Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: Lob пишет: Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. "Товарищ де Голль, но Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь". Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа.
K.S.N.: Диоген пишет: "Товарищ де Голль, но Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь". Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа. Французский флот и французские военно-морские базы в колониях не учитываем?
Диоген: K.S.N. пишет: Французский флот и французские военно-морские базы в колониях не учитываем? 1. Без топлива и боеприпасов корабли не плавают и не стреляют, без замены расстрелянных стволов - тем более. 2. Французский флот никак не поможет брать Берлин.
Madmax1975: Диоген пишет: Французский флот никак не поможет брать Берлин. Ну почему же, если его придать на усиление нашей речной флотилии
Lob: Диоген пишет: Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа. Вы хотите сказать, что французы де Голя были невооружены, без боеприпасов и продовольствия? Иначе к чему весь этот спич?
marat: 917 пишет:Думаю, что никакого, или верней знаю, что никакого. На первый взгляд. Исходя из того, что финны не имели значительного количества танковых сил. Но, это на первый взгляд, с другой стороны, танковые клинья были представлены самим СССР, и по скольку никакого значимого успеха советской стороне они не принесли у участников войны была прекрасная возможность изучать опыт финнов по борьбе с танковыми клиньями. Какой же бесценный опыт борьбы с танковыми клиньями преподнесли финны? Никаких клиньев не было просто потому что пехоте не удалось осуществить прорыв обороны финнов. А линию МаннергеймаМолотова таки да, строить начали. Тут я бы еще добавил прежде, чем развить эту мысль. Тут вот вроде довольно много говорили об опыте немцев, и действительно компании во Франции и Польше серьезно обогатили опыт Вермахта и в подтверждение этого летняя компания в России. Но, Россия такая Богом трахнутая страна, где следом за летом почему-то приходит сначала осень, а затем и достаточно суровая зима. Причем по странным обстоятельствам очень похожая на зиму в Финляндии. И тут совершенно случайно выясняется, что как раз КА имеет богатейший опыт войны в зимних условиях, в военной литературе обычно пишут в особых условиях, а вот наш умненький и натренированный противник такого опыта не имел, и тут КА имеет полное преимущество, поэтому как не странно зимой 1941 года наступает маленький северный пушной зверек для амбициозных планов III Рейха. Ну в политбюро НСДАП не идиоты сидели - войну зимой вести не собирались. Следовало достичь целей кампании за 3-4 месяца до наступления зимы. Возвращаясь к борьбе с механизированными частями история действий финнов против той же 44 стрелковой дивизии, в ходе которой КА потеряла более 35 танков, это то же вариант танкового клина. Всего в компании принимало участие 9 танковых бригад и несколько полков, достаточно емкие силы, а то ноу-хау как высокая плотность, до 100 танков на 1 км фронта, как отмечает Исаев и присущее немцам, т.е.массированное применение, как я уже писал было отражено в проекте ПУ-41. Все бригады использовались в качестве танков поддержки пехоты, никаких маневренных задач им не ставили. Точнее 10-й тк поначалу планировали ввести в порыв, но поскольку прорыва так и не сумели создать, то и ввода не получилось. Аналогично 34-я лтбр ввиду отсутствия дорог не могла вести маневренные действия, вытянувшись в длинную колбасу по зимнику. Естественно напрашивается вывод за КА - массированный завоз снега летом 1941 г для получения преимущества. Опыт есть и не малый опыт, то что наши учли для зимы, а немцы для лета это говорит об узости их мышления, как одних, так и других. В общем все пед....... Ну, в самом деле Гитлер решил, что русские в преддверии зимы сдадутся, хотя мог бы обратить внимание, на то, что русские имеют практический опыт в том, числе и зимней войны конкретно, и можно сказать, что успекшный Пр немцев уже написал, а про русских - до зимы еще продержаться было нужно. Вот и выигрывали время за счет отступления.
Шурале: http://obuk.ru/science/history/111978-krah-1941-repressii-ne-pri-chem-obezglavil-li-stalin-krasnuyu-armiyu.html Читаю я эту замечательную книгу и начинаю думать не о том, как и почему Красная Армия оказалась разгромлена летом 1941 г. А том, как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта.
Диоген: Шурале пишет: А том, как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта. Так Вы соотношение потерь КА и Вермахта в 41-м посмотрите. Вот так и воевала - большой кровью, на своей территории.
Шурале: А нам рассказывают про то, что Красной Армии учиться было нечему, что оперативные принципы маневренной войны были в ней прекрасно известны… Чушь свинячая!!! С точки зрения всех компонентов, составляющих боевую и тактическую подготовку войск, РККА выглядела ОТВРАТИТЕЛЬНО и в 1920-е, и в 1930-е, и в 1941 г., и до репрессий, и после… И все достижения советской военной теории, разбивались об этот низкий профессионализм войск на всех уровнях.
Диоген: Шурале пишет: С точки зрения всех компонентов, составляющих боевую и тактическую подготовку войск, РККА выглядела ОТВРАТИТЕЛЬНО и в 1920-е, и в 1930-е, и в 1941 г., и до репрессий, и после… Это только в рОманах В.Суворова она могучая и ужасная, аки Гудвин...
Lob: На мой взгляд, главная проблема была в том, могучей и ужасной она была не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей.
Диоген: Lob пишет: могучей и ужасной она была не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей. Совершенно верно.
Змей: Lob пишет: не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей. Cнимаю с полочки томик протоколов заседаний ГВС РККА (их издали 7 шт.+ по Зимней войне+ по реформе 1923...1928гг.), читаю, делаю вывод: ваше мнение ошибочно.
917: marat пишет: Какой же бесценный опыт борьбы с танковыми клиньями преподнесли финны? Никаких клиньев не было просто потому что пехоте не удалось осуществить прорыв обороны финнов. А линию МаннергеймаМолотова таки да, строить начали. Положим немецкую танковую группу в лесах Финляндии было не найти. Однако 44 стрелковая Киевская дивизия КА имела в своем составе 312 танковый батальон и 4 разведывательный батальон, на вооружении которых было 40 с лишним танков, по фотографиям судя в основном Т-26 и Т-37. Надо заметить, что никаких Т-34 или КВ, а уж тем более Т-50 в то время еще не было. Учтя большое количество тракторов и автомобилей на вооружении дивизии, в частности в артполках, а так же бронеавтомобилей, получается вполне механизированная группа. Хоть и называлась стрелковой дивизией. Сходны были, и задачи осуществив продолжительный марш выйти к западной границе Финляндии разрезав ее территорию на две части. События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. marat пишет: Ну в политбюро НСДАП не идиоты сидели - войну зимой вести не собирались. Следовало достичь целей кампании за 3-4 месяца до наступления зимы. А я считаю, что там сидели как раз идиоты. Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Помимо того, что следовало достичь целей за 3-4 месяца до наступления зимы, у них было еще 3-4 месяца, чтобы понять что выполнить эту задачу не удалось и после этого не смешите меня, что они не идиоты. Дошло как до жирафа. По своей амбициозности и кичливости вполне на уровне самых амбициозных и смешных Сталинских сатрапов. Во всяком случае на столкновение демократии с теранией это совсем не похоже. marat пишет: Аналогично 34-я лтбр ввиду отсутствия дорог не могла вести маневренные действия, вытянувшись в длинную колбасу по зимнику. Естественно напрашивается вывод за КА - массированный завоз снега летом 1941 г для получения преимущества. А немцы какие маневренные действия вели? Что прорыв Гудериана к Минску так уж насыщен маневрами вдоль границы с Юга на Север? Как вышли на трассу так по трассе к Минску и пришли, болотами до него недобиирались marat пишет: Пр немцев уже написал, а про русских - до зимы еще продержаться было нужно. Вот и выигрывали время за счет отступления. Никаким отступлением русские до зимы время не выигрывали, их гнали от границы секя как сидоровых коз, отступали они под натиском вермахта, никакого желания таким образом выигрывать время не испытывали, это чистой воды аллегория, насчет выигрыша времени. Я еще раз скажу, что КА получила в боях в Финляндии неоценимый опыт ведения боевых действий в зимних условиях, но опыт действия в тех же зимних условиях это не единственное , что могла проверить КА. Опыт тех же боев в окружении, штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу и т.д. и т.п. И это только по финской компании. Ну, а Халкин-Гол , его то же какой смысл сбрасывать со счетов? Я нисколько не сомневаюсь, что после криков о том, что у КА чего только нет : и танки старые, и машин нет, снарядов, и покрышек нет, и новых самолетов нет, и заправщиков нет, солдат нет, опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт, а "говно", но это так в представлении только одной стороны придерживающей определенных взглядов.
Змей: 917 пишет: Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Умоляю, объяните это в ветке про Стесселя. 917 пишет: их гнали от границы секя как сидоровых коз, От секания не выдерживала крупповская броня и танки рассыпались сами собой... 917 пишет: Опыт тех же боев в окружении Лень искать цитату про толстовцев. 917 пишет: штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу Это тактика, а блицкриг с танковыми клиньями несколько больше. 917 пишет: опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт О да! Кампания в Финляндии и компания во Франции сопоставимы по размаху. А воздушная война против фиников подобна битве за Англии.
Шурале: Змей пишет: События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. Правильный вывод напрашивался здесь один. Нельзя было создавать «революционную армию». Но этот вывод политически неприемлем для тогдашнего руководства СССР. К 1941 г. кое-что успели улучшить, но по причине вопиюще низкого исходного уровня, положительного результата добиться не смогли.
Змей: Вот беда, Вы приписали мне реплику моего оппонента. Шурале пишет: Нельзя было создавать «революционную армию». Под революционностью Вы понимаете партизанщину, не так ли? С удалением Троцкого шла постоянная борьба с ультрареволюционностью. ИМХО, в этом и одна из причин чистки 1936...1939гг.
Диоген: Змей пишет: Вот беда, Вы приписали мне реплику моего оппонента. Вот беда-то, а я-то уж думал, что Змей начал книги по истории читать, а не только по интернет-помойкам лазить...
Шурале: Змей пишет: Под революционностью Вы понимаете партизанщину, не так ли? «Революционность», в данном случае, куда более широкое понятие. Оно относится ко всему принципу военного строительства в государстве после 1918 г. РККА – это армия с возведенным в систему невоенным укладом. Эдакий «эксперимент» по опрокидыванию представлений русской революционной интеллигенции в сферу военной организации. Армия, где суррогатом дисциплины выступала революционная сознательность. Где суррогатом офицера был краском. Где суррогатом солдата был революционный боец. Все эти факторы, вместе взятые, предопределяли низкий профессионализм армии «нового типа» и значительно затруднили для нее борьбу с первоклассной военной машиной гитлеровской Германии. Причем, А.А. Смирнов на первоисточниках РГВА показывает: репрессии были ни при чем. Армия, сама того не желая, повсеместно культивировала непрофессионализм и до репрессий, и в ходе, и после них… Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала недостаточную выучку бойцов, отдельных подразделений, низкий тактический кругозор начсостава, дикую запущенность штабной работы, отсутствие элементарного взаимодействия, организации обеспечения боя, разведки, невнимание к вопросам тылового обеспечения и связи. В общем все, что было исключительно важно в современной маневренной войне. Эти вопиющие недостатки боевой подготовки из года в год вскрывались, и никто ничего не мог с этим поделать, потому что «невоенный уклад» и низкая требовательность являлись в РККА родовыми болезнями. Армия, которую в эмиграции Н. Пятницкий обзывал "уродливой формой пролетарского творчества"...
Змей: Шурале пишет: Эдакий «эксперимент» по опрокидыванию представлений русской революционной интеллигенции в сферу военной организации. Это армия Махно. Шурале пишет: Все эти факторы, вместе взятые, предопределяли низкий профессионализм армии «нового типа» и значительно затруднили для нее борьбу с первоклассной военной машиной гитлеровской Германии. Военная машина Германии и новая КА начали создаваться практически в одно время. Шурале пишет: Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала недостаточную выучку бойцов, отдельных подразделений, низкий тактический кругозор начсостава, дикую запущенность штабной работы, отсутствие элементарного взаимодействия, организации обеспечения боя, разведки, невнимание к вопросам тылового обеспечения и связи. Не поверите, это нормальное состояние армии мирного времени. Где-то больше, где-то меньше. Иначе зачем проверять? Шурале пишет: Эти вопиющие недостатки боевой подготовки из года в год вскрывались, и никто ничего не мог с этим поделать, потому что «невоенный уклад» и низкая требовательность являлись в РККА родовыми болезнями. Не было Гинденбургов. И сейчас нет. Выход один - иметь вялотекущую войну и пропускать через неё максимум л\с. См. Афганистан, Ирак, далее везде. Шурале пишет: Армия, которую в эмиграции Н. Пятницкий обзывал "уродливой формой пролетарского творчества"... И как же этот гений чистого разума в Париже очутился?
Шурале: Змей пишет: Это армия Махно. Это РККА. С 1939 г. – просто КА! Змей пишет: Военная машина Германии и новая КА начали создаваться практически в одно время. В Германии, в отличие от СССР, не произошло слома прежней военной традиции. Фон Сект смог сохранить старую армию, старый офицерский состав и даже старый Генеральный штаб, замаскировав его под видом «Войскового управления». Даже при Гитлере рост влияния НСДАП на чисто военные вопросы проходил очень и очень медленно. Фактически, нацистам удалось взять вооруженные силы под полный контроль лишь после провала мятежа в 1944 г. В Советском же союзе, армия изначально была плотью от плоти революционной партии, взявшей власть. Змей пишет: Не поверите, это нормальное состояние армии мирного времени. Где-то больше, где-то меньше. Иначе зачем проверять? Откройте работы Вальтера Герлица или Джеймса Корума и узнайте, каким было «нормальное» положение в рейхсвере или начавшем реанимацию вермахте. Змей пишет: Не было Гинденбургов. И сейчас нет. Выход один - иметь вялотекущую войну и пропускать через неё максимум л\с. См. Афганистан, Ирак, далее везде. Вполне достаточно правильно организовать подготовку войск в мирное время, не отвлекаясь на посевную в колхозах, на митинги, на занятия в ленинской комнате. Вполне достаточно правильно организовать комплектование военно-учебных заведений. Вполне достаточно правильно организовать прохождение службы личным составом. Если выполнить эти нехитрые условия, вы получите сильнейшую армию в мире. Только после 1945 г., по разным причинам, к эталону, заданному вермахтом, никто так и не смог приблизиться. Как в 1981 г. писал Тимати Лапфер: «офицер со способностями Германа Гейера мог появиться в любой европейской армии, но лишь немецкая армия использовала его способности с такой поразительной эффективностью». Правильно организуйте толковых и дисциплинированных людей, и они сделают вам все остальное. Никаких чудес! Змей пишет: И как же этот гений чистого разума в Париже очутился? Оказался не на высоте предъявляемых требований. Впрочем, как и все белое движение.
Змей: Шурале пишет: Это РККА. С 1939 г. – просто КА! В КА выбирали командиров? Шурале пишет: не произошло слома прежней военной традиции. А вот в КА так и не сломили таких традиций РИА, как показуха, казнокрадство и тупая муштра. Шурале пишет: «нормальное» положение в рейхсвере или начавшем реанимацию вермахте. Эти джентльмены были инспекторами в Вермахте? Шурале пишет: Если выполнить эти нехитрые условия, вы получите сильнейшую армию в мире. Сильнейшую армию мирного времени. Что не так перед ВМВ было во французкой армии? Им посевная в колхозах в мае 1940 помешала? Шурале пишет: Правильно организуйте толковых и дисциплинированных людей, и они сделают вам все остальное. Никаких чудес! Вы, простите, в каком полку служили? Шурале пишет: Впрочем, как и все белое движение. Ubi nil vales, ibi nil velis
stalker: Шурале пишет: как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта. Мда, вот до чего доводит совковая пропаганда. Уже готовы повторять чушь про белокурых бестий сверхчеловеков, с которыми никто не может сравниться.
stalker: Шурале пишет: Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала Юноша, послевоенная картина была такой же - проверяющие приезжали искать недостатки, и ... находили. И кончилось это только в сладкие брежневские времена, когда проверяющих ублажали, и ещё больше ублажали вышестоящее начальство. Народная мудрость всё замечает и едко выражает в анекдотах. "В роте плохо..." помните этот анекдот? Дачи генералам.....
marat: 917 пишет: составе 312 танковый батальон и 4 разведывательный батальон, на вооружении которых было 40 с лишним танков, по фотографиям судя в основном Т-26 и Т-37. Надо заметить, что никаких Т-34 или КВ, а уж тем более Т-50 в то время еще не было. Учтя большое количество тракторов и автомобилей на вооружении дивизии, в частности в артполках, а так же бронеавтомобилей, получается вполне механизированная группа. Хоть и называлась стрелковой дивизией. Сходны были, и задачи осуществив продолжительный марш выйти к западной границе Финляндии разрезав ее территорию на две части. События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. Причем здесь немцы? Вы же сказали об изучении опыта финнов по отражению советских танковых клиньев. На что я вам и ответил: единственное решение за КА - завозить снег летом 1941 г. Не было состороны СССР танковых прорывов, танки просто в отсутствие дорог не могли никуда маневрировать - тупо двигались по кишкам дорог. А дорог было севернее Ладожского озера как бы не по одной-две на армию. Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Ага, предлагаете еще и в преднамеренно окружение садиться, чтобы применить опыт финской войны. Выводы сделали, для этого вам всего лишь стоит прочесть материалы совещания по итогам Финской войны. Времени на все не хватило. 917 пишет: А я считаю, что там сидели как раз идиоты. Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Помимо того, что следовало достичь целей за 3-4 месяца до наступления зимы, у них было еще 3-4 месяца, чтобы понять что выполнить эту задачу не удалось и после этого не смешите меня, что они не идиоты. Дошло как до жирафа. По своей амбициозности и кичливости вполне на уровне самых амбициозных и смешных Сталинских сатрапов. Во всяком случае на столкновение демократии с теранией это совсем не похоже. Ну уж извините, вас не поймешь - то зимой воевать нельзя, то должны что-то понять в ходе начавшейся войны и срочно менять. Коней на переправе не меняют - знаете такое? Если вариантов нет, то придерживайся намеченного плана. При этом Гитлер еще 28.10.1941 г писал Муссолини, что все хорошо, все идет по плану, война выиграна. С точки зрения недооценки СССР и КА они действительно идиоты, но что им оставалось делать - альтернатива одна: сдаваться сразу. К 1942 г и КА будет другой, и Англия успеет воссоздать сухопутные силы. 917 пишет: А немцы какие маневренные действия вели? Что прорыв Гудериана к Минску так уж насыщен маневрами вдоль границы с Юга на Север? Как вышли на трассу так по трассе к Минску и пришли, болотами до него недобирались Гудериан тупо в три раза(речь об общем превосходстве, а не только в танках :-))) превосходил силы 4-й армии. И то он тащился дольше Гота. Резервов у Павлова не было, не рассчитывали на удар немцев такой массой. 917 пишет: Опыт тех же боев в окружении, штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу и т.д. и т.п. И это только по финской компании. Ну, а Халкин-Гол , его то же какой смысл сбрасывать со счетов? Опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там нечего ловить. Вот войска и шли на прорыв, снабжать их в условиях отсутствия транспортной авиации и превосходства в воздухе невозможно. Опыт Халхин-Гола - ну извините, где там танковые группы японцев вы увидели? Это вам прямая аналогия со Сталингралдом - удар по флангам сидящей в обороне пехоты без сильных резервов. 917 пишет: Я нисколько не сомневаюсь, что после криков о том, что у КА чего только нет : и танки старые, и машин нет, снарядов, и покрышек нет, и новых самолетов нет, и заправщиков нет, солдат нет, опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт, а "говно", но это так в представлении только одной стороны придерживающей определенных взглядов. Дело не только в этом, а втом, что вы пытаетесь сравнить развернутую армию Германии против Красной армии, захваченной в состоянии отмобилизования и развертывания. Поэтому к недостаткам в боевой подготовке приложились еще и недостатки в снабжении и укомплектовании.
marat: Шурале пишет: на занятия в ленинской комнате. Это вы не правы - солдат должне понимать свой маневр, т.е. знать за что он воюет. Думаете, американцам мозги не промывают? Они ведь несут всем свет демократии и свободы. а не за нефть воюют.
marat: stalker пишет: Уже готовы повторять чушь про белокурых бестий сверхчеловеков, с которыми никто не может сравниться. Расскажите же нам скорее, о убеленный сединами мудрец, кто же смог сранвиться с белокурыми нибелунгами до Московской битвы? Неужели англичане, бегавшие от Роммеля в пустыне, или победители первой мировой французы? Про прочих поляков, югославов, греков, бельгийцев, норвежцев, голландцев я вообще умолчу.
917: Змей пишет: О да! Кампания в Финляндии и компания во Франции сопоставимы по размаху. А воздушная война против фиников подобна битве за Англии. Да, уж конечно не сопоставимы. Вы же сами пишете, что эти засранцы французы не превратили Париж в Сталинград. Разве не Вы это писали? Ну, какой там опыт в самом деле можно получить во Франции? Туфта одна.
абв: Marat пишет- что им оставалось делать, альтернатива одна- сдаваться сразу. У Германии 1 враг на суше- РККА, которую они все время били в 1941. Можно продолжить в 1942. Альтернатива есть и другая- провести тотальную мобилизацию, резко увеличить производство оружия. В РИ причиной тот.мобилизации стало поражение под Сталинградом, в АИ- поражение под Москвой и вступление во ВМВ США. Довести численность вермахта до 300 див(36 танк) 250 из них на восток+ 50 итал.(в РИ -12)+ друг.союзники 60див. Всего 360 див(в РИ-266) на ВФ. Разгромить РККА и брит. армию в Египте и на Бл. Востоке.
абв: Marat, победители ПМВ- американцы, а не французы. А если даже и французы , то им помогали русские, англинчане, американцы и даже бельгийцы. Франция понесла огромные потери, а США получила гигантские прибыли.
Madmax1975: marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Разве что для некоторых...
917: marat пишет: На что я вам и ответил: единственное решение за КА - завозить снег летом 1941 г. - Так я с Вами и не спорю. Видимо к таким же выводам пришло и руководство КА. К сожалению. Но , если кто-то не хочет учится, разве это говорит о том, что ему не была предоставлена возможность, например в виде боевого опыта. Я учился в институте и даже через 5 лет учебы у нас была парочка студентов, которые так и не запятнали и не опорочили свой мозг какими-то знаниями несмотря на все усилия профессорско-преподавательского состава. Их мозг так и остался девственно чистым. Так, что по моему мнению, предоставленные возможности не являются эквивалентом используемых возможностей. Ну, это из личных наблюдений. marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Не могу сказать, что честь этого открытия принадлежит мне, видимо первенство все же за вермахтом и КА. Дабы не впадать в пространные рассуждения приведу документ:" ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции № 0010, 25 ноября 1939 г. Д о к л а д ы в а ю этапы операции и темпы продвижения в пространстве и во времени: 1-й этап операции — выход 9-й армии на фронт Мятияярви, Хюрюнсалмы, Нурмес, развертывание ее и совершение маневра по выполнению ближайшей задачи армии. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток; центральной группировки — 70 км, темп продвижения в среднем 14 км, выполнение задачи 5 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток. Дневка и перегруппировка 2 суток. Выполнение задачи потребует всего 7 суток: 5 суток боевых действий, 2 суток на отдых, подтягивание тылов, пополнение боекомплектов. 2-й этап операции — выполнение 9-й армией ближайшей задачи — выход на фронт Кемиярви, Кауппиланмяка. Глубина продвижения: правой группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 4 суток. Дневка и перегруппировка, пополнение боекомплектов, подтягивание тылов 2 суток. Выполнение операции потребует всего 5—6 суток. 3-й этап операции — действия по овладению Улеаборгом, Кеми. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток. Одни сутки на выход к Ботническому заливу и окончание операции. Резерв времени для всей операции 3 суток. Всего на операцию потребуется 20 суток." Темп продвижения 30 км в сутки или 25 км в сутки, конечно не предел показанный в войну, но пожалуй лично для меня уже есть основания говорить о блицкриге, поскольку данные темпы вовсе не соответствуют нормам позиционной войны. Про Вас чего говорить, у Вас всегда, то узко, то широко, чем Вы мне очень мою подружку очень напоминаете, один в один. Читайте, не просто какая-то ...... , а именно темпы продвижения в пространстве и во времени. marat пишет: А дорог было севернее Ладожского озера как бы не по одной-две на армию. - Простите, это я загнал армию в эту глушь? Знаете, анекдот про глушь? ... Ну, и глушь... marat пишет: Опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там нечего ловить. Вот войска и шли на прорыв, снабжать их в условиях отсутствия транспортной авиации и превосходства в воздухе невозможно. Любое дело начинается с философии. Согласно Вашей, и видимо КА на тот момент, при попадании в окружении надо подымать руки, что она в 1941 году с успехом и делала. На самом деле так всегда, как замышлено , так и осуществлено. В то время как в руках КА оказался широкий материал по действию 44 дивизии им. тов. Щорса в окружении, однако использован он не был, и в трехтомнике "Общая тактика" как раз 1941 года издания, чего только о боях нет, а вот как раз организации боя в окружение и нет, вовсе нет, как будто такого на войне не бывает. Вот Ваш ответ надо было видимо тов. Сталину процитировать, они раз там окруженца, чего руки поднял, а он им в ответ : опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там ловить нечего. Что же он там предлагал ловить? marat пишет: Опыт Халхин-Гола - ну извините, где там танковые группы японцев вы увидели? Это вам прямая аналогия со Сталингралдом - удар по флангам сидящей в обороне пехоты без сильных резервов. - Я там танковых групп японцев не увидел, это Вы их там по не понятной для меня причине там устойчиво ищете. Я там имею опыт действия советских танковых войск и большие потери слабобронированной техники от огня артиллерии, т.е. те же действия советских танковых войск против германской пехоты в 1941 году. marat пишет: Дело не только в этом, а втом, что вы пытаетесь сравнить развернутую армию Германии против Красной армии, захваченной в состоянии отмобилизования и развертывания. - Так потому, что так оно и есть. Более того, уже в мае 1941 года, на самом высоком уровне уже было известно, что именно так и обстоят дела. Василевский же с правкой Жукова уже писали, что Германия имеет армию отмобилизованной и потому имеет возможность упредить КА в развертывании, т.е. дней за 40 до начала войны уже все точно было известно о чем и запись соответствующая имеется и Сталину это тоже хорошо было известно, что ситуация такая, а не иная. Все очень хорошо и именно конкретно знали. И никакой 1 МВ не ожидали, вранье это все, ожидали как раз тог, что и произошло.
Шурале: Змей пишет: В КА выбирали командиров? Зачем выбирать? Вполне достаточно просто комплектовать военно-учебные заведения людьми с заведомо недостаточным для этого уровнем общего образования. Змей пишет: А вот в КА так и не сломили таких традиций РИА, как показуха, казнокрадство и тупая муштра. Красная армия взяла от императорской только худшее. Лучшие черты старой армии оказались преданы забвению. Если в 1914 г. у нас хотя бы тактическая выучка не уступала немцам, и их превосходство начинало сказываться где-то с уровня дивизии за счет более эффективной работы штабов и общего уровня оперативного управления войсками. То в 1941 г. у нас было хуже вообще все. Немцы превосходили КА на уровне полков, батальонов, они имели лучше подготовленные батальоны и роты. Они превосходили КА в индивидуальной выучке бойцов, в подготовке младших командиров, в подготовке подразделений уровня отделение/взвод. Словом: на всех уровнях. Змей пишет: Эти джентльмены были инспекторами в Вермахте? Нет. Они лучшие специалисты по истории вермахта. Причем, Корум – по довоенной истории. И с донесениями Инспекторских отделов он работал самым непосредственным образом. Книжка есть на этом сайте. Прочтите – не пожалейте. Змей пишет: Сильнейшую армию мирного времени. Объективно сильнейшую армию. Змей пишет: Что не так перед ВМВ было во французкой армии? Им посевная в колхозах в мае 1940 помешала? Что не так пошло у французов?! 1) Отставание от немцев на уровне военной теории. 2) Общее отставание от немцев в выучке офицерского корпуса. Особенно заметное – в деле организации штабного управления войсками. Это стало заметно проседать во французской армии уже в 1920-е. Как заметил Корум: «к началу войны, немецкий майор принял участие в большем количестве учений, чем французский бригадный генерал»… 3) Отставание в выучке солдат и младших командиров, а также подразделений соответствующего уровня. Здесь французам "помог" закон о годичной срочной службе, принятый в начале 1930-х годов. За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны. 4) Общий политический кризис Третьей республики. Ненормальные взаимоотношения армии и высшего политического руководства, уходившие корнями в 1870-е гг. Радикализация политического спектра слева и справа. Более четверти граждан открыто выступали за поражение собственной страны в начавшейся войне. Очень популярным был лозунг ультраправых: «Сделаем, как в Германии»…
Шурале: marat пишет: Это вы не правы - солдат должне понимать свой маневр, т.е. знать за что он воюет. Думаете, американцам мозги не промывают? Они ведь несут всем свет демократии и свободы. а не за нефть воюют. Вот именно, что солдат должен «знать свой маневр». А не как писали в 1936 г. в штабе ОКДВА: «Чтобы выполнить задачу на предстоящих учениях, каждый боец должен, в первую очередь, осознать политический смысл этих учений»… О том, что, в первую очередь, нужно помнить присягу, которая прямо предписывает постоянно изучать военное дело, эти товарищи позабыли. И так во всем! Тотальная идеологическая обработка делала РККА абсолютно лояльной, но в то же время она корежила психику начальствующего состава, превращала командира в агитатора, привносила в армию смертельно опасные для нее гражданские порядки, приводила к профанации боевой подготовки, приучала к безответственности и разгильдяйству. В общем, делало системой тот невоенный уклад, которым Красная армия жила все предвоенные двадцать лет. Х. фон Сект не случайно так противился политизации армии в 1920-е гг. Он внушал своим подчиненным одну очень простую и, в то же время, верную мысль: современная война – это слишком сложное дело, чтобы в процессе подготовке к ней вы отвлекались на что-то еще.
marat: 917 пишет: К сожалению. Но , если кто-то не хочет учится, разве это говорит о том, что ему не была предоставлена возможность, например в виде боевого опыта. Я учился в институте и даже через 5 лет учебы у нас была парочка студентов, которые так и не запятнали и не опорочили свой мозг какими-то знаниями несмотря на все усилия профессорско-преподавательского состава. Учится можно и нужно. Весь вопрос как предугадать будущую войну. Вот говорят, что КА не вынесла уроков из разгрома французов. А что она должна была сделать? Ведь согласно данным разведки немцы прорвали линию Мажино с помощью тяжелых танков со 100-мм орудиями(а в каждой дивизии по одному танковому полку было), а еще сверх того имели три полностью тяжелые танковые дивизии. А прорыв развили 60 тыс мотоциклистов(ну тут веры было поменьше, но все же мотоциклетные полки создали). И какие прикажете делать выводы на таких разведданных? И т.д. - никто не выдаст опыт за спасибо, нужно все решать самим, а если ошибешься, то придется учиться на своей крови. 917 пишет: Темп продвижения 30 км в сутки или 25 км в сутки, конечно не предел показанный в войну, но пожалуй лично для меня уже есть основания говорить о блицкриге, поскольку данные темпы вовсе не соответствуют нормам позиционной войны. Про Вас чего говорить, у Вас всегда, то узко, то широко, чем Вы мне очень мою подружку очень напоминаете, один в один. Читайте, не просто какая-то ...... , а именно темпы продвижения в пространстве и во времени. В интернете есть и разбор этого плана, там какой-то полковник из штаба ЛВО пишет о нереальности заданных темпов. Но его не послушали - вот вам к вопросу о реальности планирования в КА. Шапками закидаем, это у нас еще с РЯВ. "Советско-финская война 1939-1940 гг" т.1 Полигон Спб 2003 с. 368 - 420 План действий 9-й армии сводился к элементарному "пробиванию" территории Финляндии массированными колоннами пехоты и техники, способными, как казалось авторами, раздавить любые заслоны. Все его стадии предусматривали не уничтожение живой силы врага, а планомерное занятие населенных пунктов. При верной конечной целепостановке (Оулу) он оказывался совершенно беспомощен в тактическом отношении, был наивен и грозил тяжелыми потерями, так как в его основу был положен главный принцип оперативного искусства КА - стремление сокрушить противника техническим перевесом и неисчерпаемостьюлюдских ресурсов. При этом даже расчет ы необходимых для выполнения сил и средств мы считаем неадекватными(так, после выхода к Рованиеми 122-ю дивизию планировалось передать 14-й армии, и в 9-й армии тогда оставалось всего 3 дивизии) 917 пишет: Простите, это я загнал армию в эту глушь? Знаете, анекдот про глушь? ... Ну, и глушь... Да нет, это оже люди, тоже человеки. А им свойственно ошибаться. Сталин говорил. что не было времени на обсасывание проблемы и длительную подготовку - вопрос нужно решать пока основные игроки заняты. 917 пишет: - Я там танковых групп японцев не увидел, это Вы их там по не понятной для меня причине там устойчиво ищете. Я там имею опыт действия советских танковых войск и большие потери слабобронированной техники от огня артиллерии, т.е. те же действия советских танковых войск против германской пехоты в 1941 году. Других танков нет. Воевать не будем? А проибавемость брони танков орудиями ПТО было известно еще с испанской войны - других конструкторов нет, пока осилили, то да се - вот и война. 917 пишет: Так потому, что так оно и есть. Более того, уже в мае 1941 года, на самом высоком уровне уже было известно, что именно так и обстоят дела. Василевский же с правкой Жукова уже писали, что Германия имеет армию отмобилизованной и потому имеет возможность упредить КА в развертывании, т.е. дней за 40 до начала войны уже все точно было известно о чем и запись соответствующая имеется и Сталину это тоже хорошо было известно, что ситуация такая, а не иная. Все очень хорошо и именно конкретно знали. И никакой 1 МВ не ожидали, вранье это все, ожидали как раз тог, что и произошло. Это всего лишь предположение, никак не подтвержденное другими фактами. Могли упредить, а могли и нет. При том что СССР в этом случае нужно брать курс на 100% войну в 1941 г, а этого хотелось избежать.
Змей: marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Одной дивизией - 44сд. 917 пишет: В то время как в руках КА оказался широкий материал по действию 44 дивизии им. тов. Щорса в окружении, однако использован он не был Сидели в окружении как толстовцы и ждали уничтожения. Что изучать? Шурале пишет: Зачем выбирать? Т.е. командир, всё-таки профессионал. И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Шурале пишет: Лучшие черты старой армии оказались преданы забвению. Это, простите, что? РЯВ всё расставила по своим местам. Не смогли ни на суше, ни на море нанести поражение армии азиатской страны. Шурале пишет: Они лучшие специалисты по истории вермахта. Мифотворцы-пропагаторы. Шурале пишет: Объективно сильнейшую армию. Ключевое слово - мирного.
stalker: marat пишет: Про прочих поляков, югославов, греков, бельгийцев, норвежцев, голландцев я вообще умолчу. Недочеловеки?
stalker: Шурале пишет: За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны. Какую чушь только не придумают, лишь бы дудеть в свою дуду.
stalker: 917 пишет: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. "В Никитин "Горючее-фронту"1984г. Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45. БПС- 886 шт-101% к плану поставки Автоцистерны-5315 100% бензоприцепы 1548 100% вместо 60000 хватило 5315" click here
Шурале: Змей пишет: Т.е. командир, всё-таки профессионал. И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Командир – таки «профессионал». Только зачастую с тремя классами образования за плечами. Поэтому ожидать от него тактического кругозора, высокой требовательности в боевой подготовке, культуры штабной работы в армии, где всему этому не придавалось большого значения, по меньшей мере, наивно. Змей пишет: И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Они никуда не делись. Критика командования на комсомольских и партийных собраниях, по-прежнему, в Красной армии приветствовалась. Я давал здесь ссылку на последнюю книгу А.А. Смирнова. Там по материалам РГВА показано, что из себя представляла Красная армия 1935-1941 гг., с точки зрения теоретической и практической подготовки начсостава, умения штабов выполнять свои прямые функции, с точки зрения тактической подготовки войск на уровне от индивидуального бойца до военного округа. Когда прочтете, тогда и поговорим предметно! Разводить пустопорожний треп и балаган много ума не надо… Змей пишет: Это, простите, что? РЯВ всё расставила по своим местам. Не смогли ни на суше, ни на море нанести поражение армии азиатской страны. Большая военная реформа 1908-1914 гг. успела оздоровить армию до уровня полка включительно. Если бы в Первую мировую войну мы воевали, как в Маньчжурии, немцы бы до Москвы дошли. Несомненный качественный рост признавали даже такие «скептики», как Людендорф, Гинденбург и Макс Хофман – трио, устроившее нам Танненберг. Змей пишет: Мифотворцы-пропагаторы. А Вы бы открыли да прочитали эти книги, прежде чем делиться с аудиторией выводами космического масштаба и космической же глупости! Они по истории рейхсвера и вермахта написали больше, чем Вы, голубчик, за свою жизнь прочли. Змей пишет: Ключевое слово - мирного. Хорошо, пусть будет мирного! Подготовка к войне, в нормальных условиях, именно в мирное время и осуществляется. Это Красная Армия предпочла учиться уже в ходе войны, умываясь кровью. И, в итоге, неплохо научилась. Поскольку человеческий материал, в основе своей, был хороший. Главное достоинство Красной Армии, наряду с абсолютной политической лояльностью режиму, это именно высокая «обучаемость», которой в ходе войны удивлялись даже немцы. stalker пишет: Какую чушь только не придумают, лишь бы дудеть в свою дуду. Резунист – это диагноз, а я не психиатр. Я – историк.
полная версия страницы