Почему мы не проиграли, а победили? (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? (продолжение) » Ответить

Почему мы не проиграли, а победили? (продолжение)

Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?

Ответов - 31

абв: В приказе №227 в 1942 ИВС пишет, что мало хлеба, металла, людей еще чуть-чуть и все погибнет. Ну здесь он несколько преувеличил(видать с перепугу). После каждой неудачи ресурсы(люди, металл, нефть и т.д.) все меньше и меньше. Сталин может и не капитулирует, но если нет сил, то будет плохо. Немцы планировали выйти к Волге, провести удар по Уралу, захватить Баку. Будет этого достаточно, хватит у Сталина людей и металла для дальнейшей борьбы? Еще ведь и Япония может ударить. Или Турция. Patriot, если верфь(завод) разрушены, то их не будут восстанавливать. А если захвачены в целости-сохранности тогда можно и использовать. Только вот французы даже 10 подлодок для немцев не построили. Ржев- это позиционная война, а мы ведем маневренную. Кроме того у нас в 4раза больше дивизий, чем у немцев, следовательно они будут разгромлены. Потом быстро и легко занимаем Европу. Вы пишете у Жукова 300 див в 1941. Это от Бреста до Владивостока. В отличии от РИ они уходят из немецких котлов(тактика отхода 1812 г.) В тылу, как в РИ формируем до декабря еще 300 див. Всего 600( ну и СИЛА!). В декабре 1941(как в РИ) под Москвой у Жукова 300 див( в РИ 105 было), на юге и севере еще 240 див(всего 540 против 150 немецких+40 союзных. Жуков в РИ нанес поражение немцам, а будь у него в 3 раза больше сил, он бы их всех похоронил. Никто не ушел. К 1 марта РККА на границу Рейха выходит. Новых войск у фюрера нет в больших количествах и 540 сов. дивизий идут в Европу, в т.ч. 350- на Рейн(Жуков) Остановите их, если сможете. Интересно КАК.

HotDoc: абв пишет: Ну здесь он несколько преувеличил(видать с перепугу). ЕМНИП (пусть меня поправят), мы потеряли территорию на которой до войны проживало 40% населения, осуществлялось 70% сельхозпроизводства, от 30 до 50% (а по некоторым позициям и до 100%) промышленного производства. Под угрозой была нефть Каспия и Грозного. Простите, сколько и что еще надо было потерять, что бы "реально" обосраться испугаться?

Patriot: абв \\Patriot, если верфь(завод) разрушены, то их не будут восстанавливать. А если захвачены в целости-сохранности тогда можно и использовать. Нельзя. Если даже предположить что все осталось в целости. Слишком высокотехнологиченное производство. Это примерно как Ме-262 в Калмыкии выпускать. Вот вы бы лично стали? Зачем, если есть Аугсбург? Вот и они не стали бы они это делать. Немцы даже танки на ремонт в Германию возили. Кроме того для них производство подлодок - это сотни производителей компонентов разбросанных по всей Германии. Чтобы они все это стали в Горький везти? И кто бы там стал для них все это собирать? И потом с этими лодками - куда? \\Только вот французы даже 10 подлодок для немцев не построили. Вот видите. \\Ржев- это позиционная война, а мы ведем маневренную. Ну, это хорошо, Жуков, я думаю, тоже хотел бы вести маневренную, но ему вот как раз и не дали. \\Кроме того у нас в 4раза больше дивизий, чем у немцев, следовательно они будут разгромлены. Кто вам это сказал? При численности армии в два раза меньше, немцы за годы войны нанесли в четыре раза больше потерь чем получили в ответ. Не забудьте и про то, что немецкая и советская дивизия - абсолютно разные вещи. \\Потом быстро и легко занимаем Европу. Да, вот так Сталин и думал. А потом ему пришлось искать ответ на совсем другой вопрос - оставаться в Москве или дергать в Жигулевские горы. \\Вы пишете у Жукова 300 див в 1941. Это от Бреста до Владивостока. В отличии от РИ они уходят из немецких котлов(тактика отхода 1812 г.) Что такое РИ я не в курсе. А из котлов уйти на так просто оказалось. \\ В тылу, как в РИ формируем до декабря еще 300 див. Всего 600( ну и СИЛА!). Пока вы их формируете, довоенная армия уже уничтожена. \\В декабре 1941(как в РИ) под Москвой у Жукова 300 див( в РИ 105 было), на юге и севере еще 240 див(всего 540 против 150 немецких+40 союзных. Жуков в РИ нанес поражение немцам, а будь у него в 3 раза больше сил, он бы их всех похоронил. Никто не ушел. К 1 марта РККА на границу Рейха выходит. Новых войск у фюрера нет в больших количествах и 540 сов. дивизий идут в Европу, в т.ч. 350- на Рейн(Жуков) Остановите их, если сможете. Интересно КАК. Как обычно. Как три года останавливали. Вязкая оборона на последовательных рубежах, контратаки и окружение прорвавшихся советских войск. При различиях в боевой эффективности восемь к одному, вполне выполнимая задача. Именно это, кстати, Манштейн, который просил полномочий командовать всем восточным фронтом, и предлагал Гитлеру. Но тот ему отказал чисто из политических, а не военных соображений, чтобы властью не делиться. И Манштейн был отправлен в отставку. ну а Гитлер отправился в свой бункер а потом и на тот свет.

RVK: Диоген пишет: О, мне мой сценарий понравился. Мне тоже!

Удафф: Patriot пишет: Именно это, кстати, Манштейн, который просил полномочий командовать всем восточным фронтом, и предлагал Гитлеру. Но тот ему отказал чисто из политических, а не военных соображений, чтобы властью не делиться. И Манштейн был отправлен в отставку. ну а Гитлер отправился в свой бункер а потом и на тот свет. Фюрер и правда опасался этого из политических соображений? Боялся, что злобный Левински его свергнет?

абв: HotDoc, потери, о которых вы пишите, произошли в октябре 1941. Тогда и надо было ПЕРЕЖИВАТЬ и сочинять 227 приказ. В июне 1942 военное производство в СССР значительно выросло, ДА(действ. армия) имела намного больше людей и оружия, чем в 1941. РККА получила большой боевой опыт, успешно провела зимние бои. Росла помощь союзников. Блицкриг сорван. Наступала только одна гр. армий "Юг"(в 1941 все три-Север, Центр, Юг). Москва и Питер удержаны. Вероятно, ИВС хотел взять Харьков, после Киев, а не вышло. Вот и психанул. Возможно решил, что 1942 будет , как 1941. Второго 1941 РККА и СССР не выдержали бы. Летом 1942 главное- дотянуть до зимы. Потеря Сталинграда и даже Баку неприятна, но не смертельна. 6 млн армия Сталина получает все больше оружия от воен.промышленности и по ленд-лизу. В общем все хорошо.

абв: Patriot, РИ- реальная история или Российская империя. АИ- альтернативная. Вы пишете использовать нельзя. А я считаю- можно и даже нужно. Мои аргументы. Используем трофейное оружие, почему же не использовать трофейные заводы? Логично или нет? Захватил Гудериан Горький без боя, Сормово делает Т-34. Хорошо, пусть и дальше делает. В чем проблема? Люди есть, сырье есть. А в немецких ПД нет танков. И в МД тоже нет. И кстати чешские заводы производили танки для вермахта. В 1941 6 ТД из 21 имели чешские танки. А Сормово тоже может. А если немцы не любят Т-34, тогда продаем румынам, венграм, финнам, туркам и испанцам. Итальянцы берут Эль-Аламейн. Весело и мило.

абв: Patriot, РИ- реальная история или Российская империя. АИ- альтернативная. Вы пишете использовать нельзя. А я считаю- можно и даже нужно. Мои аргументы. Используем трофейное оружие, почему же не использовать трофейные заводы? Логично или нет? Захватил Гудериан Горький без боя, Сормово делает Т-34. Хорошо, пусть и дальше делает. В чем проблема? Люди есть, сырье есть. А в немецких ПД нет танков. И в МД тоже нет. И кстати чешские заводы производили танки для вермахта. В 1941 6 ТД из 21 имели чешские танки. А Сормово тоже может. А если немцы не любят Т-34, тогда продаем румынам, венграм, финнам, туркам и испанцам. Итальянцы берут Эль-Аламейн. Весело и мило.

O'Bu: Patriot пишет: Вязкая оборона на последовательных рубежах, контратаки и окружение прорвавшихся советских войск. При различиях в боевой эффективности восемь к одному, вполне выполнимая задача. Именно это, кстати, Манштейн, который просил полномочий командовать всем восточным фронтом, и предлагал Гитлеру. Но тот ему отказал чисто из политических, а не военных соображений, чтобы властью не делиться. У Манштейна оборона не вязкая, а эластичная. И с его полководческим стилем очень скоро очередной последовательный рубеж прошёл бы по Эльбе. Из каких соображений Гитлеру этого не хотелось - из политических али военных? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

абв: Patriot, я бы стал выпускать самолеты,но не в Калмыкии, а в Саратове, где был огромный завод, производивший ЯКи. Аугсбург молотит союзная авиация, плохое место для самолетостроения. Русские рабочие из русских деталей делают подлодки, которые используются в Атлантике и Средиз. море. А в общем действуют по обстановке- опять же это не Гамбург, здесь нет В-24. Dracobooks написал, что вермахту не помогло уничтожение РККА в котлах 1941. А я стараюсь показать, что очень помогло. Если б Сталин сберег силы от летне- осенних разгромов( не важно как и на сколько это реально), тогда к декабрю у него огромное численное превосходство и вермахт разгромлен зимой 1941 в России(как Наполеон). Остатки вермахта добиваются в Польше весной 1942, летом РККА уже на Рейне(1 условие- 300 див не гибнут в котлах)Вы согласились, что Гудериан мог(теоретически) захватить Горький. После этого можно обсудить- могли немцы строить подлодки(танки) или не .могли. Вы примите условие, что Павлов убег из Белоруси и его 44 див в декабре 1941 под Москвой(в т.ч. 6 МК), что Кирпонос и его фронт ушел из-под Киева- нет у нас Киевского котла.Вяземского тоже нет. У Жукова было 105 див и он РАЗБИЛ немцев под Москвой. А будь у него 300 див, то его успехи были бы в 5 раз больше. 1-й шаг на пути к Рейну.(Павлов и Кирпонос помогают бить врага) В Белорусской и Берлинской операциях немцев было в 2 раза меньше, и они потерпели жестокие поражения. А у нас немцев в 4(!) раза меньше+ русская зима. Полный разгром и катастрофа.

Patriot: Удафф \\Фюрер и правда опасался этого из политических соображений? Боялся, что злобный Левински его свергнет? А вы бы отдали управление 2\3 всех вооруженных сил в чужие руки? И это в критический момент, когда дела идут явно не в гору? И это после того как вы и Фрича в педорастии обвинили, и Бломбергу подсунули жену-проститутку, и солдат присягать себе лично заставили, а не Германии? И все это чтобы иметь нераздельный контроль над армией. К Манштейну заговорщики как раз и подходили. Он подумал (пауза) и ответил : "Прусские фельдмаршалы не бунтуют" ("Preussische Feldmarschälle meutern nicht"). А если бы он согласился? А мог бы. Ведь он и Гитлеру никого не заложил. А это уже делает его соучастником. Гитлер и за меньшие на крючья вешал. Представьте что было бы 20 июля? Охранному батальону Ремера пришлось бы не ловить на Бендлерштрассе офицеров резервного штаба с пистолетиками, а иметь дело, к примеру, с 6 танковой дивизией, которую Манштейн легко бы мог с фронта снять и расположить где-нибудь в Куммерсдорфе, в ожидании сигнала от Штауффенберга. Допустим даже что Манштейн своего добился и его Гитлер сделал командуюшим всех сил на востоке, (Oberbefehlshaber Ost), а потом Манштейн пожаловался на болезнь и сказал что ему нужно в госпиталь, или еще бы одну истерику фюреру устроил. И на его место был бы назначен, к примеру, Роммель, которому заговорщики как раз и предложили возглавить путч, и тот согласился, "ради Германии". Чтобы тогда было? Паранойи в вас мало, дорогой Удафф, а это для диктатора - необходимая вещь. O'Bu \\У Манштейна оборона не вязкая, а эластичная. Мне "вязкая" больше нравится, лучше суть отражает. \\И с его полководческим стилем очень скоро очередной последовательный рубеж прошёл бы по Эльбе. Вспомните захват Харькова весной 1943. Не пришлось ни на какую Эльбу отступать. \\Из каких соображений Гитлеру этого не хотелось - из политических али военных? Из политических скорее. Он в первую очередь был политик, а вот военный из него - так себе. Как и Сталин, впрочем, тоже. Просто тут нужные способности разного типа и чтобы они вместе сочетались - маловероятно. Даже вон на Цезаря посмотрите - вроде и полководец, и политик, а дилетантский заговор прозевал. абв \\АИ- альтернативная. а почему не ЛИ - лженаучная? Это где-то близко, вы не находите? \\Вы пишете использовать нельзя. Нет \\А я считаю- можно и даже нужно. Для любителей сказок. \\Мои аргументы. Используем трофейное оружие, пока оно не сломается \\почему же не использовать трофейные заводы? Потому что они будут разрушены или вывезены. \\Логично или нет? Нет \\Захватил Гудериан Горький без боя, Сормово делает Т-34. Все будет разрушено или вывезено. \\Хорошо, пусть и дальше делает. В чем проблема? Проблема в том что такого плана объекты уничтожались или вывозились. \\Люди есть, сырье есть. Ну назовите хоть один серьезный завод оборонного значения, который начал выпуск продукции вообще за все годы оккупации и тем более сразу же после захвата немцами. \\ А в немецких ПД нет танков. И в МД тоже нет. И кстати чешские заводы производили танки для вермахта. В 1941 6 ТД из 21 имели чешские танки. А Сормово тоже может. Если готовые танки в цехах захватят - может быть и воспользуются (но вряд ли им их оставят), но налаживать самим производство? А смежники? Вы хоть представляете сколько всего пришлось бы захватывать и восстанавливать? \\А если немцы не любят Т-34, Не любят. Это можно в отдельную ветку - есть оригинальный материал. \\тогда продаем румынам, венграм, финнам, туркам и испанцам. Итальянцы берут Эль-Аламейн. Весело и мило. Молодец! Роскошный бизнес замутили! Везем танки из Сормово в Ливию и продаем итальянцам! Я жалею уже, что не вас, а Шпеера назначили министром вооружений! \\Patriot, я бы стал выпускать самолеты,но не в Калмыкии, а в Саратове, где был огромный завод, производивший ЯКи. Ну, туда еще надо добраться, все это в целости захватить, вместо с поставщиками, чертежами, специалистами, и сырьем, и электроэнергией, и горючим, и все это начать выпускать, а потом еще и уговаривать немецких асов в эти самолеты садиться. Я с трудом вижу как такое даже в принципе возможно. Не забудьте, что налаживание машиностроительного производства в России в планы Гитлера вообще не входило. Москву он вообще хотел затопить, а не бросаться там какое бы то ни было производство восстанавливать. Вспомните, для него Россия - это "Наша Африка", колония, место где в замках живут господа и присматривают за урожаем, а оставленные в живых унтерменши им прислуживают. Никаких танков и, прости Господи, самолетов он там производить и не собирался. Даже и чернозем, впрочем, они пытались в Германию вывозить, Вот вы бы, к примеру, доверили бы сборку спутника из японских компонентов намибийским пигмеям? Как-то не по себе от этой дозы АИ, вы не находите? И вообще, слишком вы далеки от фашизма и его логики. Я понимаю ваше увлечение "альтернативной историей", пусть это и лженаука, но все-таки какая-то мера правдобия не помешает? \\Аугсбург молотит союзная авиация, плохое место для самолетостроения. Однако даже под бомбами они умудрились полторы тысячи Ме-262 настругать. "Не поеду в глушь Саратов, не поеду, хоть умру", лучше пусть разбомбят, подумали наверное они. \\ Русские рабочие из русских деталей делают подлодки, с русскими экипажами я надеюсь? Вряд ли немцы в них полезут. \\которые используются в Атлантике и Средиз. море. Неужели и туда они доплывут? \\Dracobooks написал, что вермахту не помогло уничтожение РККА в котлах 1941. А я стараюсь показать, что очень помогло. Cекундочку. Мысль была такая: даже несмотря на уничтожение и взятие в плен миллионов немцы ССР не смогли из войны выбить. А вы говорите что "очень помогло" - помогло в чем, закончить войну? Так она не закончилась. \\Если б Сталин сберег силы от летне- осенних разгромов( не важно как и на сколько это реально), Можно как-то без "если" обойтись? И почему неважно как и насколько это реально? По мне так очень важно. \\тогда к декабрю у него огромное численное превосходство и вермахт разгромлен зимой 1941 в России(как Наполеон). Я про Наполеона уже писал. Это некорректные аналогии. Каре Финляндского полка под огнем MG-42 и 82-мм минометов. \\Вы согласились, что Гудериан мог(теоретически) захватить Горький. Но был под Тулой остановлен. Практически. А до Горького еще 500 верст. Зимними лесами. Бррр.. \\После этого можно обсудить- могли немцы строить подлодки(танки) или не .могли. Не могли - см выше. И не собирались. Поэтому они Горький и пытались бомбить, что ничего там производить не собрались. \\Вы примите условие, что Павлов убег из Белоруси Не могу. Не выходит каменная чаша. \\ Полный разгром и катастрофа. Ура! Все враги побеждены! За это надо пойти сейчас и выпить. (Все пьют). А вот и Павлов к нам идет, освободитель Европы. Сейчас и ему нальем...

HotDoc: абв пишет: Потеря Сталинграда и даже Баку неприятна, но не смертельна. Вы это всерьез? Вы в курсе, что на Северном Кавказе и Азербаджане добывалось 86.5% нефти.

абв: 15% остатка + усиленный ленд-лиз + усиленная добыча в других районах. А паникеров тов. Сталин заклеймил в приказе 227. После потери румынской нефти в августе 1944 вермахт еще долго воевал. А у Сталина еще остаются большие людские ресурсы, военная промышленность производит много оружия. Можно воевать, хотя проблемы , конечно, есть. Майкоп немцы захватили в 1942, от Грозного были недалеко. Около 15% нефти. А в Закавказьи еще марганец добывали.

абв: 15% остатка + усиленный ленд-лиз + усиленная добыча в других районах. А паникеров тов. Сталин заклеймил в приказе 227. После потери румынской нефти в августе 1944 вермахт еще долго воевал. А у Сталина еще остаются большие людские ресурсы, военная промышленность производит много оружия. Можно воевать, хотя проблемы , конечно, есть. Майкоп немцы захватили в 1942, от Грозного были недалеко. Около 15% нефти. А в Закавказьи еще марганец добывали.

Змей: абв пишет: у Сталина еще остаются большие людские ресурсы Вся Средняя Азия. Вам бы взвод таджиков под команду, для начала улицу почистить сможете?

абв: Змей, вы юморист. Но я не понял, где проблема. Тысячи киргизов сейчас работают грузчиками(не скрипачами же им работать), тысячи таджиков чистят улицы. И только вы их не замечаете. Присмотритесь чуток.

Змей: абв пишет: Но я не понял, где проблема. Вы в каком классе учитесь?

K.S.N.: абв пишет: После потери румынской нефти в августе 1944 вермахт еще долго воевал. Вы в курсе, сколько в Германии было заводов по производству синтетического бензина и какой процент топлива они производили? А сколько таких заводов было в СССР?

абв: Patriot, вы пишите ЛИ- лженаука. Вы неправы. Военные проводят игры, шахматисты считают варианты и т.д. Вы пишите, что немцы не смогли выбить СССР из войны, хотя уничтожили и пленили миллионы солдат РККА. Где выгода? Я вам упорно стараюсь доказать, что выгода огромная. Уцелей эти 4 млн и у РККА подавляющее численное превосходство и все шансы разбить вермахт ЗИМОЙ 1941 и выйти на Рейн. Очень ослабленная РККА только в 1945 взяла Берлин. Если вы не позволите(даже теоретически) уцелеть 4 млн, значит про Рейн забываем. Если 2 млн уцелеет- то в конце 1942 Берлин берем. Вот такая связь. Вы просите назвать завод, захваченный немцами и работавший на них. ШКОДА- в Чехии, РЕНО- во Франции. Не считая всякой мелочи. О СССР я вам писал, что разговор чисто теоретический. Уничтоженный или разрушенный завод не восстанавливаем, а если неповрежденный- тогда конечно. Все уничтожить или эвакуировать трудно, т.е. трофеи будут. Трудности со смежниками, специалистами и т.д.- можно преодолеть. Немцы после бомбежек союзников имели большие проблемы , но решали их. Аугсбург сделал бы 5 тыс МЕ-262 без бомбежек, они и рады бы убежать, но некуда. Вы пишите- налаживание машиностр. производства. Не налаживание , а поддержание, пока выгодно. За каждой гайкой в Берлин ехать- не дороговато? Может на месте делать? Русский рабочий получает 3(5) раз меньше немецкого. Сырье и ближе, и дешевле. Горький- рай для бизнеса. Германского. Цеха- есть, оборудование(трофейное)- гроши. Новый трактор- бутылка шнапса(офицеру армии или полиции). Берлинских рабочих -увольняем, горьковских -нанимаем(в 3 раза больше). Прибыль в 5 раз больше. Золотое дно. Кто понимает. Форд(Кельн) хочет взять ГАЗ, да кто ж ему даст. Мерседес давит конкурента(10 млн взятки генералам и полиции) Опель занимает ЗИС в Москве. Бизнесмены объясняют Адольфу, что он неправ. Москву нельзя топить, 10-20 млрд марок бизнес не хочет терять. Сименс и Крупп хозяйничают в Питере(его Адольф тоже хотел утопить, но передумал).

абв: KSN, а вы в курсе сколько германских заводов синт. бензина уцелело после ударов союзных бомбардировщиков? ФДР может послать больше бензина, если ИВС попросит? А тушенки меньше. "Второе Баку" получает доп. технику и раб. силу. Производство растет. Зима 1942 будет не легкой для вермахта( опыт 1941 учтем). Баку можно и обратно отбить. Сколько конкретно гсм потребляет РККА? Я считаю, что 5 млн тонн СССР произведет+ ленд-лиз. Возможно наступление РККА замедлится, но это не смертельно.

andrensn: Что-то всё больше в альтернативку сваливается обсуждение... Может, туда и переместить?

Диоген: andrensn пишет: Что-то всё больше в альтернативку сваливается обсуждение... Не в альтернативку, а в полный бред.

Patriot: \\Patriot, вы пишите ЛИ- лженаука. Вы неправы. Военные проводят игры, шахматисты считают варианты и т.д. Вы путаете анализ вариантов в шахматной партии и задним умом крепкие аллюзии на тему "Ах, вот если бы у меня было тогда десять ферзей, а у него - всего одна пешка..." С помощью штабных игр (а теперь и компьютерных моделей) военные пытаются прогнозировать ситуацию. Военное прогнозирование - это наука, пусть и неточная, но без нее было бы хуже. Военная история занимается изучением боевого опыта: что именно произошло и почему, пытаясь извлечь уроки на будущее и помочь военным в новых прогнозах. Это все полезные вещи, но вот если военный после проигранной войны говорит: "Эх, а вот если бы у меня тогда было пятьсот дивизий, а враги бы уже все померли, вот мы бы им показали!", как-то это немного несерьезно выглядит, вы не находите? \\Вы пишите, что немцы не смогли выбить СССР из войны, хотя уничтожили и пленили миллионы солдат РККА. Где выгода? Если вы про немцев, то вот они и надеялись на победу. Но не получилось у них. Не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями. Вопрос был - а почему у немцев они не совпали? \\Я вам упорно стараюсь доказать, что выгода огромная. Кому, кому выгода-то? Вы не запутались? \\Уцелей эти 4 млн и у РККА подавляющее численное превосходство и все шансы разбить вермахт ЗИМОЙ 1941 и выйти на Рейн. Они не уцелели. А как вы думаете, это была случайность или нет? \\Очень ослабленная РККА только в 1945 взяла Берлин. Если вы не позволите(даже теоретически) уцелеть 4 млн, значит про Рейн забываем. Да, давайте про десять ферзей уже забудем. \\Если 2 млн уцелеет- то в конце 1942 Берлин берем. Вот такая связь. Проверьте контакты. Надо было спиртом протирать. \\Вы просите назвать завод, захваченный немцами и работавший на них. ШКОДА- в Чехии, РЕНО- во Франции. Я прошу прощения: ни с Чехией ни с Францией Германия тогда не воевала. Чехия получила статус протектората, а Франция капитулировала и к власти пришло лояльное Гитлеру правительство Петэна. Желания и стимула уничтожать свои заводы у них никакого не было. А вот с СССР война как раз была в разгаре и никто бы вам сдавать оборонные заводы немцам в целости и сохранности, "под ключ", не позволил. \\Уничтоженный или разрушенный завод не восстанавливаем, а если неповрежденный- тогда конечно. Все уничтожить или эвакуировать трудно, т.е. трофеи будут. Трофеи в виде металлолома? Будут, это точно. \\Трудности со смежниками, специалистами и т.д.- можно преодолеть. С десятью козырными тузами в рукаве все можно. \\Немцы после бомбежек союзников имели большие проблемы , но решали их. Сами и для себя. Ну так и советские решали. Тоже сами и для себя. А вот стали бы они для немцев их проблемы решать? История нам говорит однозначно: не поторопились они с этим. \\Аугсбург сделал бы 5 тыс МЕ-262 без бомбежек, они и рады бы убежать, но некуда. Пик немецкого военного производства - 1944, прямо коррелирует с интенсивностью союзных стратегических бомбежек. Бомбят все больше - а производство растет. А почему, как вы думаете? \\Вы пишите- налаживание машиностр. производства. Не налаживание , а поддержание, пока выгодно. За каждой гайкой в Берлин ехать- не дороговато? Может на месте делать? Ну делайте, если сможете. Удачи вам. В вашем АИ мире. \\Русский рабочий получает 3(5) раз меньше немецкого. Сырье и ближе, и дешевле. Горький- рай для бизнеса. Германского. Вы нам прямо тут бизнес-план для инвесторов из Дойчебанка пишете. \\ Цеха-есть, оборудование(трофейное)- гроши. Новый трактор- бутылка шнапса(офицеру армии или полиции). Берлинских рабочих -увольняем, горьковских -нанимаем(в 3 раза больше). Прибыль в 5 раз больше. Золотое дно. Кто понимает. Форд(Кельн) хочет взять ГАЗ, да кто ж ему даст. Мерседес давит конкурента(10 млн взятки генералам и полиции) Опель занимает ЗИС в Москве. Бизнесмены объясняют Адольфу, что он неправ. Москву нельзя топить, 10-20 млрд марок бизнес не хочет терять. Сименс и Крупп хозяйничают в Питере(его Адольф тоже хотел утопить, но передумал). Хватит, хватит уже, дорогой абв. Успокойтесь с бизнес-планами и инвестициями. Давайте лучше к реалиям 1941 и Сталинского СССР вернемся, а в том славном году и в той славной стране за такой бизнес-план по обмену советского трактора на бутылку немецкого шнапса вас даже бы до подвалов НКВД не довели. andrensn \\Что-то всё больше в альтернативку сваливается обсуждение... Может, туда и переместить? Вот именно...

Змей: Patriot пишет: Аугсбург сделал бы 5 тыс МЕ-262 без бомбежек На полторы тысячи горючки не было... Patriot пишет: Вот именно... Филиал суворовского.

K.S.N.: абв пишет: KSN, а вы в курсе сколько германских заводов синт. бензина уцелело после ударов союзных бомбардировщиков? То есть, Вы сами признаете, что катастрофическим для Германии стала не потеря Румынии, а потеря заводов синтетического бензина. В связи с этим вопрос: сколько заводов синтетического бензина было восточнее Москвы? абв пишет: ФДР может послать больше бензина, если ИВС попросит? А тушенки меньше. ИВС много чего просил, только ФДР не все просьбы удовлетворял. Да и не факт, что у ФДР хватило бы танкеров, чтобы компенсировать потерю Баку.. Кстати, Вы топливо от ФДР каким путем перегонять собираетесь? Через Иран, Мурманск или Владик? Какая при этом получается нагрузка на транспортные магистрали и порты? Нефтяных терминалов хватит? абв пишет: "Второе Баку" получает доп. технику и раб. силу. Производство растет. Какими темпами растет? "Пятилетка в три дня?" (с) абв пишет: Баку можно и обратно отбить. И немцы его отдадут не взорванным? Или Мы его немцам невзорванным отдадим? абв пишет: Сколько конкретно гсм потребляет РККА? Я считаю, что 5 млн тонн СССР произведет+ ленд-лиз. Возможно наступление РККА замедлится, но это не смертельно. На основании каких данных Вы так считаете? У Вас есть конкретные цифры по "второму Баку" и ленд-лизу?

абв: 1943 г. СССР произвел нефти- Баку 12.7 млн т Сев. Кавказ- 0.8 Поволжье-0.7 Урал-1.2 Ухта 0.1 Казахстан 1 Туркмения 0.5 Узбекистан 0.3 Сев. Сахалин 0.6. Т.е. 4.4 млн т- восточные районы. Отсутствие бакин.нефти привело бы росту кап. вложений в друг. районы и соответствующему росту добычи. Т. е. 5 млн т примерно. Сталин наверно взорвет нефтепромыслы. Немцы добавят при отходе. Если под Сталинградом будет плохо, то вермахт может отдать Баку без боя. Сотню танкеров построить- для США не трудно, терминалы тоже будут. Не надо паниковать. Под Киевом и Вязьмой в 1941 было хуже. Кстати иранскую нефть можно использовать( и иракскую). Если вермахт остановят на иранской границе. Нефть добывалась еще в Австрии, Венгрии и самой Германии. Как использовалась румын. нефть и герм. синт. бензин я не в курсе, так что признавать катастрофу не решусь. СССР не нужен синт. бензин, он от союзников получит натуральный, в 5 раз дешевле. СССР воевал больше Англии, поэтому ленд-лиз Англии можно и сократить, а СССР- увеличить.

Диоген: абв пишет: 1943 г. СССР произвел нефти ... увеличить. Блин, ну почему у меня делянка с травкой беднее? Хочу такую же, как у абв!

HotDoc: Не-а, у него не делянка. У него все знания экономики заменяет игра "Монополия", все знания военного дела - "Морской бой" и т.д. Как я уже указывал у него все сводится к "... Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert... и т. д."

абв: Вузов военных и экономических мы не кончали. Поэтому можем ошибиться и надеемся, что нас поправят. HotDoc, если вы не знаете, какой город занимал первое место по производству танков и забываете о четвертом танковом заводе страны( в т.ч. втором попроизводству Т-34), то появляются некоторые сомнения в ваших экономических познаниях. Порадуйте народ своими военными знаниями. Покажите свои способности.

HotDoc: абв пишет: Порадуйте народ своими военными знаниями. Покажите свои способности. Перефразируя известного политического деятеля: "Народ - это Вы?" Доказывать что-то человеку который легко жонглирует миллионами тонн, рублей-доларов и т.д. - бесполезно. абв пишет: если вы не знаете, какой город занимал первое место по производству танков и забываете о четвертом танковом заводе страны( в т.ч. втором попроизводству Т-34) Так я уже объяснил природу своей ошибки. И даже извинился. Судя по всему, неумеренное потребление травки приводит к потерям зрения или памяти.

K.S.N.: HotDoc пишет: Не-а, у него не делянка. У него все знания экономики заменяет игра "Монополия", все знания военного дела - "Морской бой" и т.д. Скорее, компьютерные стратегии. Это там за некоторое количество денег и ресурсов за один ход возникают новые производства.

полная версия страницы