Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Змей: ccsr пишет: Павлов просто физически не мог его выполнить в полном объеме - у него еще с десяток подобных приказов на исполнении находился. За что и пострадал.
абв: Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина.
marat: абв пишет: Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина. Флаг вам в руки и телепорт в 1941 г.
917: AlexDrozd пишет: Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла - Я об этом и вовсе не говорил. Я говорил об участие артиллерии в организации прорыва. В принципе это не обязательно должна быть артиллерия именно мехкорпуса, это вполне может быть и артиллерия армии, но участие калибра от 152 и выше в этом желательно. Я считаю мехкорпуса имели в своем составе такие силы и в том числе соответствующие развитию СССР транспортные тракторы, например СТЗ-5. Да, они влияют на скорость соединения в сторону ее понижения. Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии. Т.е. получается носились они по полю боя и торопились они только умереть. Но в любом случае речь сначала идет не о том, чтобы брать в прорыв, а о том, чтобы организовать этот прорыв. И артиллерия не примененный участник этого события, как при прорыве первой линии, так и второй, если она конечно есть, т.е. всей глубины обороны. AlexDrozd пишет: Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно. Я не думаю, что события 1941 года показали, что есть события, когда надо использовать танки без поддержки артиллерии или пехоты на стадии прорыва обороны, там очень быстро выяснялось, что если сам по себе прорыв и мел место, то осуществлять его на деле, было лишено всякого смысла. Я сомневаюсь, что есть показатели эффективности таких действий. Это все выдумки пропагандистов. Обычное мнение, сорвали зловещие планы проклятых фашистов, Барбаросса задержалась на двое суток из-за .... и т.д. А на самом деле Барбаросса и достигла таких успехов именно из-за таких потерь техники и таких действий. Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь. С таким же успехом пренебрегали разведкой и то же потому, что торопились, ну как же разведка обороны неприятеля это тоже потеря времени. Возможно правильная тактика для участия в ралли, для войны точно неправильная. Госп. торопыги очень просчитались. AlexDrozd пишет: А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средствами и тыловым обеспечением и "считать только танки". - Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. AlexDrozd пишет: Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому. Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная. Во-вторых, его задача не обеспечить применение именно КВ-2, а обеспечить прорыв обороны противника, не понятно как использовать КВ-2, используй другие средства из наличия. Ну, а смог лишь обеспечить марш по времени, но не составом сил, соответственно и оценка соответственная. Смог организовать бросок сил по времени не вызвав огорчения начальства в исполнение его приказов. Других-то результатов нет. Потерь немцам они причинить практически не могли. С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение. Отсутствие объективных оценок с места событий это характерный признак 1941 года, в Москве центр управления ВС, как этот центр организует работу в системе тотальной лжи поступающей с места боев не вполне понятно. Вообще надо заметить, что когда вопрос касается причин неудач советской армии на начальном этапе твердо создается мнение, что обсуждаем действия каких-то дебилов. Вот вспоминается история с танком Т-34, оказывается, по машине не было инструкции или правильней сказать руководства. Я понимаю, разработка нового двигателя дело серьезное и требующее определенных усилий и финансирования, во всяком случае, мы можем предположить, что на его разработку ушло бы 5-6 лет. Хотя и все сроки создания такого двигателя прошли, но согласимся это сложно. Ну, а руководство то написать по имеющемуся танку, в чем проблема? Нам тут видимо надо уяснить, что либо это руководство никому было не нужно, и рассказ о том, что оно, верней его отсутствие как-то повлияло на ход боевых действий чепуха, либо называя такие причины нас стараются в вести в заблуждение.
ccsr: 917 пишет: - Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире. Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск. К слову, немецкое командование тщательно изучало опыт боевых действий вермахта начиная с вторжения в Польшу и моментально вносило изменения в учебный процесс, что и позволило им так легко начать войну против нас. Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы.
917: ccsr пишет: Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире. - Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные. ccsr пишет: Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск. Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь. Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили. Т.е. это крупнейшее поражение, а не получение боевого опыта как Вы выразились и потом я в общем-то согласен, отдельные недостатки действительно всплывают с началом военных действий. У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий? ccsr пишет: Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы. - Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня. Вообще согласно Вашему тезису Сталину надо было вступать в войну в сентябре 1939 на стороне Англо-Французской коалиции.
917: абв пишет: 917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот. - Ну. вообще-то в первые дни против Павлова действовала одна танковая группа -2 ая под командованием Гудериана. Я уже ранее говорил, что считаю, что у Павлова было достаточно сил для организации серьезной обороны. Исход сражения вполне мог завершится и в пользу немцев, но важен и результат и то как протекала операция. абв пишет: В тех условиях трудно было что-нибудь сделать. - Ну, положим делать надо было многое не в тех условиях, а до тех условий, пока было время. Немцы не имели того численного превосходства и тех средств для достижения такой победы. Я оцениваю, что действия руководства ЗОВО в определенной степени способствовали успеху немцев. Кстати не обратили внимание на директиву 2? Почему там войскам предлагается всеми силами обрушится на противника, а авиации предлагают вскрыть наземную и воздушную группировку? Казалось бы по наивности сперва надо вскрыть группировку, а уже потом при наличии сил и средств на нее обрушится.
amyatishkin: 917 пишет: Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. Это которые проиграли три войны подряд и поехали работать таксистами?
917: amyatishkin пишет: Это которые проиграли три войны подряд и поехали работать таксистами? - Да, это я о них. И поехали далеко не все, а только часть, причем не большая, большая их часть, она так за советы и сражалась. Но, я лишь отметил факт ее существования. Да, и потом вполне вероятно, что для государства полезнее так войны проигрывать, чем выигрывать таким путем как СССР. И речь все же о потере тех кто остался, а не тех кто уехал, с теми то как раз все нормально. Новые, кстати командиры то же все отметились на одной войне, которую Вы считаете проигранной.
marat: 917 пишет: Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии. Вторая проблема после тихоходности тягачей артиллерии - это ее недостаточность. 24 крупнокалиберных орудия на фронт 10 км явно мало(ширина прорыва корпуса 20 км - первый эшелон две тд). 917 пишет: Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь. Скажем так - пользовались приказами и наставлениями по скорости танковых колонн. (14 км/ч для Т-26 и 20 км/ч для БТ). Артиллерия - это из наставлений по артиллерии.
marat: 917 пишет: Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. Поэтому это и стало традицией - других генералов нет.
marat: 917 пишет: Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная. Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич). Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава.
marat: 917 пишет: С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение. А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили.
marat: 917 пишет: Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили. Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта?
917: marat пишет: Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта? - Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? Видимо подготовка экипажа бомбардировщика Б-52 американцам стоила на несколько десятков порядков дешевле. Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело.
917: marat пишет: А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили. - Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать.
917: marat пишет: Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич). _ Ну, это как раз и говорит, что они должны были знать и об использовании артиллерии и пехоты и догадываться о совместных действиях. Ой и только не пугайте осенними учениями 1941 года, это по выявлению потребностей и возможностей мехкорпусов, горбатого только могила исправит. Для этих, что прошли такие ученья, что еще будут впереди одно и то же. Когда люди привыкли отвечать лозунгами и ждать революции в германском тылу, где им разобраться в вопросах использования мехкорпусов? Мне тут понравилась фраза ув.Шурале, которую у него надо запатентовать: «Арабы – не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримой исторической перспективе не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы, где эффективность соответствовала бы численности. Для этого нужно менять не просто менталитет, но господствующие социально-культурные нормы, определяемые, в первую очередь, исламом. Поэтому военно-техническое превосходство Израиля – это не более чем следствие превосходства Европы над исламским Востоком в деле научно-технического прогресса и военного строительства. То есть, гипотетически, если убрать из Палестины Израиль и поместить на его место Нидерланды или Бельгию – общий результат был бы тем же.». Соответственно переделываем домашнюю заготовку и получаем : « КА- не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримом будущем не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы…..» и далее по тексту.
AlexDrozd: 917 пишет: командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная Ну да, по штатной численности личного состава мехкорпус сравним с танковой армией конца войны, а по количеству танков превосходил ее. Однако где было взять командиров для таких соединений? Не всякий командир мехбригады мог справиться с танковой дивизией - одно дело пятью батальонами командовать, другое - четыремя полками. Не говоря уже о корпусе. На мой взгляд, "глобальная" причина - в нарушении основ военного планирования: планы должны быть реалистичными и содержать запасные варианты. Воевать надо с той матчастью и теми людьми, которые есть. И не расчитывать на то, что войну удастся оттянуть на какое-то время. Стало быть и планы нужны соответствующие. 917 пишет: Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. "Я его слепила из того, что было" (с) вот и вышло не пойми что, и не танк и не нормальная САУ. Но против финнов сгодился бы, даже в 44-м. Ну и вообще против всяких "непокорных зусулов" (с) Если посмотреть, каких только не разрабатывали в СССР танков и САУ и каков был результат, то так и хочется вспомнить о "вредителях". Вундервафли всякие не только в проектах, но и в металле, а нормального "рабочего" танка нет, а САУ и вовсе никаких.
Диоген: 917 пишет: Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии.
stalker: Диоген пишет: кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия А за фук брали?
Madmax1975: Диоген пишет: кадровой армией пожертвовали Жертвуем ладью ради ладьи же. Оригинальненько.
HotDoc: Диоген пишет: Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии. С учетом того КАК эвакуировали - вряд ли можно всерьез рассматривать.
абв: Одна Варшава производила больше пром. продукции, чем ВСЯ Зап. Украина и Белоруссия вместе взятые. Сталин тоже не дурак, чтобы на границе строить пром. гиганты. Не было там пром. предприятий и быть не могло. Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов. А Кутузов даже Москву пожертвовал, но армию сберег.
Диоген: HotDoc пишет: С учетом того КАК эвакуировали - вряд ли можно всерьез рассматривать. Зря. Рассмотрите вариант, когда кадровая армия быстро отступает, избегая котлов - как это было в 1942-м на юге. Тогда оставили примерно такую же территорию, как и в 1941-м, но с несколько бОльшей скоростью. Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг. Madmax1975 пишет: Жертвуем ладью ради ладьи же. Оригинальненько. Нет. Жертвуем коня (или слона) ради спасения короля. Так будет точнее. абв пишет: Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов. А вот "История Второй мировой войны" утверждает, что с территории Украины и Белоруссии было эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет?
абв: Спасаем пешку , теряем двух ферзей(КОВО и ЗапОВО- самые мощные в СССР)
Диоген: абв пишет: Спасаем пешку , теряем двух ферзей(КОВО и ЗапОВО- самые мощные в СССР) Оборонная промышленность, дорогой абв - это не пешка, и даже не ферзь. Это - король, с потерей которого партия проиграна.
917: Диоген пишет: Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии. Фраза - кадровой армией пожертвовали предполагает хоть какую-то осознанность в действиях советской стороны. Я честно говоря таких признаков не увидел. Да и темп наступления немцев в Белоруссии не предполагает возможность эвакуации чего-либо серьезного из оборудования. Там надо сказать еще и с поездами пробка случилась. Да и соотношение сил таково, что вправе обсудить варианты нанесения поражения противнику или хотя бы его сильно измотать. Думаю разумно такой вариант отмести.
917: Диоген пишет: Оборонная промышленность, дорогой абв - это не пешка, и даже не ферзь. Это - король, с потерей которого партия проиграна. - Поэтому видимо из Ленинграда произвести эвакуацию и не сумели, большая часть оборудования так и бездействовала в городе. Там с эвакуацией тоже есть нюансы. Например очень хорошо эвакуировали предприятия, в том числе и промышленности боеприпасов из Москвы, но простите, немцы то Москву не взяли, и напротив , кое-какие места, которые имели такие объекты были совершенно неожиданно захвачены немцами. Т.е. может эвакуация и является альфой и омегой выигрыша войны, но едва ли это напрямую связано с действиями мех.корпусов, которые уже практически в самом начале войны прекратили свое существование.
Диоген: 917 пишет: Фраза - кадровой армией пожертвовали предполагает хоть какую-то осознанность в действиях советской стороны. Я честно говоря таких признаков не увидел. Я - увидел. Тут возможности моего и Вашего зрения расходятся. 917 пишет: Да и соотношение сил таково, что вправе обсудить варианты нанесения поражения противнику или хотя бы его сильно измотать. Опять вы танчики с солдатиками считаете, вместо комплексного подхода. 917 пишет: Думаю разумно такой вариант отмести. Думаю, отметать такой вариант, не рассматривая - неразумно. Разумно такой вариант вдумчиво рассмотреть.
917: Диоген пишет: эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет? - Нет, она не врет просто эвакуация проходила в основном с левобережной Украины и Донбасса и период, где с августа-сентября. К тому времени от мехкорпусов по большей части и остатков не осталось.
абв: 550- это Харьков, Одесса, Донецк потерянные в октябре 1941, когда от кадровой АРМИИ УЖЕ ДАВНО НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ЧУТЬ РАНЬШЕ ПАЛИ КИЕВ и Днепропетровск, а Зап. Украина может 5-10% от этих 550 . И ТО есть сомнения. Авиазавод №135, танковый №183, моторный №75 - ЭТО ХАРЬКОВ, НО его обороняла не кадровая армия. 4 завода давали 80% самолетов СССР в 1940. Из них 2 находились в МОСКВЕ. Значит Москва- король. Нравится это кому или не нравится.
HotDoc: Диоген пишет: Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг. Зачем? Смотрим РИ. Харьковская группа: В общей сложности согласно актам об эвакуации с завода № 183 было вывезено 2721 единица оборудования, с Харьковского тракторного заводе – 3745 единиц оборудования, с завода № 75 – 3119 единиц оборудования3. Всего на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с эвакуированным оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича4. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло более двух месяцев, то это имущество можно смело отнести в разряд потерянного. На конец года в Нижний Тагил прибыло всего 1914 единиц оборудования. А. Ю. Ермолов Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны Там конечно был аврал, но первое постановление об эвакуации харьковской промышленности вышло за месяц до взятие города. Московскую группу эвакуировали почти всю. Но там были тепличные условия. Хотя массу оборудования теряли уже в пути. Кста! Знаете какое оборудование оказалось самым трудноэвакуируемым? Люди! Не смогли эвакуировать по самым скромным подсчетам гораздо более 50% персонала. И это еще не все проблемы. Были и проблемы с установкой оборудования. К 1 января 1942 до 20% прибывшего на место харьковского оборудования еще не было установлено.
ccsr: 917 пишет: - Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные. Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию. Оставьте дешевые штампы времён перестройки - от них сильно тошнит... P.S. C еврейским вопросом - не по адресу. Найдите более благодарных слушателей. 917 пишет: Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь. Никакой фальши - кто занимался реальной подготовкой войск в более позднее советское время, прекрасно понимают о чем я говорю. 917 пишет: У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий? У нас на июнь-июль пришелся самый мощный удар за всю мировую историю войн - причем в этом ударе с одной стороны участвовали войска имеющие боевой опыт, а противостояли им те, кто такого опыта не имел. Так что всплыли многие недостатки - не буду их перечислять. 917 пишет: - Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня. Я знаю таких фантазеров, ни дня не служивших в армии, но обладающих бойким пером - вот они то точно вам докажут что вермахт образца 1939 года и вермахт в 1941 году - одно и то же. Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилась почти за два года боевых действий. marat пишет: Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава. Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов. 917 пишет: Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Возможно вы удивитесь, но в СССР не все опытные образцы, прошедшие госиспытания, принимались на вооружение. Были и те, которые выпускались малыми сериями, но совершенно по другим причинам, не связанным с их качеством, не принимались на вооружение - здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных.
917: Диоген пишет: Опять вы танчики с солдатиками считаете, вместо комплексного подхода. Я все делаю правильно. Считать танчики с солдатами и есть комплексный подход. Жертвенность она все же предполагает сознательный подход, едва ли таковой можно увидеть в потери мехкорпусов. Диоген пишет: Думаю, отметать такой вариант, не рассматривая - неразумно. Разумно такой вариант вдумчиво рассмотреть. - Понимаете, для любого варианта должны быть предпосылки. Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий. Но, это так в общем смысле, как я уже писал, задержали немцев на 4 часы, чем обеспечили эвакуацию ХТЗ? В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий.
Балтиец: ccsr пишет: Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию. Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали.
HotDoc: 917 пишет: В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий. Как раз на примере завода №183 видно что НКО предполагает, а Вермахт располагает. Изначально - 12 сентября эвакуацию собирались проводить в 2 этапа - "Берем ВСЕ и валим". Потом, когда создалась реальная угроза захвата харькова 7 октября вышло новое постановление - "Берем все ЧТО МОЖНО и срочно, очень срочно валим".
917: ccsr пишет: здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных. - И как же нам оценить эти личные факторы? Может выразить чувство глубокой признательности? Слишком общее вот высказывание - "совокупность многих факторов", т.е. что за дерьмо скрывает ни фига не понятно. Так все звучит загадочно. КВ-2 замечательная машина принятая на вооружение по совокупности многих факторов. Обхихикаешься. ccsr пишет: Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилассь почти за два года боевых действий. А зачем так просто? Почему немецкая армия нечему не научилась? Научилась. Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. ccsr пишет: Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов. - Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да и на учениях этих не составляющихся аж оказывается осенью не хрена бы путного не отработали. Это как соломинка для утопающего, якобы какие-то ученья, якобы вскрыли какие-то недостатки, которые бы простите когда бы соизволили устранить? К марту следующего года? Так тогда бы опять переформировали мехкорпуса и организовали по новой структуре, которая бы опять не была опробывана, а только бы была создана по неким наблюдениям, которые бы опять надо было проверять на осенних учениях уже 1942 года. Смотрю у Вас вечный двигатель работает, энергии правда не выдает, сам на себя работает, зато лапша на уши послушным слушателям ложится ровным слоем.
Змей: 917 пишет: Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом. 917 пишет: Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы.
917: Змей пишет: С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом. - Да, таких конструкций можно настроить вагон и маленькую тележку, вот КА потренировалась в Испании, потом опробовала в Монголии, пора бы уже и получить результат в 1941. почему нет. Конструкция не хуже. Змей пишет: Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы. Ну, у Вас то готовы, почему бы и мне не иметь.
Змей: 917 пишет: КА потренировалась в Испании Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения. 917 пишет: потом опробовала в Монголии Хасан - менее 2-х недель, участвовало менее 2-х дивизий КА. Халхин-гол - менее полугода, армейская группа. 917 пишет: Конструкция не хуже. Сколько у Вермахта было в полскю кампанию? 917 пишет: почему бы и мне не иметь. Бгоневичок к вокзалу не забудьте.
полная версия страницы