, забывая что есть еще люди и фактор их подготовки надо учитывать. 917 пишет: Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, Они потому и держат столько, что США имеют стратегическия ядерный паритет с Россией. А как только у нас не станет ядерного оружия, так они вообще в раз пять сократят свои вооруженные силы - за спиной США им они вообще не нужны. 917 пишет: Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону. Если это ирония, то слишком топорная - поизящней бы немешало... На здравый смысл как-то не похоже. 917 пишет: - Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Может быть и так. Но уверяю вас, что если бы вы в нем участвовали, то дня два потом на седалище сесть не смогли бы. Так что профессионалы то прекрасно знают, что по чём, а особенно когда вся техника пришла на место.
917: Змей пишет: Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Змей пишет: И какое особое уменье проявили финны? - Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Ошибки и выводы. Почитайте апрельские тезисы, только не Ульянова. Змей пишет: 1. Т-34 не планировался как основной танк. - Это не верно. Как раз видно, что планировали, по крайней мере на определенном этапе своего планирования и это наглядно видно из штатов мехкорпусов, которые ввиду отсутствия практического заполнения иначе как перспективными и не назвать. По штату в 14 мехкорпусе планировалось иметь аж 420 танков Т-34, еще 126 это тяжелые КВ и 296 это БТ-7 для механизированной дивизии. Таким образом на определенном этапе планирования Т-34 являлся основным боевым танком для мехкорпусов. Т.е. очень да же конкретно планировались. Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. Змей пишет: Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. Сделал как Вы сказали. Взял сравнил и что увидел? А то, что опыт полученный Германией во Франции дерьмо, так как размеры Франции и России не сопоставимы ни в каком приближенииКак Вам такой вывод ? Или продолжим про Исаеву с его лесом и количеством грибников? Змей пишет: Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством. . Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом.
stalker: Тендеция. Сначала у немцев танков больше, увидел цифры не подтверждают, наши танки были хуже немецких, увидел цифры не подтверждают, почесал репу что же такое найти что не возможно цифрами опровергнуть... эврика! у немцев был супер-пупер опыт!
amyatishkin: marat пишет: Это разные машины. Лично я разницы не замечаю. За счет отказа от башни добавили бронирования и уменьшили массу (что сразу добавило надежности). А так это тот же самый носитель 152мм орудия.
Змей: 917 пишет: Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. 917 пишет: Это один и тот же процесс В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. 917 пишет: Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, Вылетов у финнов на одну потерю меньше. Неуловимый Джо, ага. 917 пишет: например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Кёнигсберг, ага. А ещё? 917 пишет: Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. С "Матильдой" сравним по бронированию? 917 пишет: Взял сравнил и что увидел? От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. 917 пишет: Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом. Да здравствует 1 марта! stalker пишет: эврика! у немцев был супер-пупер опыт! А что, не было? Вы вечно всё хотите упростить до одной причины.
marat: 917 пишет: - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. 917 пишет: Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). 917 пишет: Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г.
marat: 917 пишет: Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Кроме возможностей государства имеются еще и задачи. Так вот они вошли в противоречие - возможности существенно меньше необходимого минимума.
HotDoc: 917 пишет: которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить ЕМНИП, финны потеряли 95% от первоначального состава авиации и 40% всей. Так что к разгрому была весьма близка.
marat: Змей пишет: Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152. Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины.
Змей: marat пишет: Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! marat пишет: Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины. Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково.
marat: 917 пишет: И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Хорошо. 1.Немцы - Австрия, Судеты, Чехословакия. СССР - Польша, Прибалтика, Бессарабия 2. Немцы - Польша, Норвегия. СССР - Халхин-Гол, Финляндия. 3. Немцы - Франция, Бельгия, Нидерланды, Югославия-Греция. СССР - ? 4. Немцы - битва за Англию. СССР - ? 917 пишет: - Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. ВВС финнов не смогли защитить свои войска от советской авиации. Но победу по очкам одержали, это да. Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. Аналогично по штурму укрепленных линий.
полная версия страницы