Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: абв пишет: КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их Как все красиво расписано! Вот только откуда на ЧТЗ , УВЗ , ГАЗ и Сормово танковое производство?
Диоген: абв, феерично. Что курите? Или на синтетику перешли?
Хэлдир: HotDoc пишет: Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет). Ай, бросьте - у Сталина этих кладенцов было пруд-пруди. По скудоумию не воспользовался. Тут как-то один товарисч тоже пропагандировал чудо-оружие - аэросани. С авиационными, между прочим, двигателями. Так что армады У-2 плавно превращаются в армады аэросаней - именно их и будем в Одере поить. Я в пацанстве тоже недоумевал - какого хрена, мол, плодили всяко-разные пушки-гаубицы, когда есть чудо оружие - "Катюши". Все отменить - одни "Катюши". Короче говоря - "Ничего не будет. Одно сплошное телевидение" (с)
O'Bu: stalker пишет: И вообще детишки, вы о названии темы не забыли? Хамите, парниша. Тоже мне "усатый нянь" нашелся. stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Вьюноша, садитесь за парту и учите истмат. По нему победа коммунизма должна наступить по объективным причинам, независимо от желания коммунистов. Продолжайте по аналогии - мол, не хотели физики, чтобы тела при нагревании расширялись, не хотели химики, чтобы кислоты реагировали со щелочами, не хотели биологи, чтобы дитя было похоже на папу с мамой... Успехов в этом нелегком труде! P.S. Когда извинитесь перед Свириным? Dixi. O'Bu.
Змей: Хэлдир пишет: Ай, бросьте - у Сталина этих кладенцов было пруд-пруди. По скудоумию не воспользовался. Вот один из них. Куда круче По-2, воспет Резуном!
ccsr: 917 пишет: - Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Мое предположение основывается лишь на собственных наблюдениях разных категорий военнослужащих - например тех кто призвался 2-3 месяца назад и тех кто заканчивал службу после двух лет. Что касается американского боевого опыта, то он не велик - как и все действия американцев во ВМВ. Финны же успешно противостояли СССР лишь потому что и у СССР в то время ничего за спиной не было. А вот летом 1945 года японцы прекрасно поняли, кто против них собрался воевать на Дальнем Востоке - и сразу капитулировали.
Змей: ccsr пишет: Финны же успешно противостояли СССР Галантерейщик и кардинал. На масто фиников поставьте румын, венгров или словаков. Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил.
Madmax1975: ccsr пишет: народ Франции ... совершенно не собирался сражаться с немцами. Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают... Народы они вообще такие - сражаться друг с другом без серьезной причины страсть как не любят.
Madmax1975: Змей пишет: Когда немцы вошли в Марсель? Дался Вам этот Марсель. У Вас там недвижимость что ли? :-) Вошли, чтоб сильно не соврать, по весне в 1942. Змей пишет: Сколько времени шла битва за Париж? Нет, там, конечно, в 1944 постреляли немного, но на битву это вряд ли тянет :-) Змей пишет: Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Можно перенести столицу и собрать новую армию. Китайцы в той войне так делали неоднократно. Да что китайцы - в нашей истории прецеденты имеются. Змей пишет: У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории. И до морозов они не дотянули :-) Змей пишет: Это, простите, взаимовыгодное сожительство. А что не так?
Madmax1975: marat пишет: Решили показать эрудицию? Решил лишний раз припасть к источнику истины. Хорошо пишет, собака :-) marat пишет: Ну так причем здесь немцы и структура КА? Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так. marat пишет: Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают? Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься :-)
ccsr: Змей пишет: Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил. Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию. Madmax1975 пишет: Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают... Не смахивают наши пленные (хотя некоторые сдавались добровольно) на радостных французов в Париже в 1940-1943 г.г. - посмотрите на фотографии того времени.
marat: 917 пишет: Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет. И я уже приводил подсчтеы по соотношению сил : немцы выставили 10 моторизованных корпусов (2+2+3+3). Им противостоит 3 и 12 мк; 6, 11, 14 мк(13,17, 20 мк второочередные); 4, 8, 15, 22 мк(9, 16, 19, 24 второочередные) = 9 первоочередных корпусов.
marat: Madmax1975 пишет: Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так. Сначала бы с пробелами в КА разобраться. а потом уже в борьбе с вермахтом приложить. Madmax1975 пишет: Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься Ну так и Блюхера не за пьянку сняли. В приказе Ворошилова говорится о втирании очков центральному командованию (не занимались боевой подготовкой), вместо исполнения приказа по ликвидации японцев на Хасане полез границу мерить и т.п.
Змей: Madmax1975 пишет: Вошли, чтоб сильно не соврать, по весне в 1942. Т.е. почти два года на значительной части территории Франции немцев не было. Madmax1975 пишет: Нет, там, конечно, в 1944 постреляли немного, но на битву это вряд ли тянет :-) А что мешало в 1940 году устроить Париж-1870? Что мешало защищать Париж как Москву в 1941 или Сталинград в 1942? Заняли Париж - отходить с боями до Марселя и Тулона? Был Алжир - на тот момент территория Франции, даже не колония. Так нет, подняли ручки и начали строить Рейх вместе с немцами. Madmax1975 пишет: Китайцы в той войне так делали неоднократно. Да что китайцы - в нашей истории прецеденты имеются. Т.е. лягушатники в подмётки не годятся даже китайцам. Madmax1975 пишет: Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории Вы четырьмя строчками выше про территорию написали. Её хватало с избытком. Madmax1975 пишет: И до морозов они не дотянули :-) О, я-я, плохому танцору валенки помешали. Madmax1975 пишет: А что не так? Предпочли расслабиться и получать удовольствие. А нехватка территрории и отсутствие морозов отмазка для поддержки национальной гордости. А кое-кто всерьёз верит. 917 пишет: Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен. По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. 917 пишет: думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Ваши раздумья ошибочны. 917 пишет: Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов. В штате ПТАБр Т-34 не было. 917 пишет: . У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. ccsr пишет: Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию. Фиников без особых проблем выносили и в 1922, и в 1940, и 1944 не исключение.
Lob: Madmax1975 пишет: Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории. И до морозов они не дотянули :-) Для справки, вырезка из малого географического атласа 1928. Территория Франции. В метрополии 40 млн человек, в колониях 60 млн. После оставления Парижа действительно "отступать некуда".
Змей: *PRIVAT*
Змей: Lob пишет: После оставления Парижа действительно "отступать некуда". Замечу, оставления без боя.
917: marat пишет: Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет. - Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда.
marat: 917 пишет: Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил. Уточню свою мысль - в полосе, в которой немцы ввели свои танковые войска КА имела 9 мехкорпусов. Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий. К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками). 3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось.
абв: В июне вермахт захватит ВСЮ Францию, в июле-августе Фр. Сев. Африку(если не будет перемирия), лишняя добыча немцам не повредит. Фр. руководители имели разбитую армию и решили не искушать судьбу. 40 МЛН французов надо было жить дальше, как-то договариваться с победителями. Петен крутил-вертел как мог, французского флота немцы так и не получили, фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар), фр. промышленность произвела немного оружия для Германии. В колониях не было пром. центров для производства оружия, да и вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции. Армия разбита и оборонять Париж просто нечем.
Змей: marat пишет: У меня и нет такого, что в штате бригады есть Т-34. Вы скачете с темы на тему, поэтому, во избежание, предлагаю обсуждать ПТАБр в отдельной ветке.
Змей: абв пишет: В июне вермахт захватит ВСЮ Францию Кто им это мешал сделать после перемирия? абв пишет: в июле-августе Фр. Сев. Африку Но как, Холмс? (с) абв пишет: фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар) Про Брест и Лориан забыли. абв пишет: фр. промышленность произвела немного оружия для Германии. Гансам даже готовые французские танки не особо нужны были - дерьмо-с. А вот автотранспорт, продовольствие, шлюх французы выдали в промышленных количествах. абв пишет: В колониях не было пром. центров для производства оружия Слово ленд-лиз Вам знакомо? абв пишет: вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции В предыдущих войнах не восставали, а тут - на тебе. В Рейх унтерменшами захотят? абв пишет: Армия разбита и оборонять Париж просто нечем. Именно это не хотят признать мои оппоненты. Спасибо.
HotDoc: Змей пишет: А вот автотранспорт, продовольствие, шлюх французы выдали в промышленных количествах. Добавлю: основной тактический разведчик Fw189, моторы для штурмовика Hs129. абв пишет: да и вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции. Вооружали, да еще как: "в состав войск «Сражающейся Франции» (позднее — «Свободной Франции») генерала Шарля де Голля также входили колониальные войска — колониальный 19-й корпус, три батальона Французского Африканского корпуса, двух «таборов» (отрядов) марокканских гумьеров, а также 3 полков марокканских спаги, 1 тунисского батальона, 5 алжирских пехотных батальонов и 2х батальонов Иностранного легиона."
917: marat пишет: Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий. Да, знали они очень хорошо все направления поскольку условия местности видимо хорошо анализируются применительно к данному ТВД и удар через Прибалтику на Минск разбирался. И Белостокская ситуация так же разбиралась и не была неожиданной. marat пишет: К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками). Может были слишком близко расположены к границе? По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку. Действия немцев по прорыву допускались, но считалось, что противник ограничиться частными успехами, например окружив Белостокский узел. Теоретически высказывались возможности немцев по захвату Минска, но как то на мой взгляд не серьезно. Поэтому по делу обсудить перспективы боев в глубине своей территории советское командование не могло. marat пишет: 3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось. Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки. Да, там произошел бой в котором КА потеряла порядка 90 машин, а немцы безвозвратно 11. Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии. Вообще-то 90/380 менее 25% танков, т.е. речь о разгроме идти не должна, да и немецкие потери в 11 машин это безвозвратные, ну а есть видимо и еще потери, которые так же ослабили немцев. marat пишет: И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев 6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования. Поэтому то, что два корпуса оказались в стороне еще не о чем не говорит, стратегия выбранная КА была рассчитана не на оборону, а как по всему получается на первый удар, но тот же 14 мехкорпус дислоцированные в районе Бреста и Кобрина как раз оказался в самом центре удара, что еще надо? Правда в свое время Малыш говорил, что находится на направлении это не то же самое, что непосредственно в месте удара, ну, что ж в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату. Надо заметить, что несмотря на то, что немцы вроде могли продвигаться по лесам и болотам двигались они почему-то вдоль шоссейной и железной дороги. Т.е. глубокую операцию по прорыву они осуществляли, а вот глубоко в лес и белорусские болота, что не лезли. Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается
абв: Искать новых и веселых приключений французы летом 1940 почему-то не хотели. 140 ДИВ. потеряли за месяц- полтора( с союзниками), решили- хватит воевать, начнем дипломатические игры. Документ о перемирии спасал от нового вторжения вермахта. ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет. СПЕЦИАЛЬНО написал ОРАН , чтобы про Брест не написали. ЕСТЬ еще Гавр, Бордо и т.д. Немецкий танк Pz-1 , да и Pz-2 послабее французских, чешские весом в 10 тонн тоже слабы против 20 тон. французских. Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся. Французский капиталист получит прибыль на военных заказах. От Нью-Йорка до Виши - 6000 км, а Юнкерсы могут через пол-часа прилететь. В середине 1940 слово ленд-лиз неизвестно вообще никому. Обнаглевшие туземцы после ВМВ жестоко обидели бедных французиков. То Вьетнам, то Алжир - куда несчастному фр. колонизатору податься? А кто-то хочет дать им оружие в 1940. Да никогда! ЕСЛИ у вас 100" белых" и 10" черных" дивизий, то это одно, а если 10 черных и 2 белых, ТО возможны приятные сюрпризы. Во Франции производили связной самолет Шторх, моторы для Ме-323 Гигант- огромного транспортного самолета. НО для СЕБЯ французы бы сделали в 10-20 раз больше. В ПМВ они произвели самолетов больше, чем Германия.
Змей: абв пишет: Документ о перемирии спасал от нового вторжения вермахта. И сильно он помог в 1942? абв пишет: высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. А чем занимаются французкие ВВС и ВМС? Если люфтов кинут на юг, то в тепличных условиях оказывается РАФ. абв пишет: Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Снабжать через Средиземое море как собираетесь? абв пишет: Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет И много французких одров было в тд Вермахта? абв пишет: венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся И много французских недотанков сбыли союзникам в реале? с точностью о пары сотен. абв пишет: Французский капиталист получит прибыль на военных заказах. Французы прибыль и так имели. абв пишет: В середине 1940 слово ленд-лиз неизвестно вообще никому. Вспомнив о маркизе ЛаФайетте, амеры, глядишь введут его на полгода раньше. абв пишет: Обнаглевшие туземцы после ВМВ жестоко обидели бедных французиков. Не фиг было войну сливать. Если метрополия не защищает колонии, грош ей цена. абв пишет: НО для СЕБЯ французы бы сделали в 10-20 раз больше. И что?
HotDoc: Господа! Вроде ветка не про альтернативку, однако ж скатились. Давайте не засорять.
stalker: marat пишет: не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий Каждый подпоручик в бонопарты метит. Нет чтобы разобраться как работает КПП автомобиля.
marat: 917 пишет: - Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда. 2-я ТГР прорвалась из-за ошибок разведки - до 25.06.1941 г о ее существовании понятие не имели, иначе по плану прикрытия против нее были бы разверунты дополнительно 6 и 13 мехкорпуса. А так 6-й мехкорпус ушел долбить во фланг мифической танковой группировки немцев, наступающей на Гродно. А у Кузнецова проблема была поважнее(в рамках СЗФ) - прорыв в центре фронта 4-й ТГР немцев.
marat: stalker пишет: Каждый подпоручик в бонопарты метит. Нет чтобы разобраться как работает КПП автомобиля. Вы то разобрались, даже помнится победу вам присудили за явным преимуществом. Возьмите с полки пирожок и наслаждайтесь осознанием собственной значимости.
marat: абв пишет: ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. Немцы через Ла-Манш и Па-де Кале не рискнули высадиться, а тут всего-то Средиземное море и два флота - французский и английский. Избиение младенцев у берегов Африки. абв пишет: Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет. Логистика, логистика - дорог там нет чтобы протащить армаду танков с пехотой и потом еще и снабжать их. Для захвата всего лишь Гибралтара уже была проблема, а вы армию для Африки хотите протащить. абв пишет: Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся. А танкистов клонируют.
marat: 917 пишет: Может были слишком близко расположены к границе? Это несерьезно - 11-й мк вступил в бой по частям около полудня, преодолев порядка 50-80 км от мест дислокации до Гродно. Это если его еще дальше убрать от границы он вообще не успеет к месту прорывов. Аналогично Белосток вовсе не на границе расположен. Просто 3-я ТГР была еще севернее и прикрывалась пехотными дивизиями. А даже в январской игре, где якобы Жуков разгромил Павлова, удары синей стороны были на Волковыск-Барановичи, т.е. значительно западнее фактических в июне 1941 г. Насчет начального периода войны согласен, был пробел в теории. Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было. Да в общем-то и сведений о тактике/стратегии немцев практически не было. 917 пишет: Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки. ссылкаhttp://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm И танков было не 400, а около 270, и неисправные были(30 Т-28 вели огонь из парков), и растащили дивизию на части, и немцев было больше...В общем, не одними танками воюют. 917 пишет: Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии. Банально кончились снаряды и ГСМ. Кроме того один танковый полк убыл на аэродром Варены бороться с десантом немцев и мятежом литовцев. 917 пишет: 6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования. Это все сказки лондонского отшельника. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса... 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. Т.е. 6-й мехкорпус задействован как минимум в двух контрударах. Просто глубина немецких ударов принималась западнее линии Гродно-Брест. 917 пишет: Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается Минск не прослеживается. Максимум Барановичи-Волковыск.
абв: 1942 г. не путаем с 1940 - небо и земля. Фр. ВВС разгромлены во Франции, фр. ВМС Кессельринг разгромит на СМ. РАФ с сер. 1941 в тепличных условиях. Ну и что? В сентябре и он получит по заслугам. Кстати, эскадра Кэннингхема 9.7.1940 встречает ит. флот и погибает в неравном бою. Снабжаю не через СМ, а через Тунис. пролив- 100 км. После гибели англинчан фр. ВМС - тише воды и ниже травы. Кессельринг просит Черчилля прислать лишние крейсера на СМ- перед Зеелеве нужна тренировка. Я пишу о ПД, а мне отвечают о ТД. Одры и недотанки переделываем в САУ. Если в РИ японцы не купили фр. танки, то это значит , что были неправы. Надо было купить и победить. В АИ пусть купят. Одна прибыль- хорошо, а десять- лучше. У ФДР президентские выборы на носу, не до лафайетов. ОНИ СЕБЯ не могли защитить, тут не до колоний.
craft: Lob пишет: Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки. А как У-2 будет доставлять груз получателю? Либо сбрасывать либо приземляться. Сбрасывать на парашюте. У-2 имеет отсек для груза и механизм сброса? Значит, требуется одноразовый внешний контейнер с парашютом... 1,5тыщ таких контейнеров в сутки... Но вопрос не в собственно контейнере или механизме сброса... Вопрос в парашюте... Помнится мне, что десантные части у нас были. Их сильно мешало использовать то, что у них не было достаточно парашютов. А тут не просто парашют для человека, а парашют для контейнера в 400 кг... Т.е. если перерасчитать вес груза на десантный парашют - это сравнимо с выброской тыщ шести десантников в сутки... И так КАЖДЫЙ день нахождения мехкорпуса в прорыве... Значит, У-2 таки должен приземлиться. Полторы тыщи самолетовылетов в сутки - это значит, что мехкорпус должен КАЖДЫЙ день (он же в движении) находить и обустраивать ВПП со способностью принимать У-2 ЕЖЕМИНУТНО. И с такой же частотой отправлять их назад. Но днем У-2 хорошая цель для наземных средств ПВО и вообще для стрелкового оружия (это истребителю сбить его трудно, бо на скоростях У-2 истребителю сложно маневрировать, а на бОльшей скорости трудно попасть). Наземным же средствам ПВО это не составит труда. Вопрос только в трудностях обнаружения. Обнаружить же ЕЖЕМИНУТНО пролетающие туда-сюда У-2 проблем не составляет вообще никаких... Так что летаем только ночью. Значит, нормативы на принимающую ВПП повышаем еще в два раза. Т.е. У-2 приземляется каждые 30 секунд. При этом пустой улетает ТОЖЕ каждые 30 секунд... Как Вы себе представляете выдерживание такого графика? Сама посадка(приземление, рулежка) занимает минуты 3-4, разгрузка минут 10, взлет еще минуты 3-4... Т.е. минут 20 самолет будет на земле. Это значит, что на земле одновременно будет находиться порядка 40 самолетов... Помимо места для их нахождения для этого всего нужна нехилая диспетчерская служба. А представим, что в 30-ти секундный график вмешивается форс-мажор в виде поломки на взлете/посадке? Заминка минут на 10? И что будет, если в этот момент мимо пролетит вражий истребитель? Хорошо. Пусть будет не посамолетно, а группой. 60 самолетов в полчаса. Значит, нужно искать не поляну метров в 150 длиной, а поле, так с километр на километр. Т.е. мехкорпус должен, как минимум, раз в сутки/двое находить и обустраивать практически полноценный аэродром ИМХО ни то ни другое не альтернатива наземному снабжению. 600 тн = 400 полуторок (1 полуторка = 4 У-2). Из которых, например, горючка возилась в цистернах по 6-8 тн (15-20 У-2).
абв: craft, спасибо за рассчеты. Берлинский воздушный мост 1948 г. 1 сам в минуту=1400 в сутки по 10 тонн груза=14000 тонн. Рекорд разгрузки- 5 минут(немцы грузчики). В ЖЕНСКОМ ПОЛКУ 3 девушки 350 кг бомб( в т.ч. 100 кг) ставили за 1-2 минуты. Каждые три минуты взлетал У-2. Десантникам Эльтигена продовольствие и патроны сбрасывались с малых высот в мешках. Под Москвой кав. корпус Белова и армия Ефремова снабжались через аэродромы- 400 кг на самолет. При отступлении в 1942 и позже при наступлении аэродромы менялись ежедневно. Аэродромы подскока находились вблизи линии фронта -даже в 4-х км. За ночь делали 5-6 вылетов, в больших боях- 8-10, рекорд- 14-17.
PKL: Перенес почти все посты по ПТАБр в новую ветку - сюда, за исключением нескольких, основная часть текста в которых посвящена Мехкорпусам.
craft: абв пишет: Каждые три минуты взлетал У-2. Таки вопрос не про раз в три минуты со стационарного аэродрома, а про в шесть раз чаще с полевого. При этом имея раз в 30 сек. посадку там же... абв пишет: В ЖЕНСКОМ ПОЛКУ 3 девушки 350 кг бомб( в т.ч. 100 кг) ставили за 1-2 минуты. Таки ж вопрос не в бомбе, а в контейнере в 400 кг... абв пишет: Десантникам Эльтигена продовольствие и патроны сбрасывались с малых высот в мешках. Мы говорим про мехкорпус. Которому надо сбрасывать еще топливо и снаряды. Может, я не в курсе, как сбрасывается снарядный ящик... абв пишет: За ночь делали 5-6 вылетов, в больших боях- 8-10, рекорд- 14-17. Вопрос не в том, как часто вылетают на своей территории, а в том, как часто может принять мехкорпус в отрыве...
Змей: 917 пишет: По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку. Здраво - это как? Передислокацию танковых групп на советскую границу немцы завершили аккурат к 22.06.1941. Документы разведки сейчас (хоть и не все) открыты. С документами в руках доказать свой тезис сможете? 917 пишет: в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату А можно ещё напомнить о бесцельных маршах тех же мехкорпусов. marat пишет: Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было. С Австрией, Чехословакией, Польшей Германия начинала конфликт, как раз, с выдвижения неких требований. Поляки успели и мобилизацию провести и частично отыграть её назад. Было логичным предполагать, что немцы сперва потребуют нечто по-хорошему.
абв: craft, вы немного не поняли. Полк из 2 эскадрилий(ок 20 сам) взлетает с бомбами с интервалом в 3 минуты с аэродрома подскока(поляны - грубо говоря). 10 полков, 10 "полян"- темп 18сек на самолет. Это РЕАЛЬНЫЙ боевой опыт, а не теоретические рассчеты. Возможно, интервал можно уменьшить. Парашюты и пулеметы женский полк НБ получил в конце 1944, с контейнерами дело было наверно еще хуже. Действовать пришлось бы по обстановке.
Змей: абв пишет: Действовать пришлось бы по обстановке. Теперь расскажите кто и как будет принимать грузы и доставлять их потребителям.
полная версия страницы