Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: Змей пишет: А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Змей пишет: В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. Ну. а почему бы Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью? Змей пишет: От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. - Это. что-то такое родное и глубоко Ваше. Я никуда не скачу, ножек нет, что б скакать. Змей пишет: Кёнигсберг, ага. А ещё? - Во первых Кенигсберг, это тоже достойная цель, во вторых любая линия полевых укреплений является производной от такой линии укреплений как линия Маннергейма. может более сильная, а может менее сильная, но схожего больше, чем различий. Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Змей пишет: С "Матильдой" сравним по бронированию? - А что в бедной бедной Англии производился один тип танка Матильда? Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Почему не с Валентайном, например? Почему с Матильной не сравнить КВ? Все по себе собеседника подбираете? Вот , например зависимость роста толщины брони и у Матильды и Т-50 общая, это желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии. однако эта общая зависимость вовсе не сделала их одинаковыми танками, например вес Матильды - 27 тонн, а вес Т-50 13, 8 тонны. У них есть как общие черты, так и различия. Не надо обобщать.
marat: Змей пишет: Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! КВ-2 - это не 152-мм орудие. Это штурмовой танк, вооруженный 152-мм орудием с ограниченными по сравнению с полевым орудием возможностями. Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Змей пишет: Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково. Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы.
marat: 917 пишет: Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. 917 пишет: Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Не-а, это от отсутсвия специальных подразделений по типу немецких батарей штурмовых орудий. А так что КВ-2, что Т-40 - танк и место ему в танковой дивизии. 917 пишет: Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Концепция одна - противоснарядное бронирование. При этом Матильда 27 т, а КВ-50 т.
абв: HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Сайт RKKA.ru - двигатель М-62ИР 85 тыс.р, у вас 50 тыс.р. Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Возможно с ростом производства цены резко упали. ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). План 1940 завод 124- 125 ДС. Вы не в курсе о цене ДС в США? Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Я с ним согласен. Если Вы имеете другие данные- сообщите. Тогда наши аэродромы будут не 300, а 600 м. Неприятно, но не смертельно. Если У-2 не летали к партизанам- тоже можете сообщите конкретно. Речь в общем не о партизанах, а о снабжении МК в решающие моменты с помощью У-2. Диоген привел расчеты, я высказал возражения. Вы тоже можете высказать свое мнение.
Змей: 917 пишет: Только, если оценивать КА как сообщество дебилов И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? 917 пишет: Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью У меня имения в другой губернии. 917 пишет: Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. И что? 917 пишет: Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. 917 пишет: желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? 917 пишет: У них есть как общие черты, так и различия Речь о бронировании начали Вы.
Змей: marat пишет: Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Рассеняйский КВ доты обрабатывал? marat пишет: Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы. Про недостатки КВ-2 сами нагуглите?
917: marat пишет: В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. - И что, что нет? Вот, что должно случится из-за того, что они не участвовали в операциях 1940 года? Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. А теперь по другому, Гитлер радикально изменил структуру танковой дивизии сократив в них количество танков, но ведь такие дивизии не были опробованы во Франции? 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. marat пишет: Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). Так их никто и не равняет кроме Вас и Змея. Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. marat пишет: Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г. Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Однако разговор начинает приобретать анекдотичный характер. Оракул оказывается наш виноват.
Змей: 917 пишет: Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно Вы забыли написать - создана по результатам войны во Франции, потом обкатана в "Марите". Какие мелочи и пустяки происходили в эти 10 месяцев. 917 пишет: опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный Опыт чего? В Польше и Франции немцы отработали технологию блицкрига, в Норвегии и на Крите - десантные операции. А что можно было почерпнуть в Финляндии и на ДВ? 917 пишет: Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Остановить блицкриг - тривиальная задача? И почему с ней не справились поляки с французами? Про норвегов с прочими бельгийцами даже упоминать не стоит. 917 пишет: И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Франция до начала наступления немцев воевала 8 месяцев...
stalker: Змей пишет: Вы вечно всё хотите упростить до одной причины. Зеркало разбили? marat пишет: В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. У немцев образец дивизии не менялся? marat пишет: Военным был дан срок до 1942 г. И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? marat пишет: в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? marat пишет: Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? marat пишет: Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно?
HotDoc: абв пишет: HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Вы хотите сказать что ссылка на сайт, тем более без конкретного адреса, является более весомым доказательством, чем ссылка на документ? Вынужден с Вами не согласится. абв пишет: Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Вынужден Вас огорчить. Цена которую я привел - это цена ПС-84 и М-62ИР НКАП согласованная с НКО, а не для ГВФ. Несогласованной в этом прейскуранте была цена на М-62ИР - НКАП просил 50000, НКО давал 48. абв пишет: ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). Опять же в 1941г. стоимость ДБ-3ф (без движков) №18 - 310000, №126 - 800000. М-88Б стоил 54000. абв пишет: Вы не в курсе о цене ДС в США? В 1938г. партия DC-3 нам обошлись в 120800 долларов за штуку. абв пишет: Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Решили отсидеться за его спиной? А как же Ваше "МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов." Так вот - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ длину взлета-посадки У-2. Длина разбега и взлетная дистанция это две большие разницы. В ВАШЕМ случае эта разница - пол километра. Площадки подбираются исходя из взлетной дистанции, а не из длины разбега. И даже с длиной разбега ВЫ не правы. В ВАШИХ условиях длина разбега будет составлять в штиль 254-295м.
Змей: stalker пишет: У немцев образец дивизии не менялся? А что было причиной изменением штата германской тд? stalker пишет: опыт марша по французским автострадам Во Франции были автострады? stalker пишет: Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. Вы путаете интеллект с образованием?
stalker: Змей пишет: Про недостатки КВ-2 сами нагуглите? Только после того как Вы нагуглите недостатки немецких танков. Не смогли нагуглить? .runet переполнен колипастами о недостатках РККА и её оружия? Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? 917 пишет: Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. Это не аномалии, это упрямство. Мальчики увидели что когда речь заходит о цифрах их догмы рушатся, вот и уцепились в опыт. Мол всё - белокурые бестии были с опытом. Им хоть тыщу раз объясняй, всё без толку. Так и будут вопить - немцы в 41-ом были обученные вояки (а раньше ещё обязательным было добавить - вооружённые до зубов ). Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А в 1940ом французы были опытнее немцев?
Змей: stalker пишет: нагуглите недостатки немецких танков. Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. stalker пишет: Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? Да ба! Под кровать загляните - врагов нет? фольгированую кипу наденьте. stalker пишет: Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А КА не воевала, а курила в коридоре. stalker пишет: А в 1940ом французы были опытнее немцев? Вы войну риффов французам зачли?
stalker: Змей пишет: Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. Поясняю, если сами не поняли. Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны. Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? почему Вы знаете лишь о наших недостатках? почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? Последнее, как мне кажется произошло от того, что Вам не нужно, не хочется знать реальную историю, потому что Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях".
marat: stalker пишет: У немцев образец дивизии не менялся? Уж сколько мы твердили свету stalker.у причем здесь немцы? Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. stalker пишет: И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? Ничего. А что-то должно было быть обязательно? stalker пишет: Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? Вчера из детсада выпустили? stalker пишет: А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? Спешите поделится откровением? Открывайте ветку про немцев. stalker пишет: Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. О недостатке интеллекта это действительно грубо. Но это ваши слова. Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. stalker пишет: В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно? Вы о чем? Стыдно тому, у кого видно. Я до оскорбления предков не опускаюсь.
marat: 917 пишет: Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. Во-первых вы сами указали "по идее". Во-вторых особенности мехкорпусов образца 1934 г учли - расформировали к чертовой матери. В-третьих что общего между легкотанковой бригадой и мехкорпусом? Как бы различий на порядок больше. 917 пишет: 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. 917 пишет: Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. 917 пишет: Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. 917 пишет: Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. Перед немцами задача завоевания всего мира тоже не стояла. А СССР задачу противостояния агрессору в итоге решил. Значит не все было неправильно сделано до войны. 917 пишет: Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне.
Змей: stalker пишет: Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны Т.е. КВ-2 сняли с производства не из-за недостатков. stalker пишет: Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? Это влияет на недостатка КВ-2? stalker пишет: почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? С каким танком (САУ) можно сравниь КВ-2? stalker пишет: Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях". И какие-такие убеждения заставляют меня говорить об ошибке в принятии решения о серийном выпуске КВ-2? Какие были убежлдения у командров КА, высоко оценивших Т-III? marat пишет: Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. А здесь, как раз, есть смысл сравнить наши БТиМВ и панцерваффе. 917 пишет: 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? 917 пишет: Т.е. стандартное вооружение. Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. 917 пишет: пыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? 917 пишет: результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями 20 мм "Солотуном"? 917 пишет: Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. 917 пишет: у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе Особенно против японцев. 917 пишет: из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием.
marat: 917 пишет: Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. Они хоть стрельбы провести успели до начала войны. Я уж не говорю о проведении маршей в составе бригады. 917 пишет: Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. 917 пишет: - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб.
Змей: marat пишет: Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. Плюс, дивизия была полностью укомплектована л/с и техникой.
stalker: marat пишет: Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики.
Madmax1975: Змей пишет: И почему с ней не справились поляки с французами? Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило.
Madmax1975: marat пишет: причем здесь немцы? Так вроде с ними воевали, нет?
абв: HotDoc, спасибо за информацию. Моя информация с сайта rkka/handbook/voor/avia40.htm . Там еще есть про пушки, танки и т.д. Мне самому казалось, что 1.66 млн за 2-х мотор пассаж самолет- это уж чересчур(т.е. 300 тыс.долл), если стратег. 4-х мотор. бомбардировщик "Летающая крепость" стоил 240 тыс. дол. Но с другой стороны СССР- страна чудес. Двигатель М-88 стоил 135тр. Так что мне ваши цифры кажутся более реальными. За Диогена я не прятался, просто согласился с ним, тем более вопрос не самый главный. Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, легк.штурмовик Кочеригина- 370 и т.д."У-2 мог совершить взлет-посадку с самых малых аэродромов и даже с неподготовленной площадки" . Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? Днем например занимаемся снабжением, ночью- бомбим. Универсальное оружие. В 1945 было 3 тыс ночных бомб-в+трансп, связные, санит. ПО-2. В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). Если по вашим данным У-2 стоил 18 -20 тыс р, то буду только рад. Еще один плюс моей идее.
Змей: Madmax1975 пишет: Земли тупо не хватило. И когда гансы вошли в Марсель? Уж не в июне 1940? А когда захватили Алжир? Дату с точностью до пары месяцев не назовёте?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило. На сегодня: Площадь Франции - 547 тыс. кв. км. (без Алжира, ессно) Площадь Германии - 357 тыс. кв. км. (без Австрии, Чехословакии) Вроде, величины сопоставимые. Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли?
Madmax1975: Змей пишет: И когда гансы вошли в Марсель? В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли? Франция уступила инициативу Германии.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории?
Змей: Madmax1975 пишет: В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что? CCCР капитулировал как Франция? Или взятие Сталинграда непременное условие оной капитуляции? Так, напомню, за Сталинград шли бои и его не взяли, а вот за Париж, Марсель, Лион боёв не было и немцы ошли туда парадным маршем. Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев.
marat: Madmax1975 пишет: Так вроде с ними воевали, нет? Ну так что? Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? Когда мне в ответ на отсутвие тракторов для передвижения артиллерии КА отвечают - а унемцев вообще лошади, то как это влияет на отсутвие тракторов у КА? Или тема о несовершенстве организации мехкорпуса КА - а в ответ: у немцев вообще Т-!! были???
marat: stalker пишет: Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). О, аргументов нет, одни выражения. Слово дебил используете исключительно вы, потому как не способны понять смысла "недостаток образования" иначе. stalker пишет: ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики. Ваши советы очень важны для меня, прям есть без них не могу.
HotDoc: абв пишет: В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). Соответствующий доклад Павлова вышел в конце декабря 1940г. Так что подготовку можно начать только в 1941. абв пишет: В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). При той интенсивности применения которую Вы предлагаете, для такого количества самолетов надо в 2 раза больше пилотов. Кроме того, для прикрытия такой армады понадобится 1000-1500 истребителей и 500-600 бомбардировщиков и штурмовиков. И учтите самое главное! Все это надо сверх того что уже имеется. На чем это производить? Где обучать пилотов? На какие деньги? И за счет чего? абв пишет: Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, Не надо верить мифам, даже если они расхожие. Я тут на досуге уточнил и посчитал, и у меня получается следующее: Согласно airwar.ru взлетная масса У-2ВС составляла 1400кг. Согласно табл.16 пособия "Самолет По-2 и его модификации" М.В.Липатов разбег По-2 при взлетной массе 1200кг, на высоте площадки 200м на уровнем моря составит 336м для твердого дернового грунта и 415м для мягкого грунта. Взлетная дистанция - 989 и 1086м соответственно. Для полетной массы 1400кг, по моим вычислениям, разбег – 500-655м и соответственно взлетная дистанция – 1470-1658м. Расхожая цифра 100-150м достижима на уровне моря в случае если полетный вес не превышает 1000кг и при встречном ветре не менее 4м/с. Так и я могу дать вполне обоснованную цифру, что разбег У-2 составляет всего ... 55м. И хрен кто сможет меня опровергнуть. Только вот я умолчу о том, что достигается сия красивая цифирь на бетонированной ВПП при встречном ветре 8м/с и массе 900кг.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории? Не хватило территории, так как уступила инициативу.
Madmax1975: Змей пишет: Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев. Но у русских перед французами было преимущество в территории (вообще-то не только в ней, но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД).
Madmax1975: marat пишет: Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? "Форма у войска подобна воде: форма у воды - избегать высоты и стремиться вниз; форму у войска - избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника".
ccsr: Madmax1975 пишет: Франция уступила инициативу Германии. Франция не уступала инициативу Германии - у них вообще не было инициативы сражаться с немцами, и это проявление национальной черты европейских "демократий", когда вопрос ставится о готовности умереть за свою Родину. Никто не отрицает мужество отдельных личностей, но в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию и совершенно не собирался сражаться с немцами. http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/
Змей: Madmax1975 пишет: Не хватило территории, так как уступила инициативу. Еще раз. Когда немцы вошли в Марсель? Сколько времени шла битва за Париж? Madmax1975 пишет: Но у русских перед французами было преимущество в территории Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Madmax1975 пишет: но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? ccsr пишет: в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию О как! Терпеливо! Расцвет французского кино, дивизия "Шарлемань". В Сопротивлении французов погибло меньше, чем в составе СС. Это, простите, взаимовыгодное сожительство.
marat: Madmax1975 пишет: "Форма у войска подобна воде: Решили показать эрудицию? Ну так причем здесь немцы и структура КА? Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают?
917: marat пишет: Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. - А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. marat пишет: Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. - Абсолютно с этим не согласен. Опыт можно иметь или не иметь. С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции. По Вашему организовать оборону Перл-Харбора американцы могли только после нескольких разгромов базы? Как же Германия вела войну во Франции не имея опыта в той же войне во Франции? Ведь Польша никоим образом не Франция. А как они вели войну в Польше, до этого ж они не практиковались, где -нибудь в Голландии? Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. marat пишет: Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. marat пишет: Значит не все было неправильно сделано до войны. Но,это слишком общее. Такой ведь логике можно противопоставить не менее дурацкую. Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. marat пишет: Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне. - Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией.
Змей: 917 пишет: с новым проиграла в России. Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. 917 пишет: С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). 917 пишет: есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам У Вас логика хромает.
полная версия страницы